L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

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kamoulox
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#51 Message par kamoulox » 22 août 2018, 00:27

Peut veut il dire qu’un mec qui n’a pas fait d’études doit être à son niveau. Que C’est normal qu’une femme de manage ou une caissière soit au smic et qu’un technicien lumière gagne 3 fois leur salaire.

Ça veut dire qu’un mec qui a totalement foiré ses études pour diverses raisons devrait être en statut social 0, ou au mieux en emploi smic ou intérimaire dans un trou duc de province et celui qui a bien travaillé à l’école doit être à paris avec 5000 nets à 30 ans

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WolfgangK
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#52 Message par WolfgangK » 22 août 2018, 09:42

Jeffrey a écrit :
21 août 2018, 23:49
Avec FranckyFranck, j'observe plutôt une différence d'approche qu'un désaccord. Ce que je veux dire, c'est que chacun calque son point de vue sur la vie et la réussite personnelle. Mais ce qui me tracasse, ce n'est pas ma position ou le point de vue de FF, mais plutôt cette espèce de présupposé que tout le monde voit la vie comme FF.
Le type qui vit à Paris et qui est musicien, s'il a hérité de son appart, il est fort possible qu'il se cogne complètement de savoir que l'agent économique que représente FF se considère plus méritant que lui pour occuper un appart parisien. Les gosses jouaient au ballon avant qu'on médiatise autant la coupe du monde. etc.
Sinon, tu peux expliquer ce que tu entends par "statut social" corrélé avec la rémunération ? Je pense que c'est là qu'est le problème. C'est quoi le statut social ? Comment tu fais pour le décrire par une variable ? Cela a une valeur numérique ?
C'est pas très clair pour moi.
Je pense que les gamins qui jouent au foot, ils aiment bien réussir à jouer correctement au foot, si possible au moins aussi bien que leurs petits camarades. Aussi un musicien, il aura sans doute envie de pouvoir considérer qu'il joue bien et si possible que d'autres personnes, proches ou considérées par lui comme ayant un avis légitime, reconnaissent son talent.

Le statut social, c'est la reconnaissance de valeur d'une personne par des gens qui ne la connaissent pas intimement. C'est notamment lié à la capacité produire des biens/services que la société considère comme importants. Or le marché du travail correspond aussi à une façon de valoriser ce qu'on fait. La décorrélation étant liée notamment à la solvabilité de la demande : si je suis bien mieux payé pour former des employés du secteur financier que pour former des gamins, c'est pas parce que les banques tiennent plus à leurs employés que les parents à leurs gamins.

Je pense que c'est normal d'être plus ou moins motivé par la reconnaissance des autres. Deux choses ont changé ces dernières décennies : relâchement des relations interpersonnelles et surtout familliales (montée de l'individualisme et de la mobilité) et dispersion des salaires (gains de productivité technologiques inégaux et concentrations/mondialisation des entreprises). Ces deux facteurs ont à mon avis augmenté l'importance de la reconnaissance par l'argent, ce que je déplore mais n'attribue pas aux individus eux-mêmes.

Pour les questions de variable/ valeur numérique, l'idée de base est que la considération envers un individu donné par les différents membres de la société présente une corrélation liée aux valeurs partagées par cette communauté. Si tu essaies de la mesurer avec un questionnaire quantitatif (sur une échelle de 1 à 10 par exemple), tu n'aurais pas des nuages de points (1 dimension = une réponse, chaque point étant une personne évaluée) aléatoires les différentes dimensions étant corrélées. Je ne dis pas qu'une modélisation numérique est parfaitement pertinente, mais ça n'enlève pas grand chose à la pertinence du concept (tu as les mêmes limitations avec l'amour, la foi, etc.).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#53 Message par lecriminel » 22 août 2018, 12:19

Kamoulox, je crois que le diplôme ou le talent ou l'utilité importent peu à Franck, l'important est l'écart maximal de revenus. Une sorte de loterie de la vie, où on cacherait les trucages, et qui rendrait meilleurs les gens avec des $ dans leurs yeux.
Si personne ne travaillait pour une rémunération équilibrée, on serait mal. D'ailleurs la loterie est demotivante pour ces gens-là soit 98% des travailleurs
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#54 Message par franckyfranck » 22 août 2018, 14:34

Il n’y a pas de contradiction tant qu’on n’affirme pas que la motivation des adolescents au lycée c’est le pognon et que c’est logique de ne pas arriver à les motiver parce que l’echelle des salaires va de 1 à 5 et qu’ils veulent tous être des kings. Je pense que tu n’as pas d’ado et que c’est misère d’envisager un mode de fonctionnement avec des gamins de cette manière.
Les adolescent ont bien compris que le seul moyen d'être libre et un minimum libéré des pires contraintes est d'avoir du pognon. Ils ont vu leurs parents galérer. Et ont bien vu que c'est plus simple avec que sans.

Je ne penses pas qu'ils croient que le pognon fait le bonheur et je ne le crois pas. Mais il permet une liberté et une abscence de contrainte qui facilite grandement le bonheur.

Bah d’abord entre lycéen et démarrer une thèse, il y a six ans d’écart en gros. C'est énorme. Et puis ce n’est pas parce que ça te rappelle ce que disait un prof de fac que t’as raison et que tu as tout compris à la vie. Peut être qu’il avait des valeurs ou une logique de fonctionnement que tu n’as pas percuté... Je pense que partir à l'étranger pour le job, c'est laisser de côté sa famille, ses attaches, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux dans la vie.
Alors je suis allé voir l'ami en question (celui qui est parti après que ses profs aient essayés de le retenir contre une bourse ministère misérable). Le vol pour la scandinavie vers Décembre m'a couté moins cher que le train que j'ai pris de Paris à mon retour pour passer Noel en famille. Basiquement, il rentre quand il veut et il était déjà sur Paris donc pas à coté de chez lui. Mais vu la spécialisation de son sujet, il n'avait aucune chance (j'ai bien dit aucune) de trouver cela dans son coin d'origine. En fait même en France c'était chaud, il y avait grosso modos 4 labos dans le monde qui étaient vraiment calés dans son sujet précis dont aucun en France. Le contenu scientifique de sa thése a donc été meilleur en s'expatriant (et vu qui était présent à sa soutenance de thèse je n'ai aucun doute de la qualité de ses travaux), la paie a été bien meilleure et il a fait sa vie la bas.

Un dernier point il n'avait pas les moyens de vivre avec une bourse ministère car ses parents ne pouvaient plus l'aider.
Moi ça me paraît malsain, parce que le foot c’est d’abord un jeu pour des mômes. Ensuite quand on est parent et qu’on voit que l’entraineur du club de sport où t’as mis ton gosse pour jouer deux fois par semaine et faire du sport commence à te mettre la pression pour passer à 4 ou 5 entraînements par semaine plus les compétitions du week end avec le risque de blessure, d’overdose, d’abrutissement et que ton gosse ne peut pas avoir le recul nécessaire pour savoir si c’est vraiment un truc qui en vaut la chandelle,
J'ai tendence à penser comme toi en tant que parent. Le sport de haut niveau ou plutot la sélection dès le plus jeune age me gonfle. Mais maintenant quand j'étais enfant soit je n'aimais pas un truc et je ne voulais pas le faire (ce qui réglait tout aspect de compétition j'étais heureux d'être dernier pour qu'on ne me propose pas d'en refaire) soit jamais cela et je révais d'y réussir. Et je conçois donc que si tu prends du plaisir à jouer au foot (ce n'était pas mon cas), tu fantasme à l'idée de jouer dans un grand stade et de lever le trophée devant la foule en délire. Et à cet age, tu ne connais pas le prix à payer. Maintenant typiquement le foot, ca n'a jamais pris chez moi et j'étais trèèèss mauvais.
C'est une image d'Epinal. Le jeune qui se lance dans une thèse de paléontologie spécialisée sur le hommes du néolithique, je pense qu'il n'en a rien à carrer de changer le monde. Pas plus que celui qui se lance dans une thèse de maths pure sur les pavages non convexes du plan. Ni celui qui fait une thèse sur une espèce marine de crustacés. Encore une fois, c'est voir les choses sous un seul et unique angle.
Changer le monde au sens Steve Jobs probablement pas. Mais changer la compréhension que l'on a du paléothique en faisant une découverte, surement plus. Idem pour les Maths pures. J'ai fréquenté pas mal de chercheurs, et vu l'effort nécéssaire pour arriver à ce niveau, tu le fais parce que tu crois en ce que tu fais.


De même d'ailleurs que le gamin qui rentre dans les sections de sport de haut niveau. Pour passer pro il va en chier et il le sait. Tant qu'il y croit, il va trouver les ressources car il en a envie mais le jour ou il n'y croie plus il fait autre chose parce qu'il ne trouve plus la motivation de s'entrainer.

L'idée justement n'est pas d'avoir un seul et unique angle et un seul ou unique barème de réussite. Tu peux réussir dans le business, la recherche, le sport, les arts et il n'y a pas de sous réussite. Mais dans tous les cas, ca ne vient pas comme cela et la plupart de ceux qui sont parvenu à quelque chose en ont révé et pour paraphraser Sarkozy, pas que le matin en se rasant.
non, je ne crois pas. Cela y contribue, mais ça rend rapidement stérile et inintéressant aux yeux des autres. Il faut savoir dépasser le besoin de reconnaissance qu'on a vis à vis des autres, et il faut savoir doser les efforts qu'on fait pour amasser des biens matériels.
J'ai parlé de liberté offerte par l'argent et non de biens matériel. La reconnaissance des autres au sens large, je m'en contrebranles, et si tu me connaissais tu saurais. Le fric par contre c'est important car cela permet d'envoyer un gros "phoque you" à qui le mérite. Et comme je place ma liberté au sommet, le moyen d'y arriver va avec. Ce qui implique bien sur de rester à un niveau d'endettement net raisonable. (L'effet de levier c'est bien, en abuser ca craint).
Non, une société ça n'avance pas. Ca évolue. Point. IL y a des changements, parfois des progrès, médicaux, matériels. Mais aussi des changements philosophiques, culturels. Tout n'est pas pognon.
Sujet philosophique. Mais la dessus je rejoins plutot les marxistes sur la notion de sens de l'histoire. Je préféres largement vivre aujourd'hui avec nos moyens techniques et notre organisation qu'au moyen age. Et encore une fois jamis je n'ai dit que tout était pognon. J'ai dit que le pognon était ce qui permettait la liberté de ceux qui en ont. Cela marche aussi à l'échelle des pays. Un pays riche n'est jamais enmerdé, un pays ruiné n'a plus son autonomie. C'est un moyen nécéssaire et non une fin.
Je ne sais pas trop qui est Payet, ou mbape, mais je m'en fous carrément. Je n'ai jamais eu la moindre envie de jouer en équipe de France . Cela ne m'a jamais traversé l'esprit. A dire vrai, sur le plan physique, je n'ai jamais eu les moyens d'avoir des performances de niveau national. Sur d'autres plans (performances intellectuelles/scolaires/concours...), j'ai eu assez largement les moyens de briller même au niveau national, mais ça ne m'a jamais intéressé non plus. Préparer des Olympiades, le concours général, passer des heures à n'en plus finir à essayer d'être le meilleur... Pourquoi crois tu que tout le monde a ce modèle en tête ? j'arrive pas à capter pourquoi ça fait briller tes yeux et pourquoi tu crois que c'est le point de vue universel ? Je suis perplexe.
J'ai pas plus eu envie que toi de jouer au foot mais c'est en général un exemple que les gens connaissent. Comme toi le sport c'était mort, pas du tout les moyens physiques de briller (mais également pas vraiment le gout) et au niveau accadémique je n'aurais pas fait Epita si j'avais eu cela en tête (surtout à l'époque ou je l'ai fait). Mais je savais que je voulais faire des choses en informatique et je me suis donné les moyens de les faire. Que cela se soit passé en partie en dehors de tout cadre officiel ne change pas, j'avais trouvé un truc ou j'avais envie de me défoncer le yonffe. Cela aurait pu être autre chose. Je n'ai jamais été dans la compétition pour la compétition mais je conçois que quand tu aimes quelque chose et tu fais quelque chose tu veux y briller. Et en général il n'existe pas de compétition claire. Par exemple qui est le meilleur musicien ? Dur à dire en fait. Les styles et les publics sont tellement variés. Mais le mec qui joue et qui y prends plaisir, je me doute qu'il réve de jouer un jour sa musique devant un stade et d'avoir des fans qui sont dans le trip.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Logique ? Juste ? Pas clair.
Sur Bill Gates est la femme de ménage, logique et juste. Tu as un mec qui a apporté l'informatique dans tous les foyers. Et autant je peux conchier sur Windows en tant que technicien (encore que ce n'est plus ce que c'était et que je serais beaucoup moins méchant qu'à une époque), et bien ce mec a mis sur le marché des produits utilisés par des centaines de millions de personnes. Il est donc logique et juste qu'il fasse beaucoup d'argent car la plupart d'entre nous (et pas que la femme de ménage) n'en avons pas fait autant. Maintenant tu pourrais comparer la fortune de Bill ou Steve avec celle de Dennis Ritchie et y voir une invalidation. Surement y a t'il un point. Mais Dennis est loin d'avoir fini sa vie sans le sou. Mais dans ce cas tu pourrais dire Logique et pas Juste.
ça fait plusieurs fois que j'explique ce truc. La mobilité ascendante, c'est comme l'ascenseur social, c'est des conneries. Des conneries des gens qui pensent la société comme un modèle hiérarchique avec des valeurs relatives accrochées aux individus et aux possessions les unes par rapport aux autres. Il faut décoller la pulpe du fond, la vie c'est pas ça.
La société n'est pas un seul modèle hiérarchique car tu peux réussir dans différents domaines. Si il n'y avait qu'une seule hiérarchie et qu'elle était le foot, je serais SDF. Mais j'ai fait autre chose. D'autres ont réussi dans les arts, la science, le showbiz, ... Mainteanant non tout ne se vaut pas. Et la vie n'est peut être pas que cela, mais j'aime aussi croiser des gens avec qui j'ai des choses à échanger.
franckyfranck a écrit :

Et cette "réussite" passe par le passage dans un certain nombre de grandes villes qui offrent un environnement favorable à la réussite. Si j'avais été à Périgueux, Valence, Chateauroux ou Chambéry, ma réussite ne serait pas la même aujourd'hui. Il est important de ne pas bloquer la réussite des jeunes qui ont du talent.
fin franckyfranck écrit.

C'est d'un caricatural achevé. Tout ce que tu réussis à faire avec un tel point de vue, c'est probablement de passer à côté de l'essentiel dans la vie. Mais ça doit être compliqué à entendre depuis où tu écoutes.
L'essentiel de quoi ? Je me suis marié à Paris, j'y ai mes amis et j'ai autant le droit à une vie normale que qui se serait enraciné ailleurs. Je ne vois pas trop à coté de quoi d'essentiel je suis passé. Par contre je sais à quoi j'ai échappé en partant.

Parce que sinon je serais resté à croupir la ou j'étais avant. Et que j'ai voulu ne pas croupir, ne pas avoir des murs qui m'enferment. Ne pas avoir les gens qui me regardent bizarrement parce que je fais partie des 3 gros geeks de la ville et que cela fait bizarre aux gens bien pensants. Que mon horizon ultime aurait été de gérer le parc info d'une PME et faire des choses pas bien intéréssantes. Que trouver une boite de nuit dans ce trou qui passe autre chose que Gloria Gaynor et Claude François c'était impossible (enfin c'est faux, il y avait un club gay qui passait de la bonne musique ce qui aurait été cool si je l'avais été) et que gloablement rien d'intéréssant ne s'y passait. Parce que le seul horizon des gens autour quand tu voyais les discussions autour de la machine à café c'était le jardinage et le barbecue.

Donc oui dans ces conditions, je me barre. Et j'ai considéré que c'était une élévation que de me barrer et je n'ai jamais regardé en arrière.

Maintenant il y a des gens qui cherchent autre chose et qui le trouveront en aillant ailleurs, heureusement il y a plus d'une échelle à laquelle se mesurer. Mais globalement je remarque quand même que tous ceux qui ont réussi dans ma famille sont allé trouver la réussite en dehors des deux villes moyennes dont nous sommes originaires. Ce qui tend à valider mon point quand je souhaite que cela soit encore possible. Quel gaspillage si on avait du rester ou l'on était.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#55 Message par franckyfranck » 22 août 2018, 14:39


Kamoulox, je crois que le diplôme ou le talent ou l'utilité importent peu à Franck, l'important est l'écart maximal de revenus. Une sorte de loterie de la vie, où on cacherait les trucages, et qui rendrait meilleurs les gens avec des $ dans leurs yeux.
Si personne ne travaillait pour une rémunération équilibrée, on serait mal. D'ailleurs la loterie est demotivante pour ces gens-là soit 98% des travailleurs
Non
Ça veut dire qu’un mec qui a totalement foiré ses études pour diverses raisons devrait être en statut social 0, ou au mieux en emploi smic ou intérimaire dans un trou duc de province et celui qui a bien travaillé à l’école doit être à paris avec 5000 nets à 30 ans
Non

On va rappeler que Bill Gates n'a jamais eu son diplome et que ce n'est pas le seul. Je m'en fous bien que tu sois diplomé de Harvard, Polytechnique, Epita, l'Université ou de l'école communale du coin. Il y a des gens qui ont des compétences et qui doivent être valorisées et des gens qui n'ont pas fait l'effort de s'élever (et donc d'élever la société avec eux). Cela n'a rien à voir avec le diplôme. Je connais des menuisiers qui gagnent très bien leur vie en bossant pour faire des décors de ciné. Tu n'apprends pas cela à l'école. Il y a des choses que l'on sait tous faire et pour lesquels on n'est que de la force de travail et il y a des choses que seuls certains savent faire. Il est normal que les secondes payent mieux.

