Patrim-usagers et condition d'utilisation

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letempsdevivre
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Patrim, limite légale d'utilisation

#51 Message par letempsdevivre » 15 janv. 2016, 23:12

Bonjour, visiblement consulter Patrim à des fins de recherche immo n'est pas prévu dans les conditions d'utilisation sur impôts.gouv..

D'après vous, risque-t-on quelque chose si on fait des recherches répétées dans diverses villes où on ne possède pourtant aucun bien ?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#52 Message par optimus maximus » 15 janv. 2016, 23:17

Bonne question...
Je me la suis toujours posée... Il me semble qu'il n'y a pas de vérifications... D'autre part, ce qui est pénalement répréhensible est l'utilisation des données à des fins commerciales. Enfin, il est à noter que le nombre de consultations est limitée.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#53 Message par kamoulox » 15 janv. 2016, 23:55

Cetait pas 200 recherches par trimestre la limite?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#54 Message par lecriminel » 16 janv. 2016, 02:32

letempsdevivre a écrit : D'après vous, risque-t-on quelque chose si on fait des recherches répétées dans diverses villes où on ne possède pourtant aucun bien ?
je pense qu'il ne faut pas vivre dans la peur.
Notre gouvernement n'est pas joli joli, mais il a tout de meme ses limites.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#55 Message par pimono » 16 janv. 2016, 05:05

Vous ne savez pas lire convenablement les mises en gardes ?

Si vous utilisez le service pour tout autres raisons indiquées et prévues, il y a atteinte à la finalité des informations mises à disposition + éventuellement atteinte à la vie privée des transactions !!! ce n'est pas juste une question commerciale, ou de diffusion. le fait de mettre le nez là ou vous devez pas même si vous le dites à personne est une infraction ! et ce que je comprends c'est que vous risquez jusqu'à 5 ans de prison et 300.000e d'amendes !

Toutes les recherches étant enregistrées par le service, vous ne devriez pas jouer avec le feu.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#56 Message par Gpzzzz » 16 janv. 2016, 05:30

Personne ici malgre une utilisation répétés depuis 2ans maintenant n a eu le quelqonque problème...

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#57 Message par henda » 16 janv. 2016, 08:25

Il faudrait probablement que quelqu'un de lésé par des consultations patrim porte plainte pour qu'il y ait un risque.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#58 Message par henda » 16 janv. 2016, 08:56

pimono a écrit :atteinte à la vie privée des transactions !!!
:lol: :roll:

Ce genre de transaction devrait être publique.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#59 Message par Praséodyme » 16 janv. 2016, 08:57

On peut demander l'historique des transactions enregistrées pour n'importe quelle parcelle (je ne sais pas si ça marche aussi pour les copropriétés) au service de publicité foncière moyennant une douzaine d'euros. Ces informations ne sont pas confidentielles.
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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#60 Message par Brigadier Schmitt » 16 janv. 2016, 09:18

12€ ça m'a coûté. Pour une vente non répertoriée dans patrim. 2 possibilités soit tu as le nom du proprio/adresse et tu as que sa dernière vente, soit tu as la référence cadastrale et tu as tout l'historique. Ils t'envoient les infos par courrier.

Pour patrim, pas d'abus et pas de problèmes !

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#61 Message par Praséodyme » 16 janv. 2016, 09:47

Brigadier Schmitt a écrit :Pour patrim, pas d'abus et pas de problèmes !
Comme avec Hadopi ?
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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#62 Message par Suricate » 16 janv. 2016, 10:16

Amha les services fiscaux ont d'autres chats à fouetter et si contrôle il y a, ce sera par sondage.

Étant donné qu'il faut donner son identifiant fiscal avant d'entrer sur le portail j'imagine qu'un contrôleur pourra juger louche qu'un contribuable non imposable fasse des démarches afin de valoriser un bien pour paiement de l'ISF.

Sans utilisation disproportionnée du service et en choisissant le bon motif de demande, amha, peu de chances de se faire attraper (même si le risque existe toujours).

