L'immo et les rentiers paralysent la France

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saturne
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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#151 Message par saturne » 21 nov. 2018, 01:45

pimono a écrit :
20 nov. 2018, 15:18
saturne a écrit :
18 nov. 2018, 21:28

Simplement parce que ce n'est pas soutenable et que ceux qui produisent ce que les rentiers prélèvent au passage vont décider de mettre un coup d'arrêt. Car ils ne peuvent pas cesser de produire la richesse dont les rentiers (et eux-mêmes) se gavent. Si leur système de production devient dysfonctionnel par excès de parasitisme (de "rentisme"), alors la solution des Producteurs sera de tuer le parasite, pour préserver le système de production.

C'est que la solution inverse (finir de tuer le système de Production pour préserver la Rente) ne marche pas.

Pourquoi la richesse des rentiers ne serait pas considérée comme le fruit d'une production à part entière ?
Mais oui, elle est le fruit d'une Production, mais pas des rentiers eux-mêmes.
Les rentiers sont ceux qui obtiennent un revenu sans le produire eux-mêmes mais en le prélevant sur le revenu des (salariés, professionnels, investisseurs/actionnaires).

Ce qu'on appelle une rente est un prélèvement sur les Revenus produits qui sont réellement produits par d'autres. Cest un "impot privé"
Mais faut raisonner dans le cycle : la Production, tu la monétises dans un Revenu (=travail ou service), qui sert à une Dépense (épargne et consommation).
Economie = { P -> R -> D (e+c) }

Il y a la taxation publique sur le Revenu ou sur la Dépense, mais c'est simplement une redistribution (services publics).
La taxation publique ne compte pour rien dans le système de production (dans son principe). Les économistes en font (en faisaient) souvent abstraction

Mais il y aussi une part de taxation privée sur le Revenu ou la Dépense, ce qu'on appelle "la rente".
Elle arrondit les angles : des bailleurs pour loger des gens, des royalties pour les artistes, des oisifs pour remplir les théatres et faire du luxe.
Dans un système bien portant, en fait la rente est simplement dépensée/épargnée.
Puis tu recommences le cycle,

Quand la rente est normale, ça ne pose pas de problème.
Tant que le taux de la rente est inférieur au taux de croissance, le cycle économique n'est pas altéré, tout au plus il est ralenti,
C'est un peu Piketty qui explique très bien le principe (sauf qu'il comptabilise l'immobilier comme un Capital, alors que c'est un coût, une Dépense!)
Mais si la rente grossit artificiellement, si elle est hors-contrôle, elle peut aggraver le ralentissement économique qu'elle provoque,

Dans ce cas-là, la rente n'est plus un luxe marginal, elle se transforme en une véritable extorsion privée.
Elle "décapitalise" la société, c'est à dire qu'elle prend sur le Capital, au lieu de prélever sur le surplus de richesse produite à chaque cycle.

Bref, les rentiers on s'en tape, du moment qu'ils restent marginaux, que leurs prélèvements sont inférieurs au taux de croissance.
Je les vois comme les héritiers des grands propriétaires fonciers vis à vis des grands capitalistes de la révolution industrielle.
Régulièrement, il y a un clash, on les zigouille ou on les ruine pour ramener leur taux de prélèvement en dessous du taux d'accumulation de capital productif, puis c'est reparti pour 50 ans de croissance. Ça donne ce qu'on appelle les grands cycles structurels.

On est arrivé, je crois que tout le monde le pressent, à la fin d'un cycle structurel. Ce ne sont plus les rentiers de l'ancien régime, ni les propriétaires fonciers de la révolution industrielle, ni les rentiers de l'expansion coloniale européenne... Maintenant, ce sont les rentiers de l'immobilier. Partout dans le monde d'ailleurs.


Sous contrôle de chaque pays il y a 3 types de rentes : (il y en d'autres, mais internationales, royalties, géopolitique...)
-- financière : via la rentabilité des livrets d'Etat (c'est la collectivité qui paie leurs intérêts)
-- pensions de retraites à charge du système (caisses de retraites spéciales, sectorielles) .
-- immobilières: bailleurs ou plus-valistes qui prélèvent leur "taxe" directement sur le salaire des locataires ou le salaire de leurs acheteurs (via emprunt)

Depuis 2008, on a rabotté les revenus des livrets -- Et bien sûr, gelé les salariés du public.
Qui sont les prochains ? C'est le grand doute qui plane : Rabotter les retraites ou rabotter l'immobilier ?