Et je crois aussi que beaucoup de gens peuvent se sortir de leur 'Mot2Cambronne' si ils le veulent. (Mais il faut parfois les y encourager).

Ne carricaturez pas.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#56 Message par lecriminel » 22 août 2018, 14:46

Mais tu te serais barré pareil s'il y avait un plafond de verre de 5 smic, et ta vie serait la même. Je ne vois pas l'intérêt de défendre ce genre d'ineptie, surtout que nos riches sont surtout des mafieux appartenant à un cercle de dirigeants salariés qui se votent des méga hausses ou des filous avec leurs entrées au Parti plutôt que Gates.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#57 Message par tonysonic » 22 août 2018, 15:01

Je rejoins franky dans le sens où l'argent donne de la liberté et te permets de moins craindre pour l'avenir de toi ou de ta famille ...

Bien entendu, ce n'est pas une fin en soi, ce n'est pas l'objectif ultime d'une vie mais il faut passer par là ...

Et effectivement, mais qu'est ce qu'on se moque du regard des autres, je pense que Franky et moi évoluons dans un milieu social varié et pas si riche que cela ... ceux qui font vraiment attention à ta bagnole et à la marque des tes vêtements, ce sont les fashionista ou les multi millionnaires... j'ai jamais eu de pression de ce côté là, je me suis tout seul mis la pression juste pour être présentable au boulot et avec mes amis ...

Faut pas croire que tous les parisiens roulent sur l'or ... et même si l'on a un peu de sous de côté ou un appartement à paris, cela ne nous rend pas supérieur aux autres, juste plus chanceux dans tous les sens du terme ... moi j'ai eu la chance de rencontrer un super patron en début de carrière qui m'a propulsé dans le milieu professionnel parisien ...

Maintenant c'est mon parrain officieux, c'est comme un père pour moi ...

Après, vu que je n'ai pas d'héritiers, ni ma soeur (pour des raisons très complexes de choix, d'enfance et de santé pour nous deux), c''est clair que je vais dilapider tout mon argent quand je serai en retraite pour ne rien laisser à l'ETAT ...

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#58 Message par Jeffrey » 22 août 2018, 16:40

franckyfranck a écrit :
22 août 2018, 14:34
Il n’y a pas de contradiction tant qu’on n’affirme pas que la motivation des adolescents au lycée c’est le pognon et que c’est logique de ne pas arriver à les motiver parce que l’echelle des salaires va de 1 à 5 et qu’ils veulent tous être des kings. Je pense que tu n’as pas d’ado et que c’est misère d’envisager un mode de fonctionnement avec des gamins de cette manière.
Les adolescent ont bien compris que le seul moyen d'être libre et un minimum libéré des pires contraintes est d'avoir du pognon. Ils ont vu leurs parents galérer. Et ont bien vu que c'est plus simple avec que sans.
Quand tu auras des adolescents, quand tu en verras de près, tu te rendras peut être un peu compte que les adolescents ne comprennent rien la plupart du temps. Ils n'ont pas d'expérience, pas de recul. La preuve, plus de la moitié des ados se mettent à fumer et un bon tiers se drogue au lycée. Les adolescents ne comprennent pas que pour avoir la paix avec les enseignants, il doivent faire preuve d'un minimum de conformisme ou même de simulacre. Les adolescents vivent dans leur monde, ils n'ont que très peu de notion de la valeur des choses, une paye, le prix d'un appart. Ils ont un relationnel et un environnement très limité en termes de public (les autres ados, les profs, les parents), pas de contrainte sociale, pas de responsabilité de gestion...Tout ce que tu dis à propos des adolescents est le reflet d'une ignorance de cette phase de la vie pour la plupart des ados.
franckyfranck a écrit : Je ne penses pas qu'ils croient que le pognon fait le bonheur et je ne le crois pas. Mais il permet une liberté et une abscence de contrainte qui facilite grandement le bonheur.
Cela ne veut rien dire. Ce que je comprends de ta position, c'est que l'argent ne ferait pas le bonheur, mais qu'il serait nécessaire d'en passer par en avoir pour y accéder. Bah, pourquoi pas. C'est trop vague.
franckyfranck a écrit :
Bah d’abord entre lycéen et démarrer une thèse, il y a six ans d’écart en gros. C'est énorme. Et puis ce n’est pas parce que ça te rappelle ce que disait un prof de fac que t’as raison et que tu as tout compris à la vie. Peut être qu’il avait des valeurs ou une logique de fonctionnement que tu n’as pas percuté... Je pense que partir à l'étranger pour le job, c'est laisser de côté sa famille, ses attaches, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux dans la vie.
Alors je suis allé voir l'ami en question (celui qui est parti après que ses profs aient essayés de le retenir contre une bourse ministère misérable). Le vol pour la scandinavie vers Décembre m'a couté moins cher que le train que j'ai pris de Paris à mon retour pour passer Noel en famille. Basiquement, il rentre quand il veut et il était déjà sur Paris donc pas à coté de chez lui. Mais vu la spécialisation de son sujet, il n'avait aucune chance (j'ai bien dit aucune) de trouver cela dans son coin d'origine. En fait même en France c'était chaud, il y avait grosso modos 4 labos dans le monde qui étaient vraiment calés dans son sujet précis dont aucun en France. Le contenu scientifique de sa thése a donc été meilleur en s'expatriant (et vu qui était présent à sa soutenance de thèse je n'ai aucun doute de la qualité de ses travaux), la paie a été bien meilleure et il a fait sa vie la bas.
Il a fait SA vie à lui, la sienne. Tant pis pour les autres. C'est le sceau d'un profond individualisme que de raisonner ainsi. Je ne discute pas d'un cas particulier qui est lié à des contraintes conjoncturelles, mais quand on présente les choses ainsi, la difficulté, c'est de ne voir que sa petite personne comme pièce sur l'échiquier. S'il avait rencontré une femme avant de partir, que se serait-il passé ? il lui aurait dit " Tu m'aimes ? Donc tu me suis ? Ta vie à toi, tes choix ? Pas important, moi je trace ma route. " Et ses parents, ils n'ont pas besoin de lui, pas besoin de sa présence ? S'il a des enfants, ils partiront à l'autre bout du monde parce que c'est le modèle qui veut cela ? La diaspora magnifique.
S'attacher à des endroits, à de la famille, à des gens connus dès son enfance, ça ne compte pas. C'est le monde Demeco. Des amis ? On s'en fera sur place. On fera des bouffes au resto, on rigolera, jusqu'au jour où monsieur sera muté de la Suède au Brésil. On les perdra de vue, pas grave, d'autres prendront leur place. Mais tout cela ne compte pas, quand on veut réussir sa carrière, cela ne rentre pas dans l'équation n'est-ce pas.
franckyfranck a écrit :
Moi ça me paraît malsain, parce que le foot c’est d’abord un jeu pour des mômes. Ensuite quand on est parent et qu’on voit que l’entraineur du club de sport où t’as mis ton gosse pour jouer deux fois par semaine et faire du sport commence à te mettre la pression pour passer à 4 ou 5 entraînements par semaine plus les compétitions du week end avec le risque de blessure, d’overdose, d’abrutissement et que ton gosse ne peut pas avoir le recul nécessaire pour savoir si c’est vraiment un truc qui en vaut la chandelle,
J'ai tendence à penser comme toi en tant que parent. Le sport de haut niveau ou plutot la sélection dès le plus jeune age me gonfle. Mais maintenant quand j'étais enfant soit je n'aimais pas un truc et je ne voulais pas le faire (ce qui réglait tout aspect de compétition j'étais heureux d'être dernier pour qu'on ne me propose pas d'en refaire) soit jamais cela et je révais d'y réussir. Et je conçois donc que si tu prends du plaisir à jouer au foot (ce n'était pas mon cas), tu fantasme à l'idée de jouer dans un grand stade et de lever le trophée devant la foule en délire. Et à cet age, tu ne connais pas le prix à payer. Maintenant typiquement le foot, ca n'a jamais pris chez moi et j'étais trèèèss mauvais.
Je crois que tu as une petite fille. Dis moi, elle décide tout ce qu'elle fait par elle même ? Non ? pourquoi ? Parce que sans doute elle n'a pas l'expérience, le recul, la maturité nécessaire pour se rendre compte que ce qu'elle goûte aujourd'hui n'est pas un spectre assez étendu pour avoir une réelle idée de la pertinence de ses choix. Tiens, c'est pareil que pour les ados dont je parlais plus haut. L'enfance, l'adolescence, la jeunesse, c'est aussi et surtout l'inexpérience. Mais encore une fois, si mes gosses avaient eu le fantasme de gagner la coupe du monde, le championnat du monde de Rubiks cube ou le concours de la plus grosse patinette, je me serais dit que je suis passé à côté de quelque chose dans leur éveil à la vie.
franckyfranck a écrit :
C'est une image d'Epinal. Le jeune qui se lance dans une thèse de paléontologie spécialisée sur le hommes du néolithique, je pense qu'il n'en a rien à carrer de changer le monde. Pas plus que celui qui se lance dans une thèse de maths pure sur les pavages non convexes du plan. Ni celui qui fait une thèse sur une espèce marine de crustacés. Encore une fois, c'est voir les choses sous un seul et unique angle.
Changer le monde au sens Steve Jobs probablement pas. Mais changer la compréhension que l'on a du paléothique en faisant une découverte, surement plus. Idem pour les Maths pures. J'ai fréquenté pas mal de chercheurs, et vu l'effort nécéssaire pour arriver à ce niveau, tu le fais parce que tu crois en ce que tu fais.
De "je rêve de changer le monde", on passe à "tu le fais parce que tu crois en ce que tu fais". Cela évolue dans le bon sens. Bon, je pense que je fréquente beaucoup plus de chercheurs que toi, et tu peux me croire par mon expérience, il n'y en a pas des masses qui rêvent de faire "la découverte qui révolutionne la vision du monde". On fait de la recherche parce qu'on est curieux, parce qu'on aime un rythme de travail, parce qu'on aime résoudre des problèmes avec un environnement adéquat (pas trop de gens en interaction directe), parce qu'on n'a pas le goût de la hiérarchie. Pour la révolution Copernicienne, ça fait rarement partie de la liste.

franckyfranck a écrit : De même d'ailleurs que le gamin qui rentre dans les sections de sport de haut niveau. Pour passer pro il va en chier et il le sait.
non il ne le sait pas. il pense le savoir, mais il ne le sait pas.
franckyfranck a écrit : Tant qu'il y croit, il va trouver les ressources car il en a envie mais le jour ou il n'y croie plus il fait autre chose parce qu'il ne trouve plus la motivation de s'entrainer.

L'idée justement n'est pas d'avoir un seul et unique angle et un seul ou unique barème de réussite. Tu peux réussir dans le business, la recherche, le sport, les arts et il n'y a pas de sous réussite. Mais dans tous les cas, ca ne vient pas comme cela et la plupart de ceux qui sont parvenu à quelque chose en ont révé et pour paraphraser Sarkozy, pas que le matin en se rasant.
Tu redis la même chose sans t'en apercevoir. Ce n'est pas parce que tu multiplie les modalités d'expression de réussite que cela change ta philosophie des choses. Tu ne comprends que le mot "réussir". Il a un revers :" échouer". Tu hiérarchises les comportements, les choix toujours de la même manière. C'est terrifiant.
franckyfranck a écrit :
non, je ne crois pas. Cela y contribue, mais ça rend rapidement stérile et inintéressant aux yeux des autres. Il faut savoir dépasser le besoin de reconnaissance qu'on a vis à vis des autres, et il faut savoir doser les efforts qu'on fait pour amasser des biens matériels.
J'ai parlé de liberté offerte par l'argent et non de biens matériel. La reconnaissance des autres au sens large, je m'en contrebranles, et si tu me connaissais tu saurais. Le fric par contre c'est important car cela permet d'envoyer un gros "phoque you" à qui le mérite. Et comme je place ma liberté au sommet, le moyen d'y arriver va avec. Ce qui implique bien sur de rester à un niveau d'endettement net raisonable. (L'effet de levier c'est bien, en abuser ca craint).
Heu, il n'y a pas de différence entre "avoir de l'argent" et "pouvoir accéder à des biens matériels". Réfléchis un peu.
franckyfranck a écrit :
Non, une société ça n'avance pas. Ca évolue. Point. IL y a des changements, parfois des progrès, médicaux, matériels. Mais aussi des changements philosophiques, culturels. Tout n'est pas pognon.
Sujet philosophique. Mais la dessus je rejoins plutot les marxistes sur la notion de sens de l'histoire. Je préféres largement vivre aujourd'hui avec nos moyens techniques et notre organisation qu'au moyen age. Et encore une fois jamis je n'ai dit que tout était pognon. J'ai dit que le pognon était ce qui permettait la liberté de ceux qui en ont. Cela marche aussi à l'échelle des pays. Un pays riche n'est jamais enmerdé, un pays ruiné n'a plus son autonomie. C'est un moyen nécéssaire et non une fin.
... :| peux pas répondre à cela. Trop Star wars pour moi.
franckyfranck a écrit :
ça fait plusieurs fois que j'explique ce truc. La mobilité ascendante, c'est comme l'ascenseur social, c'est des conneries. Des conneries des gens qui pensent la société comme un modèle hiérarchique avec des valeurs relatives accrochées aux individus et aux possessions les unes par rapport aux autres. Il faut décoller la pulpe du fond, la vie c'est pas ça.
La société n'est pas un seul modèle hiérarchique car tu peux réussir dans différents domaines. Si il n'y avait qu'une seule hiérarchie et qu'elle était le foot, je serais SDF. Mais j'ai fait autre chose. D'autres ont réussi dans les arts, la science, le showbiz, ... Mainteanant non tout ne se vaut pas. Et la vie n'est peut être pas que cela, mais j'aime aussi croiser des gens avec qui j'ai des choses à échanger.
Tu redis la même chose. Pour toi, la société n'est pas une seule hiérarchie, mais quand même une multitude de domaines tous hiérarchisés, et d'après toi, il faut occuper la place la plus haute qu'on peut. Et je te redis la même chose : ton point de vue n'est pas universel. Il y a plein de gens qui ne conçoivent pas leur rapport aux autres selon un modèle relationnel hiérarchique. Notamment les enfants et les adolescents en général, puis tout ceux qui ne tombent pas dans ce conditionnement sociétal, parce que soit ils le dépassent, soit parce que la société "économique" ne les trouve pas utiles. Je me demande ce que tu vas devenir quand tu auras atteint l'âge de le retraite...
franckyfranck a écrit :
franckyfranck a écrit :

Et cette "réussite" passe par le passage dans un certain nombre de grandes villes qui offrent un environnement favorable à la réussite. Si j'avais été à Périgueux, Valence, Chateauroux ou Chambéry, ma réussite ne serait pas la même aujourd'hui. Il est important de ne pas bloquer la réussite des jeunes qui ont du talent.
fin franckyfranck écrit.

C'est d'un caricatural achevé. Tout ce que tu réussis à faire avec un tel point de vue, c'est probablement de passer à côté de l'essentiel dans la vie. Mais ça doit être compliqué à entendre depuis où tu écoutes.
L'essentiel de quoi ? Je me suis marié à Paris, j'y ai mes amis et j'ai autant le droit à une vie normale que qui se serait enraciné ailleurs.
Je ne pense pas qu'on puisse réellement avoir une vie normale à Paris, dans le sens où la proportion de gens soumis à un environnement de type parisien n'est pas majoritaire en France.
franckyfranck a écrit : Je ne vois pas trop à coté de quoi d'essentiel je suis passé. Par contre je sais à quoi j'ai échappé en partant.

