Bulle Immobilière

La source: https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... 164244.php

Un titre volontairement provocateur, une preuve de plus que ce satane immo paralyse la France.

Des associations de proprietaires font systematiquement des recours pour empecher la construction d'eoliennes a cote de chez eux, la duree des recours est de 7 a 9 ans en France contre 3 a 4 chez nos voisins allemands, vous trouvez vraiment ca normal, qu'une minorite de favorises prennent en otage le reste de la population.

Je pense que les proprio immo sont jaloux de l'energie eolienne, qui est elle aussi une activite hautement subventionnee (ce que je ne cautionne pas). Ils aimeraient probablement avoir toutes les subventions pour eux, afin d'assecher les investissements vers d'autres actifs que l'immobilier.

Alors les proprio ? qu'est ce qui est juste ou pas juste maintenant, vous aussi z'avez qu'a devenir proprietaire d'une eolienne, comme ca la rentabilite du second investissement rattrapera la perte de valeur supposee de votre maison.

On les entends moins se plaindre lorsque les agglomeration decident d'implanter un reseau de transport, une universite ou un hopital pret de chez eux...

Bref, heureusement, le gouvernement actuel a pris des dispositions:

Dans toutes les régions, les recours se multiplient, au grand dam des promoteurs qui perdent de nombreuses années. Alors que 50 % des permis de construire étaient attaqués en justice sur la période 2012-2014, poussant à des retards pouvant dépasser trois ans selon l'Ademe, 70 % d'entre eux finissent maintenant devant un tribunal administratif. Ainsi, le délai moyen pour la mise en route d'un nouveau parc est généralement de 7 à 9 ans, contre 3 à 4 ans en Allemagne.
D'où la parade brandie en janvier par Sébastien Lecornu, secrétaire d'Etat auprès de Nicolas Hulot : supprimer le premier degré de juridiction de proximité (le tribunal administratif), pour passer directement à l'étape de la cour administrative d'appel, comme cela se pratique déjà pour les grands projets éoliens en mer, tous expédiés à la cour de Nantes.

Je t'invite à lire les analyses de Jancovici sur les superperformances de l'éolien.

je vois pas en quoi, on limite le progrès en s'opposant aux installations d'énormes projets éolien, moches, peu efficaces. je ne parle meme pas du carnage produit car l'extraction des métaux rares indispensables pour la création de ces engins qui servent surtout à détourner un max d'argent public.

Je ne suis pas pro nucléaire en soit, mais je pense que le nucléaire a encore de beaux jours devant lui, si l'objectif est vraiment de se passer d'energie fossile, en misant sur les ENR.

à titre perso, je serai pour des installations individuelles ou collectif (immeubles), qui me semble etre bien plus cohérentes que ces énormes parc affreux qui tournent 80 jours dans l'année.

Jumpingothello a écrit :Je ne suis pas pro nucléaire en soit, mais je pense que le nucléaire a encore de beaux jours devant lui

https://www.contrepoints.org/2018/03/27 ... ntribuable

Fessenheim ou comment gaspiller l’argent du contribuable

Bref, nous avons deux réacteurs qui évitent près de 3 millions de tonnes de CO2 annuellement, qui sont amortis, qui produisent en fonction des besoins de la France et plus généralement de l’Europe, pour lesquels l’Autorité de Sûreté Nucléaire a donné son accord pour la prolongation de fonctionnement et qui contribuent positivement à la balance des paiements, donc allègent les charges sur les contribuables… et rentabilisent leurs investissement passés : pourquoi donc s’acharner à vouloir les arrêter ?

C'est fatigant ces losers qui attaquent à longueur de journée notre belle France de propriétaires.

ignatius a écrit :C'est fatigant ces losers qui attaquent à longueur de journée notre belle France de propriétaires.

Tu le dis en plaisantant mais, en effet, cela transpire complètement la jalousie.
On arrive quand même à écrire comme titre "l'immobilier et les rentiers paralysent la France" et finir par parler des propriétaires en général. Propriétaire = rentier?
Au passage, personne n'a envie d'avoir une éolienne en face de chez lui. Bailleur, propriétaire ou locataire (je les ai classés par ordre supposé de "gentillesse" ). C'est moche, ca fait du bruit et ca n'apporte rien. C'est donc assez logique d'essayer de se défendre comme on peut quand c'est imposé.

Vincent92 a écrit :

ignatius a écrit :C'est fatigant ces losers qui attaquent à longueur de journée notre belle France de propriétaires.

Tu le dis en plaisantant mais cela transpire complètement la jalousie.
On arrive quand même à avoir comme titre "l'immobilier et les rentiers paralysent la France" et finir par parler des propriétaires en général. Propriétaire = rentier?
Au passage, personne n'a envie d'avoir une éolienne en face de chez lui. Bailleur, propriétaire ou locataire (je les ai classés par ordre supposé de "gentillesse" ). C'est moche, ca fait du bruit et ca n'importe rien. C'est donc assez logique d'essayer de se défendre comme on peut quand c'est imposé.

Etre locataire rend-il aigri? On peut se le demander à la lecture des posts d'Hickson qui n'a peut-être pas saisi que le forum est désormais trusté par une majorité de proprios Ce genre d'articles aurait pu plaire en 2005 sur Bulle Immo mais en 2018, ça fait inévitablement un bide

Une éolienne, c'est surtout des tonnes et des tonnes de béton, rien d'écologique pour un résultat pitoyable et des paysages massacrés. Personne n'en veut

cashisking a écrit :

Jumpingothello a écrit :Je ne suis pas pro nucléaire en soit, mais je pense que le nucléaire a encore de beaux jours devant lui

https://www.contrepoints.org/2018/03/27 ... ntribuable

Fessenheim ou comment gaspiller l’argent du contribuable

Bref, nous avons deux réacteurs qui évitent près de 3 millions de tonnes de CO2 annuellement, qui sont amortis, qui produisent en fonction des besoins de la France et plus généralement de l’Europe, pour lesquels l’Autorité de Sûreté Nucléaire a donné son accord pour la prolongation de fonctionnement et qui contribuent positivement à la balance des paiements, donc allègent les charges sur les contribuables… et rentabilisent leurs investissement passés : pourquoi donc s’acharner à vouloir les arrêter ?

ca ne fait qu'appuyer mon propos et d'ailleurs a force de charger le nucléaire et de le délaisser, on rogne dangereusement sur la maintenance des centrales.
on crée donc les conditions idéales pour créer la grande catastrophe tant redoutée. l'ironie de la situation serait drole si l'issue possible n'en était pas si tragique.

