Radical markets, ou la fin de la propriete telle qu'on la co

[Hickson49]

Resume d'un essai philosophique, realise par le membre d'un think tank oriente liberal (oui, oui, preside par Gaspard Koenig, pour ceux qui connaissent: https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspard_Koenig).

https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... 185369.php

Pour resumer: Chacun fixe sois meme la valeur de son bien, et paye des impots en consequence. La propriete n'est donc protegee que par les taxes que l'on se sent capable de payer pour l'assumer.
Des idees similaires a celles que j'avance ici sur ce forum regulierement, ou on me taxe de communiste souvent par des gens pour qui la definition du mot liberal s'arrete la ou leurs avantages personnels commencent.

Une these tres interessante, dont je partage plutot les constats, et plutot les solutions aussi, car j'observe autour de moi les effets deleteres de la propriete immobiliere sur les jeunes generations, et sur l'economie en general.

L'avenir de l'economie liberale, c'est de ne pas permettre a une minorite ayant eu de la chance (parasites de croissance tels que retraites, investisseurs/promoteurs immo, haute fonction publique, services non delocalisables), de profiter d'une rente de situation.
L'exemple le plus iconique etant l'accession a la propriete au bon moment, et donc la jouissance pour les beneficiaires d'une situation dont ils privent une partie de la population alors meme que cette derniere produit parfois plus de richesse/apie plus d'impots a la communaute, et est donc intrinsequement plus utile.
Ce phenomene d'imegalite releguant ainsi les bons artisans de la croissance a l'etat de chaire a loyer, reduit a l'etat d'esclave du bailleur.

On observe d'ailleurs que souvent, les gens les plus obsedes par la propriete immo et l'investissement locatif, sont ceux qui ont l'utilite societale/ la valeur ajoutee la plus faible. C'est a dire les gens dont le salaire/la position sociale serait potentiellement bien moindre dans un autre pays, ou une fois soumis a une concurrence accrue, exemple: personnels des ressources humaines, activite tierce qui ne font pas partie du coeur de metier des entreprises indutrielles/service, travailleurs du batiment, personnels administratif potentiellement remplacables par des bons algorithmes, etc...

D'un point de vue philosophique cela eleve l'usage en valeur premiere, plutot que la possession. L'efficacite economique dans sa forme la plus pure: le plus a meme de generer de la valeure acquiert temporairement le droit de posseder un actif.
Et une partie de la valeure cree termine dans le revenu pour tous, afin que les inegalites ne degenerent pas.

Bref, evidemment je sais que ce genre de litterature ne va pas plaire a beaucoup de monde ici, mais je suis interesse de connaitre vos arguments contre.

[Tom-Personne]

Le truc avec le droit de propriété, c'est qu'il n'existe pas dans la nature, et qu'il dépend de sa définition juridique.
Et a minima, il a 3 dimensions :
- l'usus,
- le fructus,
- l'abusus.

En gros, ce qui est proposé dans la théorie que l'article résume, c'est de favoriser l'usus sur le fructus et l'abusus.
Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre : "Il accepterait donc de s'en dessaisir automatiquement sitôt qu'un acquéreur proposerait le prix demandé."
Ce serait donc une forme de dictature impersonnelle du marché ?!
Je ne vois pas très bien en quoi ça n'est pas déjà le cas...

Mais à part ça, imaginons que je monte une petite entreprise de création de mobilier à partir d'une imprimante 3D.
Je possède un outil de travail que j'utilise (l'usus) pour en tirer un revenu (le fructus).

Sauf erreur, en régime de "radical market", dès que quelqu'un se présente pour acheter mon imprimante au prix que je lui ai assigné, l'alternative est
- de lui vendre,
- ou de payer une taxe.

Si je vends, je n'ai plus d'outil de travail.
Il faut que j'en rachète un, mais que faire s'il n'y a aucune imprimante 3D sur le marché au prix que je peux payer ?

