Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

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cnem
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Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#1 Message par cnem » 15 avr. 2018, 13:14

https://www.capital.fr/immobilier/un-pe ... ce-1283025
L’un des facteurs qui pourrait provoquer une dégringolade de la pierre, c’est une remontée trop rapide et incontrôlée des taux des crédits immobiliers, actuellement particulièrement bas. Mais ce n’est pas la seule chose qui pourrait tout faire capoter, loin de là, comme le détaille l’expert de Xerfi dans cette vidéo. Preuve en est qu’un krach de la pierre est possible en France… Pour ne pas dire probable !
Xerfi explique que les prix pourraient baisser de 40% si on revenait au taux de crédit du début des années 2000...

Info ou intox ?

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#2 Message par olmostoline » 15 avr. 2018, 16:59

L'état emprunte tellement qu'une remontée des taux lui ferait bcp de mal. Alors oui, je pense que la hausse des taux ferait baisser les prix, mais on ne laissera pas les taux trop monter sans réagir.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#3 Message par Catalan » 15 avr. 2018, 18:09

Ça fait une 10aine d’années que Xerfi se plante dans ses prévisions.
Avec une constance digne de l’horlogerie suisse.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#4 Message par kamoulox » 15 avr. 2018, 18:28

Viens de passer devant les agences immo dans le 13eme. Des biens notés déjà vendus affichés à 430000 et plus pour 30 à 35 m2...

Si ça pète, cest pas encore pour tout de suite vous pouvez acheter encore tranquille...

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#5 Message par immoglobine » 15 avr. 2018, 19:05

C'est conditionné à une "remontée trop rapide et incontrôlée des taux",...

Ils prennent peu de risques.
Les marchés sont tellement shootés au taux bas, que si on remonte rapidement, l'immo baissera mais il sera loin d'être le seul.

Déjà en remontant lentement au milieu des années 2000 ça à entrainer la crise financière (et une chute des prix immo), ils vont probablement pas faire la même 2 fois. (Alan Greenspan si tu nous lis :wink: )

Qu'il y ait baisse ou pas baisse des prix on peut déjà exclure ce scénario.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#6 Message par theblackcarpet » 16 avr. 2018, 06:49

La remontée des taux début 2000 n'a provoqué aucune crise immobilière ni financière, et ni en 2000 ni en 2008.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#7 Message par lecriminel » 16 avr. 2018, 08:52

theblackcarpet a écrit :La remontée des taux début 2000 n'a provoqué aucune crise immobilière ni financière, et ni en 2000 ni en 2008.
en 2008, si;
d'ailleurs ce fut tellement sensible qu'on a doublé l'aide à la pierre qui était déjà enorme (de 20 à 40 mds annuels) et rebaissé les taux
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#8 Message par Ben92 » 16 avr. 2018, 09:42

kamoulox a écrit :Viens de passer devant les agences immo dans le 13eme. Des biens notés déjà vendus affichés à 430000 et plus pour 30 à 35 m2...
Si ça pète, cest pas encore pour tout de suite vous pouvez acheter encore tranquille...
A Paris la règle est simple, si appart sans gros défaut sans gros travaux, prix > 10K€/m2 même dans les quartiers lambdas des arrondissements périphériques (hormis quelques rares zones spécifiques).

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#9 Message par Vincent92 » 16 avr. 2018, 10:13

immoglobine a écrit :Les marchés sont tellement shootés au taux bas, que si on remonte rapidement, l'immo baissera mais il sera loin d'être le seul.
Oui, c'est vrai pour tous les investissements (actions, immobilier,...).
Si les taux remontent à 5% il y aura une baisse d'un peu près tous les actifs. Merci Capitaine obvious.
Maintenant, du point de vue de quelqu'un qui emprunte une partie importante de la somme à crédit, payer le vendeur ou son banquier (via intérêts) ne change pas grand chose.
Et la probabilité que cela arrive est quand même assez faible (les conséquences seraient trop importantes pour que les politiques n'essaient pas d'arrêter cette inflation).
Et si l'inflation s'installait vraiment (c'est à dire inflation salariale aussi), l'immobilier finirait par remonter aussi...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#10 Message par crispus » 16 avr. 2018, 11:03

Vincent92 a écrit :Maintenant, du point de vue de quelqu'un qui emprunte une partie importante de la somme à crédit, payer le vendeur ou son banquier (via intérêts) ne change pas grand chose.
A 5% on ne rembourse pas sur 25 ans mais plutôt 15, voire 20 maximum. Mais 5 ou 10 ans de remboursement en plus ou en moins, ça ne change pas grand chose convenons en. :mrgreen:

Ceux qui ont acheté en période de taux élevés (6-7%) ont récupéré à la revente (2-4%) bien plus que les intérêts "perdus". Et ont pu renégocier leur taux en cours de route.
Je te le laisse faire le calcul inverse : si tu dois revendre un bien acheté à 2% dans un contexte à 5%, combien perds-tu ? :mrgreen:

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#11 Message par Vincent92 » 16 avr. 2018, 12:53

Mes parents ont effectué leur 2ième achat immobilier en 2002 après avoir revendu leur maison et ils ont emprunté sur 20 ans. Les crédit sur 20 ans existaient déjà avant et je ne pensent pas qu'ils étaient marginaux.
Concernant la revente, on a beaucoup moins besoin de faire une PV quand les taux sont à 1-2% que 5-6%. Tout simplement car les frottements sont beaucoup plus rapide à amortir.
Dans le contexte actuel, un achat moyen conservé 10 ans et revendu ~20% moins cher revient à une opération blanche.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 avr. 2018, 13:24, modifié 2 fois.
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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#12 Message par Gpzzzz » 16 avr. 2018, 12:57

Vincent92 a écrit :Mes parents ont effectué leur 2ième achat immobilier en 2002 après avoir revendu leur maison et ils ont emprunter sur 20 ans. Les crédit sur 20 ans existaient déjà avant et je ne pensent pas qu'ils étaient marginaux.
Si c'etait quand meme exceptionnel les 20ans au debut des années 2000.. Voici les durées moyennes des prêts immobiliers :

2000 13 ans
2001 14 ans
2002 15 ans
2003 16 ans
2004 18 ans
2005 19,5 ans
2006 20 ans
2007 21 ans
2008 21 ans
2009 19,1 ans
2010 20 ans
2011 20,75 ans
2012 20 ans
2013 17 ans
2014 17,5 ans
2015 18 ans
2016 17,6 ans
2017 17,5 ans

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#13 Message par Vincent92 » 16 avr. 2018, 13:01

Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :Mes parents ont effectué leur 2ième achat immobilier en 2002 après avoir revendu leur maison et ils ont emprunter sur 20 ans. Les crédit sur 20 ans existaient déjà avant et je ne pensent pas qu'ils étaient marginaux.
Si c'etait quand meme exceptionnel les 20ans au debut des années 2000.. Voici les durées moyennes des prêts immobiliers :


2002 15 ans
[...]
2017 17,5 ans
D'après ces chiffres, la moyenne a augmenté de 2 ans et demi entre 2002 (date d'achat de mes parents) et 2017. Comme tu dis que les opérations sur 20 ans étaient exceptionnelles en 2002, dois je en déduire que les opérations sur 22 ans et + sont exceptionnelles en 2018?


Pour information, les durées 22 et + doivent représenter environ 1 prêt à l'accession sur 2 aujourd'hui. Voici les chiffres crédits logements :

Image
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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#14 Message par Gpzzzz » 16 avr. 2018, 13:23

Vincent92 a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :Mes parents ont effectué leur 2ième achat immobilier en 2002 après avoir revendu leur maison et ils ont emprunter sur 20 ans. Les crédit sur 20 ans existaient déjà avant et je ne pensent pas qu'ils étaient marginaux.
Si c'etait quand meme exceptionnel les 20ans au debut des années 2000.. Voici les durées moyennes des prêts immobiliers :


2002 15 ans
[...]
2017 17,5 ans
D'après ces chiffres, la moyenne a augmenté de 2 ans et demi entre 2002 (date d'achat de mes parents) et 2017. Comme tu dis que les opérations sur 20 ans étaient exceptionnelles, dois je en déduire que les opérations sur 22 ans et + sont exceptionnelles en 2018?
A partir de 2002 ca commencait à l'etre de moins en moins effectivement mais la conclusion que tu fais de ton calcul n'est pas forcément juste, ca depend aussi de la structure des différentes durées permettant d'arriver a la valeur moyenne...
Tu peux arriver a une moyenne de 17ans et demi avec 30% de pret a plus de 25ans comme avec seulement 10%..
Modifié en dernier par Gpzzzz le 16 avr. 2018, 13:29, modifié 1 fois.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#15 Message par Gpzzzz » 16 avr. 2018, 13:28

Vincent92 a écrit :D'après ces chiffres, la moyenne a augmenté de 2 ans et demi entre 2002 (date d'achat de mes parents) et 2017. Comme tu dis que les opérations sur 20 ans étaient exceptionnelles en 2002, dois je en déduire que les opérations sur 22 ans et + sont exceptionnelles en 2018?