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#63 Message par Parsifal » 16 janv. 2016, 10:46

C'est surtout que celui qui ceux qui peuvent facilement faire les contrôles (Bercy et ses sbires), ce qui leur donne le sourire le matin, c'est le redressement fiscal. Ici la peine est judiciaire, inutile donc pour le dossier d'avancement des Bercynautes.
De plus quand on voit la différence entre les peines maximales théoriques et ce qui est appliqué par les juges, je pense que pour un usage personnel et limité le risque est très limité.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#64 Message par crispus » 16 janv. 2016, 12:28

Et on attend toujours d'avoir la même chose "légalement" via les notaires, qui devaient mettre une base exhaustive en place dès mars 2014, sans quoi ! ?? :evil:

viewtopic.php?f=171&t=86828


Perso j'en ai plus que mare de cet enfumage. Les notaires de mon coin font de la rétention : pour un secteur où je prospecte, j'ai trouvé 14 transactions enregistrées pour 2014... alors que les AI parlent de 40 ventes par an !
Conclusion : si votre acquisition apparaît dans la base, vous êtes un pigeon :mrgreen:

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#65 Message par sim_v » 16 janv. 2016, 12:54

A mon avis c'est surtout pour éviter que les professionnels de l'immobilier abusent du service.
Usage régulier depuis 2 ans, pas de souci.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#66 Message par pimono » 16 janv. 2016, 17:32

Lisez bien les mises en garde, les textes sont très clairs. Il y a un même décret qui définit précisément dans quels conditions ce service peut être sollicité, il y a des avertissements...

Je trouve vos recherches sur ce service malsaines. Occupez vous de vos avoirs et de vos affaires au lieu d'aller fouiner les affaires des autres et de faire des calculs avec les chiffres de la vie des autres
car on sait très bien que les gens qui font ces recherches doivent "s'amuser" à fouiner sur des biens connus de x ou y de leur entourage, or, ça ne les regarde pas.

Il y a manifestement un détournement d'utilisation et l'atteinte à la vie privée et ce n'est pas parce que personne n'a porté plainte ( y compris l'administration ) que ces recherches sont légales. L'administration peut très bien envoyer les listing des personnes qui ont visité leur bien aux victimes qui peuvent très bien décider de porter plainte en demandant des explications.

Les enregistrements des recherches doivent bien servir à quelque chose, ne soyez pas naïfs... d'ailleurs et -sic-, les personnes concernées par les transactions visitées peuvent très bien demander à avoir une copie de toutes les informations électroniques qui les concernent, c'est la loi, donc elle seront au courant des voyeurs :wink: !

Je le répète, toutes les personnes qui font des recherches autre que pour comparer des biens en vue d'avoir une estimation similaire avec leur bien, jouent avec le feu.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#67 Message par henda » 16 janv. 2016, 18:05

pimono a écrit :Occupez vous de vos avoirs et de vos affaires au lieu d'aller fouiner les affaires des autres et de faire des calculs avec les chiffres de la vie des autres car on sait très bien que les gens qui font ces recherches doivent "s'amuser" à fouiner sur des biens connus de x ou y de leur entourage, or, ça ne les regarde pas.
Pourquoi ça ne les regarderait pas ?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#68 Message par pimono » 16 janv. 2016, 18:29

donnes nous la composition de ton patrimoine , puisque ça regarde tout le monde !!! :lol:

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#69 Message par optimus maximus » 16 janv. 2016, 18:42

pimono a écrit :Lisez bien les mises en garde, les textes sont très clairs. Il y a un même décret qui définit précisément dans quels conditions ce service peut être sollicité, il y a des avertissements...

Je trouve vos recherches sur ce service malsaines. Occupez vous de vos avoirs et de vos affaires au lieu d'aller fouiner les affaires des autres et de faire des calculs avec les chiffres de la vie des autres
car on sait très bien que les gens qui font ces recherches doivent "s'amuser" à fouiner sur des biens connus de x ou y de leur entourage, or, ça ne les regarde pas.

Il y a manifestement un détournement d'utilisation et l'atteinte à la vie privée et ce n'est pas parce que personne n'a porté plainte ( y compris l'administration ) que ces recherches sont légales. L'administration peut très bien envoyer les listing des personnes qui ont visité leur bien aux victimes qui peuvent très bien décider de porter plainte en demandant des explications.

Les enregistrements des recherches doivent bien servir à quelque chose, ne soyez pas naïfs... d'ailleurs et -sic-, les personnes concernées par les transactions visitées peuvent très bien demander à avoir une copie de toutes les informations électroniques qui les concernent, c'est la loi, donc elle seront au courant des voyeurs :wink: !

Je le répète, toutes les personnes qui font des recherches autre que pour comparer des biens en vue d'avoir une estimation similaire avec leur bien, jouent avec le feu.
Honnêtement, ils pourraient très facilement limiter l'utilisation de Patrim aux cas prévus par la loi en demandant davantage d'informations préalablement... Mais ils ne le font pas...

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#70 Message par pimono » 16 janv. 2016, 19:24

optimus maximus a écrit : Honnêtement, ils pourraient très facilement limiter l'utilisation de Patrim aux cas prévus par la loi en demandant davantage d'informations préalablement... Mais ils ne le font pas...

