La lutte des classes révélée à l’Insee selon bakchich.info

Message

akopiana · #1 Message par **akopiana** » 06 mai 2010, 10:47

ÉNORME CET ARTICLE !

#2 Message par **mat49** » 06 mai 2010, 10:49

Joli!

Gaucho · #3 Message par **Gaucho** » 06 mai 2010, 11:05

Article intéressant, quelqu'un de calé en mathématique peut-il valider l'approche ?

#4 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 11:06

Je remarque que la tranche de patrimoine la plus basse a réduit et qu'une classe de patrimoine disons intermédiaire apparaît entre 1997 et 2003. Évidemment, il serait plus intéressant de faire l'exercice avec les chiffres récents.

ET46 · #5 Message par **ET46** » 06 mai 2010, 11:18

Les données brutes de l'Insee ne sont donc pas accessibles?

GeekArlier · #6 Message par **GeekArlier** » 06 mai 2010, 11:19

Gaucho a écrit :Article intéressant, quelqu'un de calé en mathématique peut-il valider l'approche ?

Je valide.

j'ai eu 12 / 20 au bac, que j'ai passé 2 fois , histoire d'être sur d'avoir bien compris le programme.

loin

#7 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 11:20

J'ai validé les chiffres de la mise en décile de l'exemple des fourmis (fig. 3). Je m'attaque au décilage maintenant histoire de le reproduire avec les chiffres récents.

Cpof · #8 Message par **Cpof** » 06 mai 2010, 11:25

Très intéressant même si plus de détails sur "le clonage des moyennes" serait réconfortant.
Et sinon la charte presse?

Black_Jack · #9 Message par **Black_Jack** » 06 mai 2010, 11:27

Je ne comprends pas, il prouve seulement l'existence de 2 classes, pas l'existence de la lutte.

notred · #10 Message par **notred** » 06 mai 2010, 11:28

Bonne question..

Oui, avec un peu d’astuce—avec ce qu’on nommera « le clonage des moyennes » : on crée simplement une série de 100 données en répétant dix fois chaque moyenne de la figure 3.

Source : http://cozop.com/bakchich/la_lutte_des_ ... elee_insee

3dsman · #11 Message par **3dsman** » 06 mai 2010, 11:38

il me semble qu'il y a une erreur dans le raisonement:
on considere que tout ceux du dernier decile posedent la somme qui est marque comme la moyenne, dans la pratique certains ont donc moitier moin de patrimoine et d'autre 1.5 fois plus ce raisonnement ne prends pas du tout en compte l'etalement de chaque decile (le premier peut etre dans une fenetre de 2000 euros alors que le dernier s'etale sur 600000 euros)
ca me semble un peu bizarre, il faudrait vraiment les series brutes pour faire ce genre d'analyse

#12 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 11:40

Pour ceux qui s'interrogent sur la manière de calculer par décile, ci-après copie de mon tableau excel.
Une décile comporte 30 individus. Tout ce qu'il y a à faire est de les grouper par paquet de 30 par taille croissante. Pour les calculs, j'ai indiqué la composition de chaque décile.
Les valeurs sont issues du texte pour les premières tailles de fourmis, les autres par lecture directe sur le graphe. Cela peut expliquer les légers écarts entre ce que j'obtiens et les résultats de l'article:

#13 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 11:46

3dsman a écrit :il me semble qu'il y a une erreur dans le raisonement:
on considere que tout ceux du dernier decile posedent la somme qui est marque comme la moyenne, dans la pratique certains ont donc moitier moin de patrimoine et d'autre 1.5 fois plus ce raisonnement ne prends pas du tout en compte l'etalement de chaque decile (le premier peut etre dans une fenetre de 2000 euros alors que le dernier s'etale sur 600000 euros)
ca me semble un peu bizarre, il faudrait vraiment les series brutes pour faire ce genre d'analyse

C'est une simplification nécessaire faute de données brutes disponibles (car confidentielles). Cela explique la différence observée entre le calcul par décile à partir des données brutes et le calcul par décilage. Comme on peut le voir dans mon tableau, cela pose un autre problème qui est que les déciles supérieures sont très probablement composées de peu d'individus et donc une décile supérieure couvre probablement plusieurs échelons de ménages (pour exemple, voir la composition de la décile 3-4 des fourmis)

#14 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 12:07

Par contre, je pige pas comment passer de la fig. 3 à la figure 4, soit leur méthode de « le clonage des moyennes ».

