Challenges : retournement du marché immobilier ?

[crispus]

Vers un retournement du marché immobilier ?

Par Eric Treguier le 28.02.2018

Ah, un article digne des grandes heures de la bulle. Je kiffe !

Au cours des trois derniers mois, le nombre de compromis de ventes signés a baissé de près de 11%. Après une année 2017 record, le marché immobilier enregistre un premier coup de frein qui pour l'heure n'a pas d'incidence sur les prix.

au cours des trois derniers mois, le nombre de compromis de ventes signés a baissé de près de 11 %. Ces chiffres, publiés dans le cadre d'un baromètre élaboré avec le site Seloger, sont considérés comme très fiables. Mais ils ont jeté un froid, notamment chez les professionnels.

Au total, il faut compter entre quatre et cinq mois entre le début et la fin de l'opération. Le problème, c'est que les statistiques, et notamment celles des Notaires, sont réalisées à partir des transactions définitives.
...
Or, un marché comme celui de l'immobilier, surtout lorsque les prix atteignent des sommets, cela doit s'observer comme le lait sur le feu pour détecter le moindre débordement.

" depuis fin 2017, nous avons senti, notamment à travers nos contacts réalisés par l'intermédiaire d'internet, une baisse d'intérêt de la part des internautes. "

Après la baisse des taux, la baisse de l'intérêt

Quelles sont les raisons de ce recul ? Pas la hausse des taux de crédit : longtemps annoncée, elle ne s'est pas concrétisée. Dans certaines régions, les taux ont même encore baissé en janvier et il est possible d'obtenir un taux inférieur à 1,50% sur 20 ans. Mais les acquéreurs potentiels ont aussi pris conscience qu'ils ne peuvent désormais plus compter sur de prochaines baisses supplémentaires des taux. De plus, souligne Michel Mouillart, "la remise en cause du PTZ sur les territoires où la demande est financièrement la plus fragile et la suppression des aides personnelles à l'accession dégradent la solvabilité des acheteurs modestesʺ.

Ouiiiin, une p'tite subvention SVP !

" Avec le PTZ, des taux bas et des durées de crédits allongées, on a réussi à augmenter de 25% le pouvoir d'achat des acquéreurs par rapport à il y a dix ans. Est-ce que cela a permis de compenser la hausse des prix ? Oui, mais pas partout… " explique Thierry Delorge, directeur commercial du groupe de promotion Pichet.

les villes qui avaient connu une forte activité et des hausses de prix parfois spectaculaires ... et où la demande reste forte ... continuent de bien se porter. Mais pas forcément les régions ... qui les entourent : car les prix, tirés par la force de la demande de leur métropoles, y ont souvent davantage progressé que la capacité des ménages. Il faut savoir qu'aujourd'hui, un acquéreur francilien doit consacrer 17 années de revenus pour acheter son logement !

L'impact sur les prix est impossible à déterminer. Pour le moment. Un ralentissement affecte d'abord les volumes de transactions - ce qu'on constate aujourd'hui - avant de se transmettre (ou pas) aux prix … l'an dernier, les prix qui avaient commencé à augmenter très fortement au premier semestre, ont ensuite ralenti tout aussi fort. Et l'année, qui commençait sur un rythme annuel d'environ 6%, s'est terminée à 4,2 %.

De toute façon le krach est proche. La preuve : j'achète en ce moment. Avec la chance qui me caractérise, les prix devraient s'écrouler peu après

[Bernard minet]

Vers un retournement du marché immobilier ?

Par Eric Treguier le 28.02.2018

Ah, un article digne des grandes heures de la bulle. Je kiffe !

Au cours des trois derniers mois, le nombre de compromis de ventes signés a baissé de près de 11%. Après une année 2017 record, le marché immobilier enregistre un premier coup de frein qui pour l'heure n'a pas d'incidence sur les prix.

au cours des trois derniers mois, le nombre de compromis de ventes signés a baissé de près de 11 %. Ces chiffres, publiés dans le cadre d'un baromètre élaboré avec le site Seloger, sont considérés comme très fiables. Mais ils ont jeté un froid, notamment chez les professionnels.

Au total, il faut compter entre quatre et cinq mois entre le début et la fin de l'opération. Le problème, c'est que les statistiques, et notamment celles des Notaires, sont réalisées à partir des transactions définitives.
...
Or, un marché comme celui de l'immobilier, surtout lorsque les prix atteignent des sommets, cela doit s'observer comme le lait sur le feu pour détecter le moindre débordement.