Si vous utilisez le service pour d'autre raisons que celles prévues, vous êtes en infraction.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#71 Message par Nouveau stephanois » 16 janv. 2016, 20:17

pimono, pourquoi t'excites-tu alors qu'il suffit de lâcher 12€ au service de publicité foncière pour avec l'historique d'une parcelle?

Question subsidiaire: lorsque c'est légal, est-ce quand même du voyeurisme immobilier?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#72 Message par Gpzzzz » 16 janv. 2016, 20:23

pimono a écrit :
optimus maximus a écrit : Honnêtement, ils pourraient très facilement limiter l'utilisation de Patrim aux cas prévus par la loi en demandant davantage d'informations préalablement... Mais ils ne le font pas...

Si vous utilisez le service pour d'autre raisons que celles prévues, vous êtes en infraction.
Je crois que ca tout le monde l avzit compris.. c est d ailleurs le but de la question d OP...
T as souvent le chic pour t emmeler les pinceaux mon pimono :-)

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#73 Message par kamoulox » 16 janv. 2016, 20:31

Patrim est très intéressant pour une premiere comparaison avec sa taille de bien dans un secteur donne voir une rue


Si les prix sont très haut ca veut dire que ce sont des biens en excellents états voir rénovés donc marché axé sur la qualité donc forte chance que ce soit des secondos ou plus
Un bien à rafraîchir n'intéressera pas trop les acheteurs du coin qui veulent dû clé main

Si les prix sont très en deçà , marché d'ancien et de biens à travaux => forte chance que ce soit des Primos à budget plus serré donc bien haut de gamme sera hors d'atteinte des budgets moyens


Si beaucoup de turnover par ex achat 2012 revente 2015, il y a probablement un probleme dans le quartier à déceler (transports , delinquance , mort , écoles pourries ou pas du tout etc...


Si peu de vente , quartier demandé à faible turnover (on bouge pas si on est bien)

Apres à peaufiner selon son quartier ou ville visé mais c'est très intéressant , surtout couplé avec les infos sur le net de l'Insee ça permets de cerner la population et savoir si un achat est plus ou moins risqué ou pas

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#74 Message par lecriminel » 16 janv. 2016, 20:33

henda a écrit :Il faudrait probablement que quelqu'un de lésé par des consultations patrim porte plainte pour qu'il y ait un risque.
C'est pourtant pas une honte d'etre le pigeon de l'année !
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#75 Message par pimono » 16 janv. 2016, 21:15

Nouveau stephanois a écrit :pimono, pourquoi t'excites-tu alors qu'il suffit de lâcher 12€ au service de publicité foncière pour avec l'historique d'une parcelle?

Question subsidiaire: lorsque c'est légal, est-ce quand même du voyeurisme immobilier?


parce que pour lacher 12euros, faut être motivé, et la demande est forcément plus saine, c''est d'ailleur le cas des personnes qui souhaitent vraiment en savoir plus sur 1 bien particulier, et uniquement 1 qu'ils souhaitent acheter...

oui !!! je suis contre tout ce qui peut porter atteinte à la vie privée des gens, à leur insue.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#76 Message par vpl » 16 janv. 2016, 21:22

Pimono, t'aurais été une fois sur Patrim, tu saurais que l'adresse se limite à la rue. Du coup, à part quand t'as visité un bien dont tu sais qu'il est vendu, et que c'est le seul de sa rue, pas grand chose d'attentatoire à la vie privée.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#77 Message par pimono » 16 janv. 2016, 21:32

N'ayant pas de fortune à évaluer, désolé de ne pas avoir eut l'utilité d'aller plus loin sur le site.


si vous avez visité un bien qui a été vendu, ça ne sert à rien de se mordre les doigts après coup, il fallait acheter ou circuler. en réalité, ton commentaire est bien la preuve qu'il s'agit que de voyeurisme. et je trouve ça malsain 8)

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#78 Message par Gpzzzz » 16 janv. 2016, 22:01

vpl a écrit :Pimono, t'aurais été une fois sur Patrim, tu saurais que l'adresse se limite à la rue. Du coup, à part quand t'as visité un bien dont tu sais qu'il est vendu, et que c'est le seul de sa rue, pas grand chose d'attentatoire à la vie privée.
mouais :roll:
y a pas l'adresse mais il y a un point sur une carte qui permet de situer l'emplacement, donc si tu connais un peu ton secteur, tu recoupes facilement les infos, encore plus dans les quartiers pavillonnaires :lol:

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#79 Message par kamoulox » 16 janv. 2016, 22:05

Vous êtes sur? La dernière fois il me semblait qu'il y avait bien les adresses de notées sur le plan et le tableur en dessous où on peut trier par m2 ou par prix

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#80 Message par Gpzzzz » 16 janv. 2016, 22:08

kamoulox a écrit :Vous êtes sur? La dernière fois il me semblait qu'il y avait bien les adresses de notées sur le plan et le tableur en dessous où on peut trier par m2 ou par prix
il y a la rue mais pas le numero.. par contre avec la carte tu vois tout de suite a quel endroit de la rue ca se situe..