Pour information, les durées 22 et + doivent représenter environ 1 prêt à l'accession sur 2 aujourd'hui. Voici les chiffres crédits logements :

Image
Nan c'est impossible, tu ne peux pas avoir 50% de pret de plus de 22ans et arriver a une moyenne de 17.5ans (surtout avec seulement 12.8% de pret de -15ans)..

Donc dans ton tableau ci-dessus tu dois avoir une grosse partie des 30.8% qui sont a tout juste 20ans. De la meme que les 26.6% doivent etre en grande partie plus proche des 15 que des 20ans et les 29.6% plus proche des 25 que des 30.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#16 Message par Vincent92 » 16 avr. 2018, 13:32

C'est sûr qu'en prenant des pics (1998-2000, pile après une grosse correction de marché), en arrangeant les chiffres (les prêts sur 20 ans étaient exceptionnels en 2002) et en parlant uniquement de ce qui arrange (la PV était par exemple indispensable avant pour que ce soit rentable car les intérêts faisaient qu'on payer quasiment que des intérêts en début de crédit et qu'on mettaient un temps fou à amortir les frais. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui) on peut arriver à conclure à ce que vous voulez.
Mais cela ne me parait pas vraiment une bonne démarche scientifique.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 avr. 2018, 14:01, modifié 1 fois.
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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#17 Message par Vincent92 » 16 avr. 2018, 13:41

Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :D'après ces chiffres, la moyenne a augmenté de 2 ans et demi entre 2002 (date d'achat de mes parents) et 2017. Comme tu dis que les opérations sur 20 ans étaient exceptionnelles en 2002, dois je en déduire que les opérations sur 22 ans et + sont exceptionnelles en 2018?


Pour information, les durées 22 et + doivent représenter environ 1 prêt à l'accession sur 2 aujourd'hui. Voici les chiffres crédits logements :

Image
Nan c'est impossible, tu ne peux pas avoir 50% de pret de plus de 22ans et arriver a une moyenne de 17.5ans (surtout avec seulement 12.8% de pret de -15ans)..

Donc dans ton tableau ci-dessus tu dois avoir une grosse partie des 30.8% qui sont a tout juste 20ans. De la meme que les 26.6% doivent etre en grande partie plus proche des 15 que des 20ans et les 29.6% plus proche des 25 que des 30.
Il s'agit des prêts à l'accession. C'est à dire l'acquisition de la résidence principale (ce qui exclut les résidences secondaires, locatifs, travaux,...). C'est plutôt cela qui me parait pertinent.
Pour tirer des conclusions encore faut il regarder les bons indicateurs (et non pas des agrégats de tout un tas d'informations qui ne veut rien dire au final. Cela me rappelle la courbe des "loyers" de Friggit).
Mon point est que ces durées sont loin d'être exceptionnelles aujourd'hui. Tout comme il n'était pas exceptionnel d'avoir des prêts sur 20 ans pour de l'accession en 2002 à mon avis (j'ai d'autres exemples dans mon entourage).
Effectivement, la durée s'est allongée de 2000 à 2006. C'est plus ou moins stable depuis.
Après, si tu penses que les chiffres du crédit logement sont "impossible"...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#18 Message par Gpzzzz » 16 avr. 2018, 14:34

Vincent92 a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :D'après ces chiffres, la moyenne a augmenté de 2 ans et demi entre 2002 (date d'achat de mes parents) et 2017. Comme tu dis que les opérations sur 20 ans étaient exceptionnelles en 2002, dois je en déduire que les opérations sur 22 ans et + sont exceptionnelles en 2018?


Pour information, les durées 22 et + doivent représenter environ 1 prêt à l'accession sur 2 aujourd'hui. Voici les chiffres crédits logements :

Image
Nan c'est impossible, tu ne peux pas avoir 50% de pret de plus de 22ans et arriver a une moyenne de 17.5ans (surtout avec seulement 12.8% de pret de -15ans)..

Donc dans ton tableau ci-dessus tu dois avoir une grosse partie des 30.8% qui sont a tout juste 20ans. De la meme que les 26.6% doivent etre en grande partie plus proche des 15 que des 20ans et les 29.6% plus proche des 25 que des 30.
Il s'agit des prêts à l'accession. C'est à dire l'acquisition de la résidence principale (ce qui exclut les résidences secondaires, locatifs, travaux,...). C'est plutôt cela qui me parait pertinent.
Pour tirer des conclusions encore faut il regarder les bons indicateurs (et non pas des agrégats de tout un tas d'informations qui ne veut rien dire au final. Cela me rappelle la courbe des "loyers" de Friggit).
Mon point est que ces durées sont loin d'être exceptionnelles aujourd'hui. Tout comme il n'était pas exceptionnel d'avoir des prêts sur 20 ans pour de l'accession en 2002 à mon avis (j'ai d'autres exemples dans mon entourage).
Effectivement, la durée s'est allongée de 2000 à 2006. C'est plus ou moins stable depuis.
Après, si tu penses que les chiffres du crédit logement sont "impossible"...