Jumpingothello a écrit :Je t'invite à lire les analyses de Jancovici sur les superperformances de l'éolien.

je vois pas en quoi, on limite le progrès en s'opposant aux installations d'énormes projets éolien, moches, peu efficaces. je ne parle meme pas du carnage produit car l'extraction des métaux rares indispensables pour la création de ces engins qui servent surtout à détourner un max d'argent public.

Je ne suis pas pro nucléaire en soit, mais je pense que le nucléaire a encore de beaux jours devant lui, si l'objectif est vraiment de se passer d'energie fossile, en misant sur les ENR.

à titre perso, je serai pour des installations individuelles ou collectif (immeubles), qui me semble etre bien plus cohérentes que ces énormes parc affreux qui tournent 80 jours dans l'année.

Il faut des métaux rares pour faire un moulin à vent? Il étaient forts au moyen âge

Et le nucléaire ne requiert pas de matieres rares ( et un peu dangereuses)?

achillemo a écrit :

Jumpingothello a écrit :Je t'invite à lire les analyses de Jancovici sur les superperformances de l'éolien.

je vois pas en quoi, on limite le progrès en s'opposant aux installations d'énormes projets éolien, moches, peu efficaces. je ne parle meme pas du carnage produit car l'extraction des métaux rares indispensables pour la création de ces engins qui servent surtout à détourner un max d'argent public.

Je ne suis pas pro nucléaire en soit, mais je pense que le nucléaire a encore de beaux jours devant lui, si l'objectif est vraiment de se passer d'energie fossile, en misant sur les ENR.

à titre perso, je serai pour des installations individuelles ou collectif (immeubles), qui me semble etre bien plus cohérentes que ces énormes parc affreux qui tournent 80 jours dans l'année.

Il faut des métaux rares pour faire un moulin à vent? Il étaient forts au moyen âge

Et le nucléaire ne requiert pas de matieres rares ( et un peu dangereuses)?

le nucléaire n'est pas une solution miracle, mais je ne vois pas en quoi il est moins écologique que les parcs éoliens ou solaires.
les parcs éolien ne ressemblent pas tout à fait au moulin à vent dont tu parles, si c'etait le cas, je serai le 1er à en défendre l'installation, voir mon 1er commentaire.
Je t'invites à lire le livre enquete de Guillaume Pitron : La guerre des métaux rare - La face cachée de la transition énergétique et numérique. Apres nous pourrons sans doute discuter ensemble hors clivage manichéen méchant nucléaire, gentil ENR.

Tu imagines un Fukushima avec des heoliennes ou des panneaux solaires?

Les délais de 7 à 9 ans n'auraient ils pas à voir avec la lenteur de notre Justice ?

achillemo a écrit :Tu imagines un Fukushima avec des heoliennes ou des panneaux solaires?

Tu imagines un carambolage sur l'autoroute avec des charrues à boeufs ?

achillemo a écrit :Tu imagines un Fukushima avec des heoliennes ou des panneaux solaires?

C'est un sacré argument, bravo
Je ne pense pas que le nucléaire soit la panacée, je pense même que confié à des intérêts privés qui mettent en avant la rentabilité, ca peut vite devenir de sacré bombe à retardements, puisque les 1er couts à sauter sont liés à la sécurité ou à l'entretien du matériel.

je constate en revanche, que le nucléaire a permis à la France d'avoir de l’électricité à profusion et à très faible coût ( exception quasi mondial). Je constate qu'aucun mort n'est lié au nucléaire civil français. Et enfin que l'empreinte carbone de l'énergie nucléaire est minime.
Reste le probleme de l'extraction du plutonium et la gestion des déchets nucléaires entre autre, qui sont de vrais problèmes.

ce qui m'insupporte, c'est que les anti nucléaires idéologues, veulent l’arrêt de toutes les centrales, et font croire que cela que les ENR sont en capacités de remplacer l'energie nucléaire avec le meme niveau d'efficacité. c'est un mensonge éhonté et ca ne fait rien avancé du tout.
ce sont des sujets sérieux qui nécéssitent un peu de hauteur de vue et de prospection. D'ailleurs il est à noté que l'explosion ( au frais du contribuable) de l'énergie générée par les ENR en europe(monde?)en 2017 est corrélée à une augmentation quasi équivalente au rejet de CO2, paie ton efficacité écologique. En grande partie lié, à la réouverture de central à charbon dans les pays les plus en avance sur les ENR ou ayant rejeté le nucléaire.

cashisking a écrit :

achillemo a écrit :Tu imagines un Fukushima avec des heoliennes ou des panneaux solaires?

Tu imagines un carambolage sur l'autoroute avec des charrues à boeufs ?

OK.

Bon c'était drole quand même.

Je suis pas du tout pour sortir du nucléaire d'ici demain. Mais clairement il faut diversifier notre production avec des technologies maisons, produites à la maison, et exportables.

achillemo a écrit :Je suis pas du tout pour sortir du nucléaire d'ici demain. Mais clairement il faut diversifier notre production avec des technologies maisons, produites à la maison, et exportables.

ah bah j'adhère davantage à cela. Comme je l'ai dit plus haut, meme les ENR (solaire, éolien)me semble plus efficace et moins couteuse au niveau individuelle ou batiment collectif.
si on peut trouver d'autres solutions ou d'autres technologies plus respectueuse de l'environnement, je suis à 200% pour.

Le Pb c'est que personne ne s'attaque à la consommation : fin du chauffage électrique, normes draconiennes sur les appareils qui tournent beaucoup, etc.
Je trouve aussi que les éolienne (qui tuent les oiseaux) sont une calamité visuelle.

Dites c'est pas un fil sur comment on chauffe son eau, mais sur les locatos aigris qui veulent pendre le dernier bailleur avec les tripes du dernier propriétaire

Jumpingothello a écrit :

achillemo a écrit :Tu imagines un Fukushima avec des heoliennes ou des panneaux solaires?