3dsman · #15 Message par **3dsman** » 06 mai 2010, 12:19

non je maintiens c'est n'importequoi, il place des blocs de 10 en considerant qu'il y a 10 personnes qui ont 755406 euros (dans ce cas la il est asse simple de faire apparaitre une petite bosse a 775)
Pour pouvoir faire ce genre d'analyse il faudrait avoir les donnees brutes!

#16 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 12:21

Ok j'ai compris le principe mais autant ça paraît applicable aux fourmis parce que l'échelle est homogène et linéaire, autant je doute que ça s'applique efficacement au décompte du patrimoine.

#17 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 12:23

3dsman a écrit :non je maintiens c'est n'importequoi, il place des blocs de 10 en considerant qu'il y a 10 personnes qui ont 755406 euros (dans ce cas la il est asse simple de faire apparaitre une petite bosse a 775)
Pour pouvoir faire ce genre d'analyse il faudrait avoir les donnees brutes!

Non c'est pas ça le principe. Je te montre avec l'exemple de la fourmi que j'ai reconstitué de mon côté même si mes valeurs sont moins tranchées encore que celles qu'ils donnent, les miennes s'approchant davantage encore des valeurs brutes.

Gaucho · #18 Message par **Gaucho** » 06 mai 2010, 12:24

slash33 a écrit :Comme on peut le voir dans mon tableau, cela pose un autre problème qui est que les déciles supérieures sont très probablement composées de peu d'individus

Un décile ne correspond-il pas à une tranche de 10% de la population totale ?

3dsman a écrit :Pour pouvoir faire ce genre d'analyse il faudrait avoir les donnees brutes!

Oui mais justement le but est de les retrouver puisqu'elles sont confidentielles. Nous sommes bien d'accord que le "clonage des moyennes" n'est pas très clair...

Gaucho · #19 Message par **Gaucho** » 06 mai 2010, 12:26

Black_Jack a écrit :Je ne comprends pas, il prouve seulement l'existence de 2 classes, pas l'existence de la lutte.

L'idée était de prouver qu'il y a bien deux classes, choses totalement niée par l'une d'elles, cf. la citation de lagourde

fabinoo · #20 Message par **fabinoo** » 06 mai 2010, 12:29

Si la méthode consiste à moyenner les déciles, elle est désastreuse.

Si on a un dernier décile imaginaire réparti comme suit :
3 individus à 1 million ; 2 individus à 2 millions ; 1 individu à 3 millions ; 1 individu à 5 millions ; 1 individu à 10 million ; 1 à 25 millions ; 1 à 50 millions...
Cette méthode considèrerait que tous ces individus ont 10 millions chacun.

Forcément, ça les détacherait très nettement du décile précédent ou le dernier aurait juste un peu moins d'un million... Alors qu'en réalité, les 3 individus les moins riches de ce décile sont tout proches des plus riches du précédent.

Mais bon, on est sûrs que c'est juste ça, la méthode ?
Ca y ressemble en tout cas :

avec ce qu’on nommera « le clonage des moyennes » : on crée simplement une série de 100 données en répétant dix fois chaque moyenne de la figure 3.

#21 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 12:29

Tableau partiel.

Le principe est de déterminer une composition de 10 individus appartenant à des classes consécutives dont la moyenne doit s'approcher le plus près de la moyenne calculée pour la décile dans le précédent tableau. Quand vous avez 0 individu dans une classe inférieure, vous n'avez plus le droit d'en affecter par la suite. En fait, on s'aperçoit rapidement qu'il existe très peu de combinaisons permettant d'approcher au plus près cette moyenne et que donc le résultat converge.

Ça marche bien pour le fourmis mais c'est franchement ardu à reproduire pour le patrimoine.

#22 Message par **fabriceb** » 06 mai 2010, 12:32

Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'auteur : la bimodalité se voit, y compris sur le diagramme en décile pour le diagramme des fourmis.
On voit bien qu'il y a un gros décrochage dans le diagramme, qui correspond à la séparation entre les deux populations.