Effectivement, les durées moyennes pour l'accession exclusivement sont bien plus élevés que celles j'ai posté plus haut..
Donc sur l'accession de RP uniquement on est passé de 17ans en moyenne en 2002 à 21 en 2016 (surement 22 actuellement)... http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-presentation.pdf page 189

Donc oui t'as raison, une durée de 20ans en 2002 c'etait deja courant assez courant en fait..
Autant pour moi.. :lol: c'est juste que le chiffre moyen communiqué par voie de presse ne veut strictement rien dire à mélanger des choux et des carottes ^^

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#19 Message par kamoulox » 16 avr. 2018, 20:40

Ben92 a écrit :
kamoulox a écrit :Viens de passer devant les agences immo dans le 13eme. Des biens notés déjà vendus affichés à 430000 et plus pour 30 à 35 m2...
Si ça pète, cest pas encore pour tout de suite vous pouvez acheter encore tranquille...
A Paris la règle est simple, si appart sans gros défaut sans gros travaux, prix > 10K€/m2 même dans les quartiers lambdas des arrondissements périphériques (hormis quelques rares zones spécifiques).
Me suis pas attardé mais c’était clean sur les photos. Tu dis probablement vrai

Cela dit j’ai été agréablement surpris , et butte aux cailles c’était sympa et calme
Modifié en dernier par kamoulox le 16 avr. 2018, 21:07, modifié 1 fois.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#20 Message par daguix » 16 avr. 2018, 20:55

On ne connaît pas les mouvements démographiques à l'intérieur du pays. Il est possible que les créations d'emploi dans les 10-20 prochaines années se fassent en périphérie et dans les petites villes au détriment des métropoles.
On ne connaît pas non plus les contraintes réglementaires sur le foncier dans les 10-20 prochaines années. Il est fort possible que l'état assouplisse les règles d'urbanisme en zone tendue.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#21 Message par kamoulox » 16 avr. 2018, 21:08

daguix a écrit :On ne connaît pas les mouvements démographiques à l'intérieur du pays. Il est possible que les créations d'emploi dans les 10-20 prochaines années se fassent en périphérie et dans les petites villes au détriment des métropoles.
On ne connaît pas non plus les contraintes réglementaires sur le foncier dans les 10-20 prochaines années. Il est fort possible que l'état assouplisse les règles d'urbanisme en zone tendue.
Peut être. Mais c’est quand même nettement l’inverse qui se passe depuis 20 ans. Et ça s’accélère

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#22 Message par lisette83 » 16 avr. 2018, 21:27

kamoulox a écrit :
Ben92 a écrit :
kamoulox a écrit :Viens de passer devant les agences immo dans le 13eme. Des biens notés déjà vendus affichés à 430000 et plus pour 30 à 35 m2...
Si ça pète, cest pas encore pour tout de suite vous pouvez acheter encore tranquille...
A Paris la règle est simple, si appart sans gros défaut sans gros travaux, prix > 10K€/m2 même dans les quartiers lambdas des arrondissements périphériques (hormis quelques rares zones spécifiques).
Me suis pas attardé mais c’était clean sur les photos. Tu dis probablement vrai

Cela dit j’ai été agréablement surpris , et butte aux cailles c’était sympa et calme
La butte au cailles c'est un micro marché, je ne suis pas sûre que tout le XIIIe soit à 10000€ et plus.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#23 Message par kamoulox » 16 avr. 2018, 21:45

C’était pas précisé ou exactement. Juste secteur recherché et c’était pas une agence du cote de la butte mais du côté d’un métro

J’ai juste regardé par curiosité , je regarde toujours par où je passe. Demain je ferais la même à bordeaux par curiosité

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#24 Message par Ben92 » 17 avr. 2018, 11:27

lisette83 a écrit : La butte au cailles c'est un micro marché, je ne suis pas sûre que tout le XIIIe soit à 10000€ et plus.
Dans les tours non (car charges trop élevées), et près des portes d'Iatlie d'Ivry etc non plus.
Mais dans une rue lambda pas spécialement avenante, y compris vers le bas de l'arrondissement, un immeuble ancien ou récent correct avec charges normales, un appart correct (sans gros défaut de vis-à-vis ou d'état), sera affiché à >10k€.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#25 Message par coolfonzi » 18 avr. 2018, 07:06

Malgré des taux de crédit toujours bas, la dégradation de la capacité des ménages se poursuit pour la quasi-totalité des dix villes les plus peuplées de France.