" depuis fin 2017, nous avons senti, notamment à travers nos contacts réalisés par l'intermédiaire d'internet, une baisse d'intérêt de la part des internautes. "

Après la baisse des taux, la baisse de l'intérêt

Quelles sont les raisons de ce recul ? Pas la hausse des taux de crédit : longtemps annoncée, elle ne s'est pas concrétisée. Dans certaines régions, les taux ont même encore baissé en janvier et il est possible d'obtenir un taux inférieur à 1,50% sur 20 ans. Mais les acquéreurs potentiels ont aussi pris conscience qu'ils ne peuvent désormais plus compter sur de prochaines baisses supplémentaires des taux. De plus, souligne Michel Mouillart, "la remise en cause du PTZ sur les territoires où la demande est financièrement la plus fragile et la suppression des aides personnelles à l'accession dégradent la solvabilité des acheteurs modestesʺ.

Ouiiiin, une p'tite subvention SVP !

" Avec le PTZ, des taux bas et des durées de crédits allongées, on a réussi à augmenter de 25% le pouvoir d'achat des acquéreurs par rapport à il y a dix ans. Est-ce que cela a permis de compenser la hausse des prix ? Oui, mais pas partout… " explique Thierry Delorge, directeur commercial du groupe de promotion Pichet.

les villes qui avaient connu une forte activité et des hausses de prix parfois spectaculaires ... et où la demande reste forte ... continuent de bien se porter. Mais pas forcément les régions ... qui les entourent : car les prix, tirés par la force de la demande de leur métropoles, y ont souvent davantage progressé que la capacité des ménages. Il faut savoir qu'aujourd'hui, un acquéreur francilien doit consacrer 17 années de revenus pour acheter son logement !

L'impact sur les prix est impossible à déterminer. Pour le moment. Un ralentissement affecte d'abord les volumes de transactions - ce qu'on constate aujourd'hui - avant de se transmettre (ou pas) aux prix … l'an dernier, les prix qui avaient commencé à augmenter très fortement au premier semestre, ont ensuite ralenti tout aussi fort. Et l'année, qui commençait sur un rythme annuel d'environ 6%, s'est terminée à 4,2 %.

De toute façon le krach est proche. La preuve : j'achète en ce moment. Avec la chance qui me caractérise, les prix devraient s'écrouler peu après

T'inquiètes, avec une croissance à 2% qui ouvre la porte à l'inflation, le phénomène n' que transitoire.

Imagine un taux de chômage qui tomberait a 7%... combien de nouveaux acquéreur potentiel ?

[optimus maximus]

Vers un retournement du marché immobilier ?

Par Eric Treguier le 28.02.2018

Ah, un article digne des grandes heures de la bulle. Je kiffe !

Au cours des trois derniers mois, le nombre de compromis de ventes signés a baissé de près de 11%. Après une année 2017 record, le marché immobilier enregistre un premier coup de frein qui pour l'heure n'a pas d'incidence sur les prix.

au cours des trois derniers mois, le nombre de compromis de ventes signés a baissé de près de 11 %. Ces chiffres, publiés dans le cadre d'un baromètre élaboré avec le site Seloger, sont considérés comme très fiables. Mais ils ont jeté un froid, notamment chez les professionnels.

Au total, il faut compter entre quatre et cinq mois entre le début et la fin de l'opération. Le problème, c'est que les statistiques, et notamment celles des Notaires, sont réalisées à partir des transactions définitives.
...
Or, un marché comme celui de l'immobilier, surtout lorsque les prix atteignent des sommets, cela doit s'observer comme le lait sur le feu pour détecter le moindre débordement.

" depuis fin 2017, nous avons senti, notamment à travers nos contacts réalisés par l'intermédiaire d'internet, une baisse d'intérêt de la part des internautes. "

Après la baisse des taux, la baisse de l'intérêt

Quelles sont les raisons de ce recul ? Pas la hausse des taux de crédit : longtemps annoncée, elle ne s'est pas concrétisée. Dans certaines régions, les taux ont même encore baissé en janvier et il est possible d'obtenir un taux inférieur à 1,50% sur 20 ans. Mais les acquéreurs potentiels ont aussi pris conscience qu'ils ne peuvent désormais plus compter sur de prochaines baisses supplémentaires des taux. De plus, souligne Michel Mouillart, "la remise en cause du PTZ sur les territoires où la demande est financièrement la plus fragile et la suppression des aides personnelles à l'accession dégradent la solvabilité des acheteurs modestesʺ.