C'est un sacré argument, bravo
Je ne pense pas que le nucléaire soit la panacée, je pense même que confié à des intérêts privés qui mettent en avant la rentabilité, ca peut vite devenir de sacré bombe à retardements, puisque les 1er couts à sauter sont liés à la sécurité ou à l'entretien du matériel.

je constate en revanche, que le nucléaire a permis à la France d'avoir de l’électricité à profusion et à très faible coût ( exception quasi mondial). Je constate qu'aucun mort n'est lié au nucléaire civil français. Et enfin que l'empreinte carbone de l'énergie nucléaire est minime.
Reste le probleme de l'extraction du plutonium et la gestion des déchets nucléaires entre autre, qui sont de vrais problèmes.

ce qui m'insupporte, c'est que les anti nucléaires idéologues, veulent l’arrêt de toutes les centrales, et font croire que cela que les ENR sont en capacités de remplacer l'energie nucléaire avec le meme niveau d'efficacité. c'est un mensonge éhonté et ca ne fait rien avancé du tout.
ce sont des sujets sérieux qui nécéssitent un peu de hauteur de vue et de prospection. D'ailleurs il est à noté que l'explosion ( au frais du contribuable) de l'énergie générée par les ENR en europe(monde?)en 2017 est corrélée à une augmentation quasi équivalente au rejet de CO2, paie ton efficacité écologique. En grande partie lié, à la réouverture de central à charbon dans les pays les plus en avance sur les ENR ou ayant rejeté le nucléaire.

Qu'entends tu par extraction du plutonium ?

titano a écrit :

Jumpingothello a écrit :

achillemo a écrit :Tu imagines un Fukushima avec des heoliennes ou des panneaux solaires?

C'est un sacré argument, bravo
Je ne pense pas que le nucléaire soit la panacée, je pense même que confié à des intérêts privés qui mettent en avant la rentabilité, ca peut vite devenir de sacré bombe à retardements, puisque les 1er couts à sauter sont liés à la sécurité ou à l'entretien du matériel.

je constate en revanche, que le nucléaire a permis à la France d'avoir de l’électricité à profusion et à très faible coût ( exception quasi mondial). Je constate qu'aucun mort n'est lié au nucléaire civil français. Et enfin que l'empreinte carbone de l'énergie nucléaire est minime.
Reste le probleme de l'extraction du plutonium et la gestion des déchets nucléaires entre autre, qui sont de vrais problèmes.

ce qui m'insupporte, c'est que les anti nucléaires idéologues, veulent l’arrêt de toutes les centrales, et font croire que cela que les ENR sont en capacités de remplacer l'energie nucléaire avec le meme niveau d'efficacité. c'est un mensonge éhonté et ca ne fait rien avancé du tout.
ce sont des sujets sérieux qui nécéssitent un peu de hauteur de vue et de prospection. D'ailleurs il est à noté que l'explosion ( au frais du contribuable) de l'énergie générée par les ENR en europe(monde?)en 2017 est corrélée à une augmentation quasi équivalente au rejet de CO2, paie ton efficacité écologique. En grande partie lié, à la réouverture de central à charbon dans les pays les plus en avance sur les ENR ou ayant rejeté le nucléaire.

Qu'entends tu par extraction du plutonium ?

rayer les mentions inutiles : plutonium, uranium, neptunium, cochonium (haloufium)

Exploitation de l’uranium au Niger : "Nous avons hérité de la pollution durable"

Environ 30% de l'uranium extrait par Areva provient du Niger. Mais à quel prix ? Lauréat du prix international Nuclear Free Future Award 2017 (dans la catégorie Résistance), Almoustapha Alhacen mène un combat depuis 2002 pour la reconnaissance des conséquences environnementales et sanitaires de l'exploitation des mines d’Arlit.

Pour moi, le plutonium est un des "déchets" (sauf pour les militaires) que l'on obtient. Pas un produit que l'on va extraire.

m.enfin a écrit :

titano a écrit :

Jumpingothello a écrit :

achillemo a écrit :Tu imagines un Fukushima avec des heoliennes ou des panneaux solaires?

C'est un sacré argument, bravo
Je ne pense pas que le nucléaire soit la panacée, je pense même que confié à des intérêts privés qui mettent en avant la rentabilité, ca peut vite devenir de sacré bombe à retardements, puisque les 1er couts à sauter sont liés à la sécurité ou à l'entretien du matériel.

je constate en revanche, que le nucléaire a permis à la France d'avoir de l’électricité à profusion et à très faible coût ( exception quasi mondial). Je constate qu'aucun mort n'est lié au nucléaire civil français. Et enfin que l'empreinte carbone de l'énergie nucléaire est minime.
Reste le probleme de l'extraction du plutonium et la gestion des déchets nucléaires entre autre, qui sont de vrais problèmes.

ce qui m'insupporte, c'est que les anti nucléaires idéologues, veulent l’arrêt de toutes les centrales, et font croire que cela que les ENR sont en capacités de remplacer l'energie nucléaire avec le meme niveau d'efficacité. c'est un mensonge éhonté et ca ne fait rien avancé du tout.
ce sont des sujets sérieux qui nécéssitent un peu de hauteur de vue et de prospection. D'ailleurs il est à noté que l'explosion ( au frais du contribuable) de l'énergie générée par les ENR en europe(monde?)en 2017 est corrélée à une augmentation quasi équivalente au rejet de CO2, paie ton efficacité écologique. En grande partie lié, à la réouverture de central à charbon dans les pays les plus en avance sur les ENR ou ayant rejeté le nucléaire.

Qu'entends tu par extraction du plutonium ?

rayer les mentions inutiles : plutonium, uranium, neptunium, cochonium (haloufium)

Exploitation de l’uranium au Niger : "Nous avons hérité de la pollution durable"

Environ 30% de l'uranium extrait par Areva provient du Niger. Mais à quel prix ? Lauréat du prix international Nuclear Free Future Award 2017 (dans la catégorie Résistance), Almoustapha Alhacen mène un combat depuis 2002 pour la reconnaissance des conséquences environnementales et sanitaires de l'exploitation des mines d’Arlit.

Merci pour la correction m'enfin je lis un roman d'espionnage en ce moment... mais il s'agissait précisément de l'extraction d'uranium au niger et ses conséquences désastreuses sur l'environnement. Constat applicable à la chine et aux extractions de terre rare pour répondre au besoin de l'industrie électronique.

titano a écrit :Pour moi, le plutonium est un des "déchets" (sauf pour les militaires) que l'on obtient. Pas un produit que l'on va extraire.