Ou les deux. Ça dépend si la classe politique se renouvelle dans les mairies, car jusqu`à Hollande, pas question de toucher à "mon trésor"
En tout cas, on va voir ces 2 groupes dans la rue de plus en plus souvent.
Ce sera mûr quand ils vont commencer à se taper dessus entre eux.

On peut être de la classe moyenne et, en voulant défendre son "niveau de rente", ne pas comprendre qu'on en devient la première victime.
C'est comme cela qu'on interprète les Brexiters, les Catalans, les Gilets-Jaunes. Et les votants de Trump.


Pour décider savoir ce qui va se passer, je crois qu'il faut le regarder comme une question de contrôle public.
Le vrai problème avec l'immobilier, c'est que son extorsion n'est pas sous contrôle direct de l'État, mais sous celui des rentiers (devenus politiciens) eux-mêmes
Les livrets ou les retraites sont déjà sous contrôle public- Le système bancaire est presque devenu un système para-public.

Donc moi je conclus que nous allons assister "rapidement" à la mise sous contrôle du secteur immobilier
Par exemple, un secteur immobilier para-public. Avec des grosses sociétés privées immobilières qui vont rationnaliser et gérer le secteur.



P.S.:
Quand je disais que Pimono tu étais un rentier au RSA, ce n'est pas vraiment ça. En fait, les allocataires ou le RSA ne "soustraient" pas la Richesse.
De toutes façons, ce que tu reçois est sous contrôle de l'État, tu ne décideras jamais ton montant de RSA
(et c'est aussi pour ça que personne ne t'envie ! Ta liberté est une supercherie (vue de loin, je ne sais pas ce que tu en fais, et je ne te juge pas).
Par exemple, si tu te mettais à étudier ou à être youtubeur, et à produire qlq chose, ton RSA je trouverais que tu en tirerais un vrai profit.
Mais là, ça ne profite qu'à toi-même, tu n'en tires rien ? Eh bien tant pis pour toi, si tu ne mérites pas mieux qu'un RSA !
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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#152 Message par pimono » 21 nov. 2018, 18:43

saturne a écrit :
21 nov. 2018, 01:45
Mais oui, elle est le fruit d'une Production, mais pas des rentiers eux-mêmes

Quand je disais que Pimono tu étais un rentier au RSA, ce n'est pas vraiment ça. En fait, les allocataires ou le RSA ne "soustraient" pas la Richesse.
De toutes façons, ce que tu reçois est sous contrôle de l'État, tu ne décideras jamais ton montant de RSA
(et c'est aussi pour ça que personne ne t'envie ! Ta liberté est une supercherie (vue de loin, je ne sais pas ce que tu en fais, et je ne te juge pas).
Par exemple, si tu te mettais à étudier ou à être youtubeur, et à produire qlq chose, ton RSA je trouverais que tu en tirerais un vrai profit.
Mais là, ça ne profite qu'à toi-même, tu n'en tires rien ? Eh bien tant pis pour toi, si tu ne mérites pas mieux qu'un RSA !
Sur le plan financier, la rente immobilière c'est la même chose que la rente par son statut d'employé de cadre sup dans une grande entreprise ou même dans la fonction publique après avoir réussi un simple concours dans lequel on a fait juste bonne impression et séduit le jury. Pour la société en terme de préjudice, le "parasitisme" est le même. Le seul revenu légitime, est celui réellement mérité par l'échange d'un travail et de sa valeur mesurable.

A part la drogue et la prostitution, en France tout est sous contrôle de l’État, même la rente immobilière actuelle, la preuve = il y a des impôts sur les revenus immobiliers, la taxe foncière (paf) , la csg, il y aussi tous les dispositifs fiscaux qui réglementent l'immobilier..., les bailleurs ne décident de rien, même pas des montants des loyers puisque c'est l'offre et la demande qui fixe les tarifs dans un contexte d'artificialisation de l'absence de l'offre propre à la France.
Mais les contraintes sont de plus en plus lourdes pour les bailleurs avec pour conséquence mécanique, la baisse de leurs rendements prévisibles sur le long terme sans parler du phénomène des locataires qui vont finir par quitter la France pour aller vivre dans les autres pays européens qui offrent une qualité de vie meilleure si la France poursuit sa trajectoire actuelle car beaucoup de gens commencent à en avoir marre de jouer aux prolongations du rôle de vache à lait, les gilets jaunes c'est bien la preuve que ça peut plus continuer.