Ouiiiin, une p'tite subvention SVP !

" Avec le PTZ, des taux bas et des durées de crédits allongées, on a réussi à augmenter de 25% le pouvoir d'achat des acquéreurs par rapport à il y a dix ans. Est-ce que cela a permis de compenser la hausse des prix ? Oui, mais pas partout… " explique Thierry Delorge, directeur commercial du groupe de promotion Pichet.

les villes qui avaient connu une forte activité et des hausses de prix parfois spectaculaires ... et où la demande reste forte ... continuent de bien se porter. Mais pas forcément les régions ... qui les entourent : car les prix, tirés par la force de la demande de leur métropoles, y ont souvent davantage progressé que la capacité des ménages. Il faut savoir qu'aujourd'hui, un acquéreur francilien doit consacrer 17 années de revenus pour acheter son logement !

L'impact sur les prix est impossible à déterminer. Pour le moment. Un ralentissement affecte d'abord les volumes de transactions - ce qu'on constate aujourd'hui - avant de se transmettre (ou pas) aux prix … l'an dernier, les prix qui avaient commencé à augmenter très fortement au premier semestre, ont ensuite ralenti tout aussi fort. Et l'année, qui commençait sur un rythme annuel d'environ 6%, s'est terminée à 4,2 %.

De toute façon le krach est proche. La preuve : j'achète en ce moment. Avec la chance qui me caractérise, les prix devraient s'écrouler peu après

T'inquiètes, avec une croissance à 2% qui ouvre la porte à l'inflation, le phénomène n' que transitoire.

Imagine un taux de chômage qui tomberait a 7%... combien de nouveaux acquéreur potentiel ?

Le surplus d'acheteurs de 2016-2017 correspond aux attentistes de 2012-2015.
On va retrouver dans les 12 à 24 mois des niveaux de vente beaucoup plus standard. Sachant que les prix n'ont que très peu augmenté en périphérie des grandes métropoles, la baisse va reprendre dans ces coins.
Pour une ville comme Paris il est probable que la hausse se poursuive encore en 2018 et s'arrête à environ 10 k€ le m2. Pour que la hausse reprenne au delà de ce seuil symbolique, faudra d'autres carburants comme la hausse des salaires.

[olmostoline]

un retour de l'inflation combiné a une hausse des taux ne ferait pas de bien non plus.

[Vincent92]

Commentaires à contre courant de tous les indicateurs (notaires, MA,...) qui indiquent des prix en hausse en pleine saison hivernale et tous les provisions professionnelles que se sont globalement révélées juste chaque années depuis x ans (je pense par exemple à la FNAIM).
Mais bon, on se rassure comme on peut

Ah, un article digne des grandes heures de la bulle. Je kiffe !

Quand on sait l'exactitude des prévisions des "grandes heures" de bulle immobilière
Mais c'est clair que cet article à sa place ici. Il est en plein dans le thème (si ceci et si cela alors ceci que fera qu'au final le prix baisseront). Cela mettra du baume au cœur de certains et au vue du froid actuel ce n'est pas de trop.
Au passage, mise à jour ce matin sur meilleursagents du prix de mon appartement, +0,5% sur 1 mois. Gros krack.

[Ben92]

Le surplus d'acheteurs de 2016-2017 correspond aux attentistes de 2012-2015.
On va retrouver dans les 12 à 24 mois des niveaux de vente beaucoup plus standard. Sachant que les prix n'ont que très peu augmenté en périphérie des grandes métropoles, la baisse va reprendre dans ces coins.
Pour une ville comme Paris il est probable que la hausse se poursuive encore en 2018 et s'arrête à environ 10 k€ le m2. Pour que la hausse reprenne au delà de ce seuil symbolique, faudra d'autres carburants comme la hausse des salaires.

+1 avec cette analyse. Il est évident que le nombre d'acheteurs va baisser avec la folie des deux dernières années à Paris, et même très probable que la hausse ralentisse (je vois bien un +5% en 2018 sur Paris). Les krachistes pourront se consoler en voyant la dérivée des prix baisser, à défaut des prix eux-mêmes.