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#81 Message par pimono » 16 janv. 2016, 22:14

je viens d'aller sur le site, j'ai fais des simulations pour des biens qui ont été vendus et que je connais, mais je n'ai rien trouvé sauf un, et il manquait la surface du terrain... finalement, ça sert pas à grand chose, heureusement que le service est gratuit , ca ne vaut guerre plus !!!

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#82 Message par kamoulox » 16 janv. 2016, 22:17

Exact jviens de retrouver mes captures d'écran

J'ai tout conserve pour eviter d'aller sur patrim pour jeter un oeui

Effectivement il suffit de connaître la rue ou le quartier!

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#83 Message par lecriminel » 16 janv. 2016, 23:51

pimono a écrit : et ce que je comprends c'est que vous risquez jusqu'à 5 ans de prison et 300.000e d'amendes !
pourquoi répète-ton toujours qu'on n'est pas en dictature ?
Je pense que si un pays ennemi avait ce genre de peine pour qui se renseigne sur un prix immobilier, on le reprendrait joliment de volée en expliquent que c'était plus soft sous Staline (ce qui n'est pas forcément faux dans ce cas précis)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#84 Message par Suricate » 17 janv. 2016, 00:23

pimono a écrit :je viens d'aller sur le site, j'ai fais des simulations pour des biens qui ont été vendus et que je connais, mais je n'ai rien trouvé sauf un, et il manquait la surface du terrain... finalement, ça sert pas à grand chose
En taule Pimono !

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#85 Message par henda » 17 janv. 2016, 08:51

Suricate a écrit :
pimono a écrit :je viens d'aller sur le site, j'ai fais des simulations pour des biens qui ont été vendus et que je connais, mais je n'ai rien trouvé sauf un, et il manquait la surface du terrain... finalement, ça sert pas à grand chose
En taule Pimono !
Et 300 k€ d'amendes. Autant dire que son parcours immobilier est fini ! :lol:

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#86 Message par pimono » 17 janv. 2016, 14:50

j'ai juste été voir comme ça pour voir exactement de quoi il en retournait par rapport à ce qui s'est dit sur ce sujet, je ne retournerai plus sur ce site. c'est sans aucun intérêt.

Et en plus, mentir sur les motifs de consultations pour faire des recherches systématiques et régulières, ca fait pas partie de mes valeurs. :wink:


En résumé, je me demande si ce service n'est pas plus utile aux simples voyeurs qu'aux véritables usagers auquel est destiné le service, car il y a le prix au m² mais dans les propriétés de différents standings et équipement, les prix au m² peuvent être complètement différents d'un bien à un autre même s'ils sont juste cote à cote ! 8)

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#87 Message par sim_v » 17 janv. 2016, 15:16

En tous cas, moi ça m'a bien aidé pour voir les transactions dans mes zones de recherche.

La géolocalisation dans le listing est bien à la rue mais sur la carte c'est à l'adresse exacte.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#88 Message par pimono » 17 janv. 2016, 18:40

mais il ne faut plus aller là bas pour des simples recherches ! c'est passible d'amende et d'enfermement !

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#89 Message par sim_v » 17 janv. 2016, 19:11

Encore faut il nuire à quelqu'un . . . Faut arrêter la paranoïa j'y suis pas tous les jours non plus.
J'ai bien le droit de préparer la future donation à mes enfants !

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#90 Message par epixz » 18 janv. 2016, 14:46

Gpzzzz a écrit :Personne ici malgre une utilisation répétés depuis 2ans maintenant n a eu le quelqonque problème...
Yoppi n'a plus donné de signe de vie depuis très longtemps, est il le premier de la liste?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#91 Message par lolio » 18 janv. 2016, 15:11

crispus a écrit :Et on attend toujours d'avoir la même chose "légalement" via les notaires, qui devaient mettre une base exhaustive en place dès mars 2014, sans quoi ! ?? :evil:

viewtopic.php?f=171&t=86828


Perso j'en ai plus que mare de cet enfumage. Les notaires de mon coin font de la rétention : pour un secteur où je prospecte, j'ai trouvé 14 transactions enregistrées pour 2014... alors que les AI parlent de 40 ventes par an !
Conclusion : si votre acquisition apparaît dans la base, vous êtes un pigeon :mrgreen:
Mais faut pas voir le mal partout :lol: c'est les notaires qui ont estimé que certaines transactions n'étaient pas représentatives.