Parce que sinon je serais resté à croupir la ou j'étais avant. Et que j'ai voulu ne pas croupir, ne pas avoir des murs qui m'enferment. Ne pas avoir les gens qui me regardent bizarrement parce que je fais partie des 3 gros geeks de la ville et que cela fait bizarre aux gens bien pensants. Que mon horizon ultime aurait été de gérer le parc info d'une PME et faire des choses pas bien intéréssantes. Que trouver une boite de nuit dans ce trou qui passe autre chose que Gloria Gaynor et Claude François c'était impossible (enfin c'est faux, il y avait un club gay qui passait de la bonne musique ce qui aurait été cool si je l'avais été) et que gloablement rien d'intéréssant ne s'y passait. Parce que le seul horizon des gens autour quand tu voyais les discussions autour de la machine à café c'était le jardinage et le barbecue.

Donc oui dans ces conditions, je me barre. Et j'ai considéré que c'était une élévation que de me barrer et je n'ai jamais regardé en arrière.

Maintenant il y a des gens qui cherchent autre chose et qui le trouveront en aillant ailleurs, heureusement il y a plus d'une échelle à laquelle se mesurer. Mais globalement je remarque quand même que tous ceux qui ont réussi dans ma famille sont allé trouver la réussite en dehors des deux villes moyennes dont nous sommes originaires. Ce qui tend à valider mon point quand je souhaite que cela soit encore possible. Quel gaspillage si on avait du rester ou l'on était.
Réussir. Ne pas regarder en arrière. Trouver une boite de nuit qui passe de la bonne musique. Gaspiller ses chances, se mesurer à une échelle, avoir du talent, ne pas bloquer la réussite...

Aimer, avoir le souci de ses proches, évoquer son passé, donner à ses enfants, les voir rire, être bien ensemble, être spirituel avec ses amis, s'attacher aux choses et aux gens.
Ce n'est pas le même registre.

Encore une fois, chacun voit les choses comme il l'entend, ce n'est pas le problème. Mais j'observe qu'en ce qui me concerne, je ne trouve aucune injustice au fait que des parisiens héritent de l'appartement de leurs parents parisiens, même s'ils n'ont aucun talent. IL faudra bien un jour que tu t'interroges sur quel regard sur le monde apporte le plus de frustrations.
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#59 Message par Praséodyme » 22 août 2018, 17:06

tonysonic a écrit :
22 août 2018, 15:01
Après, vu que je n'ai pas d'héritiers, ni ma soeur (pour des raisons très complexes de choix, d'enfance et de santé pour nous deux), c''est clair que je vais dilapider tout mon argent quand je serai en retraite pour ne rien laisser à l'ETAT ...
Rhôo.. y a pas que l'État.
Tu ne regardes pas assez France 3. À chaque page de pub ils te donnent plein d'idées d'associations philanthropiques reconnues d'utilité publique auxquelles tu peux faire un leg. Bon, l'État se sucre quand même entre 35 et 45%, mais c'est pour la bonne cause.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#60 Message par franckyfranck » 22 août 2018, 19:06

Les adolescents vivent dans leur monde, ils n'ont que très peu de notion de la valeur des choses, une paye, le prix d'un appart. Ils ont un relationnel et un environnement très limité en termes de public (les autres ados, les profs, les parents), pas de contrainte sociale, pas de responsabilité de gestion...
Bien sur qu'ils n'ont pas de notion de la valeur exacte des choses, mais j'ai remarqué qu'en général ils savent très bien si via leurs parents ils sont bien ou mal situés sur l'échelle sociale. Et ca laisse quelques traces.
S'il avait rencontré une femme avant de partir, que se serait-il passé ? il lui aurait dit " Tu m'aimes ? Donc tu me suis ? Ta vie à toi, tes choix ? Pas important, moi je trace ma route. "
Il se trouve que ce n'était pas le cas. Mais sans aller à l'étranger le cas de suivre son conjoint pour une opportunité de carrière se posait bien avant la mondialisation.
Et ses parents, ils n'ont pas besoin de lui, pas besoin de sa présence ? S'il a des enfants, ils partiront à l'autre bout du monde parce que c'est le modèle qui veut cela ? La diaspora magnifique.
C'est malheureusement dans l'ordre des choses. Les enfants partent ou ils pourront exercer leurs talents. Ce qui variera selon leurs talents. Et être loin n'empéche pas de revenir. En Europe c'est aujourd'hui assez simple de voyager. Si on part plus loin c'est compliqué. J'ai même pu ramener mes parents en Chine, ce fut une chouette expérience. Qu'ils n'auraient jamais eu si je n'y avais pas trainé mes guétres.



S'attacher à des endroits, à de la famille, à des gens connus dès son enfance, ça ne compte pas. C'est le monde Demeco. Des amis ? On s'en fera sur place. On fera des bouffes au resto, on rigolera, jusqu'au jour où monsieur sera muté de la Suède au Brésil. On les perdra de vue, pas grave, d'autres prendront leur place. Mais tout cela ne compte pas, quand on veut réussir sa carrière, cela ne rentre pas dans l'équation n'est-ce pas.
Mais qui te dis que les expats n'ont pas des amis qu'ils revoient quand ils rentrent en France ou qui vont les voir ou ils sont à l'étranger ? J'ai plusieurs amis qui ne vivent plus en France et que je vois encore réguliérement. Peut être pas aussi souvent que nous le voudrions mais chacun devait suivre sa voie.

si mes gosses avaient eu le fantasme de gagner la coupe du monde, le championnat du monde de Rubiks cube ou le concours de la plus grosse patinette, je me serais dit que je suis passé à côté de quelque chose dans leur éveil à la vie.
Tu sais il y a un truc pire c'est de ne pas avoir de rêve du tout. Ca fait des gens qui n'ont rien qui les fait vibrer et qui s'enmerdent. Après tu raméne trop tout sur des compétitions fermées, ce qui est très différent de ce dont je parlais. Je te parlais juste que si tu aimes faire un truc et bien tu le fais. A fond.

Après oui on ne sait pas à quoi on s'engage quand on est gosse, ado et même jeune adulte. J'ai fait beaucoup de choses sans en connaitre les conséquences toujours guidé par la route que je souhaitais tracer. Et globalement ? Et bien ca a été plutot cool...

On fait de la recherche parce qu'on est curieux, parce qu'on aime un rythme de travail, parce qu'on aime résoudre des problèmes avec un environnement adéquat (pas trop de gens en interaction directe), parce qu'on n'a pas le goût de la hiérarchie. Pour la révolution Copernicienne, ça fait rarement partie de la liste.
J'en ai connu quelques uns qui souhaitaient vraiment faire avancer leur science. Ils pestaient bien sur la hiérarchie et la politique (qui est bien présente en labo malgrès tout). Mais quand on fait un truc on le fait à fond. J'en ai même vu aller bosser dans le privé quand ils ont vu qu'ils ne feraient pas une découverte de ouf.
Tu ne comprends que le mot "réussir". Il a un revers :" échouer". Tu hiérarchises les comportements, les choix toujours de la même manière. C'est terrifiant.
Si cela je l'ai bien compris. Toute personne qui a joué a un jour perdu. Ca s'applique aussi à mon cas. Et comme tout le monde j'ai eu mal au cul quand ca m'est arrivé.
Heu, il n'y a pas de différence entre "avoir de l'argent" et "pouvoir accéder à des biens matériels". Réfléchis un peu.
Si il y a une différence entre avoir la liberté et avoir les biens. Je connais des gens friqués qui ont tellement de crédit au cul que la fin du mois se fait à l'euro près. Et il se chient dessus car s'ils perdent leur boulot, ils sont toastés.
Je ne pense pas qu'on puisse réellement avoir une vie normale à Paris, dans le sens où la proportion de gens soumis à un environnement de type parisien n'est pas majoritaire en France.
Et vu que l'environnement de type Français n'est pas majoritaire dans le monde on ne peut pas avoir une vie normale en France si je prolonge ? Parce que à ce compte la la vie normale est plus proche de celle dans un bidonville.
Aimer, avoir le souci de ses proches, évoquer son passé, donner à ses enfants, les voir rire, être bien ensemble, être spirituel avec ses amis, s'attacher aux choses et aux gens.
Ce n'est pas le même registre.
Tu sembles croire que tu es le seul à aimer ta famille et tes amis, sache juste que tu n'es pas un cas isolé. C'est le cas de beaucoup de monde. Je ne vais pas faire un étalement de ma vie de famille ou amicale sur ce forum mais elle est bien remplie avec les gens qui comptent pour moi. Et même sur ce point j'ai rencontré beaucoup de bonnes personnes après avoir déménagé que je n'aurais pas rencontré si j'étais resté dans mon trou. Et rien que pour cela je t'assure que cela valait le coup. Rien que pour tous les gens que j'ai croisé ici et que je n'ai pas croisé dans ma ville, oui ca valait le coup de se barrer.

Et oui quand je considére la vie que j'aurais eu sinon sur tous les plans oui j'ai bien fait de me barrer. Pour ce qui est du passé, et bien chacun son histoire. Je n'oublie pas celle de mes ancètres qui ont traversés pas mal de Pays avant de venir en France (d'un coté de la famille) et on m'a toujours dit pendant mon éducation de bouger et d'aller ou il faut. Ce qui a très bien réussi à cette partie de la famille.

Je n'oublie pas la mienne qui s'est déroulé dans plusieurs endroits du monde et j'en ai apprécié certains plus que d'autres. Il y a même des endroits ou je suis de passage ou j'aimes retourner. Et d'autres ou je suis de passage pour le taf et c'est uniquement parce que c'est le taf. J'ai adoré Beijing malgrès la pollution (moins pire à l'époque que maintenant) et j'en ai beaucoup rapporté culturellement parlant. J'adores Paris ou je vis depuis 20 ans avec quelques interruptions. Lorsque j'ai du boulot, j'adores m'arrêter à Hong Kong, Utrecht, New York, ... J'ai adoré Buenos Aires mais ce fut trop court et je n'y suis pas retourné. Idem pour Taipei. Mais puisuqe tu ne conçois pas que l'on puisse aimer les gens en étant mobile je ne peux rien dire de plus. Mais sache juste une chose, comme toi je suis très attaché à certaines personnes. Mais je comprends que pour leur bien elles puissent devoir s'éloigner. Ce qui ne nous empéchera pas de nous revoir si le lien entre nous était fort.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#61 Message par Jeffrey » 22 août 2018, 20:02

franckyfranck a écrit :
22 août 2018, 19:06
Bien sur qu'ils n'ont pas de notion de la valeur exacte des choses, mais j'ai remarqué qu'en général ils savent très bien si via leurs parents ils sont bien ou mal situés sur l'échelle sociale. Et ca laisse quelques traces.
Je n'ai pas d'idée de ce qu'est l'échelle sociale. J'espère bien que mes gosses ne savent pas non plus ce que c'est. A partir de là, c'est sûr qu'on ne peut pas se comprendre.
franckyfranck a écrit :
Et ses parents, ils n'ont pas besoin de lui, pas besoin de sa présence ? S'il a des enfants, ils partiront à l'autre bout du monde parce que c'est le modèle qui veut cela ? La diaspora magnifique.
C'est malheureusement dans l'ordre des choses. Les enfants partent ou ils pourront exercer leurs talents. Ce qui variera selon leurs talents.
Si c'est malheureux, c'est que tu n'es pas maitre de ton destin. Personne ne m'oblige à faire ce choix, personne ni rien, il en est de même pour mes enfants.
franckyfranck a écrit : Et être loin n'empéche pas de revenir. En Europe c'est aujourd'hui assez simple de voyager.
Je ne te parle pas de vacances, je parle de présence, de disponibilité. Tu choisis ton parcours, tu crois que tu as des talents, mais non, tu n'en a pas, tu es juste un humain qui oublie l'essentiel.


franckyfranck a écrit :
S'attacher à des endroits, à de la famille, à des gens connus dès son enfance, ça ne compte pas. C'est le monde Demeco. Des amis ? On s'en fera sur place. On fera des bouffes au resto, on rigolera, jusqu'au jour où monsieur sera muté de la Suède au Brésil. On les perdra de vue, pas grave, d'autres prendront leur place. Mais tout cela ne compte pas, quand on veut réussir sa carrière, cela ne rentre pas dans l'équation n'est-ce pas.
Mais qui te dis que les expats n'ont pas des amis qu'ils revoient quand ils rentrent en France ou qui vont les voir ou ils sont à l'étranger ? J'ai plusieurs amis qui ne vivent plus en France et que je vois encore réguliérement. Peut être pas aussi souvent que nous le voudrions mais chacun devait suivre sa voie.
On s'accommode de tout, on finit par trouver que ceux qu'on aime ou qu'on apprécie, il suffit de les voir tous les deux ans. Formidable, je me demande si tu n'as pas compris réellement ou si tu fais semblant.
franckyfranck a écrit :
si mes gosses avaient eu le fantasme de gagner la coupe du monde, le championnat du monde de Rubiks cube ou le concours de la plus grosse patinette, je me serais dit que je suis passé à côté de quelque chose dans leur éveil à la vie.
Tu sais il y a un truc pire c'est de ne pas avoir de rêve du tout. Ca fait des gens qui n'ont rien qui les fait vibrer et qui s'enmerdent.
parce que d'après toi, ne pas rêver à la coupe du monde, c'est ne pas avoir de rêve du tout ?
franckyfranck a écrit : Après tu raméne trop tout sur des compétitions fermées, ce qui est très différent de ce dont je parlais. Je te parlais juste que si tu aimes faire un truc et bien tu le fais. A fond.
oui, et je répondais que quand on choisit une consécration, on laisse beaucoup de choses à côté, et un jour ou l'autre, on regrette d'avoir consacré son énergie à cette seule chose.
franckyfranck a écrit :
Heu, il n'y a pas de différence entre "avoir de l'argent" et "pouvoir accéder à des biens matériels". Réfléchis un peu.
Si il y a une différence entre avoir la liberté et avoir les biens. Je connais des gens friqués qui ont tellement de crédit au cul que la fin du mois se fait à l'euro près. Et il se chient dessus car s'ils perdent leur boulot, ils sont toastés.
t'es un peu premier degré. Au fond des choses, on parle d'aisance financière et de solidité et de rien d'autre.
franckyfranck a écrit :
Je ne pense pas qu'on puisse réellement avoir une vie normale à Paris, dans le sens où la proportion de gens soumis à un environnement de type parisien n'est pas majoritaire en France.
Et vu que l'environnement de type Français n'est pas majoritaire dans le monde on ne peut pas avoir une vie normale en France si je prolonge ? Parce que à ce compte la la vie normale est plus proche de celle dans un bidonville.
Pourquoi tu ne te dis pas que tu n'as pas compris ma réponse ? S'il faut vivre à Paris pour avoir des opportunités professionnelles, alors prends le comme un package : le beurre et l'argent du beurre, c'est à dire la vie chère, la pollution, la promiscuité. Après, si tu te dis que tu dois absolument vivre au milieu d'une métropole bondée parce que l'offre culturelle est indispensable, ça ne concerne pas une majorité de gens. Pour une majorité de gens, la vie dans paris intra muros est une difficulté par rapport à la vie en banlieue ou en province, et n'est nécessaire que pour des obligations professionnelles. C'est cela que j'entends par "normalité".
franckyfranck a écrit :
Aimer, avoir le souci de ses proches, évoquer son passé, donner à ses enfants, les voir rire, être bien ensemble, être spirituel avec ses amis, s'attacher aux choses et aux gens.
Ce n'est pas le même registre.
Tu sembles croire que tu es le seul à aimer ta famille et tes amis, sache juste que tu n'es pas un cas isolé. C'est le cas de beaucoup de monde. Je ne vais pas faire un étalement de ma vie de famille ou amicale sur ce forum mais elle est bien remplie avec les gens qui comptent pour moi. Et même sur ce point j'ai rencontré beaucoup de bonnes personnes après avoir déménagé que je n'aurais pas rencontré si j'étais resté dans mon trou. Et rien que pour cela je t'assure que cela valait le coup. Rien que pour tous les gens que j'ai croisé ici et que je n'ai pas croisé dans ma ville, oui ca valait le coup de se barrer.
Le monde est un hôtel, on est ravis de découvrir ses nouveau voisins de palier; A propos, tu les connais les gens de ton immeuble ?
franckyfranck a écrit :Mais puisuqe tu ne conçois pas que l'on puisse aimer les gens en étant mobile je ne peux rien dire de plus. Mais sache juste une chose, comme toi je suis très attaché à certaines personnes. Mais je comprends que pour leur bien elles puissent devoir s'éloigner. Ce qui ne nous empéchera pas de nous revoir si le lien entre nous était fort.
Je dis que choisir d'être mobile, c'est sacrifier une construction des relations avec son entourage, sa famille. Si tu comprends pas en me répondant que tu te fais quand même des amis, je n'y peux rien.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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kamoulox
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#62 Message par kamoulox » 22 août 2018, 20:56

franckyfranck a écrit :
22 août 2018, 19:06
Les adolescents vivent dans leur monde, ils n'ont que très peu de notion de la valeur des choses, une paye, le prix d'un appart. Ils ont un relationnel et un environnement très limité en termes de public (les autres ados, les profs, les parents), pas de contrainte sociale, pas de responsabilité de gestion...
Bien sur qu'ils n'ont pas de notion de la valeur exacte des choses, mais j'ai remarqué qu'en général ils savent très bien si via leurs parents ils sont bien ou mal situés sur l'échelle sociale. Et ca laisse quelques traces.