[Crapaud]

En même temps, vu les tarifs actuels et les salaires des jeunes diplômés, je ne suis franchement pas étonné que les prix cessent d'augmenter...

2017 à été une année exceptionnelle en termes de volume, une baisse de 11% sur 2018 ne conduit pas forcément à un krach, c'est juste un retour à la normale (toutes choses égales par ailleurs).

Après, l' évolution dépendra de la dynamique locale. Ayant acheté en 2017, j'ai donné envie à une collègue de se lancer. Comme elle a à peu près le même budget que moi l'année dernière, elle m'a a demandé conseil. J'ai consulté l'offre disponible avec les mêmes critères que j'avais rentré lors de la recherche (ville du nord est du 78, maison > 90 M2), le constat est clair :
- je n'ai retrouvé aucun bien que j'ai visité (pas de bien mort)
- il y a moins d'un offre que l'année dernière
- le prix à superficie équivalente me paraît plus élevé (moins de 3 pages sur se loger pour des biens à moins de 400k€ contre 5 l'année dernière), même s'il est difficile de comparer qualitativement les maisons entre elles.

Ce qui est sûr, c'est que ce segment voit l' offre globale diminuer à cause du foncier : on assiste à une densification de l'habitat. Nombre de maisons sont détruites pour construire des petits immeubles neufs...

[Vincent92]

Le surplus d'acheteurs de 2016-2017 correspond aux attentistes de 2012-2015.
On va retrouver dans les 12 à 24 mois des niveaux de vente beaucoup plus standard. Sachant que les prix n'ont que très peu augmenté en périphérie des grandes métropoles, la baisse va reprendre dans ces coins.
Pour une ville comme Paris il est probable que la hausse se poursuive encore en 2018 et s'arrête à environ 10 k€ le m2. Pour que la hausse reprenne au delà de ce seuil symbolique, faudra d'autres carburants comme la hausse des salaires.

+1 avec cette analyse. Il est évident que le nombre d'acheteurs va baisser avec la folie des deux dernières années à Paris, et même très probable que la hausse ralentisse (je vois bien un +5% en 2018 sur Paris). Les krachistes pourront se consoler en voyant la dérivée des prix baisser, à défaut des prix eux-mêmes.

c'est bien ca. Le plus amusant est de s'appuyer sur le baromètre seloger après les avoir insulter et remis en cause leur intérêt des années.

[ddv]

Vous noterez le point d'interrogation dans le titre. Le journaliste ne prend pas trop de risque.

[parisien]

Ah, un article digne des grandes heures de la bulle. Je kiffe !

Quand on sait l'exactitude des prévisions des "grandes heures" de bulle immobilière
Mais c'est clair que cet article à sa place ici. Il est en plein dans le thème (si ceci et si cela alors ceci que fera qu'au final le prix baisseront). Cela mettra du baume au cœur de certains et au vue du froid actuel ce n'est pas de trop.
Au passage, mise à jour ce matin sur meilleursagents du prix de mon appartement, +0,5% sur 1 mois. Gros krack.

Récapitulation. (j'ai l'impression de radoter un peu)

Le forum de la Bulle Immobilière a été créé en mai 2005 suite au constat de la hausse des prix inconsidérée. La plupart des intervenants de l'époque pensait qu'on allait "revenir à la raison" en remontant les taux d'emprunt et en arrêtant de scléroser l'économie française dans la pierre.

C'est ce qui aurait pu ce produire en 2007-2009 pendant la crise économique globale (qui, rappelons-le, était liée à la bulle immobilière états-unienne), mais la voie choisie par les décideurs mondiaux a été celle de la baisse des taux d'emprunt et de l'endettement sans limite y compris des banques centrales.

Ce raisonnement "rationnel" de retour aux fondamentaux s'est avéré faux, dont acte.
En tout cas, profitons bien de cette croissance par la dette tant qu'elle dure, parce que la chute va être douloureuse...

[immoglobine]

Au passage, mise à jour ce matin sur meilleursagents du prix de mon appartement, +0,5% sur 1 mois. Gros krack.