Les taux des crédits immobiliers en France (hors assurance) ont eu beau légèrement augmenter en mars (1,49% contre 1,47% en février) selon le dernier Observatoire Crédit Logement/CSA, ils restent extrêmement bas. Le coût moyen des crédits reste même inférieur à celui enregistré en fin d’année dernière (1,51%). La raison? Une concurrence toujours plus forte entre les banques. «Face à une demande qui s’affaisse depuis plusieurs mois, nombre d’établissements ont maintenu des objectifs de production élevés»

C’est bien la preuve que la baisse des taux ne suffit plus à compenser la hausse des prix de l’immobilier. Et à cela il faut ajouter la réduction des aides publiques à l’accession à la propriété (APL-accession, Pinel, PTZ...) annoncée récemment par le gouvernement dans son projet de loi logement.

Conséquence: le pouvoir d’achat immobilier (autrement dit la surface moyenne achetable) des Français a baissé quasiment partout dans l’Hexagone. Si l’on ne tient compte que des dix villes les plus peuplées, c’est à Bordeaux qu’il a reculé le plus entre les premiers trimestres 2017 et 2018: -6,3 m². La raison? L’envolée de 13,6% des prix immobiliers dans la grande ville de province la plus chère de France. Paris, où le prix avoisine les 9300 euros le m² en moyenne, arrive en quatrième position des plus fortes baisses (-2,2 m²).

http://immobilier.lefigaro.fr/article/i ... da48f683b/
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#26 Message par olmostoline » 18 avr. 2018, 07:34

Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :Mes parents ont effectué leur 2ième achat immobilier en 2002 après avoir revendu leur maison et ils ont emprunter sur 20 ans. Les crédit sur 20 ans existaient déjà avant et je ne pensent pas qu'ils étaient marginaux.
Si c'etait quand meme exceptionnel les 20ans au debut des années 2000.. Voici les durées moyennes des prêts immobiliers :

2000 13 ans
2001 14 ans
2002 15 ans
2003 16 ans
2004 18 ans
2005 19,5 ans
2006 20 ans
2007 21 ans
2008 21 ans
2009 19,1 ans
2010 20 ans
2011 20,75 ans
2012 20 ans
2013 17 ans
2014 17,5 ans
2015 18 ans
2016 17,6 ans
2017 17,5 ans
Ce qui m'étonne dans ce tableau c'est que les durées de crédit diminuent depuis 2011 alors que visiblement les taux ont baissés. Ca doit vouloir dire que les montant empruntés sont les mêmes, et donc que depuis 2011, en général, les prix stagnent.
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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#27 Message par Gpzzzz » 18 avr. 2018, 08:08

olmostoline a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :Mes parents ont effectué leur 2ième achat immobilier en 2002 après avoir revendu leur maison et ils ont emprunter sur 20 ans. Les crédit sur 20 ans existaient déjà avant et je ne pensent pas qu'ils étaient marginaux.
Si c'etait quand meme exceptionnel les 20ans au debut des années 2000.. Voici les durées moyennes des prêts immobiliers :

2000 13 ans
2001 14 ans
2002 15 ans
2003 16 ans
2004 18 ans
2005 19,5 ans
2006 20 ans
2007 21 ans
2008 21 ans
2009 19,1 ans
2010 20 ans
2011 20,75 ans
2012 20 ans
2013 17 ans
2014 17,5 ans
2015 18 ans
2016 17,6 ans
2017 17,5 ans
Ce qui m'étonne dans ce tableau c'est que les durées de crédit diminuent depuis 2011 alors que visiblement les taux ont baissés. Ca doit vouloir dire que les montant empruntés sont les mêmes, et donc que depuis 2011, en général, les prix stagnent.
ces chiffres englobent les prêts pour RS et travaux.. pas vraiment representatif..