My bad!! tu as raison d'etre pointilleux

titano a écrit :Pour moi, le plutonium est un des "déchets" (sauf pour les militaires) que l'on obtient. Pas un produit que l'on va extraire.

il me semble -mais je ne suis pas expert- que le plutonium militaire n'est pas le meme que le plutonium qui sort de nos centrales. pour en fabriquer il faut modifier le point de fonctionnement d'un reacteur "civil". bref tu as raison c'est un produit issu de, qui n'est pas extrait de la terre

Marie 94 a écrit : Etre locataire rend-il aigri?

comment peut-on se fourvoyer de la sorte quand la réponse est si évidente ?
il n'est pas question de locataire ou de propriétaire, les deux souffrent de l'immobilier cher dans des proportions comparables (selon la région, la durée, et d'autres paramètres, on arrive à peu près toujours à des écarts inférieurs à 10% d'un coté ou de l'autre)
il s'agit de revenus élevés (moins impactés car leur m2 revient moins cher que celui des pauvres, même mal placé et en mauvais état et moins sensibles à la bulle grace à des revenus confortables) vs revenus modestes. Les plus jeunes et les plus petits revenus sont effectivement plus souvent locataires mais ce n'est pas ça qui rend aigri. Plutôt l'inégalité organisée qui fait que quand ils gagnent 1, d'autres gagnent 2 ou 3 parce qu'ils savent se vendre, 5 parce qu'ils ont un réseau ou 100 parce qu'ils ont le gros réseau et un manque d'éthique.
si j'avais un conseil à donner à ceux qui gagnent plus, je n'irai pas jusqu'à les pousser à se rendre compte qu'ils ne méritent en rien de gagner plus (en tout cas dans ces proportions), autant les laisser se masturber là-dessus, en revanche vous devriez eviter de traiter d'aigris les gens sur le dos de qui vous vivez, ça fait pas classe du tout. Vous ressemblez à Macron dans ces moments.

Construit une université à coté de chez eux et tu verras qu'il n'y aura pas de recours. Avoir une éolienne pas loin n'est qu'une baisse de la valeur immobilière (lumière la nuit + vue gâchée + bruit dans certains cas). Bref il faut être propriétaire (ou agriculteur exploitant) du terrain ou elle est construite pour y avoir un intérêt.

Amha c'est pour cela qu'il faut mettre en place au niveau national des mesures fortes de compensation de la valorisation du foncier (dans les deux sens).

Parsifal a écrit : Avoir une éolienne pas loin n'est qu'une baisse de la valeur immobilière (lumière la nuit + vue gâchée + bruit dans certains cas). Bref il faut être propriétaire (ou agriculteur exploitant) du terrain ou elle est construite pour y avoir un intérêt.
.

c'est surtout dans la tête de certains que l'éolien ça fait perdre de la valeur du foncier.

En pratique, les riverains de parcs éoloniens bénéficient de rentrées fiscales liées à l’exploitation de ces éoliennes, ce qui fait moins d’impôts locaux, et plus d'argent à dépenser chaque année = une éolienne de 2MW rapporte en moyenne 20.000e/an dont la majorité va au "bloc communal" source : http://www.ademe.fr/sites/default/files ... 010118.pdf page 7.

Alors en vrac, pour repondre a certaines de vos questions (j'aime bien confronter mes points de vue avec les votres):

-Oui les proprietaires (mem non baileurs) sont des rentiers: ils profitent d'une valeur d'usage, sans payer de taxe. En tant qu'employe, si mon employeur me fourni un logement de fonction, la valeur du loyer equivalent est rajoute a mon revenu imposable (de meme que la part mutuelle que mon employeur paye pour moi). Donc OUI les proprietaires sont des rentiers qui s'ignorent.
Sans compter que la PV de leur investissement RP est elle aussi exoneree en integralite. Sachant que les primo aujourd'hui ont un ticket d'entre dans la propriete demesurement plus eleve que leurs aines, et ne profiteront pas de PV a 2 ou 3 chiffres, de fait les anciens profitent d'une rente de situation.

Les baileurs, je n'en parle meme pas, tout le monde connait ici ma position sur les subventions dont ils profitent, et de l'injustice intergenerationnel que constitue ce marche immobilier a offre limitee.

-Maintenant, Eolien versus Nucleaire.

Tout le monde sait que ces deux techno ne sont pas comparables au niveau logistique: l'un met deux semaines a etre allume et eteinte, l'autre 1 minute, mais son fonctionnement est dependant du climat. On ne peut pas choisir uniquement ou l'un ou l'autre.

Ce qui ne m'etonne pas du tout, c'est que les gens de votre generation soient pour le tout nucleaire: jouir sans entrave, profiter de tous les avantages, et apres moi le deluge ! Valable pour l'immo les retraites, comme pour le reste.

J'imagine que vous n'en avez rien a foutre que la demie vie d'un residu de fission puisse depasser les dizaines de milliers d'annees, de tout de facon, ca ne fait pas baisser la valeur de votre RP, ou la rentabilite de votre duflot. Pour info la construction humaine la plus durable que notre civilisation ai concu jusque la est.... un entrepot de stockage de dechet radioactif: https://fr.wikipedia.org/wiki/Onkalo
Du point de vue philosophique ca n'est pas hyper flatteur, mais bref, restons dans le concret.

Ca tombe bien le lien sur onkalo, ca va me permettre de parler de la finlande, et une somptueux projet a la francaise: Olkiluoto et les EPR

Halala heureusement que la france remunere mieux ses rentiers immobilier que ses ingenieurs. Quelqu'un a d'ailleur fait justement remarque que l'on a pas besoin d'innovation, puisqu'on peut maintenir indefiniment en vie Fessenheim. D'ailleurs demandez aux Suisses et aux Allemands ce qu'ils pensent de Fessenheim, Ils sont tres fier d'avoir la France comme voisin grace a cela.Et ils font confiance a la legendaire qualite de conception, de fabrication, et de maintenance de l'industrie francaise.
Sur ce point precis c'est sur que la France peut se vanter aupres de ses voisins, mouhaha c'est pas comme si des bataillons d'ingenieurs se barraient dans ces 2 pays tous les ans pour fuir la France des rentes.

Encore une fois, on fait bien de laisser une enorme proportion du PIB s'investir dans l'immo plutot qu'ailleurs. Des broutilles comme la securite nucleaire, le future de l'energie, c'est vraiment du detail pour un pays par rapport a un jardin avec vue degagee.