Tu as bien de la chance : La dernière mise à jour PERVAL de mon quartier c’est -2,1% sur les 3 derniers mois. (Bien qu’il y ait un décalage et que cela ne fasse que limiter la hausse annuelle, mais cela suffit pour faire passer l’évolution à 5 ans en négatif)

C’est normal que les années à venir soit moins fastes que la période fin 2016 debut 2017 vu le volume des ventes et l’augmentation des prix (des augmentations jamais vues depuis 2011 en province surtout si on regarde uniquement les appartements)
En province pour avoir les même prix que 2016 il faut remonter à 2009 ou alors à 2006 sachant que les conditions d’emprunt étaient moins favorables.
Le graphique 3.2 de Friggit sur le pouvoir d’achat des ménage atteint 0,82, il faut remonter à 2004 pour une valeur aussi élevée.
Le string avait pu se tendre jusqu’à 0,70 en 2009 on a encore de la marge.

En dehors d’une poignée d’agglomération aux centre-ville chers, il y a encore de très belles opportunités et les condition de crédits restent attractives.

Après je ne qualifierais pas le baromètre seloger, comme très fiable les prix qu’il indique sont très différents de ce qu’on trouve sur MA ou les infos notaires-INSEE.
(Par exemple, il indique un prix de 5K€ le m² pour le 1er arrondissement de Lyon contre 4,2 pour les notaires en décalage et 4,4 pour MA)

[lescargot]

....
Récapitulation. (j'ai l'impression de radoter un peu)

Le forum de la Bulle Immobilière a été créé en mai 2005 suite au constat de la hausse des prix inconsidérée. La plupart des intervenants de l'époque pensait qu'on allait "revenir à la raison" en remontant les taux d'emprunt et en arrêtant de scléroser l'économie française dans la pierre.

C'est ce qui aurait pu ce produire en 2007-2009 pendant la crise économique globale (qui, rappelons-le, était liée à la bulle immobilière états-unienne), mais la voie choisie par les décideurs mondiaux a été celle de la baisse des taux d'emprunt et de l'endettement sans limite y compris des banques centrales.

amha, les "décideurs mondiaux" avaient choisi la baisse des taux d'emprunt et l'endettement massif en 2001, suite à l'explosion de la "bulle Internet". A l'époque, çà avait été présenté comme une mesure temporaire destinée a aider à passer un cap difficile sans trop de casse sociale (souvenirs de 1929....). En 2007, on a assisté à une importante crise de confiance envers les entreprises qui s'étaient surendettées entre 2001 et 2007 et envers les banques qui avaient des créances + ou - douteuses sur ces boites (faillites de Lehman Brothers, General Motors etc...). Suite a quoi la plupart des états se sont mis à donner massivement l'argent des contribuables aux boites privées les plus mal gérées, contrairement à ce qui avait été fait au début des années 30 (sauf Italie et Allemagne qui avaient déja fait çà sous B.Mussolini et A.Hitler.... ). Depuis 2009, les "décideurs mondiaux" donnent l'impression d'attendre un retour a un cycle vertueux de l'économie alors que les contribuables ont soutenu, et continuent de soutenir, les acteurs économiques les plus vicieux. C'est un peu comme si dans une classe, les profs avaient donné des bonnes notes principalement, ou uniquement, à des cancres qui étaient leurs chouchous, et avaient saqué, et peut-être ou probablement viré, tous les bons élèves, et qu'a la veille du bac, ils faisaient des incantations en supposant, ou en essayant de faire croire, que ces incantations permettraient à la classe d'obtenir une bonne moyenne au bac.

Ce raisonnement "rationnel" de retour aux fondamentaux s'est avéré faux, dont acte.
En tout cas, profitons bien de cette croissance par la dette tant qu'elle dure, parce que la chute va être douloureuse...