ca dépends de ce que tu vis et de la maturité. La dureté de la vie fais que parfois tu comprends très vite qu’il va falloir cravacher pour une vie meilleure sans problèmes matériels.
S'il avait rencontré une femme avant de partir, que se serait-il passé ? il lui aurait dit " Tu m'aimes ? Donc tu me suis ? Ta vie à toi, tes choix ? Pas important, moi je trace ma route. "
Il se trouve que ce n'était pas le cas. Mais sans aller à l'étranger le cas de suivre son conjoint pour une opportunité de carrière se posait bien avant la mondialisation.

ma femme a quitté son pays pour réussir. Je quitterais le mien s’il faut pour sa réussite, je m’adapte. Meme aller à paris s’il le faut. De toutes façons rien n’est figé dans le temps.
Et ses parents, ils n'ont pas besoin de lui, pas besoin de sa présence ? S'il a des enfants, ils partiront à l'autre bout du monde parce que c'est le modèle qui veut cela ? La diaspora magnifique.
C'est malheureusement dans l'ordre des choses. Les enfants partent ou ils pourront exercer leurs talents. Ce qui variera selon leurs talents. Et être loin n'empéche pas de revenir. En Europe c'est aujourd'hui assez simple de voyager. Si on part plus loin c'est compliqué. J'ai même pu ramener mes parents en Chine, ce fut une chouette expérience. Qu'ils n'auraient jamais eu si je n'y avais pas trainé mes guétres.


encore +1. Mes beaux parents ont poussés leur 2 filles intelligentes à partir, leur pays n’a malheureusement pas besoin de profils comme les leurs. Pas d’avenir concret. Grâce à ça ils viennent régulièrement en France, ils n’étaient jamais allés en Europe auparavant. Tout comme Francky c’est un point de chute rassurant ailleurs dans le monde même pour des gens ayant peu voyagé, et ça les rassurent tout comme tes parents de voir que tu est bien installé
S'attacher à des endroits, à de la famille, à des gens connus dès son enfance, ça ne compte pas. C'est le monde Demeco. Des amis ? On s'en fera sur place. On fera des bouffes au resto, on rigolera, jusqu'au jour où monsieur sera muté de la Suède au Brésil. On les perdra de vue, pas grave, d'autres prendront leur place. Mais tout cela ne compte pas, quand on veut réussir sa carrière, cela ne rentre pas dans l'équation n'est-ce pas.
Mais qui te dis que les expats n'ont pas des amis qu'ils revoient quand ils rentrent en France ou qui vont les voir ou ils sont à l'étranger ? J'ai plusieurs amis qui ne vivent plus en France et que je vois encore réguliérement. Peut être pas aussi souvent que nous le voudrions mais chacun devait suivre sa voie.

+1 : tout les jours elle est au téléphone avec ses parents, on les appelle sur Skype. Ça remplace pas le en chair et en os mais on est plus à la carte postale. Et oui ils manquent , comme leur filles leurs manquent. Les amis éparpillés en Europe c’est pareil. A partir du moment où tu as vécu des choses à l’étranger de chez toi, tu es partout chez toi. J’ai eu du mal à le comprendre, pour un expat ou ma femme, c’est Très logique. Sa maison, c’est Chez ses parents. Ailleurs, ce sont d’autres maisons. Ici , c’est sa maison française. Etc... Les amis sont partout, parfois ils viennent parfois on y va, d’autres viendront encore découvrir la France et viendront à la maison avec plaisir. C'est Moins souvent évidemment, mais c’est très intense, j’adore ces moments de partages, qui sont fort et enrichissants, vraiment
si mes gosses avaient eu le fantasme de gagner la coupe du monde, le championnat du monde de Rubiks cube ou le concours de la plus grosse patinette, je me serais dit que je suis passé à côté de quelque chose dans leur éveil à la vie.
Tu sais il y a un truc pire c'est de ne pas avoir de rêve du tout. Ca fait des gens qui n'ont rien qui les fait vibrer et qui s'enmerdent. Après tu raméne trop tout sur des compétitions fermées, ce qui est très différent de ce dont je parlais. Je te parlais juste que si tu aimes faire un truc et bien tu le fais. A fond.

Après oui on ne sait pas à quoi on s'engage quand on est gosse, ado et même jeune adulte. J'ai fait beaucoup de choses sans en connaitre les conséquences toujours guidé par la route que je souhaitais tracer. Et globalement ? Et bien ca a été plutot cool...

On fait de la recherche parce qu'on est curieux, parce qu'on aime un rythme de travail, parce qu'on aime résoudre des problèmes avec un environnement adéquat (pas trop de gens en interaction directe), parce qu'on n'a pas le goût de la hiérarchie. Pour la révolution Copernicienne, ça fait rarement partie de la liste.
J'en ai connu quelques uns qui souhaitaient vraiment faire avancer leur science. Ils pestaient bien sur la hiérarchie et la politique (qui est bien présente en labo malgrès tout). Mais quand on fait un truc on le fait à fond. J'en ai même vu aller bosser dans le privé quand ils ont vu qu'ils ne feraient pas une découverte de ouf.
Tu ne comprends que le mot "réussir". Il a un revers :" échouer". Tu hiérarchises les comportements, les choix toujours de la même manière. C'est terrifiant.
Si cela je l'ai bien compris. Toute personne qui a joué a un jour perdu. Ca s'applique aussi à mon cas. Et comme tout le monde j'ai eu mal au cul quand ca m'est arrivé.

+1. Idem. Et j’ai eu plus mal au cul que de moments tranquillou dans ma vie. Sans gros bagage scolaire mais avec un cerveau qui fonctionne on peut aller assez loin, rien ou presque est impossible pour peut que ce soit un objectif realiste .
Heu, il n'y a pas de différence entre "avoir de l'argent" et "pouvoir accéder à des biens matériels". Réfléchis un peu.
Si il y a une différence entre avoir la liberté et avoir les biens. Je connais des gens friqués qui ont tellement de crédit au cul que la fin du mois se fait à l'euro près. Et il se chient dessus car s'ils perdent leur boulot, ils sont toastés.
Je ne pense pas qu'on puisse réellement avoir une vie normale à Paris, dans le sens où la proportion de gens soumis à un environnement de type parisien n'est pas majoritaire en France.
Et vu que l'environnement de type Français n'est pas majoritaire dans le monde on ne peut pas avoir une vie normale en France si je prolonge ? Parce que à ce compte la la vie normale est plus proche de celle dans un bidonville.

paris avec du pognon c’est Pas la pire expérience que j’ai vécue. Maintenant y vivre ne m’enchanterais pas, soyons clair. Je suis de l’avis de jeff sur ce point. Chacun a ses points de repères et ses envies.
Aimer, avoir le souci de ses proches, évoquer son passé, donner à ses enfants, les voir rire, être bien ensemble, être spirituel avec ses amis, s'attacher aux choses et aux gens.
Ce n'est pas le même registre.
Tu sembles croire que tu es le seul à aimer ta famille et tes amis, sache juste que tu n'es pas un cas isolé. C'est le cas de beaucoup de monde. Je ne vais pas faire un étalement de ma vie de famille ou amicale sur ce forum mais elle est bien remplie avec les gens qui comptent pour moi. Et même sur ce point j'ai rencontré beaucoup de bonnes personnes après avoir déménagé que je n'aurais pas rencontré si j'étais resté dans mon trou. Et rien que pour cela je t'assure que cela valait le coup. Rien que pour tous les gens que j'ai croisé ici et que je n'ai pas croisé dans ma ville, oui ca valait le coup de se barrer.

Et oui quand je considére la vie que j'aurais eu sinon sur tous les plans oui j'ai bien fait de me barrer. Pour ce qui est du passé, et bien chacun son histoire. Je n'oublie pas celle de mes ancètres qui ont traversés pas mal de Pays avant de venir en France (d'un coté de la famille) et on m'a toujours dit pendant mon éducation de bouger et d'aller ou il faut. Ce qui a très bien réussi à cette partie de la famille.

Je n'oublie pas la mienne qui s'est déroulé dans plusieurs endroits du monde et j'en ai apprécié certains plus que d'autres. Il y a même des endroits ou je suis de passage ou j'aimes retourner. Et d'autres ou je suis de passage pour le taf et c'est uniquement parce que c'est le taf. J'ai adoré Beijing malgrès la pollution (moins pire à l'époque que maintenant) et j'en ai beaucoup rapporté culturellement parlant. J'adores Paris ou je vis depuis 20 ans avec quelques interruptions. Lorsque j'ai du boulot, j'adores m'arrêter à Hong Kong, Utrecht, New York, ... J'ai adoré Buenos Aires mais ce fut trop court et je n'y suis pas retourné. Idem pour Taipei. Mais puisuqe tu ne conçois pas que l'on puisse aimer les gens en étant mobile je ne peux rien dire de plus. Mais sache juste une chose, comme toi je suis très attaché à certaines personnes. Mais je comprends que pour leur bien elles puissent devoir s'éloigner. Ce qui ne nous empéchera pas de nous revoir si le lien entre nous était fort.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#63 Message par kamoulox » 22 août 2018, 20:57

kamoulox a écrit :
22 août 2018, 20:56
franckyfranck a écrit :
22 août 2018, 19:06
Les adolescents vivent dans leur monde, ils n'ont que très peu de notion de la valeur des choses, une paye, le prix d'un appart. Ils ont un relationnel et un environnement très limité en termes de public (les autres ados, les profs, les parents), pas de contrainte sociale, pas de responsabilité de gestion...
Bien sur qu'ils n'ont pas de notion de la valeur exacte des choses, mais j'ai remarqué qu'en général ils savent très bien si via leurs parents ils sont bien ou mal situés sur l'échelle sociale. Et ca laisse quelques traces.

ca dépends de ce que tu vis et de la maturité. La dureté de la vie fais que parfois tu comprends très vite qu’il va falloir cravacher pour une vie meilleure sans problèmes matériels.
S'il avait rencontré une femme avant de partir, que se serait-il passé ? il lui aurait dit " Tu m'aimes ? Donc tu me suis ? Ta vie à toi, tes choix ? Pas important, moi je trace ma route. "
Il se trouve que ce n'était pas le cas. Mais sans aller à l'étranger le cas de suivre son conjoint pour une opportunité de carrière se posait bien avant la mondialisation.

ma femme a quitté son pays pour réussir. Je quitterais le mien s’il faut pour sa réussite, je m’adapte. Meme aller à paris s’il le faut. De toutes façons rien n’est figé dans le temps.
Et ses parents, ils n'ont pas besoin de lui, pas besoin de sa présence ? S'il a des enfants, ils partiront à l'autre bout du monde parce que c'est le modèle qui veut cela ? La diaspora magnifique.
C'est malheureusement dans l'ordre des choses. Les enfants partent ou ils pourront exercer leurs talents. Ce qui variera selon leurs talents. Et être loin n'empéche pas de revenir. En Europe c'est aujourd'hui assez simple de voyager. Si on part plus loin c'est compliqué. J'ai même pu ramener mes parents en Chine, ce fut une chouette expérience. Qu'ils n'auraient jamais eu si je n'y avais pas trainé mes guétres.


encore +1. Mes beaux parents ont poussés leur 2 filles intelligentes à partir, leur pays n’a malheureusement pas besoin de profils comme les leurs. Pas d’avenir concret. Grâce à ça ils viennent régulièrement en France, ils n’étaient jamais allés en Europe auparavant. Tout comme Francky c’est un point de chute rassurant ailleurs dans le monde même pour des gens ayant peu voyagé, et ça les rassurent tout comme tes parents de voir que tu est bien installé
S'attacher à des endroits, à de la famille, à des gens connus dès son enfance, ça ne compte pas. C'est le monde Demeco. Des amis ? On s'en fera sur place. On fera des bouffes au resto, on rigolera, jusqu'au jour où monsieur sera muté de la Suède au Brésil. On les perdra de vue, pas grave, d'autres prendront leur place. Mais tout cela ne compte pas, quand on veut réussir sa carrière, cela ne rentre pas dans l'équation n'est-ce pas.
Mais qui te dis que les expats n'ont pas des amis qu'ils revoient quand ils rentrent en France ou qui vont les voir ou ils sont à l'étranger ? J'ai plusieurs amis qui ne vivent plus en France et que je vois encore réguliérement. Peut être pas aussi souvent que nous le voudrions mais chacun devait suivre sa voie.

+1 : tout les jours elle est au téléphone avec ses parents, on les appelle sur Skype. Ça remplace pas le en chair et en os mais on est plus à la carte postale. Et oui ils manquent , comme leur filles leurs manquent. Les amis éparpillés en Europe c’est pareil. A partir du moment où tu as vécu des choses à l’étranger de chez toi, tu es partout chez toi. J’ai eu du mal à le comprendre, pour un expat ou ma femme, c’est Très logique. Sa maison, c’est Chez ses parents. Ailleurs, ce sont d’autres maisons. Ici , c’est sa maison française. Etc... Les amis sont partout, parfois ils viennent parfois on y va, d’autres viendront encore découvrir la France et viendront à la maison avec plaisir. C'est Moins souvent évidemment, mais c’est très intense, j’adore ces moments de partages, qui sont fort et enrichissants, vraiment
si mes gosses avaient eu le fantasme de gagner la coupe du monde, le championnat du monde de Rubiks cube ou le concours de la plus grosse patinette, je me serais dit que je suis passé à côté de quelque chose dans leur éveil à la vie.
Tu sais il y a un truc pire c'est de ne pas avoir de rêve du tout. Ca fait des gens qui n'ont rien qui les fait vibrer et qui s'enmerdent. Après tu raméne trop tout sur des compétitions fermées, ce qui est très différent de ce dont je parlais. Je te parlais juste que si tu aimes faire un truc et bien tu le fais. A fond.

Après oui on ne sait pas à quoi on s'engage quand on est gosse, ado et même jeune adulte. J'ai fait beaucoup de choses sans en connaitre les conséquences toujours guidé par la route que je souhaitais tracer. Et globalement ? Et bien ca a été plutot cool...

On fait de la recherche parce qu'on est curieux, parce qu'on aime un rythme de travail, parce qu'on aime résoudre des problèmes avec un environnement adéquat (pas trop de gens en interaction directe), parce qu'on n'a pas le goût de la hiérarchie. Pour la révolution Copernicienne, ça fait rarement partie de la liste.
J'en ai connu quelques uns qui souhaitaient vraiment faire avancer leur science. Ils pestaient bien sur la hiérarchie et la politique (qui est bien présente en labo malgrès tout). Mais quand on fait un truc on le fait à fond. J'en ai même vu aller bosser dans le privé quand ils ont vu qu'ils ne feraient pas une découverte de ouf.
Tu ne comprends que le mot "réussir". Il a un revers :" échouer". Tu hiérarchises les comportements, les choix toujours de la même manière. C'est terrifiant.
Si cela je l'ai bien compris. Toute personne qui a joué a un jour perdu. Ca s'applique aussi à mon cas. Et comme tout le monde j'ai eu mal au cul quand ca m'est arrivé.