Alle j'en remet une couche

Concernant la qualite de conception et de fabrication a la francaise, et le nucleaire en tant qu'avenir de l'energie (en vrac):

EPR Flamanville (catastrophe industrielle)
http://www.leparisien.fr/economie/epr-d ... 538637.php

EPR Olkiluoto (Catastrophe industrielle)
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 152374.php

Hinkley point (Catastrophe financiere et bientot industrielle):
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 73116.html

Les 4 reacteurs Atmea en Turquie (Catastrophe financiere avant meme d'avoir commence):
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 164239.php

Si vous voulez que je continue suffit de me le demander.
Bref, evidemment, l'eolien n'est pas une solution unique, mais aujourd'hui grace a des algos d'optimisation (scheduling) et des heuristiques, on arrive a avoir un mix energetique plus varie, sans forcement emettre beaucoup plus de CO2.

Par contre, ca demande pas mal de centrales eoliennes, a differents endroits, des smartgrid, etc, etc... beaucoup de recherche, et cela ce sont des investissements, et une marche en avant, a des annees lumieres de la politique de l'investissement tout immobilier qui prevaut en France depuis longtemps.

Donc nucleaire ou eolien, je vous repondrais que dans les deux cas c'est de l'investissement dans l'appareil industriel, et c'est incompatible avec le tout immobilier. Mais que les reliques du passe / proprio d'aujourd'hui qui ne nous ont laisse que des dettes et des centrales zombies nous empechent d'avancer pour conserver leur rente de position, ca ca m'insupporte au plus haut point.

Si les chinois sont aujourd'hui bien mieux orientes que nous au niveau de l'industrie et de l'energie, meme si ils ont encore du chemin a faire, c'est en partie grace a l'endettement, mais aussi parceque la bas la speculation y est sanctionne avec une force que vous n'imaginez pas (et c'est tant mieux).

Hickson49 :

Oui les proprietaires (mem non baileurs) sont des rentiers: ils profitent d'une valeur d'usage, sans payer de taxe.


faux. On paye des taxes lors de l’achat ou la construction puis les impôts locaux etc, payer pour l’entretien du bien. Le locataire il passe un coup de fil il ne fait rien, ne paye rien à par son loyer. Pendant que tu n’auras pas de dettes et pourra partir en vacances tout le temps et manger du caviar nous on mange des pâtes ou des patates. En plus on peut se blesser en bricolant, le locataire juste un risque de luxation du poignet à force de se branler

En tant qu'employe, si mon employeur me fourni un logement de fonction, la valeur du loyer equivalent est rajoute a mon revenu imposable (de meme que la part mutuelle que mon employeur paye pour moi). Donc OUI les proprietaires sont des rentiers qui s'ignorent.

lolilol rentier de quoi? On sera les premiers à se faire matraquer fiscalement tôt ou tard. Si tu ne sais pas gérer pourquoi d’autres devraient payer pour toi?

Sans compter que la PV de leur investissement RP est elle aussi exoneree en integralite. Sachant que les primo aujourd'hui ont un ticket d'entre dans la propriete demesurement plus eleve que leurs aines, et ne profiteront pas de PV a 2 ou 3 chiffres, de fait les anciens profitent d'une rente de situation.

achetes alors! Ça a l’air si facile une PV d’apres toi! Sérieux arrêtes plaza et damidot et va jouer à sim city

Marie 94 a écrit : Etre locataire rend-il aigri? On peut se le demander à la lecture des posts d'Hickson qui n'a peut-être pas saisi que le forum est désormais trusté par une majorité de proprios Ce genre d'articles aurait pu plaire en 2005 sur Bulle Immo mais en 2018, ça fait inévitablement un bide

Être propriétaire surtout à crédit aussi rend aigri j'ai l'impression. On demande aux gens des sacrifices financiers, ils paient plus, et au final, l'Etat est toujours plus endetté d'une année sur l'autre ! Comment un actif "normal" propriétaire peut il garder le moral avec ça alors qu'il sait pertinemment qu'on viendra le pomper en fonction de ses biens immos tôt ou tard ?

Personnellement, jamais je n'ai ressenti autant de haine et du désespoir de la part des proprios que ces dernières années.
J'ai l'impression que le propriétaire est devenu la bourrique de service et que ça ne fera que s'accentuer.

Quel beau model de société !

Hickson49 a écrit :
-Oui les proprietaires (mem non baileurs) sont des rentiers: ils profitent d'une valeur d'usage, sans payer de taxe.

c'est dangereux d'avoir des pensées pareilles !

Le but de la vie n'est pas de payer ad eternam !

Pour revenir sur le concept de taxe sur la valeur d'usage. Qu'on soit bien clair, la Suisse qui est un pays qui comporte à l'évidence moins de carence (intellectuelle, financière, sociétale, etc...) que la france, a mis en place depuis longtemps un impot sur la valeur locative, dont on peut déduire les frais d'emprunt et d'entretien. Bref la logique la plus élémentaire et ça n'est pas franchement un pays que l'on pourrait qualifier de dictature communiste.

Je déplore juste qu'en France, certains revenus soient taxés, en particulier ceux qui ont une utilité intrinsèque (production de biens, de services). Alors que d'autres ne le sont pas.

Lorsque j'investi dans une RP, je recoit plusieurs types de revenus:
-PV si je revends.
-avantage en nature: logement a titre gratuit tous les jours.

Aucun des deux n'est taxé, alors qu'ils constituent les intérêts d'un placement.

De plus ce placement n'est pas neutre car il s'agit d'un bien de première nécessité (je peux me passer d'action valeo pour vivre, mais pas d'un logement, sinon croyez moi je le ferai) et pire que tout, le foncier est une ressource finie, sur un marché à demande infinie (démographie, immigration, multipropriété, investissemenfs étrangers, ...).
Les lois offre/demande ne s'y appliquent pas.

Ces dernières années, que vous le vouliez ou non, la valeur d'usage a explosé dans nombre d'endroits, ce qui fait que les plus anciens propriétaires se retrouvent avec des investissements qui rapportent en nature plus que ce qu'un salaire, tout cela avec un investissement minimum, et pourtant ce dernier n'est pas taxé.

La taxe foncière ne prends pas en compte cette valeur d'usage, et sont loin de rétablir la balance, entre un locataire/accédant ou un proprio bien établi.