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#28 Message par cashisking » 18 avr. 2018, 08:57

Si les taux remontent à 5%, concrètement la France est en faillite.
Dans ce cas, ça sera des ponctions sur les comptes, toutes les lois sont prêtes.
La bourse se cassera la gueule, l'immobilier aussi, on aura une crise systémique et tout le monde y perdra (sauf éventuellement ceux qui auront stocké de l'or physique mais je parie qu'ils ne seront pas nombreux).
Je parie plutôt sur des taux très bas pendant longtemps, il vaut mieux dévaluer la monnaie que faire sauter l'économie.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#29 Message par lecriminel » 18 avr. 2018, 09:12

cashisking a écrit :Si les taux remontent à 5%, concrètement la France est en faillite.
Dans ce cas, ça sera des ponctions sur les comptes, toutes les lois sont prêtes.
La bourse se cassera la gueule, l'immobilier aussi, on aura une crise systémique et tout le monde y perdra (sauf éventuellement ceux qui auront stocké de l'or physique mais je parie qu'ils ne seront pas nombreux).
Je parie plutôt sur des taux très bas pendant longtemps, il vaut mieux dévaluer la monnaie que faire sauter l'économie.
L'euro est notre monnaie, mais nous ne pouvons pas agir dessus: il est au niveau adapté à l'ensemble des pays, pas à la France;
tant qu'il sera là, notre endettement augmentera (plus vite qu'avant: le levier de devaluer la monnaie n'existe plus), necessitera des taux 0% pour ne pas couler le pays en intérêts, ce qui plombera l'economie réelle et favorisera les bulles (on parle d'entretenir, plus de gonfler, puisque les taux ne baissent plus), jusqu'au jour où...
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#30 Message par franckyfranck » 18 avr. 2018, 11:18

On ne connaît pas les mouvements démographiques à l'intérieur du pays. Il est possible que les créations d'emploi dans les 10-20 prochaines années se fassent en périphérie et dans les petites villes au détriment des métropoles.
On n'en prends pas le chemin... L'économie de la connaissance fait que la concentration des cerveaux en un même lieu est utile. La high tech se concentre sur la silicon valley malgrès des prix délirants, il y a une raison. D'autres clusters plus petits existent comme Paris et Berlin. Mais pour chaque sujet il y a une masse critique. Dans mon boulot on pourrait se délocaliser à Rennes (ca serait relou pour les commerciaux mais ok pour les techs) mais on ne pourrait par exemple pas aller à Lyon (pas assez de compétences locales sur nos sujets spécifiques même si Lyon reste une grande métropoles avec des points forts sur d'autres sujets). Aller dans une ville moyenne c'est mort. Donc le haut du panier des recrutements va rester dans les grandes métropoles. Le ruissellement de ces top profiles va rester aussi (galleries d'art, restaurants, théatres, ...).

Le télétravail peut concerner certains profils spécifiques mais généralement que quelques jours par semaines.

Et il y a un autre point à prendre en compte : Pour avoir trainé pas mal mes guétres en Asie, j'y ai remarqué que les gens après quelques générations en ville sont devenus complétements citadins. Limite la campagne leur fout la trouille. Ma belle famille en Chine c'est la croix et la banière pour les sortir de la ville (on peut aller dans une autre ville mais pour la campagne ils prennent un guide). Il n'y a plus de nostalgie de la campagne la bas. Ils sont urbains dans la famille depuis le début du XXème siècle et ne sont à l'aise que dans cet environnement. Ce n'est pas un cas "isolé" leurs amis et la plupart des chinois que j'ai rencontré sont pareils. Visiter un site "naturel" en Chine devrait d'ailleurs suffire à vous en convaincre.

Il se peut que la même chose survienne ici. Si je prends mon cas perso je ne prends bien sur pas un guide pour aller me balader à la campagne (sauf Montagne ou endroits il y en a besoin) mais objectivement il y a des tas de gestes que je ne maitrise plus. Entretenir correctement un jardin serait compliqué pour moi (ca tombe bien je n'ai pas l'intention de vivre dans une baraque). Je dirai que ca ne m'intéréssait pas trop puis je suis parti vivre en centre ville. Ma fille le verra peut être grâce à son grand père mais après ?
On ne connaît pas non plus les contraintes réglementaires sur le foncier dans les 10-20 prochaines années. Il est fort possible que l'état assouplisse les règles d'urbanisme en zone tendue.
Pour ne prendre que le cas de Paris, la densité est déjà maximale. Même en autorisant des tours, on ne l'augmentera pas des masses. En réalité la densité la plus élevée de Paris est à Belleville. Les quartiers type Villa d'Este (max de tours) sont dans la moyenne au niveau densité. Les tours permettent juste un confort de logement meilleur au prix d'un cout d'entretien élevé. C'est bien pour ceux qui ont les moyens. Ce n'est pas du tout adapté pour du logement "pas cher". En Asie ce sont les riches qui vivent dans des tours. A Paris certaines tours bien habitées sont très recherchées. D'autres sont en train d'être sauvées par la gentrification de Paris.