Faut pas dire ça. Il y en a encore qui croient que les chiffres des notaires sont fiables. Et comme le disent les notaires sur leur site " Les statistiques immobilières (...) sont à prendre avec précaution".

Voilà avec quoi à partir de quoi ils font leurs stats en Côte d'Or

http://barometre.immobilier.notaires.fr/departement/21
Cliquer sur 21.
ou
http://www.chambre-21.notaires.fr/fr/an ... ilier.html
Il y a 706 communes en Côte d'Or et bien les notaires font leurs stats à partir de... 14 communes.
Très représentatif donc. Il y a trois communes perdus au milieux de la pampa qui sont en forte hausse (Chatillon sur seine, Montbard et Seure). Surement beaucoup plus représentatifs, et avec plus de transaction, que des communes autour de Dijon.
Dans les Alpes Maritimes la quasi totalité des communes prises en compte sont celle qui sont sur le littoral.
Sur Perpignan ils disent que les prix augmentent. Il y a en a qui y croient ici ? :lol:
On nous prend vraiment pour des c0ns.
Ben92 a écrit :et +0.2% dans le 92 aussi.
Vu les conditions de crédit exceptionnelles je me demande pourquoi ça n'augmente pas davantage...

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Brigadier Schmitt
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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#92 Message par Brigadier Schmitt » 19 janv. 2016, 16:44

Gpzzzz a écrit :
kamoulox a écrit :Vous êtes sur? La dernière fois il me semblait qu'il y avait bien les adresses de notées sur le plan et le tableur en dessous où on peut trier par m2 ou par prix
il y a la rue mais pas le numéro.. par contre avec la carte tu vois tout de suite a quel endroit de la rue ca se situe..
par contre, Patrim donne la superficie exact du terrain. Il suffit de faire une recherche groupée sur le site du cadastre, et de regrouper les données. on a alors l'adresse du bien... pour les maisons bien sûr.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#93 Message par Gpzzzz » 19 janv. 2016, 16:48

epixz a écrit :
Gpzzzz a écrit :Personne ici malgre une utilisation répétés depuis 2ans maintenant n a eu le quelqonque problème...
Yoppi n'a plus donné de signe de vie depuis très longtemps, est il le premier de la liste?
arrete tu me mets le cafard.. qu'est devenu Yoppy :(

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#94 Message par eego » 20 janv. 2016, 20:05

A titre personnel. Pour les rares fois ou j'ai consulté patrim ( et oui, je suis en Moselle), je n'ai jamais cliqué sur les détails, ne connaissant ainsi aucune adresse exacte, aucun nom, en me contentant du village ou des rues, de l'année de construction, de la superficie... le reste est de l'ordre du privé. C'est déjà suffisant pour se faire une bonne idée des prix pratiqués.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#95 Message par sim_v » 21 janv. 2016, 09:54

Vous faites une recherche, une capture de la carte et une sauvegarde en PDF (proposée par PATRIM) et vous avez tout pour une consultation hors ligne.
C'est ce que j'ai fait sur la dizaine de villages sur lesquels je voulais avoir une idée des transactions récentes réelles.
Officiellement c'est la recherche et l'affichage de la liste qui doit être comptée. Avec l'export, personne ne sera si vous passez 30 secondes, 5 minutes ou 1 heures sur les résultats.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#96 Message par kamoulox » 21 janv. 2016, 10:29

J'ai fait ça aussi. Apres Cest juste à titre informatif personnel , donc aucun problème

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#97 Message par henryG » 21 janv. 2016, 10:34

Vous indiquez quoi comme motif de consultation ?
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#98 Message par optimus maximus » 21 janv. 2016, 11:11

henryG a écrit :Vous indiquez quoi comme motif de consultation ?
Succession ?

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#99 Message par kamoulox » 21 janv. 2016, 11:56

Je change a chaque fois :mrgreen:

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Re: Patrim, limite légale d'utilisation

#100 Message par vpl » 21 janv. 2016, 12:08

ISF... des fois que la barraque que je viens d'acheter vaille en fait 4 fois plus cher !

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