+1. Idem. Et j’ai eu plus mal au cul que de moments tranquillou dans ma vie. Sans gros bagage scolaire mais avec un cerveau qui fonctionne on peut aller assez loin, rien ou presque est impossible pour peut que ce soit un objectif realiste .
Heu, il n'y a pas de différence entre "avoir de l'argent" et "pouvoir accéder à des biens matériels". Réfléchis un peu.
Si il y a une différence entre avoir la liberté et avoir les biens. Je connais des gens friqués qui ont tellement de crédit au cul que la fin du mois se fait à l'euro près. Et il se chient dessus car s'ils perdent leur boulot, ils sont toastés.
Je ne pense pas qu'on puisse réellement avoir une vie normale à Paris, dans le sens où la proportion de gens soumis à un environnement de type parisien n'est pas majoritaire en France.
Et vu que l'environnement de type Français n'est pas majoritaire dans le monde on ne peut pas avoir une vie normale en France si je prolonge ? Parce que à ce compte la la vie normale est plus proche de celle dans un bidonville.

paris avec du pognon c’est Pas la pire expérience que j’ai vécue. Maintenant y vivre ne m’enchanterais pas, soyons clair. Je suis de l’avis de jeff sur ce point. Chacun a ses points de repères et ses envies.
Aimer, avoir le souci de ses proches, évoquer son passé, donner à ses enfants, les voir rire, être bien ensemble, être spirituel avec ses amis, s'attacher aux choses et aux gens.
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#64 Message par Goldorak2 » 22 août 2018, 23:38

kamoulox a écrit :
22 août 2018, 20:57
+1 : tout les jours elle est au téléphone avec ses parents, on les appelle sur Skype. Ça remplace pas le en chair et en os mais on est plus à la carte postale. Et oui ils manquent , comme leur filles leurs manquent. Les amis éparpillés en Europe c’est pareil. A partir du moment où tu as vécu des choses à l’étranger de chez toi, tu es partout chez toi. J’ai eu du mal à le comprendre, pour un expat ou ma femme, c’est Très logique. Sa maison, c’est Chez ses parents. Ailleurs, ce sont d’autres maisons. Ici , c’est sa maison française.
Admettons. Maintenant, où veut elle être enterrée ? Où va tu être enterré ? Où seront enterrés vos enfants ? La question derrière celà est où sont (seront) les racines de tes enfants.
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#65 Message par Jeffrey » 22 août 2018, 23:56

kamoulox a écrit :
22 août 2018, 20:57
+1 : tout les jours elle est au téléphone avec ses parents, on les appelle sur Skype. Ça remplace pas le en chair et en os mais on est plus à la carte postale. Et oui ils manquent , comme leur filles leurs manquent. Les amis éparpillés en Europe c’est pareil. A partir du moment où tu as vécu des choses à l’étranger de chez toi, tu es partout chez toi. J’ai eu du mal à le comprendre, pour un expat ou ma femme, c’est Très logique. Sa maison, c’est Chez ses parents. Ailleurs, ce sont d’autres maisons. Ici , c’est sa maison française.
C'est bizarre de lire ça de ta part, parce que je ne fais pas la jonction avec tes réactions sur les gens du voyage, ou les immigrés. Bien sûr, ce n'est pas la même situation que ta femme dont tu es très fier et qui semble être une femme remarquable; Mais quand bien même que cette expatriation est ce qui pouvait lui arriver de mieux, à la base, tu en parles comme d'un pis aller. C'est parce qu'elle ne pouvait pas s'en sortir autrement qu'elle a fait ce choix. Je pense que c'est important à bien comprendre, parce que c'est fondamentalement différent de dire que tout le monde en rêve et que c'est comme cela que ça doit se passer au mieux.
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#66 Message par kamoulox » 23 août 2018, 00:06

Incinéré pour ma part, si possible en France.
Madame s’en fou, tu te posais la question à 24 piges toi?

Les enfants , j’espère à ne jamais à avoir à le faire de mon vivant , je préfère que ce soit eux qui m’envoient bruler...

Ils seront évidement français. Pas de problème. Ils auront les cours d’histoires de leurs arrière arrière grands parents des 2 cotés, histoires qu’ils savent d’où ils viennent. Et ils aimeront la France encore + qu’un pur souchien. Mais j’espère qu’ils se serviront de leurs racines pour leurs connaissances, leur culture.


Je ne saisis pas vraiment le problème que tu soulèves.
C’est pas de la double nationalité ou tu as le cul entre 2 chaises, c’est ta nationalité et ton autre parent qui est naturalisé (ou pas)

C’est dailleurs mon cas, fils de naturalisé et mère française (mais d’origine flamande :mrgreen: ) . Je me sens français en numéro 1 y’a aucun soucis là dessus, même si j’aime bien chambrer avec l’équipe de foot du Portugal

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#67 Message par kamoulox » 23 août 2018, 00:24

Jeffrey a écrit :
22 août 2018, 23:56
kamoulox a écrit :
22 août 2018, 20:57
+1 : tout les jours elle est au téléphone avec ses parents, on les appelle sur Skype. Ça remplace pas le en chair et en os mais on est plus à la carte postale. Et oui ils manquent , comme leur filles leurs manquent. Les amis éparpillés en Europe c’est pareil. A partir du moment où tu as vécu des choses à l’étranger de chez toi, tu es partout chez toi. J’ai eu du mal à le comprendre, pour un expat ou ma femme, c’est Très logique. Sa maison, c’est Chez ses parents. Ailleurs, ce sont d’autres maisons. Ici , c’est sa maison française.
C'est bizarre de lire ça de ta part, parce que je ne fais pas la jonction avec tes réactions sur les gens du voyage, ou les immigrés. Bien sûr, ce n'est pas la même situation que ta femme dont tu es très fier et qui semble être une femme remarquable; Mais quand bien même que cette expatriation est ce qui pouvait lui arriver de mieux, à la base, tu en parles comme d'un pis aller. C'est parce qu'elle ne pouvait pas s'en sortir autrement qu'elle a fait ce choix. Je pense que c'est important à bien comprendre, parce que c'est fondamentalement différent de dire que tout le monde en rêve et que c'est comme cela que ça doit se passer au mieux.

Oui, qui a t’il de bizarre? Parce qu’en tant que fils d’immigré naturalisé , voir des étrangers venir foutre un boxon en France , ou des fils d’immigrés , ça me mets hors de moi. Je ne fais aucune différence, gitans , rebeus, portugais italiens , et même russes, peu importe, si tu viens foutre le bordel, un coup de tonfa, et charter express. Malheureusement ce n’est pas le cas.

Si tu n’as pas de respect a defaut d’avoir un amour pour ton pays d’accueil tu n’as rien à y faire.

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#68 Message par Goldorak2 » 23 août 2018, 08:11

kamoulox a écrit :
23 août 2018, 00:06
Incinéré pour ma part, si possible en France.
Madame s’en fou, tu te posais la question à 24 piges toi?
Non... Mais j'ai 48 et 3 enfants maintenant...
Je ne saisis pas vraiment le problème que tu soulèves.
Je me suis récemment posé la question avec ma femme.
Mes grands parents sont (et vont être) enterrés dans ma région d'enfance. Mon père à réservé sa place à côté de son père. Ma mère sera à côté.
Ma femme née à l'étranger, réfléchit à se faire enterrer dans sa région d'ado outre mer (pas définitif).
Vais je me faire enterrer dans la commune où je vis, éventuellement tout seul ? Ou à celle où j'ai passé mon enfance et où mes ascendants sont enterrés ? (et là aucune chance que ma femme y soit enterrée)
Mais mon village d'enfance ne représente presque rien pour ma femme et mes enfants : ils n'y ont pas vécu même s'ils y ont passé leur noël.
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#69 Message par kamoulox » 23 août 2018, 09:13

Franchement je m’en fou. C’est pour ça que je veux juste être incinéré.

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#70 Message par Praséodyme » 23 août 2018, 09:55

kamoulox a écrit :
23 août 2018, 09:13
Franchement je m’en fou. C’est pour ça que je veux juste être incinéré.
Pareil. Je peux comprendre le besoin de laisser une pierre tombale, un sanctuaire à l'usage de tes proches et tes descendants, mais ça m'est étranger. Je ne vais pas fleurir les tombes de mes grands parents, je me souviens d'eux, c'est tout. Mon père ira peut être rejoindre le caveau familial dans son village natal, mais ma mère qui n'y a jamais vécu, ça nous paraîtrait plus incongru. Vous abordez le sujet avec vos parents de leur vivant ?

Je préférerais que mes cendres servent à fertiliser un joli bonsaï, en extérieur. Un genévrier ce serait très bien.

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#71 Message par Goldorak2 » 23 août 2018, 11:03

Praséodyme a écrit :
23 août 2018, 09:55
Vous abordez le sujet avec vos parents de leur vivant ?
Oui. Enfin aborder... il n'y a pas vraiment de discussions contradictoires. Les vivants (enfin, ma grand mère, mon père, ma mère, ma femme et moi donc) exprimons ce que nous voulons faire de notre dépouille à notre mort. Et point.
Si tu veux être incinéré et fertilisé à bonzai, dit le à tes proches. C'est le choix de ma mère (incinérée, pas le bonzai) et on le sait.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 23 août 2018, 11:11, modifié 2 fois.
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#72 Message par Jeffrey » 23 août 2018, 11:03

kamoulox a écrit :
23 août 2018, 00:24
Jeffrey a écrit :
22 août 2018, 23:56
kamoulox a écrit :
22 août 2018, 20:57
+1 : tout les jours elle est au téléphone avec ses parents, on les appelle sur Skype. Ça remplace pas le en chair et en os mais on est plus à la carte postale. Et oui ils manquent , comme leur filles leurs manquent. Les amis éparpillés en Europe c’est pareil. A partir du moment où tu as vécu des choses à l’étranger de chez toi, tu es partout chez toi. J’ai eu du mal à le comprendre, pour un expat ou ma femme, c’est Très logique. Sa maison, c’est Chez ses parents. Ailleurs, ce sont d’autres maisons. Ici , c’est sa maison française.
C'est bizarre de lire ça de ta part, parce que je ne fais pas la jonction avec tes réactions sur les gens du voyage, ou les immigrés. Bien sûr, ce n'est pas la même situation que ta femme dont tu es très fier et qui semble être une femme remarquable; Mais quand bien même que cette expatriation est ce qui pouvait lui arriver de mieux, à la base, tu en parles comme d'un pis aller. C'est parce qu'elle ne pouvait pas s'en sortir autrement qu'elle a fait ce choix. Je pense que c'est important à bien comprendre, parce que c'est fondamentalement différent de dire que tout le monde en rêve et que c'est comme cela que ça doit se passer au mieux.

Oui, qui a t’il de bizarre? Parce qu’en tant que fils d’immigré naturalisé , voir des étrangers venir foutre un boxon en France , ou des fils d’immigrés , ça me mets hors de moi. Je ne fais aucune différence, gitans , rebeus, portugais italiens , et même russes, peu importe, si tu viens foutre le bordel, un coup de tonfa, et charter express. Malheureusement ce n’est pas le cas.

Si tu n’as pas de respect a defaut d’avoir un amour pour ton pays d’accueil tu n’as rien à y faire.
Ce que je veux dire, c'est que pour ta femme, émigrer est un déchirement, une perte, un manque. On peut certes se féliciter qu'elle améliore sa condition personnelle, et ses parents peuvent en être soulagés, mais au fond des choses, il aurait été préférable qu'elle n'ait pas été contrainte à ce choix pour des raisons "économiques" au sens large. Aussi, bien que je comprenne parfaitement la logique individuelle qui puisse pousser à se déraciner quand son environnement n'est pas porteur, je considère que c'est un énorme différence de conception de dire que "c'est bien comme cela, c'est ce qui faux, c'est mieux par principe".
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#73 Message par Jeffrey » 23 août 2018, 11:06

Praséodyme a écrit :
23 août 2018, 09:55
kamoulox a écrit :
23 août 2018, 09:13
Franchement je m’en fou. C’est pour ça que je veux juste être incinéré.
Pareil. Je peux comprendre le besoin de laisser une pierre tombale, un sanctuaire à l'usage de tes proches et tes descendants, mais ça m'est étranger. Je ne vais pas fleurir les tombes de mes grands parents, je me souviens d'eux, c'est tout. Mon père ira peut être rejoindre le caveau familial dans son village natal, mais ma mère qui n'y a jamais vécu, ça nous paraîtrait plus incongru. Vous abordez le sujet avec vos parents de leur vivant ?

Je préférerais que mes cendres servent à fertiliser un joli bonsaï, en extérieur. Un genévrier ce serait très bien.
C'est un biais de représentation des tranches d'âge sur ce forum. Je n'avais jamais été sur la tombe de mes grands parents depuis trente ans, je vais régulièrement sur celle de mes parents.
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#74 Message par franckyfranck » 23 août 2018, 13:56

Admettons. Maintenant, où veut elle être enterrée ? Où va tu être enterré ? Où seront enterrés vos enfants ? La question derrière celà est où sont (seront) les racines de tes enfants.
Whaaaaattt ? Alors franchement je me suis jamais trop posé ce genre de questions ! A part être dans le souvenir des gens pour qui j'ai compté, je ne demandes pas un monument (et l'idée me parait saugrenue).
C'est bizarre de lire ça de ta part, parce que je ne fais pas la jonction avec tes réactions sur les gens du voyage, ou les immigrés. Bien sûr, ce n'est pas la même situation que ta femme dont tu es très fier et qui semble être une femme remarquable;
Dans mon cas je n'aimes pas les racailles. Mais l'origine ethnique ou nationale de la racaille m'importe peu. Il y a eu de la racaille à toutes les époques. Paris craignait déjà dans les années 50-60 et des habitants du quartier m'ont dit à quel point ils flippaient dans le XIIIème quand ils étaient gosses avec des batailles entre bandes jusque dans le métro. Et cette racaille la était bien de chez nous. C'est la misére sociale qui crée la racaille. Il se trouve que souvent les derniers arrivés sont les plus miséreux car parfois ils ont tout perdu pour venir ici.
Mais quand bien même que cette expatriation est ce qui pouvait lui arriver de mieux, à la base, tu en parles comme d'un pis aller. C'est parce qu'elle ne pouvait pas s'en sortir autrement qu'elle a fait ce choix. Je pense que c'est important à bien comprendre, parce que c'est fondamentalement différent de dire que tout le monde en rêve et que c'est comme cela que ça doit se passer au mieux.
On aimerait tous avoir le beurre et l'argent du beurre à savoir naitre dans un endroit plein d'opportunités ou l'on trouve femmes et amis exceptionnels, et ou l'on vit heureux en bonne santé et riche entourés de culture et d'un environnement exceptionnel. Dans la vraie vie on a rarement tout cela. Et donc viens la question de qu'est ce que l'on peut faire. Parfois on doit bouger. Pour les études, pour le travail ou autre. Et parfois on se dit après avoir bougé qu'on a vachement bien fait. C'était mon cas après quelques mois à Paris je me suis dit que c'était vraiment cool d'être la. Et je ne comprenais pas qu'on me parle que de la pollution, du métro et qu'on était presque à me plaindre alors que je m'éclatais.
Mais j’espère qu’ils se serviront de leurs racines pour leurs connaissances, leur culture.
J'ai vu plusieurs cas : Certains dans le XIIIème refusent leurs origines ce qui est dommage mais qui existent. En gros ne leur dis pas qu'ils sont asiat' même si c'est marqué dessus, ils ne veulent plus en entendre parler. J'ai vu aussi des troisiémes générations d'imigrés italiens se sentir subitement beaucoup plus italiens que leurs parents. Bref, tout dépendra de la façon dont ils vont vivre leurs origines. Et le rapport avec le pays d'origine. Pas mal de Maghrébins par exemple ont été traumatisés par les vacances au bled. Le bled à ce qu'on m'en a raconté c'était vraiment le bled (confort minimal, bref l'endroit ou le touriste de passage ne s'arrétera pas) et eux n'avaient rien de communs avec les gens qui vivaient la. Quand ils étaient gosses c'était cool car ils étaient plutôt chuchouté mais dès l'adolescence c'était un calvaire d'y revenir tous les été. Bref, il faut éviter que la culture d'origine soit une contraite et faire qu'elle devienne une richesse. Ce qui est plus facile à dire qu'à faire. J'avoue faire parler le chinois à ma fille c'est difficile. Et pourtant j'aimerai qu'elle ait la chance de pouvoir lire certains textes sans passer par une traduction qui leur fait perdre toute leur saveur. Après j'espére qu'elle y aura vu suffisamment de belles choses pour avoir envie de creuser quand elle sera plus grande. Mais il est nécéssaire avant tout de susciter la curiosité et l'envie.

Apprendre deux langues ce n'est pas facile et ca demander un effort des deux parents. Avoir une ouverture culturelle qui soit plus que les bons petits plats de la grand mère et des souvenirs de voyage, cela passe pourtant par la langue et la compréhension des trésors culturels du pays. Cela prends du temps. Quand j'étais en Chine je me souviens qu'à chaque fois que j'avais l'impression d'avoir avançé dans ma compréhension je me disais peu de temps après qu'en fait c'était encore plus "bizarre" que je pensais.

Mais il y a une différence totale entre moi qui ai cherché cette différence en allant la bas (je n'avais pas mesuré à quelle point elle était grande mais on va dire que je m'en suis nourri) et ma fille qui se demande parfois pourquoi elle mange des choses bizarres (elle est à l'age ou elle est plus difficile pour la nourriture, à deux ans elle bouffait de tout) ou pourquoi elle est dans un environnement pas familier du tout (surtout en ville, à la campagne c'est plus simple). Je me souviens lui avoir dit que j'avais du attendre 21 ans pour connaitre tout cela et qu'elle avait de la chance mais j'ai bien vu qu'elle n'était pas convaincu. (Je n'ai pas été expat à 21 ans mais j'avais eu l'occasion d'y faire un passage ce qui a facilité ma prise de décision quand ils ont cherché). Bref tu vois un jardin traditionnel à 5 ans c'est seulement un beau jardin alors que le même à 25 ans est prerçu comme hors du commun. (Je parles de cela : https://en.wikipedia.org/wiki/Master_of_the_Nets_Garden )
Je ne saisis pas vraiment le problème que tu soulèves.
C’est pas de la double nationalité ou tu as le cul entre 2 chaises, c’est ta nationalité et ton autre parent qui est naturalisé (ou pas)
La double nationalité c'est avant tout un état d'esprit, j'ai des amis qui ont immigrés en ... Belgique. Et ils ont eu un cas de conscience lors de la demi finale (ils sont footeux) : Quel pays soutenir ? Ils aiment la France car ils en sont originaires et y ont leur famille mais en même temps la Belgique leur a donné une chance professionnelle et ils sont très heureux à Bruxelles ou ils se sont bien acculturés. La binationalité est donc ici "de fait" et n'est pas une question de "papiers". Et tu trouvera cela chez beaucoup d'immigrés qui finissent par beaucoup aimer leur pays d'accueil (sinon ils rentrent en moins de 10 ans) mais en même temps ne renieront pas leurs origines.