La vérité sur ce sujet c'est que nombre de proprio savent pertinament que ça serait beaucoup plus dur pour eux de se retrouver en situation de primo aujourd'hui.

Ca leur est juste insupportable d'imaginer que l'on puisse leur enlever le confort de la rente (je peux le comprendre, le roi aussi considèrait aussi son pouvoir de droit divin comme légitime)

Ils ont au dessus de leur tête la poule aux oeufs d'or, aujourd'hui devenue introuvable, et ils ne concoivent pas cela comme un avantage acquis sur le dos du reste de la population (et pourtant...) mais comme une juste rétribution de leurs efforts individuels, indépendamment de tout concept de sociétée.

doublon

Hickson49 a écrit :Oui les propriétaires (même non bailleurs) sont des rentiers: ils profitent d'une valeur d'usage, sans payer de taxe.

Perso j'ai arrêté là.

cashisking a écrit :

Hickson49 a écrit :Oui les propriétaires (même non bailleurs) sont des rentiers: ils profitent d'une valeur d'usage, sans payer de taxe.

Perso j'ai arrêté là.

Hickson est quand même un sacré troll. Je refuse de croire que qqun d’instruit (on le voit à ses posts) puisse écrire des choses aussi insensées.

lecriminel a écrit :

Marie 94 a écrit : Les plus jeunes et les plus petits revenus sont effectivement plus souvent locataires mais ce n'est pas ça qui rend aigri. Plutôt l'inégalité organisée qui fait que quand ils gagnent 1, d'autres gagnent 2 ou 3 parce qu'ils savent se vendre, 5 parce qu'ils ont un réseau ou 100 parce qu'ils ont le gros réseau et un manque d'éthique.

Pour un fois, je suis d'accord avec toi. Ce qui rend aigri ce sont les inégalités de revenus et bien évidemment de patrimoine. Savoir se vendre est une compétence clé. Je suis toujours étonnée de voir tant de jeunes, élèves brillants (bon parcours académique) être incapable de se présenter correctement à un entretien d'embauche. De même, je suis étonnée de voir tant de gens se plaindre qu'ils n'ont pas de réseau. Un réseau ça se construit! Les ricains l'ont bien résumé: "Networking or not working". Mais on voit hélas encore de nombreux JD qui pensent que leur bout de parchemin suffit pour qu'on leur court après et qu'il suffit d'envoyer une candidature spontannée.

Hickson49 a écrit : Lorsque j'investi dans une RP, je recoit plusieurs types de revenus:
-PV si je revends.
-avantage en nature: logement a titre gratuit tous les jours.
Aucun des deux n'est taxé, alors qu'ils constituent les intérêts d'un placement.

La PV n'est pas du tout évidente en valeur vénale car il ne s'agit maintenant que d'inflation.
Celui qui empoche une plus value, la perd dans l'achat suivant mais c'est vrai que l'état devrait sucrer un peu celle ci.

Et les revenus locatifs sont taxés et le seront toujours davantage à l'avenir, en attendant, il y a la taxe foncière, loin d'être gratuite pour qui la paie.

Hickson49 a écrit : La taxe foncière ne prends pas en compte cette valeur d'usage, et sont loin de rétablir la balance, entre un locataire/accédant ou un proprio bien établi.

On force personne à être locataire, et on ne force personne à s'acheter un logement excessivement cher en rapport à ses moyens, ce sont les gens qui sont bêtes. Chacun doit s'adapter en fonction de ses aspirations. Si les gens ont envie de vivre une vie de pigeon, ils ont tout à fait le droit.
Où est le problème ?

Marie 94 a écrit :Savoir se vendre est une compétence clé. Je suis toujours étonnée de voir tant de jeunes, élèves brillants (bon parcours académique) être incapable de se présenter correctement à un entretien d'embauche.

C'est parce qu'eux mêmes, ils n'y croient plus et ne sont plus motivés. stage après stage, ça doit marqué !
Les vrais élèves brillants, ne passent pas des entretiens, et ne se salissent pas à déposer des CV dans des officines à CV !

Après, les beaux yeux, savoir se vendre, ça ne marche plus. les gens n'ont plus de POGNON pour financer des interlocuteurs bien présentés qui savent se vendre. La société a évoluée et ce qui compte c'est le produit ou service lowcost qui fera l'affaire en y laissant le moins de POGNON possible. Tout le reste c'est du baratin.

Marie 94 a écrit :Savoir se vendre est une compétence clé. Je suis toujours étonnée de voir tant de jeunes, élèves brillants (bon parcours académique) être incapable de se présenter correctement à un entretien d'embauche

Oui, mais pourquoi es tu étonnée ? ce sont deux compétences différentes et non corrélées.

Marie 94 a écrit :Un réseau ça se construit!.

ça aussi c'est encore une autre compétence qu'on a ou qu'on a pas. Après la question est que fait on des gens qui n'ont pas la compétence de savoir se vendre ou de construire un réseau mais qui ont des compétences quand même ? on les jette ?

Alors en vrac, pour repondre a certaines de vos questions (j'aime bien confronter mes points de vue avec les votres):

-Oui les proprietaires (mem non baileurs) sont des rentiers: ils profitent d'une valeur d'usage, sans payer de taxe. En tant qu'employe, si mon employeur me fourni un logement de fonction, la valeur du loyer equivalent est rajoute a mon revenu imposable (de meme que la part mutuelle que mon employeur paye pour moi). Donc OUI les proprietaires sont des rentiers qui s'ignorent.
Sans compter que la PV de leur investissement RP est elle aussi exoneree en integralite. Sachant que les primo aujourd'hui ont un ticket d'entre dans la propriete demesurement plus eleve que leurs aines, et ne profiteront pas de PV a 2 ou 3 chiffres, de fait les anciens profitent d'une rente de situation.