Certaines zones pavillonaires de proche banlieue pourront bien sur être converties en zone plus denses. Cela va se faire autour des gares du grand paris express. Bref, les régles d'urbanismes jouent plus dans les petites communes que dans les grandes métropoles. Ce n'est pas en libérant du foncier en Seine et Marne que tu aura un impact sur les prix de Paris (d'ailleurs c'est déjà peu cher la bas).
La butte au cailles c'est un micro marché, je ne suis pas sûre que tout le XIIIe soit à 10000€ et plus.
Le XIII est terriblement monté ces dernières années j'en ai été surpris moi même pendant une recherchre récente. Cela 10 000 c'est spécifique à La Butte (très recherché car boboland bien que le bati y est de mauvaise qualité), Gobelins (ca monte même plus haut parfois) et le boulevard Saint Marcel. Le front de gentrification progresse du nord au sud le long de l'avenue d'Italie et il progresse latéralement de chaque coté de l'avenue. Traditionellement au sud de l'avenue de Tolbiac c'était pas cher. et tout le secteur "Jeanne d'Arc" au nord de cet avenue était pas cher non plus. Aujourd'hui Jeanne est à 9000 € du m2 et j'avoue que cela m'impressionne. Idem pour la zone au sud de Tolbiac et à l'ouest de l'avenue d'It. Les HBM en brique au sud qui sont pour partie privés s'arrachent à prix d'or (plus de 7000 Eur du m2). La seule zone qui échappe pour l'instant au phénomène est le triangle de Choisy (== les tours de Place de Vénétie et Villa d'Este). Mais la aussi il y a des signes avant coureur : Plusieurs d'entre elles ont été rénovées, la place de Vénétie a été rénovée et les restos sur l'avenue de Choisy montent en gamme. A priori Villa d'Este sera rénovée sous la prochaine mandature. Les Olympiades l'ont déjà été.

Sur les tours, vous êtes entre 7000 Eur et 8000 Eur du m2 sur l'avenue d'italie et entre 5000 et 6000 sur Villa d'Este. La gentrification va faire rapidement remonter tout cela. Dans 5 ans, la 14 arrives à Maison Blanche ce qui va grandement changer le sud de l'avenue d'it et la partie sud de l'avenue de Choisy (qui est pas loin).

Sur les tours une autre raison explique leur décote. Elles ont été construites entre 1970 et 1975 soit il y a bientot 50 ans. Les gens ont aimé y vivre beaucoup y sont restés (les HLM sont les seuls a avoir des stats et ils remarquent très peu de gens qui souhaitent quitter leur tour) et maintenant ils sont vieux et il y a bcp de successions. D'autres partent car ils ne peuvent plus payer leurs charges. Ce flot important de vente crée une pression à la baisse. Lorsqu'il cessera cela va mécaniquement remonter. C'est pour cela que même en payant des charges sur 25 ans vous êtes toujours gagnant sur ces immeubles.

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#31 Message par Gpzzzz » 18 avr. 2018, 11:32

cashisking a écrit :Si les taux remontent à 5%, concrètement la France est en faillite.
Dans ce cas, ça sera des ponctions sur les comptes, toutes les lois sont prêtes.
La bourse se cassera la gueule, l'immobilier aussi, on aura une crise systémique et tout le monde y perdra (sauf éventuellement ceux qui auront stocké de l'or physique mais je parie qu'ils ne seront pas nombreux).
Je parie plutôt sur des taux très bas pendant longtemps, il vaut mieux dévaluer la monnaie que faire sauter l'économie.
Les taux 10ans étaient autour de 4% en 2010 et 2011 avec une dette a peu prés equivalente en % du PIB et on n'etait pas en faillite..
La baisse des taux depuis a meme permis de roller une partie de la dette et faire baisser le taux moyen des emprunts en cours donc si ca remonte a 4% ca nous coutera meme moins cher que les 4% de l'époque..
Bref largement supportable pour l'Etat, au pire avec une remontée des impots qui ont été diminué ou le seront dans les années a venir...
Par contre pour les acquereurs immobiliers l'impact serait bcp plus fort car lui c'est du one shot !!
Des prets a 5% sur 25ans c'est pas la meme que 1.5%..
Avec 1500€ de mensualité sur 25ans t'empruntes actuellement 375k€, avec des taux a 5% tu n'empruntes plus que 256k€ (32% de moins ^^), t'as interet a avoir un apport :lol:

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#32 Message par Vincent92 » 18 avr. 2018, 13:05