En fait, c'est très intéressant tout ce que tu dis, mais c'est qu'un point de vue, le tien.
Le mien est plus simple : il manque de l'argent pour faire fonctionner l'état et nourrir toujours mieux les hauts fonctionnaires qui vivent sur le dos du peuple à grands frais sans contrepartie et en conséquence logique, ils taxeront de plus en plus l'immobilier car c'est là qu'il reste de l'argent qui dépasse, et puis c'est tout. Tout ça n'est qu'une simple question d'argent. Pas besoin de partir dans des longues analyses pour arriver à ma conclusion, les années d'or de l'immobilier appartiennent au passé. Le vent a commencé à tourner. Je m'en réjouis car je n'aime pas les injustices et l'immobilier en est une.

Quand tu dis que ma liberté est une supercherie et que personne ne m'envie, certes si mon statut ne fait rêver aucun chef d'entreprise du cac40 ni les "vrais" cadres qui gagnent des salaires à 5 chiffres par mois ou des dividendes à 6 chiffres une fois par an, de mon coté je n'ai rien à envier à une grosse partie de la population française qui est rincée dès le réveil et de corvée à l'année sauf quand elle est en vacances et je suis sincère en disant cela !

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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#153 Message par kamoulox » 21 nov. 2018, 21:37

On ne pas être en désaccord avec pimono sur le dernier paragraphe.

Sa situation doit être bien plus appréciable que les gilets jaunes au bout du rouleau

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saturne
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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#154 Message par saturne » 21 nov. 2018, 22:03

pimono a écrit :
21 nov. 2018, 18:43
Sur le plan financier, la rente immobilière c'est la même chose que la rente par son statut d'employé de cadre sup dans une grande entreprise ou même dans la fonction publique après avoir réussi un simple concours dans lequel on a fait juste bonne impression et séduit le jury. Pour la société en terme de préjudice, le "parasitisme" est le même. Le seul revenu légitime, est celui réellement mérité par l'échange d'un travail et de sa valeur mesurable.

...
En fait, c'est très intéressant tout ce que tu dis, mais c'est qu'un point de vue, le tien.
Le mien est plus simple : il manque de l'argent pour faire fonctionner l'état et nourrir toujours mieux les hauts fonctionnaires qui vivent sur le dos du peuple à grands frais sans contrepartie et en conséquence logique, ils taxeront de plus en plus l'immobilier car c'est là qu'il reste de l'argent qui dépasse, et puis c'est tout. Tout ça n'est qu'une simple question d'argent. Pas besoin de partir dans des longues analyses pour arriver à ma conclusion, les années d'or de l'immobilier appartiennent au passé. Le vent a commencé à tourner. Je m'en réjouis car je n'aime pas les injustices et l'immobilier en est une.
Voilà. Pour l'essentiel.

Les analyses c'est pas pour comprendre le problème, c'est pour trouver une solution au problème.

Et tu avais posé une question, (si la rente n'est pas aussi un revenu produit) j'ai essayé de répondre, ton paragraphe. 1 me dit que l'exercice n'a pas été été inutile :mrgreen:

Maintenant, ton paragraphe 2, dire que tout est question de sous, ce n'est pas apporter un début de solution.
Quand tu dis que ma liberté est une supercherie et que personne ne m'envie, certes si mon statut ne fait rêver aucun chef d'entreprise du cac40 ni les "vrais" cadres qui gagnent des salaires à 5 chiffres par mois ou des dividendes à 6 chiffres une fois par an, de mon coté je n'ai rien à envier à une grosse partie de la population française qui est rincée dès le réveil et de corvée à l'année sauf quand elle est en vacances et je suis sincère en disant cela !
Tu ne fais qu'analyser ta situation par rapport aux autres, en te comparant aux autres.
Mais tu n'avances pas d'un pouce sur une solution, pour toi d'abord, mais forcément pour les autres aussi.