Un propriétaire non bailleur paie des taxes. Il paie les frais de notaire (équivalent à plus d'une année de loyer) à l'entrée et la TF foncière (disons 1 mois de loyer/an en moyenne) et la taxe (ou redevance) d’enlèvement des ordures ménagères tous les ans.
Il paie également des taxes lorsqu'il fait des travaux (TVA) que ce soit à titre individuel ou à au titre de copropriété que ce soit lui qui réalise (taxe sur la matière première) ou qu'il passe par une société.
Il paie probablement d'autres taxes que je n'ai pas en tête.
Concernant la PV sur une résidence principale, à moins d'acheter un logement moins cher, il n'en voit jamais la couleur.
Enfin, il faudrait que tu revoies la définition de rentier. Un rentier est une personne qui a des rentes. Avoir une RP n'est pas une rente mais un coût. Tout comme l'est la location.
Il y a des situations où il est plus économique d'être propriétaire que locataire. Tout comme il peut être plus économique d'acheter une voiture plutot que d'en louer une, de cuisiner chez soi plutot que d'aller au restaurent... mais en aucun cas, une résidence principale ne génère de revenu/rente.

Oui, un propriétaire n'est pas forcément un rentier. Un rentier est une personne qui vit d'une rente (intérêt d'un capital mobilier ou immobilier). Beaucoup de propriétaire (même des propriétaires bailleurs) continuent de travailler.

Sur le postulat de départ: les propriétaires bloquent l'installation de parcs éoliens. Les trois premiers pays en Europe sont le Danemark, l'Irlande et le Portugal (C.f. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89 nergie_c3%A9 olienne_en_europes) et là-bas ce sont surtout des parcs off-shore.Là-bas, il y a des conditions idéales pour l'éolien et pas de proprio. La France ne pourra jamais faire mieux. Après, on est en queue de peloton; c'est vrai. Mais notre mix énergétique est de base atypique (beaucoup de nucléaire). On ne va pas mettre la stratégie nucléaire de la France sur le dos des proprios, non?
Bref pas sur que nos grands proprios et chatelains soient plus coriaces que les Lords Anglais par exemple.

Marie 94 a écrit : Savoir se vendre est une compétence clé. Je suis toujours étonnée de voir tant de jeunes, élèves brillants (bon parcours académique) être incapable de se présenter correctement à un entretien d'embauche. De même, je suis étonnée de voir tant de gens se plaindre qu'ils n'ont pas de réseau. Un réseau ça se construit! Les ricains l'ont bien résumé: "Networking or not working". Mais on voit hélas encore de nombreux JD qui pensent que leur bout de parchemin suffit pour qu'on leur court après et qu'il suffit d'envoyer une candidature spontannée.

d'une part il y aura toujours une partie qui ne sauront pas se présenter: tout est relatif et si tu n'es pas dans les tous meilleurs, tu n'es pas pris. D'autre part l'aigreur est le résultat d'un sentiment de tromperie: on nous rabache de travailler quand il faut minauder/ tromper/ apprendre un langage et une façon de penser de "winners" et d'injustice: on peut faire preuve d'ouverture d'esprit, d'imagination même, on voit bien qu'il est quasi impossible de justifier pourquoi on a promu A plutot que B, et pourquoi il y a de tels écarts de salaires. Donc aigreur généralisée, je pense que ce système est vraiment mauvais, malheureusement les techniques pour le faire tenir sont efficaces: la peur par rabachage que les autres systèmes sont pires, et la carotte de l'espoir qu'on agite en faisant croire que chacun a sa chance. Que de gachis...

Pi-r2 a écrit :

Marie 94 a écrit :Savoir se vendre est une compétence clé. Je suis toujours étonnée de voir tant de jeunes, élèves brillants (bon parcours académique) être incapable de se présenter correctement à un entretien d'embauche

Oui, mais pourquoi es tu étonnée ? ce sont deux compétences différentes et non corrélées.

Marie 94 a écrit :Un réseau ça se construit!.

ça aussi c'est encore une autre compétence qu'on a ou qu'on a pas. Après la question est que fait on des gens qui n'ont pas la compétence de savoir se vendre ou de construire un réseau mais qui ont des compétences quand même ? on les jette ?

Je suis étonnée dans le sens où des élèves brillants qui ont intégré des bonnes écoles sur concours (et donc qui ont compris comment marche le système de sélection) n’aient pas pris conscience de la nécessité de s’entraîner à des entretiens d’embauche, de soigner leur profil LinkedIn…
Disons que si tu dois passer par un obstacle (un concours, un entretien d’embauche) qui nécessite des compétences (résoudre des exercices dans un temps imparti, rédiger une belle dissert, bien savoir se vendre, développer son réseau) alors il vaut mieux miser sur ces compétences clés qui seront valorisées (gros coeff). Avoir des compétences non recherchées, c'est comme avoir des bonnes notes dans des matières à faible coeff.

si je force un peu le trait, une bonne école, c'est une école où on apprend à rédiger un CV et gérer un entretien d'embauche

Vincent92 a écrit :Un propriétaire non bailleur paie des taxes.

....mais moins que ce qu'il devrait ( passe-droits habituels dans notre république bananière: rien sur son rendement (loyer économisé, éventuellement compter le loyer dans les frais réels, ça passera mieux) ni sur les PV)
.....et ce qui est amusant c'est que même s'il les payait, et même si les montants sont très élevés, ça ne lui reviendrait pas plus cher globalement (les prix seraient bien plus bas)
.....mais le hold-up du transfert des impots normalement dus aux vendeurs a dèjà eu lieu, ça va etre difficile de revenir dessus. C'est compliqué à gerer une republique bananière.

Marie 94 a écrit :

Pi-r2 a écrit :

Marie 94 a écrit :Savoir se vendre est une compétence clé. Je suis toujours étonnée de voir tant de jeunes, élèves brillants (bon parcours académique) être incapable de se présenter correctement à un entretien d'embauche

Oui, mais pourquoi es tu étonnée ? ce sont deux compétences différentes et non corrélées.

Marie 94 a écrit :Un réseau ça se construit!.

ça aussi c'est encore une autre compétence qu'on a ou qu'on a pas. Après la question est que fait on des gens qui n'ont pas la compétence de savoir se vendre ou de construire un réseau mais qui ont des compétences quand même ? on les jette ?

Je suis étonnée dans le sens où des élèves brillants qui ont intégré des bonnes écoles sur concours (et donc qui ont compris comment marche le système de sélection) n’aient pas pris conscience de la nécessité de s’entraîner à des entretiens d’embauche, de soigner leur profil LinkedIn…
Disons que si tu dois passer par un obstacle (un concours, un entretien d’embauche) qui nécessite des compétences (résoudre des exercices dans un temps imparti, rédiger une belle dissert, bien savoir se vendre, développer son réseau) alors il vaut mieux miser sur ces compétences clés qui seront valorisées (gros coeff). Avoir des compétences non recherchées, c'est comme avoir des bonnes notes dans des matières à faible coeff.