Si je ne vends pas, je dois payer la taxe.
Mais que faire si le niveau de la dite taxe ne me laisse plus de reste à vivre ?

[Parsifal]

Si c'est le cas c'est alors que le capital de la machine 3D est mal alloué : elle vaut plus pour d'autres personnes.

Pour l'immo c'est simple si tu estime ton logement à 1 million alors tu es obligé de le vendre à ce prix si quelqu'un propose ce montant ce qui incite individuellement chacun à donner la véritable valeur de remplacement de son bien. La taxe proportionnelle à la valeur garanti que les personnes ayant acquis le bien dans des conditions plus favorables soient obligés de le revendre. Appliqué à Paris les grands appart habités par des couples de retraités seraient vendus.

[lecriminel]

je pense que ça attaque au moins 2 problèmes graves posés par le marché immo tel qu'il est:
1. si tu fais un bonne affaire (ex: un 300m2 place Vendome pour 10k euros) pour quelque raison que ce soit
tu en profites toute ta vie, et on te paye pour ça (tu vas le revendre plusieurs millions)
là tu fais une bonne affaire, tu en profites un peu, puis un autre peut en profiter (te le racheter) ou alors tu payes ta part aux impots
c'est un marché plus ouvert, plus juste

2.le marché immobilier ne serait plus un poids pour les finances publiques (vous dites 40mds/an ? il faut y rajouter l'exonération totale du fructus)

[Hickson49]

Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre : "Il accepterait donc de s'en dessaisir automatiquement sitôt qu'un acquéreur proposerait le prix demandé."
Ce serait donc une forme de dictature impersonnelle du marché ?!
Je ne vois pas très bien en quoi ça n'est pas déjà le cas...

Aujourd'hui, il faut signifier que l'on a l'intention de vendre, en donnant un prix. Si accord sur l'objet et le prix, un vendeur n'as pas le droit de refuser la vente. Mais si je n'ai pas envie de vendre, je ne vends pas, personne ne peux me forcer. Sauf cas de force majeur, type expropriation, et la c'est l'etat qui decide du prix de rachat me semble t-il.

Dans cette "utopie", je suis oblige de declarer un prix quoiqu'il arrive, meme si dans l'absolu je veux pas vendre, et ce prix m'engage, car je suis imposee sur cette base. Si un acheteur propose le prix, je suis oblige de lui vendre. C'est en effet un genre de "dictature impersonnelle du marche", son objectif unique est d'assurrer une utilisation optimal des actifs, et a mon avis c'est surtout efficace pour les actifs pour lesquels l'offre est limitee.

Sauf erreur, en régime de "radical market", dès que quelqu'un se présente pour acheter mon imprimante au prix que je lui ai assigné, l'alternative est
- de lui vendre,
- ou de payer une taxe.

Non la taxe est payable chaque annee, sans echapatoire, si quelqu'un achete mon actif, je n'ai d'autre choix que de lui vendre. Si mon prix etait trop bas c'est que:
-Sois j'avais sous estime volontairement l'actif pour payer moins d'impots (en gros, je profite d'une rente)
-Sois je ne generais pas assez de valeur (efficacite) avec l'actif pour pouvoir supporter une taxe importante, et que donc, il sera probablement plus utile a la personne qui va l'acheter.

Evidemment, on ne peux pas resumer une realite a un simple jeux de quelques regles, en pratique, il faudrait probablement quelques assouplissements/exceptions. Mais dans l'idee, cela permet de reajuster le marche des ressources finies (offre limitee) dynamiquement, et ne pas avoir comme aujourd'hui un desequilibre gigantesque entre une generation (qui profite de tout) et la suivante (qui n'a droit qu'aux restes).
Cela limite l'effet de "fossilisation des avantages", et rend le marche beaucoup plus fluide.