En disant que c'est simplement une question de sous, en plus, tu rates l'essentiel : -- et pourquoi les sous finissent dans la poche des rentiers et ne vont pas à ceux qui les produisent ? Là, la réponse n'est plus "parce que c'est les sous qui font ça", il faut essayer de comprendre ce qui ne fonctionne pas bien dans la société. Ça peut être la culture, l'éducation, le système politique, l'histoire...
Voilà. Tu te laisses guider par ton flair, et tu cherches. Une solution.

je fais seulement remarquer que le jour où tu te mettras à chercher une solution, ton RSA sera un bien bon investissement des autres sur toi. Mais il faut des solutions pour faire avancer les choses, pas seulement des analyses, je suis bien d'accord. Mais on ne commence à faire des analyses que parce qu'on cherche des solutions.

En attendant, tu ne peux pas sortir de la supercherie. Simplement tu n'a pas encore trouvé comment la résoudre.
Admettre cela en face, c'est la première conclusion "productive" que tu feras.
Et à partir de là, tu t'obligeras tout seul à trouver les conclusions suivantes, et venir un jour avec une solution. 8)

Allez, au travail, Pimono ;)
Modifié en dernier par saturne le 21 nov. 2018, 22:06, modifié 1 fois.
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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#155 Message par saturne » 21 nov. 2018, 22:03

doublon
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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#156 Message par pimono » 22 nov. 2018, 01:16

saturne a écrit :
21 nov. 2018, 22:03
Tu ne fais qu'analyser ta situation par rapport aux autres, en te comparant aux autres.
Mais tu n'avances pas d'un pouce sur une solution, pour toi d'abord, mais forcément pour les autres aussi.

En disant que c'est simplement une question de sous, en plus, tu rates l'essentiel : -- et pourquoi les sous finissent dans la poche des rentiers et ne vont pas à ceux qui les produisent ? Là, la réponse n'est plus "parce que c'est les sous qui font ça", il faut essayer de comprendre ce qui ne fonctionne pas bien dans la société. Ça peut être la culture, l'éducation, le système politique, l'histoire...
Voilà. Tu te laisses guider par ton flair, et tu cherches. Une solution.

je fais seulement remarquer que le jour où tu te mettras à chercher une solution, ton RSA sera un bien bon investissement des autres sur toi. Mais il faut des solutions pour faire avancer les choses, pas seulement des analyses, je suis bien d'accord. Mais on ne commence à faire des analyses que parce qu'on cherche des solutions.

En attendant, tu ne peux pas sortir de la supercherie. Simplement tu n'a pas encore trouvé comment la résoudre.
Admettre cela en face, c'est la première conclusion "productive" que tu feras.
Ha oui, je comprends mieux ton point de vue avec ces précisions.

C"est vrai quand tu dis que je n'apporte pas de solutions...,Hélas, je crois que tout est verrouillé et qu'aucune soluce sera mise en place sinon ça serait déjà fait depuis pas mal de temps.
L'immobilier français (point de vue consommateur )est un grave problème du fait qu'on n'a pas construit pendant plus de 30ans, et qu'on laisse le parc se dégrader car les couts explosent, tous les proprios semblent curieusement s'y retrouver, (point de vue prédateur et cupide) par le phénomène d'effet d'aubaine qui concerne beaucoup de gens et qui fait rêver tout le monde encore, y compris les locs.
Pour moi la société fait fausse route et est à coté de la plaque, et sur ce forum vous êtes nombreux dans ce cas à mal voir les choses, notamment le courant qui va dans le sens du non étalement urbain et dans le chemin du toujours plus entassé alors qu'il y a de nombreux villages qui se vident un peu partout en France et si les français ne renouent pas avec leurs origines rurales et paysannes, c'est les étrangers qui viendront occuper le terrain à leur place !

Ca m'arrive de discuter avec des smicards, quand je leur demande pourquoi tu travailles si à la fin du mois il ne te reste rien et que t'as le temps de rien faire, ils me répondent qu'ils n'ont pas papa et maman pour payer les factures et quand je vais plus loin et que je pose la question qu'est ce que tu ferais si tu gagnais plusieurs millions d'euros, ils répondent quasi tous, qu'ils placeraient l'argent dans l'immobilier pour que ça rapporte des loyers !
Les gens pensent donc qu'à l'argent pour l'argent, ils sont vides et avides, ne font rien, ne sont rien, n'ont pas grand chose, se ressemblent tous et c'est l'argent qu'ils préfèrent, je connais même un ami qui a un parking sur Paris qui a préféré le mettre en location pour avoir toujours plus d'argent alors qu'il n'en avait pas besoin et regrette mes visites depuis à cause de sa cupidité ( 80e/mois de plus sur un salaire de plusieurs ke/mois :roll: ) il a du entendre et voir autour de lui parler de la location, du fait que c'était bien d'avoir des loyers etc... aussi on ne peut pas reprocher aux petits gens et barons de l'immobilier de continuer à faire leurs petits bénéfices ou à les rechercher sur le dos de la société car c'est la société tout entière qui fonctionne comme ça et l'immobilier bien qu'étant un besoin centrale, c'est une manière de valoriser son patrimoine comme une autre et dès lors qu'il s'agit d'argent, toutes les affaires sont bonnes à faire.