le corpus de pensée économique moderne laissait croire qu'en 2009, la fête était finie, que la réalité allait s'imposer par rapport à la fiction, et que, pour reprendre la métaphore précédente, les profs allaient assez rapidement se remettre à noter les cancres et les bons élèves à peu près comme il se doit dans un monde raisonnablement "juste". C'est pas ce qui s'est passé jusqu'à présent, donc on peut croire :
- à un "nouveau paradigme" qui rendrait obsolète le corpus de pensée économique moderne
- à une gestion trop politique et/ou trop interventionniste des états, qui aurait empêché les réajustement économiques nécessaires, et donc qui aurait fait durer la "crise" plus longtemps que nécessaire sans apporter de compensations qui puissent réellement justifier çà.
- à une prise en compte de facteurs géopolitiques et militaires, qui aurait amené les "décideurs mondiaux" a adopter une stratégie inattendue et très critiquable du point de vue de la théorie économique seule, mais appropriée si on tient compte des risques géo-politiques
- a une croyance des politiques en la résilience de l'économie, qui ferait qu'a condition de les traiter suffisamment mal, les "bons élèves" de la classes précédente accepteraient finalement de bosser à fond, malgré les sales notes qu'ils reçoivent, et accepteraient en plus de refiler leurs copies d'examen aux cancres qui sont les chouchous des profs, pour justifier les bonnes notes que les profs donnent à ces cancres.
-.....

[Vincent92]

j'ai l'impression de radoter un peu

Oui, les gens qui nous parlent de krack tous les ans continuent à faire les même erreurs.
C'est à dire qu'ils estiment que rien ne change jamais. Les quelques fondamentaux qui faisaient l'économie à un moment donnée de l'histoire (choisi parmi plein de référentiels différents possibles) ne changent jamais.
Alors que l'histoire est faite de nouveau paradigme.
Ils se sont trompés en 2007-2009 car ils considéraient que les choix politiques n'étaient pas du tout déterminants et donc que c'était un facteur négligeable.
A chaque crise sa gestion de crise qui est par nature exceptionnelle et non anticipable.

[lescargot]

Oui, les gens qui nous parlent de krack tous les ans continuent à faire les même erreurs.
C'est à dire qu'ils estiment que rien ne change jamais. Les quelques fondamentaux qui faisaient l'économie à un moment donnée de l'histoire (choisi parmi plein de référentiels différents possibles) ne changent jamais.
Alors que l'histoire est faite de nouveau paradigme.
Ils se sont trompés en 2007-2009 car ils considéraient que les choix politiques n'étaient pas du tout déterminants et donc que c'était un facteur négligeable.
A chaque crise sa gestion de crise qui est par nature exceptionnelle et non anticipable.

c'est la théorie dite du "nouveau paradigme". Sauf que c'est pas réellement nouveau, puisque B.Mussolini et A.Hitler avaient fait à peu près la même chose en Italie et en Allemagne entre 1933 et 1940. (QE toussa...) ...

[Vincent92]

Oui, les gens qui nous parlent de krack tous les ans continuent à faire les même erreurs.
C'est à dire qu'ils estiment que rien ne change jamais. Les quelques fondamentaux qui faisaient l'économie à un moment donnée de l'histoire (choisi parmi plein de référentiels différents possibles) ne changent jamais.
Alors que l'histoire est faite de nouveau paradigme.
Ils se sont trompés en 2007-2009 car ils considéraient que les choix politiques n'étaient pas du tout déterminants et donc que c'était un facteur négligeable.
A chaque crise sa gestion de crise qui est par nature exceptionnelle et non anticipable.

c'est la théorie dite du "nouveau paradigme". Sauf que c'est pas réellement nouveau, puisque B.Mussolini et A.Hitler avaient fait à peu près la même chose en Italie et en Allemagne entre 1933 et 1940. (QE toussa...) ...

C'était bien ce que j'essayais de faire comprendre quand j'ai dit "les quelques fondamentaux qui faisaient l'économie à un moment donnée de l'histoire (choisis parmi plein de référentiels différents possibles) ne changent jamais".
L'histoire n'est pas du tout une longue ligne droite. Elle est au contraire en constante mutation. Très clairement, faire fonctionner l'économie en dehors des fondamentaux qu'il y a eu entre 1965 et 1995 n'est pas nouveau. J'oserais presque dire que 1965-1995 est une "anomalie" parmi d'autres.

[lescargot]

Oui, les gens qui nous parlent de krack tous les ans continuent à faire les même erreurs.
C'est à dire qu'ils estiment que rien ne change jamais. Les quelques fondamentaux qui faisaient l'économie à un moment donnée de l'histoire (choisi parmi plein de référentiels différents possibles) ne changent jamais.
Alors que l'histoire est faite de nouveau paradigme.
Ils se sont trompés en 2007-2009 car ils considéraient que les choix politiques n'étaient pas du tout déterminants et donc que c'était un facteur négligeable.
A chaque crise sa gestion de crise qui est par nature exceptionnelle et non anticipable.

c'est la théorie dite du "nouveau paradigme". Sauf que c'est pas réellement nouveau, puisque B.Mussolini et A.Hitler avaient fait à peu près la même chose en Italie et en Allemagne entre 1933 et 1940. (QE toussa...) ...