Il y a très longtemps ma famille vivait en Italie (mais alors ca remonte hein, même les grands parents n'y avaient jamais foutu les pieds et n'avaient plus de liens). Cela m'a transmis pleins de choses allant du plus futile (le gout pour certaines recettes et le fait que je me régales dès que je suis en Italie) à certains détails culturels un peu plus profond. Même si je n'ai plus grand chose à voir avec l'Italie, j'ai toujours un plaisir certain à y aller, et une certaine satisfaction quand il arrive du bien à ce pays (ou un désarois plus grand quand des débiles arrivent au pouvoir). Mais donc oui tant que l'histoire familiale n'est pas perdue ce genre de choses traversera les générations et c'est à vous de transmettre ce qui vaut le coup d'être transmis et de montrer ce qui vaut le coup d'être montré.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#75 Message par WolfgangK » 25 août 2018, 09:26

https://www.nytimes.com/2018/08/24/busi ... study.html
New research suggests that more money really does lead to a more satisfying life. Surveys of thousands of Swedish lottery winners have provided persuasive evidence of this truth.

Lottery winners said they were substantially more satisfied with their lives than lottery losers. And those who won prizes worth hundreds of thousands of dollars reported being more satisfied than winners of mere tens of thousands.

These effects are remarkably durable. They were still evident up to two decades after a big win. (The researchers lacked the data to trace out even longer-term consequences.)

The findings appear in a research report, “Long-Run Effects of Lottery Wealth on Psychological Well-Being,” that has generated a lot of buzz among economists over the summer. The working paper, by Erik Lindqvist from the Stockholm School of Economics, Robert Ostling from Stockholm University and David Cesarini from New York University.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#76 Message par Pi-r2 » 25 août 2018, 11:10

Le dicton l'argent ne fait pas le bonheur s'en prend un coup, sans surprise.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#77 Message par stchong » 25 août 2018, 18:10

Le statut social, c'est ce que pense les gens sans autre forme que la pensée qu'il se font d'une profession.
Exemple MOI:
Je ne suis rien comme "statut social" je n'existe, pas je suis zéro. En cela, les gens que nous rencontrons (artisans, voisins, etc...) ne parlent qu'à mon mari parce qu'il est dentiste.
Ça me fait rire.
Dans un autre temps, j'étais barman suite à un licenciement, du jour au lendemain, des gens ne me parlaient plus, je n'étais plus rien à leurs yeux.
Tu me diras qu'ils sont c-o-n-s, mais c'est la majorité des petites gens qui pensent ainsi, et ceux qui ont de gros égos. Avant de l'avoir subit je ne savais pas que cela existait, les gens ont plus une personnalité qu'un statut social pour moi.
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#78 Message par Jeffrey » 26 août 2018, 17:13

franckyfranck a écrit :
23 août 2018, 13:56
Dans mon cas je n'aimes pas les racailles. Mais l'origine ethnique ou nationale de la racaille m'importe peu. Il y a eu de la racaille à toutes les époques. Paris craignait déjà dans les années 50-60 et des habitants du quartier m'ont dit à quel point ils flippaient dans le XIIIème quand ils étaient gosses avec des batailles entre bandes jusque dans le métro. Et cette racaille la était bien de chez nous. C'est la misére sociale qui crée la racaille. Il se trouve que souvent les derniers arrivés sont les plus miséreux car parfois ils ont tout perdu pour venir ici.
Parfait mélange d'opinion prémâchée qui s'appuie sur un matraquage idéologique correctement pensant et réalisé sur un terrain de réflexion superficielle.
Pur produit de la société moderne.
Pour l'évolution de la délinquance à Paris, renseigne-toi.
non, suis je bête, ce n'est pas le bon conseil, une vache va à l'étable pour être traite, c'est là qu'elle se sent bien.
franckyfranck a écrit :
23 août 2018, 13:56
Mais quand bien même que cette expatriation est ce qui pouvait lui arriver de mieux, à la base, tu en parles comme d'un pis aller. C'est parce qu'elle ne pouvait pas s'en sortir autrement qu'elle a fait ce choix. Je pense que c'est important à bien comprendre, parce que c'est fondamentalement différent de dire que tout le monde en rêve et que c'est comme cela que ça doit se passer au mieux.
On aimerait tous avoir le beurre et l'argent du beurre à savoir naitre dans un endroit plein d'opportunités ou l'on trouve femmes et amis exceptionnels, et ou l'on vit heureux en bonne santé et riche entourés de culture et d'un environnement exceptionnel. Dans la vraie vie on a rarement tout cela. Et donc viens la question de qu'est ce que l'on peut faire. Parfois on doit bouger. Pour les études, pour le travail ou autre. Et parfois on se dit après avoir bougé qu'on a vachement bien fait. C'était mon cas après quelques mois à Paris je me suis dit que c'était vraiment cool d'être la. Et je ne comprenais pas qu'on me parle que de la pollution, du métro et qu'on était presque à me plaindre alors que je m'éclatais.
Tu comprends pas ? cela ne rentre pas dans ton schéma de pensée. Grand signe de porosité intellectuelle.
franckyfranck a écrit :
23 août 2018, 13:56
Mais j’espère qu’ils se serviront de leurs racines pour leurs connaissances, leur culture.
J'ai vu plusieurs cas : Certains dans le XIIIème refusent leurs origines ce qui est dommage mais qui existent. En gros ne leur dis pas qu'ils sont asiat' même si c'est marqué dessus, ils ne veulent plus en entendre parler. J'ai vu aussi des troisiémes générations d'imigrés italiens se sentir subitement beaucoup plus italiens que leurs parents. Bref, tout dépendra de la façon dont ils vont vivre leurs origines. Et le rapport avec le pays d'origine. Pas mal de Maghrébins par exemple ont été traumatisés par les vacances au bled. Le bled à ce qu'on m'en a raconté c'était vraiment le bled (confort minimal, bref l'endroit ou le touriste de passage ne s'arrétera pas) et eux n'avaient rien de communs avec les gens qui vivaient la. Quand ils étaient gosses c'était cool car ils étaient plutôt chuchouté mais dès l'adolescence c'était un calvaire d'y revenir tous les été. Bref, il faut éviter que la culture d'origine soit une contraite et faire qu'elle devienne une richesse. Ce qui est plus facile à dire qu'à faire. J'avoue faire parler le chinois à ma fille c'est difficile. Et pourtant j'aimerai qu'elle ait la chance de pouvoir lire certains textes sans passer par une traduction qui leur fait perdre toute leur saveur. Après j'espére qu'elle y aura vu suffisamment de belles choses pour avoir envie de creuser quand elle sera plus grande. Mais il est nécéssaire avant tout de susciter la curiosité et l'envie.
Là aussi, belle illustration de la pensée prémâchée. "éviter que la culture d'origine soit une contrainte et faire qu'elle devienne une richesse". Pas la peine de te demander l'étymologie du mot "culture".
Sinon, traduire un texte écrit en mandarin lui ferait perdre toute sa saveur ? .... :mrgreen:
Accablant.
Tape dans Google "langue véhiculaire", puis "idéogramme".
franckyfranck a écrit :
23 août 2018, 13:56
Mais il y a une différence totale entre moi qui ai cherché cette différence en allant la bas (je n'avais pas mesuré à quelle point elle était grande mais on va dire que je m'en suis nourri) et ma fille qui se demande parfois pourquoi elle mange des choses bizarres (elle est à l'age ou elle est plus difficile pour la nourriture, à deux ans elle bouffait de tout) ou pourquoi elle est dans un environnement pas familier du tout (surtout en ville, à la campagne c'est plus simple). Je me souviens lui avoir dit que j'avais du attendre 21 ans pour connaitre tout cela et qu'elle avait de la chance mais j'ai bien vu qu'elle n'était pas convaincu. (Je n'ai pas été expat à 21 ans mais j'avais eu l'occasion d'y faire un passage ce qui a facilité ma prise de décision quand ils ont cherché). Bref tu vois un jardin traditionnel à 5 ans c'est seulement un beau jardin alors que le même à 25 ans est prerçu comme hors du commun. (Je parles de cela : https://en.wikipedia.org/wiki/Master_of_the_Nets_Garden )
fiuu....

Impressionné par tant de lieux communs exprimés avec autant de conviction.
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#79 Message par roi.de.trefle » 26 août 2018, 17:42

Goldorak2 a écrit :
23 août 2018, 08:11
kamoulox a écrit :
23 août 2018, 00:06
Incinéré pour ma part, si possible en France.
Madame s’en fou, tu te posais la question à 24 piges toi?
Non... Mais j'ai 48 et 3 enfants maintenant...
Je ne saisis pas vraiment le problème que tu soulèves.
Je me suis récemment posé la question avec ma femme.
Mes grands parents sont (et vont être) enterrés dans ma région d'enfance. Mon père à réservé sa place à côté de son père. Ma mère sera à côté.
Ma femme née à l'étranger, réfléchit à se faire enterrer dans sa région d'ado outre mer (pas définitif).
Vais je me faire enterrer dans la commune où je vis, éventuellement tout seul ? Ou à celle où j'ai passé mon enfance et où mes ascendants sont enterrés ? (et là aucune chance que ma femme y soit enterrée)
Mais mon village d'enfance ne représente presque rien pour ma femme et mes enfants : ils n'y ont pas vécu même s'ils y ont passé leur noël.
On est entre régions françaises.
Moi j'ai ma place réservée avec vue mer (c'est sympa mais je ne suis pas pressé)

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#80 Message par kamoulox » 26 août 2018, 18:17

Perso j’aimerais vivre et profiter d’une vue sur mer vivant, mort on peut m’envoyer dans le 93 je m’en cogne :mrgreen:

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#81 Message par roi.de.trefle » 26 août 2018, 18:28

Mes parents ont une vue mer à 280 degrés, c'est vrai c'est sympa j'avoue... même si personnellement je rêve plus d'une maison dans les vignes !
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#82 Message par Ystava » 30 août 2018, 11:05

Ça fait plaisir de constater que Jeffrey n'a rien perdu de sa condescendance après les vacances.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#83 Message par Jeffrey » 30 août 2018, 12:38

Ystava a écrit :
30 août 2018, 11:05
Ça fait plaisir de constater que Jeffrey n'a rien perdu de sa condescendance après les vacances.
:mrgreen:
c'est à dire que mon interlocuteur exprime ceci :
Mais il y a une différence totale entre moi qui ai cherché cette différence en allant la bas (je n'avais pas mesuré à quelle point elle était grande mais on va dire que je m'en suis nourri) et ma fille qui se demande parfois pourquoi elle mange des choses bizarres (elle est à l'age ou elle est plus difficile pour la nourriture, à deux ans elle bouffait de tout) ou pourquoi elle est dans un environnement pas familier du tout (surtout en ville, à la campagne c'est plus simple). Je me souviens lui avoir dit que j'avais du attendre 21 ans pour connaitre tout cela et qu'elle avait de la chance mais j'ai bien vu qu'elle n'était pas convaincu. (Je n'ai pas été expat à 21 ans mais j'avais eu l'occasion d'y faire un passage ce qui a facilité ma prise de décision quand ils ont cherché). Bref tu vois un jardin traditionnel à 5 ans ...
Donc qu'il explique à une gamine de 5 ans qu'elle a de la chance d'être confrontée à une diversité culturelle considérée comme enrichissante par un type de 21 ans, mais qu'elle ne semble pas convaincue.
ça me rend perplexe.

Déjà, je pige pas qu'on puisse expliquer ça à une gamine de 5 ans, parce que c'est considérer que son système de valeurs est perméable à une surcouche, alors qu'il est simplement situé sur un autre plan.

Ensuite, c'est toujours le même problème (répéter, toujours répéter), c'est croire qu'il y a des vérités - des approches comportementales - qui sont supérieures et universelles et transposables entre individus. Par exemple "s'enrichir des différences". Vaste programme en soi. Il y aurait une sorte de parcours initiatique dans les valeurs, parcours qu'il faut s'empresser de parcourir le plus rapidement possible mais qui conduit in fine à cet enrichissement invariant, cette ouverture d'esprit...Et que ce parcours relève finalement d'une sorte de consensus global, validé par des valeurs modernes de la société actuelle.

Et là, je me dis que c'est paradoxal, car moi qui suis encore plus âgé que FF, au point presque d'avoir une génération de différence, moi qui ai voyagé à travers le monde, pour raisons personnelles et professionnelles, qui ai découvert les jardins de cailloux sans doute bien avant FF, j'ai toujours trouvé très c0n de rentrer en contemplation devant une allée de gravillons ratissée au millimètre tous les jours, avec des cailloux plantés "artistiquement". comme ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%8Dan-ji
Et pourtant, j'ai lu adolescent "le pavillon d'or", je suis aussi allé le voir en vrai. J'ai bien vu l'extase des européens devant ces cailloux ou ces planches, j'ai bien vu l'habitude culturelle des asiatiques qui visitent ces lieux avec force de comportements socio imposés. Mais entendons nous bien ,l'exemple des cailloux ou des bonzaïs n'est qu'une illustration de cette question.

Bref, là où FF y voit un enrichissement vers lequel il faut asymptotiquement tendre, j'y vois une confrontation de tout et n'importe quoi qui n'est que l'expression du relativisme absolu de beaucoup de valeurs sociétales qui conduisent à des comportements stéréotypés.

Où est le paradoxe? C'est que j'ai dépassé le stade de l'émerveillement béat du multi-culturalisme doctrinal, et comme je suis plus âgé, je me dis que FF devrait piger à un moment ou un autre que je lui parle d'enrichir selon un autre système de références, tout comme il pense que sa fille ne peut pas comprendre ce qu'il lui explique.

Et on tombe sur la question de l'altérité et de la réciprocité des points de vue. Il faudrait donc que je sois obligé de considérer qu'on parle d'égal à égal, que nos points de vue se valent - ce qui est différent du respect bien évidemment, mais c'est subtil à comprendre - et même si quelque part, au fond de la tête de mon interlocuteur, tout me crie qu'il ne perçoit pas que cette différence de plans de considération est une hiérarchie dans son esprit.

Voilà.

Maintenant, je suppose que tout ça vous passe au dessus de la tête, sinon, vous auriez peut être relevé autre chose qu'un écart de forme quand on finit par se lasser de dire des choses sans être compris.
bref, qui me parle ?....
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#84 Message par franckyfranck » 30 août 2018, 16:42

Déjà, je pige pas qu'on puisse expliquer ça à une gamine de 5 ans, parce que c'est considérer que son système de valeurs est perméable à une surcouche, alors qu'il est simplement situé sur un autre plan.
Les enfants tendent à considérer que leur monde est "normal" si ils naissent au chateau de Versailles ils considéreront que le vrai monde c'est Versailles. Il est donc important de leur expliquer quand quelque chose qu'ils vivent sort de l'ordinaire. On était à ce moment la dans une zone relativement rurale de la Chine, dans un coin ou pas énormément d'Européen ont la chance d'aller en voyageur individuel (tout simplement parce que sans personne qui parle le chinois c'est très compliqué) et il est important qu'elle fasse la distinction entre cela et Disneyland Paris. (Ce qui n'est pas toujours évident à un certain age, Disney étant passé maitre pour créer industriellement des expériences).