Sinon, son diagramme, comme celui de l'INSEE sont inadaptés, naturellement, car c'est la notion même de décile qui est inadaptée au décile supérieur.
Le centile supérieur tire probablement ce décile vers le haut, créant l'illusion d'un vide qui n'existe probablement pas; c'est comme si il y ait une fourmi de 150mm, de 200, de 250, de 300, de 350, de 400, de 450, et de 500 : cela viendrait polluer le dernier décile des fourmis; la moyenne des taille du dernier décile exploserait et rendrait impossible la reconstitution pertinente des catégories de fourmis (on aurait perdu l'info). Pour ce dernier décile, il faudrait séparer en centile (ce qui est fait fréquemment).

sum42 · #23 Message par **sum42** » 06 mai 2010, 12:36

vous avez déjà vu des fourmis de 40 à 90 mm?

la fourmi la + grande mesure 30mm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dinoponera_quadriceps
du coup ça rend pas crédible la suite de l'article

#24 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 12:39

Ce sont peut être planté dans les échelles. Ce sont peut être des 10ème de mm.
Mais bon on s'en fout un peu du moment que la méthode est valide.

Gu · #25 Message par Gu » 06 mai 2010, 12:39

Un calé en stat peut nous expliquer plus précisément le passage à la figure 5... Parce que sans les données brutes de l'Insee j'ai un peu de mal à voir comment on peut déduire un tel graphique. D'ailleurs intuitivement j'aurais tendance à dire que c'est totalement bidonné (0% de cas entre 400 et 700K ??? !!!).

#26 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 12:41

Exactement le même procédé que j'explique pour les fourmis en prenant pour classe une tranche de 50 k€ de patrimoine (la première étant fixée à 25k€ - ce que je n'explique pas bien en fait)

Mais j'ai la sensation, pour avoir rechercher des décompositions aussi proches que possibles, que les résultats de l'article sont allés au plus simple et au moins précis. Il n'y a qu'à voir l'écart entre mon calcul et le résultat donné pour la tranche des fourmis de 40 mm soit 0 dans l'article et 4/100 chez mois, beaucoup plus proche du 8/300 initial.

#27 Message par **fabriceb** » 06 mai 2010, 12:44

Bon, un calé en math a déjà étudié le problème :
http://blogperso.univ-rennes1.fr/arthur ... /tag/Weber

Je regarderai ca plus tard.
Je vous laisse, les gars; j'ai du taf'.

#28 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 12:49

fabinoo a écrit :Si la méthode consiste à moyenner les déciles, elle est désastreuse.

Si on a un dernier décile imaginaire réparti comme suit :
3 individus à 1 million ; 2 individus à 2 millions ; 1 individu à 3 millions ; 1 individu à 5 millions ; 1 individu à 10 million ; 1 à 25 millions ; 1 à 50 millions...
Cette méthode considèrerait que tous ces individus ont 10 millions chacun.

Oui c'est ça le principe. Mais ça fonctionne de part la définition d'une décile et le calcul moyenné.

bling bling · #29 Message par **bling bling** » 06 mai 2010, 12:50

Gu a écrit :Un calé en stat peut nous expliquer plus précisément le passage à la figure 5...

#30 Message par **mat49** » 06 mai 2010, 12:51

sum42 a écrit :vous avez déjà vu des fourmis de 40 à 90 mm?
la fourmi la + grande mesure 30mm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dinoponera_quadriceps
du coup ça rend pas crédible la suite de l'article

Weber

C'est un exemple de démonstration.

3dsman · #31 Message par **3dsman** » 06 mai 2010, 13:03

supergoret a écrit :...

c'est ca, ca n'a aucune valeur scientifique.
Par contre je serais curieux de voir le graph fait a partir des sources de l'insee.
A mon avis s'il y a reelement bimodalite elle doit pas etre enorme parceque la categorie des gens friquee est tres etalee.
Enfin rien que savoir que le revenu median est tout juste au dessus du smic suffit a faire comprendre qu'il y a clairement un probleme de repartition des richesses dans notre beau pays

fristi · #32 Message par **fristi** » 06 mai 2010, 13:10

Aucun intérêt à cette étude.