Moi je n’ai pas fait d’études. Mais je sais rédiger un cv , et je sais me vendre. Beaucoup de gens ne sont pas à l’aise en public moi pas de soucis (merci les nombreuses années à faire des concerts)

Le problème avec pas mal de gens sortis d’écoles, ils veulent le beurre et l’argent du beurre car on leur a bourré le crâne qu’ils étaient les meilleurs etc et manquent d’humilité

Le réseau? C’est une arme terrible. Si je m’en sors bien c’est grâce à un ami qui venait d’arriver à un poste et ils recherchaient un mec dans l’urgence. J’ai pas les diplômes mais il m’a fait rentrer. J’ai quitté mon cdi pour un autre et un +40% de salaire direct.
Finalement il est parti ailleurs en France mais ça m’a lancé et stabilisé puis j’ai fait mon bonhomme de chemin. Pour un mec sans diplôme j’ai un cv plutôt costaud avec 6 ans de cdi depuis 2010 (et 2 ans de chômage pour souffler et retaper la maison)

Mais si tu es un gland même avec un réseau c’est compliqué...
Après avoir un physique sympa aide aussi. Sans être un mannequin évidemment mais disons si tu as une bonne gueule et du bagou ça va bien passer (fille comme garçon)

La façon de parler, de s’habiller joue beaucoup. A un entretien ce sont les premières secondes qui vont décider de la suite de l’entretien donc la présentation , les premiers mots , les premiers gestes sont déterminants

lecriminel a écrit :si je force un peu le trait, une bonne école, c'est une école où on apprend à rédiger un CV et gérer un entretien d'embauche

Et à réseauter voyons!
Il y a des écoles de commerces (les post-bac type Léonard de Vinci) ne savent faire que ça. Leurs étudiants sont médiocres, ils n'apprennent pas grand chose pendant leur scolarité mais ils sont bien préparés à l'entrée dans la vie active (ils ont même droit à une séance photo pro pour leur photo de profil LinkedIn).
Une école qui destine ses étudiants majoritairement à une carrière dans le secteur privé se doit de bien les préparer à la vie active. A la rigueur, je comprends qu'à l'ENS (débouchés dans l'enseignement et la recherche), on n'apprenne pas ça. Mais je m'attends à ce que l'on leur apprenne à être pédagogue.

lecriminel a écrit :

Vincent92 a écrit :Un propriétaire non bailleur paie des taxes.

....mais moins que ce qu'il devrait ( passe-droits habituels dans notre république bananière: rien sur son rendement (loyer économisé, éventuellement compter le loyer dans les frais réels, ça passera mieux) ni sur les PV)
.....et ce qui est amusant c'est que même s'il les payait, et même si les montants sont très élevés, ça ne lui reviendrait pas plus cher globalement (les prix seraient bien plus bas)
.....mais le hold-up du transfert des impots normalement dus aux vendeurs a dèjà eu lieu, ça va etre difficile de revenir dessus. C'est compliqué à gerer une republique bananière.

Encore une fois, taxer à l'IR quelque chose de fictif/une vue de l'esprit est la porte ouverte à tout. A ce moment là, il faudrait aussi taxer ceux qui ont une voiture, ceux qui ont une cuisine et mangent chez eux et ainsi de suite dès qu'on a un service disponible en face d'un bien qui permet de s'y substituer.
C'est complètement idiot. L'impôts sur le revenu taxe les revenus réels (pas ceux qu'on a besoin d'imaginer mais ceux qui transitent réellement sur un compte bancaire) et ça s'arrête là.
L'impôts sur la propriété est biensur normal et est déjà présent (TF).
Concernant la taxation que tu trouves faible : Si je pars sur une durée de détention de 10 ans et avec prix = 300 loyers, il y a 24 loyers qui partent en frais d'entrée et 10 loyers en TF sur 10 ans.
Ca fait 34 loyers sur 120 loyers soit 28% d'imposition. Et encore, je suis gentil car je ne déclare pas au réél (il y a des travaux, des charges, intérêt d'emprunt, caution, assurances,...). Franchement, j'ai vu plus optimisé en terme de niche (AV, PEA,...).
Le travail est lui même beaucoup moins taxé. Pour avoir 28% d'imposition il faut sacrément bien gagné sa vie. On est très très très loin du SMIC bulle-immo.
Pour comparaison, un cadre moyen - même célibataire sans enfant - est rarement taxé à plus de 15% sur son travail (28% de 3500€ cela fait presque 1000€).

lecriminel a écrit :si je force un peu le trait, une bonne école, c'est une école où on apprend à rédiger un CV et gérer un entretien d'embauche

Une vision centrée sur les RH quoi, où il faut juste s'entraîner à leur plaire.

Marie 94 a écrit :Et à réseauter voyons!
Il y a des écoles de commerces (les post-bac type Léonard de Vinci) ne savent faire que ça. Leurs étudiants sont médiocres, ils n'apprennent pas grand chose pendant leur scolarité mais ils sont bien préparés à l'entrée dans la vie active (ils ont même droit à une séance photo pro pour leur photo de profil LinkedIn).

Mon dieu ça fait peur. Ils seront peut-être bien préparés à rentrer dans la vie active, mais ensuite pour la réaliser ils ne le seront pas du tout puisqu'ils étaient médiocres et n'ont pas appris grand chose pendant leur formation. Tu me diras, on parle de commerciaux dans ton exemple

Marie 94 a écrit :Une école qui destine ses étudiants majoritairement à une carrière dans le secteur privé se doit de bien les préparer à la vie active. A la rigueur, je comprends qu'à l'ENS (débouchés dans l'enseignement et la recherche), on n'apprenne pas ça. Mais je m'attends à ce que l'on leur apprenne à être pédagogue.

La plupart des écoles dispensent des cours pour ça (préparer un CV / un entretien). Mais pour revenir au propos de Pi-r2, je pense qu'il parlais des gens qui malgré toutes les formations de bonne présentation qu'ils suivront, ils n'y arriveront pas. Ils ne seront jamais de beau parleurs, car la nature les a fait comme ça. D'où la question : qu'est-ce qu'on fait de ces gens là ? Doit-on les jeter comme des crottes ou bien est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt essayer d'en tirer une force de travail utile ?