Le fait que les enfants n'aient pas le même système de valeur que les adultes et ne comprennent pas tout dès leur plus jeune age, n'empéchent pas qu'ils retiennent.

c'est croire qu'il y a des vérités - des approches comportementales - qui sont supérieures et universelles et transposables entre individus. Par exemple "s'enrichir des différences". Vaste programme en soi. Il y aurait une sorte de parcours initiatique dans les valeurs, parcours qu'il faut s'empresser de parcourir le plus rapidement possible mais qui conduit in fine à cet enrichissement invariant, cette ouverture d'esprit...Et que ce parcours relève finalement d'une sorte de consensus global, validé par des valeurs modernes de la société actuelle.
Tu es donc pour le relativisme ? Ca me surprend ! Mais sinon oui il y a des vérités qui sont globalement perçues à l'identique dans toutes les sociétés humaines. Si tu prends une partie des 10 commandements tu verra qu'ils sont plus ou moins universels, les gens peuvent ne pas considérer qu'ils viennent de Dieu ou du prophéte ou d'un monstre en spaghetti volant mais une partie de ces valeurs sont universelles. De même chaque société a recheché une forme de transcendence et l'a fait au travers d'une religion plus ou moins bizarre. Certaines sociétés en occident ou au moyen orient ont fait de leur religion un outil de contrôle des masses la ou en Asie de l'est elle était plutôt réservé à l'élite. Pour les masses, on se contentait de Confucius. Et autout de tous ces trucs, les hommes ont fait des choses et l'on a pas besoin d'être dans le trip pour les apprécier. Par exemple, si je rentres dans une cathédrale je trouves cela beau et j'apprécie le travail des hommes bien que si tu me demandes si je crois à l'histoire du monsieur qui a trouvé la vie éternelle je te répondrai non. (Sauf à prendre cette histoire comme une métaphore mais je ne peux pas dire cela au curé).
Bref, là où FF y voit un enrichissement vers lequel il faut asymptotiquement tendre, j'y vois une confrontation de tout et n'importe quoi qui n'est que l'expression du relativisme absolu de beaucoup de valeurs sociétales qui conduisent à des comportements stéréotypés.
Les différentes cultures ont toutes leurs points forts et leurs points faibles (ce qui est différent de dire qu'elles se valent) et elles ont toute apportées des merveilles à l'humanité. Tu pourra être plus sensible à certaines qu'à d'autres et effectivement comparer un jardin asiatique à un tas de cailloux (peut être que certains en ont autant vis à vis de nos jardins à la française) ce qui est ton jugement de valeur sur le jardin. Mais tu vois quand même bien que les différentes cultures ont toutes produites des choses remarquables et qu'il y a des points communs entre nous. Tu peux te dire que si tu fous les pieds, dans une église, une mosquée ou un temple boudhiste, tous les peuples cherchaient une transcendence et qu'ils l'ont fait au travers de rites différents. Certains peuvent t'inspirer (ou pas). Mais être libre c'est déjà voir au dela de ce que l'on t'a éduqué. N'y vois aucun relativisme de ma part, il y a des points d'autres civilisations que je trouve inférieurs et je n'ai aucun mal à le dire (par exemple le role de la femme dans l'Islam rigoriste) mais ce n'est pas pour autant que tout est à jeter dans les civilisations islamiques. On peut par exemple trouver que leur art de la calligraphie est supérieur au notre.
Et on tombe sur la question de l'altérité et de la réciprocité des points de vue. Il faudrait donc que je sois obligé de considérer qu'on parle d'égal à égal, que nos points de vue se valent - ce qui est différent du respect bien évidemment, mais c'est subtil à comprendre - et même si quelque part, au fond de la tête de mon interlocuteur, tout me crie qu'il ne perçoit pas que cette différence de plans de considération est une hiérarchie dans son esprit.
Tu donnes dans ta dernière réponse toute indication que toi aussi (et c'est humain) tu hiérarchise ton point de vue sur le mien. Vu que mes posts sont à te lire un "Parfait mélange d'opinion prémâchée" et que je suis "une vache" ("une vache va à l'étable pour être traite, c'est là qu'elle se sent bien.") et j'en passe. Donc oui en général si on a des désaccords on va penser chacun l'un l'autre avoir raison. Sinon tu rentres effectivement dans le relativisme "tous les points de vue se valent".

Ils ne se valent pas, mais tu remarquera que je n'ai pas écrit que ton point de vue était prémaché ou autre. Juste que je voyais des avantages à l'ouverture sur l'enracinement que j'ai argumenté. Et que contrairement à la caricature que tu en faisais être ouvert ne voulait pas dire perdre ses racines, je considére juste que tout cela doit être au service des gens pour les aider à grandir. Et donc que si les racines doivent devenir un enracinement voir un enfermement il faut savoir se libérer. Je sais que tu n'es pas d'accord et je pense que chacun à compris le point de vue des uns et des autres et peut se faire une idée d'ou il se situe dans le débat sans qu'il y ait besoin de s'échanger des amabilités.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#85 Message par WolfgangK » 30 août 2018, 18:36

J'ai l'impression que chacun a l'impression que les valeurs des autres sont hégémoniques :roll:
En ce qui me concerne, je pense que le cas le plus "normal" ( au sens descriptif, pas prescriptif) serait :
Heureux qui comme Ulysse, a fait un beau voyage
Ou comme cestui là qui conquit la toison
Et puis est retourné, plein d'usage et raison
Vivre entre ses parents le reste de son âge
Il est intéressant de voir ce qui se passe ailleurs (sans prétendre le comprendre, enfin en ce qui me concerne, je ne comprends assez peu moi-même, alors les gens que je connais, encore moins, les "Français" quasiment pas, alors la culture X après un ou plusieurs séjours …).

Mais pour revenir à la pertinence d'être exposé des fragmnts de cultures (jardins zen ou autre), il faut décomposer les stimuli et l'expérience. Cette dernière étant le résultat des permiers sur notre "allucination" personnelle en fonction de ce que l'on imagine (il sufffit de penser à l'exposition un châton en train de dormir ou les mêmes stimuli si l'on sait qu'en fait le châton est mort : l'expérience n'aura rien voir !).

Pour ce qui est d'être compris, en général et par forum interposé, faut pas rêver : hors de mathémtiques avec un vocabulaire dont la sémantique est strictement définie et universelle, chaque mot/concept aura des interprétations différentes colorées par les expériences / réflexions des récepteurs, contrairement à ce que croit Humpty Dumpty (' Quand j’utilise un mot,[…] 'cela veut dire exactement ce que j’ai choisis qu'il signifie - ni plus ni moins. ')On peut au mieux contribuer aux stimuli qui enrichiront ou non l'hallucination de nos interlocuteurs.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#86 Message par Jeffrey » 30 août 2018, 19:02

bonjour
Je vais essayer d'être constructif, et de répondre autrement :
FF a écrit : Tu donnes dans ta dernière réponse toute indication que toi aussi (et c'est humain) tu hiérarchise ton point de vue sur le mien
Oui, et encore une fois, ce n'est pas là le problème. Evidemment que je hiérarchise les points de vue et les approches. Jamais dit le contraire. Tu vois, c'est un dialogue absurde parce que tu ouvres une porte ouverte. Je te dis que chacun hiérarchise, mais que ta hiérarchie n'est pas universelle. Elle ne l'est pas quand tu l'appliques à ta fille, elle ne l'est pas plus quand il s'agit de moi, et elle ne l'est pour personne a priori. J'aimerais bien que tu saisisses que c'est là la distinction entre nous.
FF a écrit : mais tu remarquera que je n'ai pas écrit que ton point de vue était prémaché ou autre
Mais ça ne m'aurait pas gêné que tu les fasses, pourvu que ton argumentation soit solide et organisée, et qu'elle traduise une compréhension réciproque des approches et pas un simple refus d'obstacle. Moi, j'ai choisi de provoquer à un certain stade, parce que je pense que c'est une manière comme une autre de produire une réaction, une incertitude, une possibilité de franchir un seuil.

Je suis extrêmement gêné pour discuter avec toi. D'une part tu écris très bien, tu développes très clairement ton point de vue et il n'y a aucune incohérence intrinsèque avec ce que tu décris de ton style de vie. Tu n'hésites pas à développer et tu es très respectueux de tes interlocuteurs. Tout cela me trouble quand je passe à ton argumentaire.

Tu prends toujours des exemples à deux balles, avec un niveau de sophistication ultra simpliste. Par exemple, tu viens de mettre dans le même paragraphe se balader à Disneyland et naitre au château de Versailles. Que répondre à cela ? Que tirer comme renforcement de ton exemple ? Moi , je n'y arrive pas. Je me dis que t'as loupé un truc à propos de Versailles : la démonstration politique de puissance d'un souverain qui établit une monarchie absolue sur un état qui représente en terme de population à peu près la moitié de l'Europe de l'époque, autant dire du monde occidental. il y a encore plein de choses à dire à propos du château de Versailles, tant sur le plan symbolique que sur le réel exercice du pouvoir encore actuellement. Mais toi tu compares avec Dysney, un parc d'attraction un peu amélioré. Personne ne nait au chateau de Versailles d'ailleurs, donc je pige pas ce que tu veux dire.

Ensuite tu me parles de la beauté d'une cathédrale mais que tu ne gobes pas l'histoire du monsieur qui a trouvé la vie éternelle, et tu mets cela en perspective par rapport à Confucius et au type qui ratisse son jardin de graviers tous les jours depuis 300 ans. Et là je me dis qu'il y a un truc que t'as loupé à propos de la cathédrale : l'organisation technique, la prouesse architecturale, le défi ou la prouesse artisanale, l'organisation sociale des corps de métiers au moyen âge autour de la construction de ces édifices. .. Donc encore une fois, je pige pas la mise en perspective par "je trouve cela beau, comme le jardin avec des cailloux". C'est assez étrange que pendant les trois siècles de repli de l'empire japonais sur lui même, les japonais aient développé l'art du bouquet de fleur comme un des trois arts majeurs de leur société. Donc, là non plus, je ne pige pas ton argumentaire, je ne vois pas ce que ça représente pour toi, sauf que je commence à me dire qu'effectivement, tu ne vois pas les perspectives, c'est une approche informe et assez grossière des choses dites culturelles.

Ensuite tu me parles d'effacer le relativisme parce qu'il y a des vérités universelles, comme ne pas tuer les gens, ou éviter de voler. Et là encore, je me dis, bon, y a un truc qui cloche dans ton argumentaire, c'est profondément débile, parce que pourquoi pas dire aussi que les constantes universelles c'est respirer, boire manger dormir. Je ne comprends pas comment raisonnablement, on peut appuyer une attitude, une approche philosophique sur ce niveau d'argumentation.
Pour moi ça ne matche pas avec ton niveau d'expression, ta rigueur dans les réponses et effectivement la forme de respect dont tu fais preuve à l'égard des tes interlocuteurs.

A vrai dire, je te crois sincère, mais simpliste. C'est bien de voyager, et on peut toujours rentrer... oui, sauf quand un membre de sa famille est dépendant, et on ne parle pas forcément de rentrer pour dire bonjour et mettre les pieds sous la table pendant une semaine chez papa maman. C'est bien de partir pour les enfants, oui, sauf quand il y a une grosse peine sentimentale, que son enfant qui n'est qu'un jeune adulte a besoin de présence et qu'on parle pas d'une semaine ensemble avec une loc à AirBnB... C'est bien de viser à être le meilleur, sauf quand on y laisse sa santé ou qu'on dégage les autres moins performants et qu'ils perdent tout.
Il n'y a rien d'absolu, jamais. Je dirais que ton relativisme est exagéré, ton mode de vie et ta philosophie en deviennent universels à partir de ton exemple, et une réalisation particulière qui a l'absence de mérite d'être "à la mode".
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#87 Message par Jeffrey » 30 août 2018, 19:08

je vais essayer de le dire plus simplement. Avant de chercher sa liberté en visitant les peuples qui ont forgé d'autres chaines, il est possible de réfléchir à ce que notre éducation contient de prescriptif, pour en dissocier ce qui est la construction d'un savoir. La liberté c'est comprendre nos choix, ce qui nous entoure, et avoir la possibilité à un instant T d'agir avec lucidité sur notre univers.
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#88 Message par Parsifal » 30 août 2018, 20:16

Amha, partir pour des raisons économiques recouvre souvent une réalité bien plus complexe.
Je comprend très bien l'idée de vivre avec ses amis locaux, sa famille autour de lieux que toutes les générations ont partagé. Etre connu et reconnu localement.

Parfait tant que l'on est dans un lieu ou effectivement l'on a des amis, et qu'il reste possible d'atteindre un certain épanouissement localement à la fois culturellement et sur le plan de l'intérêt du travail. Oui mais... quid si par exemple les premières personnes considérées comme amis durables ont été rencontrés en classe prépa (elle même à plus de 100km du domicile initial) ? Que la poursuite d'étude supérieures poussées nécessitait de vivre au moins quelques temps en RP ? Que l'on rencontre sa femme pendant ce temps ?

Bien sur, l'on peut répondre que les formations du groupe A+ ne concernent qu'une minorité trop faible de personnes pour que l'influence sur l'organisation de la société soit réel. Mais j'ai vu le même type de schéma pour bien des membres de ma génération poursuivant des études en santé, droit et cie.

Le fait est qu'avec les systèmes actuels des talents "campagnards" sont détectés alors qu'hier ils auraient été des notables locaux (instituteur par exemple). Peut-être auraient-ils étés plus heureux ainsi, mais cela ne me semble pas évident. Ma mère par exemple a toujours été frustrée par son parcours car elle n'a été "que" agrégée sur le tard alors qu'elle était la seule mention TB au bac de son académie en son temps.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#89 Message par franckyfranck » 31 août 2018, 17:14

Dans mon message original je ne compare pas Disney à Versailles. C'est un peu plus subtil. Je dis que les enfants considérent le monde ou ils vivent comme "normal". Et donc qu'un enfant roi qui nait au chateau (pas aujourd'hui) aurait considéré la vie de cour comme la normalité. Ma soeur vit aux USA avec une super situation, elle se plaint justement que les gamins n'ont aucune idée que leur vie bien protégée d'un quartier chicos de LA n'est PAS la normalité. Le gamin n'en a aucune idée car il ne fréquente que des gosses de riche à l'école. Il va limite se sentir "classe moyenne inférieur" si il se compare à ses camarades. Donc quand une expérience qu'ils vivent est "hors norme" et bien tu penses à l'indiquer.

Concernant ma comparaison avec Disney je comparai l'expérience de monuments authentiques que tu peux voir en voyage (un truc avec une histoire derrière) et des expériences crées par ingénierie (je mets Disney dans cette catégorie). Parce que si je demande à la gosse si elle a préféré le chateau de la belle au bois dormant ou le mont saint michel je connais la réponse ;) Et c'est "normal" à son age. Mais c'est important de montrer quel est le ressort des choses.

Même si j'ai un métier technique, tu n'ignores pas que je travaille pour "le pain et les jeux" et que toute cette technique vise à créer des expériences chez les gens. Selon l'organisation c'est plus ou moins réussi. L'expérience ca va toucher aussi bien le festival de musique qu'une conf business. Mais qu'est ce qui fait que quelque chose que l'on vit est vécu comme un temps particulier ? Certains religieux ont une inteprétation, mais à force de bosser dedans j'en ai une autre. C'est irrationnel, mais certaines choses vont créer de l'engagement autour d'un spectacle ou d'un événement. Les rituels olympiques par exempmle participent à faire d'une simple compétition sportive un truc différent. Au bout d'un siècle, cela finit par être de-facto différent parce que tu marche dans les pattes de X ou Y. Mais le truc intéréssant c'est que les premiers jeux étaient déjà une compétition sportive ritualisée et elle était sans enjeux. La fameuse phrase, "L'essentiel est de participer" vient de la. Ce n'est pas un truc de looser, c'est un truc que tu peux piger si tu as bossé dans l'événementiel. La compétition créait artificiellement un univers autour d'elle et cet univers était tellement fort qu'il changeait ceux qui participaient. Comme à l'époque gagner ne changeait pas ta vie (tu retourner à tes études) le plus important n'était pas la compétition mais ce qu'il y avait autour. Y être allait suffire à changer ta vie. Et en fait allait plus la changer que gagner. (A l'époque il n'y avait pas tant de fric aux JO).

Si tu parles avec des gens qui ont fait les JMJ ils te diront la même chose. Pour peu que tu y arrives avec un minimum de foi (sinon ca ne peut pas marcher), le fait d'être subitement entouré de tes semblables (effet communautaire) et de partager un truc fort même de manière imparfaite crée quelque chose de puissant chez ceux qui y assistent. Mais tu peux voir la même chose à un festoche de musique. Je me souviens de ce festival "Trance" organisé aux Pays-Bas pour lesquel il avait fallu mettre en place une liaison satellite. Le plus marquant de la soirée c'était la foule qui était complétement hypnotisée par la musique d'une manière très communicative. Il suffisait de regarder la foule pour comprendre que dans l'esprit des gens qui étaient la ce n'était pas simplement un mec qui fesait un concert, il y avait une dimension quasi religieuse à leur expérience. Ce n'était pas la salle qui était un grand hall d'expo assez moche, pas le son qu'ils pouvaient écouter à la radio. Mais c'était le fait d'être la à partager cela tous ensemble. En démontant je me souviens que l'on a blagué que si un des DJ avait dit qu'il était le fils de Dieu les gens l'auraient suivi. J'ai testé plus tard cet évènement dans le public et effectivement une ambiance crée totalement extraordinaire. Dans ces cas il n'y a pas à juger. Ils ont crée un truc qui marche et crée de l'engagement auprès de leur public. Quand ca rallume l'éclairage de la salle et que tu vois les sourire chez les gens qui évacuent, tu sais que tu n'a pas à "juger" ils n'auraient échangé leur présence ici pour rien au monde. Ce n'était pourtant pas du Bach dans une cathédrale, c'était un DJ qui passait des disques dans un hall d'expo bien moche. Mais le travail a servi à transofrmer cela en un événement différent.