C'était bien ce que j'essayais de faire comprendre quand j'ai dit "les quelques fondamentaux qui faisaient l'économie à un moment donnée de l'histoire (choisis parmi plein de référentiels différents possibles) ne changent jamais".
L'histoire n'est pas du tout une longue ligne droite. Elle est au contraire en constante mutation.

on dit aussi que l'"histoire ne repasse jamais les plats, mais qu'elle bégaie". Donc la question aujourd'hui c'est est-ce que les personnes qui ont utilisé, ou qui utilisent, le corpus "moderne" de théorie économique et l'expérience des années 30 pour critiquer les actions des "décideurs mondiaux" depuis 2001 ont raison, au motif que ce corpus et cette expérience nous montrerait qu'il fallait agir assez différemment ("l'histoire bégaie"...), ou bien est-ce que ces personnes on tort, parce-qu'on vivrait un "nouveau paradigme" qu'ils ne comprennent pas ("l'histoire est ou serait en constante mutation".....). Perso je pense que l'histoire bégaie et que, même si on n'est plus dans les années 30, on ne vit pas réellement un "nouveau paradigme".

[Sifar]

- a une croyance des politiques en la résilience de l'économie, qui ferait qu'a condition de les traiter suffisamment mal, les "bons élèves" de la classes précédente accepteraient finalement de bosser à fond, malgré les sales notes qu'ils reçoivent, et accepteraient en plus de refiler leurs copies d'examen aux cancres qui sont les chouchous des profs, pour justifier les bonnes notes que les profs donnent à ces cancres.
-.....

C'est exactement ça.
( Trente ans que les politiques des pays occidentaux s'essuient les pieds sur leurs systèmes éducatifs, que les ingénieurs sont maltraités si on les compare à des professions plus marchandes, et aujourd'hui j'ai la stupéfaction de voir un Dessertine ou d'autres en appeler à l'innovation technologique qui permettrait de relancer un nouveau cycle de croissance qui permettrait de nettoyer leur dettes. Mais bien sûr... )
PRAF.

[lescargot]

- a une croyance des politiques en la résilience de l'économie, qui ferait qu'a condition de les traiter suffisamment mal, les "bons élèves" de la classes précédente accepteraient finalement de bosser à fond, malgré les sales notes qu'ils reçoivent, et accepteraient en plus de refiler leurs copies d'examen aux cancres qui sont les chouchous des profs, pour justifier les bonnes notes que les profs donnent à ces cancres.
-.....

C'est exactement ça.
( Trente ans que les politiques des pays occidentaux s'essuient les pieds sur leurs systèmes éducatifs, que les ingénieurs sont maltraités si on les compare à des professions plus marchandes, et aujourd'hui j'ai la stupéfaction de voir un Dessertine ou d'autres en appeler à l'innovation technologique qui permettrait de relancer un nouveau cycle de croissance qui permettrait de nettoyer leur dettes. Mais bien sûr... )
PRAF.

le problème général, c'est la pertinence des décisions, et des personnes ou des institutions qui prennent ces décisions. Dans la catégorie on a bien entendu la pertinence des "récompenses" attribuées aux acteurs économiques par rapport à leurs potentiels et/ou leur contribution à l'économie réelle, d'où la métaphore des élèves dans une classe, mais on a aussi, à un niveau plus élémentaire, la pertinence des notes et/ou des promotions attribuées aux élèves par le système éducatif en fonction de leur docilité et de leur érudition ou bien de leur intelligence et de leurs capacités...

Les systèmes anciens étaient justifiés le plus souvent par des arguments téléologiques : être dans le "vrai" pour sauver son âme et contribuer à faire de la terre l'image des cieux. Les systèmes modernes sont justifiés par une logique qu'on appelle "faillibilisme" : trouver un bon équilibre entre une vision considérée comme trop intellectuelle de poursuite de la vérité pour le plaisir, et une vision considérée comme trop terre-à-terre : baisser la tète pour pédaler plus fort sans regarder vraiment où on va. Donc un système économique ou un système d'enseignement relativement peu pertinent peut ou pourrait théoriquement se justifier aujourd'hui par des arguments d'efficacité.