[Praséodyme]

Non la taxe est payable chaque annee, sans echapatoire, si quelqu'un achete mon actif, je n'ai d'autre choix que de lui vendre. Si mon prix etait trop bas c'est que:
-Sois j'avais sous estime volontairement l'actif pour payer moins d'impots (en gros, je profite d'une rente)
-Sois je ne generais pas assez de valeur (efficacite) avec l'actif pour pouvoir supporter une taxe importante, et que donc, il sera probablement plus utile a la personne qui va l'acheter.

Il y a quand même un effet pervers dans cette utopie.

Mettons qu'il y ait sur un marché local une concurrence pour vendre un service ou produit. Cette concurrence force les prix à se situer dans une fourchette de qq % au dessus du coût de revient. En dessous le bizness n'est pas viable, au dessus, la concurrence te damme le pion. Et ça pousse les concurrents à rechercher des gains de productivité pour minimiser leurs coûts de revient. Bref, une saine concurrence profite in fine aux consommateurs et stimule l'innovation technique et commerciale. C'est l'argument le plus convaincant du marché libre.

Dans l'utopie Radical Market n'importe quel acteur ayant les reins assez solide peut décider de racheter à bon prix toute la concurrence, en s'endettant s'il le faut, dans le but de truster le marché et ainsi s'autoriser toute liberté sur le rapport qualité-prix. Les lois anti-trusts permettent de lutter contre un tel phénomène au niveau d'un marché à l'échelle d'un continent, mais pas au niveau d'une agglomération.

Essayez de jouer au Monopoly avec une telle règle. Le joueur qui passe le plus vite par la case départ et possédant le plus de cash sera mécaniquement le premier à truster tous les terrains et les jeux seront faits dès le 3ème tour.

[lecriminel]

Dans l'utopie Radical Market n'importe quel acteur ayant les reins assez solide peut décider de racheter à bon prix toute la concurrence, en s'endettant s'il le faut, dans le but de truster le marché et ainsi s'autoriser toute liberté sur le rapport qualité-prix.

Non, justement, la force de cette proposition, c'est de remettre en cause tous les avantages à chaque instant: tu as fait main basse sur tous les outils de production pour eliminer la concurrence ? pas de bol, dès que tu proposes de repayer les impots à leur vrai niveau (pour faire des benefices), un autre va te damer le pion

[alexlyon]

Raisonnement intéressant.
Et original.
Mais c''est celui d'un "travailleur".

Or la révolution a été faite par la bourgeoisie pour remplacer la noblesse en termes de propriété (étymologiquement, passer d'une oligarchie aristocratique à une oligarchie ploutocratique). Liberté, égalité, propriété. (on remplacera par égalité, plus tard).

L'utilité sociale, on s'en fout. Le sujet c'est les classes sociales, avec la permanence de l'ordre établi. Toujours le lignage et le patrimoine, on a juste changé d'oligarchie.

Cette proposition originale a un préalable historiquement parlant : un changement de régime politique, plus fort encore que la révolution française qui permit un simple changement de classe dominante.

[Ben92]

C'est completemenent c0n ce concept, ca implique que deux biens equivalents pourraient avoir des valeurs tres differentes selon ce qu'a decide le proprietaire. Ca donnerait lieu a des magouilles pas possibles au moment de la revente, si par exemple un bien d'une valeurde 400k est vendu 200k je vous raconte pas la foire d'empoigne...

[lecriminel]

Raisonnement intéressant.
Et original.
Mais c''est celui d'un "travailleur".

+1, c'est le système le plus opposé à l'actuel puisque comme tu dis il remet en cause en permanence l'ordre établi.
Le cauchemar de nos mafieux.

[Praséodyme]

Dans l'utopie Radical Market n'importe quel acteur ayant les reins assez solide peut décider de racheter à bon prix toute la concurrence, en s'endettant s'il le faut, dans le but de truster le marché et ainsi s'autoriser toute liberté sur le rapport qualité-prix.