Bref, tout cela pour dire que la force des Disney ou autre est justement de créer des sensations chez les gens qui viennent. et que si tu n'apprends pas tôt à faire la différence, tu te fera avoir. Pour un gamin, le chateau de la belle au bois dormant peut paraitre plus enchanteur que le chateau de chambord. Le métier de Disney c'est cela. C'est un parc d'attraction amélioré comme tu le dis si bien, mais pour le visiteur qui a baigné dans l'ambiance Disney c'est plus que cela. L'essentiel est de savoir, rien n'émpéche de profiter.

Maintenant il y a des gens qui te diront que l'Eglise n'a fait qu'appliquer ce genre de techniques pour parvenir à ses fins. Ce qui a une part de vérité même si il reste une différence entre un truc de 2000 ans d'age et un truc inventé par le DA pour le besoin d'un événement.

Autre truc non je n'ai pas loupé l'organisation technique de la cathédrale et le travail qu'il y a derrière un tel édifice. Maintenant tu es réducteur sur le "jardin de gravillers", si tu prends l'exemple que je t'ai cité (Le Master of Nets garden), il y a quand même un sacré travail derrière cet endroit. Et puis la question est "est ce que ca marche" à savoir "est ce qu'en voyant ce truc je ressens quelque chose". Sinon en raisonnant par l'absurde le truc le plus génial que tu peux faire en spectacle c'est U2 360 parce qu'il y avait 120 camions de matos et une organisation dantesque pour stager le truc. Si j'écrivais cela, tu me dirai que mon raisonement est simpliste et tu aurais raison. De même j'ai visité un jour l'arrière cour d'Euro Disney (ce que tu ne vois pas en visitant le parc et qui lui permet de fonctionner) et je t'assure que j'ai été bluffé par le travail qu'il y a derrière et dont 99% des visiteurs ignorent tout. (Je suis loin d'être un fan de ce parc pourtant).

Quelquefois ce sont des effets ou des constructions simples qui donnent les meilleurs résultats. Et c'est très bien comme cela. Je vais te donner un autre exemple. Tout le monde connait Notre Dame de Paris dans le monde entier. Si tu prends l'Eglise construite par Auguste Perret au Havre et elle est parfaitement méconnue ( https://culturezvous.com/eglise-saint-j ... ret-havre/ ) et si tu me demande mon avis absolument fabuleuse pour peu qu'on la visite un jour de beau temps. (Les effets de lumière sont incroyables). Si je devais aller chercher une élévation spirituelle je la trouverai plus dans cet endroit que dans le premier.

Après tu as tout à fait le droit de rentrer dans un jardin asiatique et de trouver que cela ne te parles pas. Ou de lire le Tao Te King et ne pas y trouver de choses intéréssantes. Les choses fonctionnent parce qu'elles entrent en raisonance avec leur public. Il faut en essayer beaucoup pour trouver ce qui fonctionne. Et rien n'empéche de réessayer ce qui n'a pas fonctionné un jour.
Parfait tant que l'on est dans un lieu ou effectivement l'on a des amis, et qu'il reste possible d'atteindre un certain épanouissement localement à la fois culturellement et sur le plan de l'intérêt du travail. Oui mais... quid si par exemple les premières personnes considérées comme amis durables ont été rencontrés en classe prépa (elle même à plus de 100km du domicile initial) ? Que la poursuite d'étude supérieures poussées nécessitait de vivre au moins quelques temps en RP ? Que l'on rencontre sa femme pendant ce temps ?
Exactement, c'était plutot mon cas. J'ai eu l'impression de faire ma vie une fois que j'ai bougé. L'environnement en province n'était pas top la ou j'étais, j'étais le geek de ma ville et globalement je m'y fesais chi3r grave n'ayant pas grand monde pour partager certains centres d'intérets. Ma soeur était déjà parti (à Paname à l'époque). Le fait de partir m'a mis dans un autre environement ou j'ai pu élargir grandement mon cercle de relations sociales. Au bout de quelques mois il n'y avait pas photo entre mon ancien environnement et le nouveau et je savais que j'avais fais le meilleur choix qui puisse être et que ce serait sans retour.

Après oui je cherchais à fuire cet endroit parce que globalement je m'y enmerd4is. C'est pas tant le fric que le fait de te dire que tu es dans un endroit ou rien d'intéréssant ne se passe. Que tout ce qui est intéréssant se passe ailleurs, que ce soit pour les loisirs le boulot ou la culture. Que tu pourrais croiser des gens qui ont les mêmes centres d'intérêts mais il faudrait être dans une grande ville car la ou tu es c'est mort. Tu es né en banlieue je crois et tu n'a pas connu cela. Je connais des gens qui ont toujours vécu en région parisienne, et qui ont accepté une opportunité "frontalière". La meuf à la campagne elle a tenu 3 mois. Retour en RP. Le commentaire a été : "Put4in on était entourré de paysans !" et de "ils nous regardaient bizarrement" (ils sont rebeus) à "tout était fermé le soir". Et ils n'ont pourtant pas vécu dans les coins de banlieue les plus bourgeois.

Comprends bien que je comprends ce que tu dis sur les ascendents qui restent à Pétaouchnok ou au fait que la famille soit éloignée c'est un problème. Mais à un moment ce problème te parait mineur parce que tu vas passer à coté de ta vie à moisir ou tu es. Donc tu fonces. Ce n'est pas que l'idée d'être premier ou second c'est simplement l'idée d'établir un contact humain non superficiel avec d'autres gens et d'avoir l'impression de pouvoir participer à quelque chose. J'aurais surement pu trouver un boulot bien payé à faire de la maintenance informatique dans une des PME du bled. Mais si ma vie avait du être de dépanner le Windows de la secrétaire ca m'aurait grave déprimé. Si les échanges à la machine à café avaient du uniquement tourner autour du foot et du jardin ca m'aurait également fait ieche.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#90 Message par Jeffrey » 02 sept. 2018, 23:39

Merci pour cette réponse intéressante et bien plus approfondie.
J'en retiens que tes choix sont le fruit d'un travail de réflexion, une décision sur ton avenir, un choix. Pas une route toute tracée avec une estampille opinion mainstream.
C'est sans doute quelque chose que je comprends mieux.
Ton développement me semble très loin du post initial qui m'avait fait réagir, celui où tu expliquais que des héritiers parisiens ne devraient pas occuper la place d'autres personnes avec du talent en rendant la ville de Paris aussi chère.
Cette fois, je sens que ton parcours est le fruit d'une nécessité, celle de t'extirper de ton milieu. Je me dis que tu peux comprendre en retour que les parisiens qui héritent n'ont peut être pas envie à l'inverse de s'extirper de leur milieu.
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#91 Message par kamoulox » 03 sept. 2018, 00:00

J’ai l’impression quand même que quand ta vie est tracée (riche ou pauvre) ceux qui refusent la voie définie sont en général sauf accident bien au dessus de ce qu’ils auraient pu espérés.

Bon là dans l’exemple c’est flagrant, et il a un parcours assez dingue notre ami.

Quand tu t’extirpes d’un milieu dont tu ne veux pas (ou plus) tu as tendance à être attentif, à voir ce les autres ne voient pas ou plus. Après avoir un coup d’avance deviens une habitude, un travail de fond continuel qui deviens naturel.

Le succès, ça se cultive, avant d’avoir une récolte fructueuse il y en a aussi des mauvaises

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#92 Message par ignatius » 03 sept. 2018, 05:50

kamoulox a écrit :
03 sept. 2018, 00:00
J’ai l’impression quand même que quand ta vie est tracée (riche ou pauvre) ceux qui refusent la voie définie sont en général sauf accident bien au dessus de ce qu’ils auraient pu espérés.

Bon là dans l’exemple c’est flagrant, et il a un parcours assez dingue notre ami.

Quand tu t’extirpes d’un milieu dont tu ne veux pas (ou plus) tu as tendance à être attentif, à voir ce les autres ne voient pas ou plus. Après avoir un coup d’avance deviens une habitude, un travail de fond continuel qui deviens naturel.

Le succès, ça se cultive, avant d’avoir une récolte fructueuse il y en a aussi des mauvaises
Attention cela peut parfois être compliqué.
Il y a aussi un phénomène de desacculturation (volontaire ou involontaire) qui peut être difficile à vivre, ou à assumer.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#93 Message par kamoulox » 03 sept. 2018, 08:01

Tu peux développer ignat?

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#94 Message par moinsdewatt » 03 sept. 2018, 08:12

kamoulox a écrit :
03 sept. 2018, 08:01
Tu peux développer ignat?
Oui, parce que ici c'est le challenge Dissertation du forum.
J'avoue je suis hors jeu. :o

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#95 Message par kamoulox » 03 sept. 2018, 09:47

Pas spécialement. Mais cette file et la réflection de certains, c’est tres intéressant je trouve

Ystava
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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#96 Message par Ystava » 04 sept. 2018, 07:04

kamoulox a écrit :
03 sept. 2018, 08:01
Tu peux développer ignat?
Je plussoie cette demande. J'imagine qu'il s'agit du dilemme du "reniement des origines".

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#97 Message par franckyfranck » 04 sept. 2018, 13:33

J’ai l’impression quand même que quand ta vie est tracée (riche ou pauvre) ceux qui refusent la voie définie sont en général sauf accident bien au dessus de ce qu’ils auraient pu espérés.

Bon là dans l’exemple c’est flagrant, et il a un parcours assez dingue notre ami.

Quand tu t’extirpes d’un milieu dont tu ne veux pas (ou plus) tu as tendance à être attentif, à voir ce les autres ne voient pas ou plus. Après avoir un coup d’avance deviens une habitude, un travail de fond continuel qui deviens naturel.
Attention quand même le millieu dont je suis issue n'est pas du tout Eddy Bellegeule et mes parents étaient plutot aisés. Mais quelque part ils bossaient dans l'industrie et donc dans une ville de province pas bien grande et il y avait une certaine incompatibilité entre ce que j'étais (voulais être) et ce que je pouvais faire sur place.

Mais je dirai que le plus important est de s'indigner, non pour tout casser (d'ou le fait que je ne suis pas "gauchiste") mais pour se dire que l'on vaut mieux que cela et que l'on aura mieux. Et de s'en donner les moyens. Et la série de petits coups de pieds au cul auto-infligée si elle commence par faire mal au cul, finit par créer une différence notable. Au bout d'un moment, tu n'a plus peur de te donner des coups de pieds au cul. Et tu te dis aussi qu'il y a des choses que tu n'acceptera plus de ta vie. Quelque part tu finis un peu "libertaire" la encore sans te dire, "je vais tout casser" mais "je resterai libre". Et cela fait une grande différence. Parfois tu dis à des amis qui ont eu des expériences différentes de "ne pas accepter l'innaceptable" et ils te regardent bizarrement. Parce qu'ils ont un boulot, ils acceptent de se faire "fouetter" par le chef et tu as beau leur dire, tant qu'à faire "fouette toi toi même mais sors toi de la. Ca ne te fera pas plus mal et ca durera moins longtemps" c'est un concept difficile à mettre en pratique. Et donc on a des gens qui ne démissionnent pas d'un boulot dont ils devraient partir. Ou qui n'osent pas saisir une opportunité risquée. Un ami a eu ainsi plusieurs propositions d'emploi bien de la part d'autres amis, il ne les a jamais prises car cela lui fesait quitter le confort d'une grosse boite. On est pourtant tous persuadé qu'il gaspille ses talents la bas et qu'il vaut mieux.
Attention cela peut parfois être compliqué.
Il y a aussi un phénomène de desacculturation (volontaire ou involontaire) qui peut être difficile à vivre, ou à assumer.
Dans mon cas le problème ne se posait pas car il y a eu des migrations dans ma famille sur les générations précédentes. Donc le message a toujours été : Va ou du dois aller, ou que ce soit. Néanmoins il est vrai que je suis aujourd'hui dans un millieu très différent aujourd'hui de ceux que j'ai fréquenté avant. Cela pose peu de problèmes du fait que j'ai sans que cela soit volontaire coupé les ponts avec ma vie d'avant. Rapidement j'avais fait ma vie loin de la, je sortais, partais en vacances et partageais avec de nouvelles personnes et c'était fini. Pour la famille, les cousins dont j'étais le plus proche ce sont éloignés aussi et ont connu une trajectoire similaire.

Je connais cela dit des gens à qui cela a effectivement posé problème. Notamment un issu de la région parisienne qui n'a du coup pas eu de coupure avec ses contacts d'enfance. Dans le lot une partie ont mal tournés (dont certains ont fini en zon) et on sent qu'il est mal à l'aise à mélanger les environnements par peur de révéler à ses vieux amis qu'il ne fréquente plus "le même monde". Ce qui est étrange car nous avons certaines activités en commun pour lesquels nous partageons une certaine mixité sociale (quand tu fais de l'urbex tu ne va pas croiser que des bourgeois pété de thune) mais il tient à nous tenir à l'écart de cette partie la et je pense que c'est plus pour se protéger lui même. Pour d'autres cela va effectivement donner un coté "bohéme" alors qu'ils ont une fiche de paie plus que sympa mais ils n'assument pas d'être devenu "des bourgeois". (On leur avait appris que c'était comme les cochons et ils vieillissent ! Donc c'est flippant ! ).

Par bourgeois, je ne parles pas unqiuement de richesse. Prenons un truc ***, l'art contemporain. En Province, la ou j'étais tu n'y avais simplement pas accès et au mieux quand tu en voyais c'était pour que l'on te dise que "c'est de la 'Mot2Cambronne'". Bien sur en région parisienne tu as accès et tu finis par comprendre que certes il y a beaucoup de 'Mot2Cambronne' mais tu as aussi de belles choses dans le lot. Tu finis aussi par trouver que le cinéma en VF ca pue et à élargir tes centres d'intérêts au point qu'ils deviennent différent de ceux de ton millieu d'origine. En fait il y a eu toute une phase ou je n'étais pas très différent financièrement parlant mais ou clairement il y avait une rupture entre les deux mondes et cette rupture était culturelle. Après au bout d'un moment on devient ce qu'ils appellent "hors sol" parce que non seulement on est culturellement différent et on a les moyens de l'assumer.

A ce point, on peut sentir une certaine solitude en effet. Car on sent que l'on dépend du nouveau monde autour de soi, que l'on a quitté l'ancien et que les liens d'amitié même très fort sont différents des liens de sang.

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Re: L'allègement des droits de succession et de donation n'est plus à l'ordre du jour

#98 Message par Delambre » 14 sept. 2018, 11:58

La majorité veut s'attaquer «sans tabou» aux droits de succession
Par Guillaume Guichard et Pierre Lepelletier Publié le 14/09/2018 à 12:43

Image
Christophe Castaner, le délégué général LaRem

Le délégué général de La République en marche, Christophe Castaner, veut réformer le dispositif. Emmanuel Macron a déclaré par le passé qu'il voulait alourdir cette fiscalité.

La majorité veut se pencher sur les droits de succession. Lors de sa conférence de presse de rentrée, le délégué général du parti majoritaire La République en marche (La REM) Christophe Castaner a déclaré vouloir lancer «une réflexion sans tabou pour une refonte de la fiscalité sur les successions». «L'outil privilégié pour corriger les inégalités de naissance, l'impôt sur les successions, est complexe et n'a pas suivi l'évolution de la société, a-t-il argumenté. Il nous semble essentiel d'ouvrir une réflexion en vue de réformer en profondeur la fiscalité sur les successions dans notre pays.»

L'idée n'est pas nouvelle dans la macronie, mais elle n'avait pas refait surface depuis avril 2016. À l'époque ministre de l'Économie, Emmanuel Macron s'était dit favorable à un alourdissement de la fiscalité sur les successions. «Si on a une préférence pour le risque face à la rente, ce qui est mon cas, il faut préférer la taxation sur la succession aux impôts de type ISF», avait-il déclaré dans la revue Risques.

«C'est un marqueur qui correspond à une politique de centre gauche, il faut le reconnaître» Pierre Person, LaREM

Comme il l'avait annoncé lors de la campagne, le président a supprimé l'ISF cette année - pour le remplacer par une taxation similaire sur les seuls biens immobiliers. Est-il donc maintenant venu le temps d'alourdir l'imposition des successions? «Nous voulons mener une réflexion sans tabou au sein de LaREM, a prudemment indiqué Pierre Person, député (LaRem) et membre de la commission des Finances. Mais c'est un marqueur qui correspond à une politique de centre gauche, il faut le reconnaître.»

Aujourd'hui, les successions bénéficient d'un abattement de 100.000 euros en ligne directe (parents-enfants). Au-delà, un barème progressif s'applique, qui peut grimper jusqu'à 45% en ligne directe (pour les parts supérieures à 1,8 million d'euros) ou même 60% entre un oncle et son neveu.

http://www.lefigaro.fr/impots/2018/09/1 ... ession.php
C'est vrai qu'il n'y a déjà pas assez de redistribution en France... Il y aura un moment où il n'y aura plus que des cassos.
La femme est avant tout la femelle de l'homme.

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