Sauf que, même si on admet le faillibilisme en tant que principe, on ne peut pas ne pas se poser la question de savoir qui décide quel est le "bon équilibre" entre pédaler plus fort et baisser la tète, ou lever la tète pour mieux voir où on va et pédaler moins fort, et la question de savoir qu'est-ce qu'il se passe si les mecs qui ont décidé çà se sont gourés.....

[licorne]

....
Récapitulation. (j'ai l'impression de radoter un peu)

Le forum de la Bulle Immobilière a été créé en mai 2005 suite au constat de la hausse des prix inconsidérée. La plupart des intervenants de l'époque pensait qu'on allait "revenir à la raison" en remontant les taux d'emprunt et en arrêtant de scléroser l'économie française dans la pierre.

C'est ce qui aurait pu ce produire en 2007-2009 pendant la crise économique globale (qui, rappelons-le, était liée à la bulle immobilière états-unienne), mais la voie choisie par les décideurs mondiaux a été celle de la baisse des taux d'emprunt et de l'endettement sans limite y compris des banques centrales.

amha, les "décideurs mondiaux" avaient choisi la baisse des taux d'emprunt et l'endettement massif en 2001, suite à l'explosion de la "bulle Internet". A l'époque, çà avait été présenté comme une mesure temporaire destinée a aider à passer un cap difficile sans trop de casse sociale (souvenirs de 1929....). En 2007, on a assisté à une importante crise de confiance envers les entreprises qui s'étaient surendettées entre 2001 et 2007 et envers les banques qui avaient des créances + ou - douteuses sur ces boites (faillites de Lehman Brothers, General Motors etc...). Suite a quoi la plupart des états se sont mis à donner massivement l'argent des contribuables aux boites privées les plus mal gérées, contrairement à ce qui avait été fait au début des années 30 (sauf Italie et Allemagne qui avaient déja fait çà sous B.Mussolini et A.Hitler.... ). Depuis 2009, les "décideurs mondiaux" donnent l'impression d'attendre un retour a un cycle vertueux de l'économie alors que les contribuables ont soutenu, et continuent de soutenir, les acteurs économiques les plus vicieux. C'est un peu comme si dans une classe, les profs avaient donné des bonnes notes principalement, ou uniquement, à des cancres qui étaient leurs chouchous, et avaient saqué, et peut-être ou probablement viré, tous les bons élèves, et qu'a la veille du bac, ils faisaient des incantations en supposant, ou en essayant de faire croire, que ces incantations permettraient à la classe d'obtenir une bonne moyenne au bac.

Ce raisonnement "rationnel" de retour aux fondamentaux s'est avéré faux, dont acte.
En tout cas, profitons bien de cette croissance par la dette tant qu'elle dure, parce que la chute va être douloureuse...

le corpus de pensée économique moderne laissait croire qu'en 2009, la fête était finie, que la réalité allait s'imposer par rapport à la fiction, et que, pour reprendre la métaphore précédente, les profs allaient assez rapidement se remettre à noter les cancres et les bons élèves à peu près comme il se doit dans un monde raisonnablement "juste". C'est pas ce qui s'est passé jusqu'à présent, donc on peut croire :
- à un "nouveau paradigme" qui rendrait obsolète le corpus de pensée économique moderne
- à une gestion trop politique et/ou trop interventionniste des états, qui aurait empêché les réajustement économiques nécessaires, et donc qui aurait fait durer la "crise" plus longtemps que nécessaire sans apporter de compensations qui puissent réellement justifier çà.
- à une prise en compte de facteurs géopolitiques et militaires, qui aurait amené les "décideurs mondiaux" a adopter une stratégie inattendue et très critiquable du point de vue de la théorie économique seule, mais appropriée si on tient compte des risques géo-politiques
- a une croyance des politiques en la résilience de l'économie, qui ferait qu'a condition de les traiter suffisamment mal, les "bons élèves" de la classes précédente accepteraient finalement de bosser à fond, malgré les sales notes qu'ils reçoivent, et accepteraient en plus de refiler leurs copies d'examen aux cancres qui sont les chouchous des profs, pour justifier les bonnes notes que les profs donnent à ces cancres.
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facho, fake news, complotiste