On peut passer des données brutes aux déciles, mais on ne peut pas repasser des déciles aux données brutes, puisqu'on perd forcément de l'information en remplaçant la donnée brute par sa moyenne pour chaque décile.

La bimodalité des patrimoines est fausse pour moi. A ce compte là, ça voudrait dire que l'auteur a trouvé une quadri-modalité sur les tailles de fourmi.

Or en regardant les données sources, il n'y a pas de mode à 60 mm et à 90 mm comme le suggère la tentative de reconstitution des données à partir des déciles.

C'est la méthode en elle-même qui est foireuse :

Avec ce qu’on nommera « le clonage des moyennes » : on crée simplement une série de 100 données en répétant dix fois chaque moyenne de la figure 3.

C'est cette hypothèse là qui crée la modalité, et non pas les données d'entrée : "on répète 10 fois chaque moyenne", si je comprends bien ça signifie qu'on met tous les gens d'un même décile à la moyenne de ce décile.

Avec cette hypothèse on crée de facto 10 modes. Les modes proches se regroupent, et dans le cas des fourmis on arrive bien à retrouver les 2 modes bien visibles sur les données brutes. Mais mathématiquement ça vaut ZERO comme analyse, n'en déplaise à YG, Directeur de recherches au CNRS....

#33 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 13:11

Ouaip! La méthode que j'ai employé est plus proche de la vérité et pourtant je m'aperçois que des cohortes sont tronquées.

3dsman · #34 Message par **3dsman** » 06 mai 2010, 13:17

supergoret a écrit :

t'excite pas, ce n'est pas ton analyse qui n'a aucune valeur scientifique c'est cette "etude"

fristi a écrit :Avec cette hypothèse on crée de facto 10 modes. Les modes proches se regroupent, et dans le cas des fourmis on arrive bien à retrouver les 2 modes bien visibles sur les données brutes. Mais mathématiquement ça ne vaut rien comme analyse. Ce n'est pas parce qu'il y a marqué YG, Directeur de recherches au CNRS. que c'est une bonne analyse...

exactement, a la limite une amelioration de son calcul serait de prendre en compte les deciles precedents et suivant pour repartir ses 10 valeurs de maniere un peu moin foireuse (plus continue), on y gagnerait surement un peu en precision mais ce serait quand meme foireux.

fristi · #35 Message par **fristi** » 06 mai 2010, 13:21

supergoret a écrit :
fristi a écrit :...
Je le redis : 40% de la population à moins de 25000€... et ainsi de suite... c'est simple pourtant...[/b]

FAUX, le chiffre de 24922€ n'est pas la limite entre les 40% plus pauvres et les 60% plus riches, c'est la moyenne des patrimoines de ceux qui sont entre 30% et 40%.

#36 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 13:27

Démonstration qu'on peut avoir plusieurs séries brutes satisfaisant la moyenne par décile.
J'ai monté un échantillon de fourmis qui répond quasiment au calcul par décile.

Comme vous pouvez le voir, cet échantillon est plutôt différent de l'échantillon de départ dont je rappelle les caractéristique dans la colonne "nb série brute".

3dsman · #37 Message par **3dsman** » 06 mai 2010, 13:34

supergoret a écrit :mais les données sont celle de l'INSEE pas celle de l'article.. alors à moins de dire que l'INSEE ont des stats foireuses...

les stats de l'insee sont a priori credible, ce qui decone a bloc dans cette analyse c'est que l'echantillonage est beaucoup trop gros pour pouvoir en faire quoi que ce soit.
avec cette methode les valeurs sont regroupees par blocs de 10 (si tu met 1 personne dans chaque decile tu as le meme graph), donc la bosse suposee de la classe haute represente un seul echantillon. Statistiquement ca ne vaux donc rien.
eventuellement tu aurait des centiles tu aurait peut etre pu mettre en evidence quelquechose.
Cette etude pars d'un raisonement faux, on retombe sur des valeurs tres aproximatives pour les fourmis parceque les deux pics sont tres marques (l'echantillon est de 2 pour les pics au final ce qui est aussi ridicule).