Non, justement, la force de cette proposition, c'est de remettre en cause tous les avantages à chaque instant: tu as fait main basse sur tous les outils de production pour eliminer la concurrence ? pas de bol, dès que tu proposes de repayer les impots à leur vrai niveau (pour faire des benefices), un autre va te damer le pion

Le détenteur d'un trust (constitué des brevets, marques, circuits de distriibution, etc) peut se permettre de déclarer pour ses actifs une valeur prohibitive empêchant tout rachat, quitte à payer des taxes élevées puisque sa situation de monopole lui permet d'en tirer des bénéfices élevés. Ce monopole aurait effectivement une valeur supérieure à la somme de ses constituants d'origine. Personne n'aurait donc les moyens de racheter l'entièreté de ce monopole, ni l'intérêt de le briser en achetant une sous-partie.

[lecriminel]

je ne pense pas qu'il y ait de brevets dans un radical market,
qui serait plutôt, vu de notre quotidien mafieux, une concurrence libre extrême (et chacun sait que les extremes sont mauvais)

[Praséodyme]

On peut imaginer d'abolir la propriété intellectuelle, pas de brevets, pas de marques déposées, pas de droits d'auteurs. Mais faudrait pas s'étonner alors si personne n'investit le moindre effort dans l'innovation technologique, le développement marketing ou la création artistique. On retombe dans les mêmes effets pervers que le communisme.

Le seul moteur de l'économie serait la prédation des actifs existants. Sauf que pour survivre, les prédateurs ont besoin que les proies se renouvellent.

[Tom-Personne]

En fait, cette idée de "radical market" me fait penser aux communautés d'amour dit libre.
Si tout le monde peut s'envoyer en l'air avec tout le monde, alors la contrepartie est que personne n'a le droit de se refuser à quiconque.
Mais bon, je m'égare…

Imaginons que je possède un tableau qui, sur un marché classique, vaudrait quelques centaines d'euros, mais dont la valeur est sentimentale.
Il faudrait que je lui attribue un prix faramineux pour être certain que personne ne me l'achète.
Ca reviendrait donc à dire que, pour que personne ne puisse acheter ce dont je ne veux pas me séparer, je devrais chercher quel est la somme maximale que l'homme le plus riche du monde pourrait payer, et attribuer à l'objet un prix supérieur ?

Je veux bien que les marchés classiques ne fonctionnent pas de façon optimale, mais cette idée de "radical market" me paraît se heurter à une barrière anthropologique assez sérieuse.

[lecriminel]

Il faudrait que je lui attribue un prix faramineux pour être certain que personne ne me l'achète.
Ca reviendrait donc à dire que, pour que personne ne puisse acheter ce dont je ne veux pas me séparer, je devrais chercher quel est la somme maximale que l'homme le plus riche du monde pourrait payer, et attribuer à l'objet un prix supérieur ?

je pense que c'est sur le marché immobilier et productif qu'on peut l'appliquer, pour le reste, personne ne serait prêt à payer pour un bien improductif que n'importe qui pourrait lui racheter à moins de payer une taxe dessus.
En revanche, il serait très difficile de s'enrichir (et donc on aurait peu à craindre que quelqu'un vienne t'acheter une croute juste parce qu'il ne sait pas quoi faire de son argent)

[Praséodyme]

Bof, si les croutes contemporaines sont si chères, c'est pour blanchir de l'argent sale. L'important c'est pas de savoir si les tableaux font vibrer l'âme des esthètes fortunés mais de générer de grosses transactions légales et d'entretenir une bulle spéculative par de nouveaux apports d'argent sale.

[Praséodyme]

Par ailleurs, si dans cette utopie la possession de biens meubles précieux dont on ne souhaite pas se séparer est soumise à un impôt comme y sont soumises dans notre réalité les PV entre deux transactions, alors cela inciterait à la propriété noire, comme nous connaissons le marché noir.

Les fraudeurs cacheraient leurs biens au fisc comme des voleurs, ce serait drôle.