Je connaissais aussi le cas d'une personne qui s'était lancé dans un parcours d'endettement pour un vrai placard sur panam ( genre même pas 2m de large sur 3 de long par là, très cher... A chaque fois, les gens choisissent, que ce soit en location ou à l'achat, ils décident, personne les force !

Selon moi la solution pour stopper cette folle course au toujours plus petit et aux prix toujours plus chers ça consisterai à faciliter et promouvoir les constructions nouvelles en augmentant l'offre par tous les mécanismes possibles et surtout à promouvoir la propriété privée personnelle et à dénigrer la location à l'aide des mathématiques et le marché se régulerait tout seul. Il faudrait une volonté politique de premier ordre pour ça avec un vrai chef d'Etat avec du sang de bâtisseur pas des nains comme à chaque fois ou des imposteurs incompétents qui ne savent que faire des phrases rondes et mielleuses.

Mais aussitôt cela fait; l'argent qui est jusqu'à là consacré et investi dans l'immobilier , ira dans d'autres secteurs et créera tout autant des nuisances, c'est un peu comme les prostituées qu'on déplace d'un trottoir et qui vont s'installer dans un autre quartier.
Si ça se met à spéculer sur les matières premières alimentaires, les dégâts risquent d'être pire car les gens n'auront plus les moyens de se nourrir. donc je vois pas trop de solution à la cupidité humaine car l'être humain est encore trop immature.

Pour répondre à ta question en gras, personnellement je n'ai aucun problèmes avec les rentiers, ils peuvent arnaquer qui ils veulent et autant de fois qu'ils le veulent, pour moi ce ne sont que des simples parasites qui parasitent que les fruits pourris de la société et un locataire qui accepte de payer une grosse part de son salaire dans un loyer, c'est un fruit pourri qui finit toujours en compote qui devrait s'estimer heureux d'avoir une place dans la moulinette puisque c'est ce qu'il veut !!!!

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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#157 Message par Gpzzzz » 28 nov. 2018, 07:53

Gpzzzz a écrit :
09 nov. 2018, 17:15
Sifar a écrit :
09 nov. 2018, 17:08
Tu ne lui as pas dit que pour son boulot, une formation de trois semaines suffisait, mais que pour le tien, même en 3 ans, elle en serait incapable ?
Nan elle n'etait pas désagréable en fait et je voulais pas me griller pour mon augmentation !!
mais bon je me suis dit qu'elle faisait vraiment un taf de 'Mot2Cambronne' :lol:
Bon j avais demandé "que" 8% d augmentation j en obtiens finalement 7%.
j ai pas renégocié tellement ça fait radin je trouve... bref les budgets c est comme ça !

j avais pas été trop gourmand car on va quand même être 3 manager (ma responsable et donc 2 adjoints) pour 7 collaborateurs !!
ça va pas être violent le changement de rythme ^^

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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#158 Message par pimono » 02 déc. 2018, 03:17

au fait gpzzzzzzzzz, tu fais quoi comme boulot si c'est pas indiscret ?

toi aussi t'enfile des perles toute la journée pour avoir le temps de poster des milliers de messages sur les forums ? :mrgreen:

Gpzzzz
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Re: L'immo et les rentiers paralysent la France

#159 Message par Gpzzzz » 02 déc. 2018, 07:27

pimono a écrit :
02 déc. 2018, 03:17
au fait gpzzzzzzzzz, tu fais quoi comme boulot si c'est pas indiscret ?

toi aussi t'enfile des perles toute la journée pour avoir le temps de poster des milliers de messages sur les forums ? :mrgreen:
j aurai un peu plus de boulot dans mon nouveau poste, mais bon ça m empêchera de poster sur le forum ni de déposer mes gamins a l école le matin et d etre déjà rentré a la maison le soir a 18h30 !

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