#38 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 13:36

L'erreur principale de cette approche est de considérer une densité homogène. Ce n'est aucunement le cas.

fristi · #39 Message par **fristi** » 06 mai 2010, 13:46

supergoret a écrit :Mais les données sont celle de l'INSEE pas celle de l'article.. alors à moins de dire que l'INSEE ont des stats foireuses...

j'ai fait le même genre d'analyse pour les salaires de ma boite... vu que la direction voulait nous filer que des deciles....

Et slash t'a démontré que ce type d'analyse a peut-être un intérêt si on fait les bonnes hypothèses, mais que mathématiquement ce ne sont que des suppositions, puisqu'on peut trouver plein d'échantillons différents qui donnent les mêmes catégories par décile.

supergoret a écrit : merci de mieux lire, c'est 25000, pas 250000 ...

<25000 => 40% de la pop
< 250k€ => 90% de la pop

Je ne comprends pas la remarque, je n'ai jamais parlé de 250 000.

fristi · #40 Message par **fristi** » 06 mai 2010, 13:52

A la limite on peut quand-même retirer quelque chose de ces statistiques de l'Insee : c'est que les les classes aisées se sont enrichies d'un bon 40% entre 97 et 2003 alors que les pauvres sont toujours aussi pauvres...

Code : Tout sélectionner

1er décile      339     354   +4,42%
2ème décile    2123    2137   +0,66%
3ème décile    7769    8357   +7,57%
4ème décile   24922   30843  +23,76%
5ème décile   56768   76835  +35,35%
6ème décile   83229  116801  +40,34%
7ème décile  110500  155295  +40,54%
8ème décile  145857  204937  +40,51%
9ème décile  211276  298051  +41,07%
10ème décile 552657  755406  +36,69%

Par contre la tentative de reconstitution des données à partir des déciles est bonne pour la poubelle.

#41 Message par **slash33** » 06 mai 2010, 13:57

Honnêtement, la comparaison par déciles l'est aussi si la densité a changé entre les deux échantillons analysés ; ce dont on n'aura connaissance qu'avec les données brutes.

Gu · #42 Message par Gu » 06 mai 2010, 14:05

bling bling a écrit :

C'est plus clair !

fristi · #43 Message par **fristi** » 06 mai 2010, 14:10

La densité a forcément changé, mais on peut supposer qu'elle a gardé plus ou moins la même allure.

Par contre si je ne suis pas surpris que l'écart entre les plus riches et les plus pauvres ait augmenté, je suis un peu étonné que le 10ème décile ait un peu moins progressé en pourcentage que les déciles 5 à 9.

Peut-être parce que les déciles 5 à 9 ont un patrimoine constitué en bonne partie d'immobilier et que les +40% correspondrait en bonne partie à l'augmentation de l'immobilier entre 97 et 2003, alors que le décile 10 est un peu plus exposé à la bourse, qui était basse en 2003?

Gu · #44 Message par Gu » 06 mai 2010, 14:11

supergoret a écrit : Avec les données brute, tu auras du vivotage raz les pacrettes dans les zones à 0% mais ca ne va pas passer à 30% comme ca !!

C'est sur mais il y aura une courbe plus cohérente. Le pic au bout est "incohérent" au regard de la courbe a 0 avant. Ce qui n'empêche pas forcément sont existence réelle ou possible.

3dsman · #45 Message par **3dsman** » 06 mai 2010, 17:08

tout ce que tu peut en deduire (et que tu peut d'ailleur deduire du tableau de l'insee directement) c'est que les 10% de francais les plus frique ont fortement augmente leur patrimoine entre ces deux dates et que proportionellement les moins aises ont beaucoup moin augmente leur patrimoine

still · #46 Message par **still** » 06 mai 2010, 17:21

Warren Buffet a écrit : Tout va très bien pour les riches dans ce pays, nous n'avons jamais été aussi prospères. C'est une guerre de classes, et c'est ma classe qui est en train de gagner