Si tu veux parler de 2011, les français achetaient en moyenne moins bien (moins grand, moins bien localisé,...).
Le pouvoir d'achat s'est amélioré entre 2011 et 2016 puis il a légèrement reculé dans certaines zones depuis.
Dans beaucoup d'endroits, il est aujourd'hui bien meilleur qu'en 2011.
Outre l'apport qui joue beaucoup, on peut donc aussi imaginer qu'en cas de hausse de taux une partie soit absorbée par une nouvelle dégradation des biens achetés et une baisse en volume.
C'est un peu le problème de certains raisonnements ici qui pensent que le prix s'ajusterait de manière automatique et proportionnel.
Il faut bien avoir en tête que les vendeurs ne sont pas tous obligés de vendre et à n'importe quel prix.
Je me rappelle d'ailleurs avoir eu des discutions avec toi il y a 1 ou 2 ans en te disant que les taux et les prix pouvaient augmentés (pas jusqu'à l'infini évidemment. Plus les taux montent et plus l'effet négatif est important sur le prix mais il n'y a pas de relation linéaire. C'est une critère - important - parmi d'autres) en même temps et inversement. Que les théories type +1% de taux = -10% de prix ne sont que des théories.
On l'observe d'ailleurs aujourd'hui (stagnation/hausse de taux et hausse de prix).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#33 Message par polo92 » 02 mai 2018, 14:45

Il est quand même possible que les taux d'intérêts doublent d'ici 18 mois, c'est à dire s'établissent autour de 3,5% sur 20 ans. Ca aurait un impact sur les prix, mais bon difficile d'imaginer une baisse supérieure à 10 ou 15%...
Pour l'instant l'OAT 10 ans est toujours largement inférieur à 1% (autour de 0,8%), mais il a été multiplié par ...8 par rapport à ses plus bas (il est descendu aux alentour de 0,1%!).

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#34 Message par cashisking » 02 mai 2018, 14:50

Vincent92 a écrit :Que les théories type +1% de taux = -10% de prix ne sont que des théories.
On l'observe d'ailleurs aujourd'hui (stagnation/hausse de taux et hausse de prix).
On pourrait d'ailleurs avoir le même sentiment (erroné) sur le rapport entre les taux et les cours de bourse (voir la montée conjointe des taux et des cours entre 1957 et 1982) :

Image

(où l'on observe d'ailleurs que ceux qui ont été pris dans le krach de 1987 se sont vite refaits).

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#35 Message par alexlyon » 02 mai 2018, 15:54

Ah, cet "effondrement du marché qu'il est possible depuis 15 ans..."
http://www.leprogres.fr/economie/2018/0 ... nue-a-lyon

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Re: Un effondrement du marché de l’immobilier est possible

#36 Message par immoglobine » 02 mai 2018, 19:32

alexlyon a écrit :Ah, cet "effondrement du marché qu'il est possible depuis 15 ans..."
http://www.leprogres.fr/economie/2018/0 ... nue-a-lyon
Un article tout en profondeur du progrès (Pour faire un concours de bite avec les parisiens ?) mais sans lien vers la publication d'origine ici :
https://www.meilleursagents.com/actuali ... -mai-2018/
En Ile-de-France, le manque de biens en vente et la baisse de la demande du fait des intempéries puis de la grève grippent le mécanisme d’achat-revente. Les prix s’en ressentent : -0,1% en petite et grande couronne en avril et -0,3% en petite couronne et -0,4% en grande couronne depuis le début de l’année.
À Bordeaux, la baisse des prix initiée depuis trois mois se poursuit. Avec -0,4% sur le seul mois d’avril, les prix bordelais ont baissé de -1,1% sur les deux derniers mois et de -0,1% depuis le début de l’année. Sur 12 mois, la hausse reste quand même élevée à +8,3% mais la tendance semble bien s’être inversée redonnant à Lyon, pour la première fois depuis un an, la tête du palmarès avec +8,8% sur 12 mois et +0,9% au mois d’avril.
“Depuis l’année dernière la hausse est continue du fait de la demande très importante mais aussi des professionnels qui surestiment les biens pour remporter le mandat”, assure Alexia Gelas d’Angelo, directrice de l’agence Neyret Immobilier Lyon 7, qui dit espérer que “cela arrête d’augmenter ainsi.
Si je me souviens bien l'indice meilleur agent utilise les données notaire en IDF mais en province ventes d'agences + annonces.
meilleursagents a écrit :Les prix sont calculés par MeilleursAgents sur la base des données de transaction communiquées par nos agences partenaires, d'annonces immobilières et de données éco-socio-démographiques. Afin d'obtenir des prix de marché comparables en qualité à ceux communiqués en Ile-de-France, l'équipe scientifique de MeilleursAgents.com développe des moyens d'analyse et de traitement de l'information sophistiqués. MeilleursAgents.com travaille en permanence à l'amélioration des sources de prix et des méthodes de calcul afin de fournir à tout moment les estimations immobilières les plus fiables et les plus transparentes.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

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