lecriminel · #47 Message par **lecriminel** » 07 mai 2010, 00:44

je retiens 2 choses:
+l'INSEE presente un graphe inversant absices et ordonnées, ce qui evite (volontairement ?) de voir que
+la courbe avec le nb de personnes (non cumulé) en absices et le capital en ordonnées ne forme pas une cloche, ce qui amene les conclusions suivantes
-le capital accumulé est le resultat d'interventions/regles (pas de cloche)
-la forme de cette courbe nous montre que les interventions/regles avantagent les plus riches; ce que l'on constate: interets d'emprunts, economies d'echelle, passe-droits, etc....
En sachant l'interpreter, ce graphe soutient que les plus pauvres, (rmistes) ne sont pas au crochet des autres, mais que leur revenu (rmi) est inferieur a ce qu'ils auraient gagné s'il n'y avait pas de regles les penalisant au depart (marché du travail favorisant ceux ayant deja un contrat).
A mediter......

wasabi · #48 Message par **wasabi** » 07 mai 2010, 01:44

Gaucho a écrit :Article intéressant, quelqu'un de calé en mathématique peut-il valider l'approche ?

L'article voudrait disposer d'une fonction f:"patrimoine"->"effectif à ce niveau de patrimoine" interpolée de façon à être continue. Qui est disponible dans les données brutes.
Or le traitement statistique qui a été fait est le suivant, de f on est passé à la fonction de répartition g :

g(X)=int( f(y),y<X) ), g(X) donne l'effectif qui dispose d'un patrimoine <X
g est une fonction croissante qui va sur [0;+infini[ de 0 à E taille de la population.

ensuite les données communiquées par l'INSEE sont des couples ( int(x*f(x), x dans Xi...Xi+1 )/(E/10) ; i) avec i variant de 1 à 10, les Xi étant les plus petits réels tels que g(Xi)=i*E/10

Pour faire simple et si on suppose que g est bijective (ce qui est probable), les chiffres donnés par l'INSEE correspondent à un ensemble fini d'intégrales des données brutes sur des bornes obtenues par l'application de la fonction inverse de la fonction de répartition sur i réels arbitraires. Bref c'est pas du tout réversible. Donc ce que fait l'article est débile mathématiquement. Ils n'ont pas les chiffres brut, ils ne peuvent donc pas affirmer que des traitements ont été fait pour masquer certains phénomènes présents dans les chiffres bruts.

Si néanmoins ils en disposaient, passer de modes mathématiques à une lutte des classes est douteux, il faudrait démontrer par l'expérience que cette observation statistique dans le cadre d'un modèle validé puisse servir d'indicateur dans le monde réel. En plus les classes sociales aujourd'hui doivent être si nombreuses que l'on ne peut pas les distinguer les unes des autres. Un raisonnement de gauche faux sur toute la ligne comme d'habitude.

3dsman · #49 Message par **3dsman** » 07 mai 2010, 07:35

wasabi a écrit :Un raisonnement de gauche faux sur toute la ligne comme d'habitude.

je suis d'accord avec toute ton explication sauf cette dernière phrase, ce n'est pas un raisonnement de gauche mais un raisonnement de boulet, vous en avez aussi a droite!
Comme si la droite était pragmatique et cultivée et que la gauche n'étaient qu'une bande d'arriérés contestataires

wasabi · #50 Message par **wasabi** » 07 mai 2010, 09:57

3dsman a écrit : je suis d'accord avec toute ton explication sauf cette dernière phrase, ce n'est pas un raisonnement de gauche mais un raisonnement de boulet, vous en avez aussi a droite!
Comme si la droite était pragmatique et cultivée et que la gauche n'étaient qu'une bande d'arriérés contestataires

Un raisonnement qui conclut en disant qu'il existe une lutte des classes que l'on nous cache est un raisonnement de gauche. Cherchez bien, je n'ai jamais dit que les tous les raisonnements de droite sont plus cohérents ("travailler plus pour gagner plus", une usine à gaz improductive pour casser l'immonde progéniture de la Lilloise et pour faire croire au brave peuple que la bonne phrase de campagne respectée correspond à un homme qui tient ses promesses) mais force est de constater que les raisonnements complètement faux sur toute la ligne sont souvent des produits de l'extrême gauche, les autres partis préférant mentir en étant évasif plutôt que de mettre ses incohérences sur la place publique.