Qui connaît les effets d’une hausse des taux ?

[Ferrari]

https://www.contrepoints.org/2018/08/26 ... e-des-taux

Les taux baissent depuis 36 années aux États-Unis et 34 années en France.

Plus les taux baissent, plus le crédit peut augmenter, plus l’immobilier monte, plus le refinancement est facile si on s’est trompé.

Plus les taux baissent, plus la dette peut augmenter sans douleur. Que vous soyez endetté de 100 000 € à 5% ou de 500 000 € à 1%, le résultat est le même… tant qu’on ne parle pas de rembourser le principal, évidemment.

Mais la donne change. Les taux montent.

Le New York Times avait publié en 2008 un graphique très précieux concernant la crise du crédit subprime.

Il permet de constater que :

La Fed ayant augmenté son taux directeur de 1% à 4% entre 2004 et 2006, les premiers craquements sur le marché immobilier américain étaient visibles fin 2005, le prix des maisons chutant.
Dès fin 2006, les défauts sur les prêts hypothécaires se multipliaient. La Fed a alors renoncé à toute hausse des taux et faisait même machine arrière fin 2007.
Ce qui n’a pas empêché la crise financière d’éclater.

En France, la hausse des taux aura des répercussions sur les prix de l’immobilier. À 5% de taux d’intérêt, les acheteurs sont moins nombreux qu’à 1%. Quel est l’agent immobilier qui a aujourd’hui l’expérience d’une telle situation ? Combien vaudra un bien si les taux redeviennent normaux ?

[Vincent92]

C'est toujours la même question : Pourquoi le taux "normal" serait de 5%?
À noter que si l'inflation salariale reprennait, ca ne serait pas forcément une mauvaise nouvelle pour les bancataires.

[lecriminel]

De toute façon, peu importe le prix nominal, si tu vends à -30% et que tu achètes à -30%...

[Hippopotameuuu]

Oui sauf que si les taux montent, les entreprises zombies déposent le bilan, les autres boites n'investissent plus pour survivre, alors le chômage explose et adieu l'inflation salariale, bonjour Pôle Emplois.

[optimus maximus]

C'est toujours la même question : Pourquoi le taux "normal" serait de 5%?
À noter que si l'inflation salariale reprennait, ca ne serait pas forcément une mauvaise nouvelle pour les bancataires.

Si la BCE appliquait rigoureusement son mandat, elle aurait dû commencer à accroître ses taux directeurs. Les prêts immobiliers aux taux réels négatifs sont généralement l'exception plutôt que la règle.

[pimono]

je crois qu'il y en a qui n'ont toujours rien compris...

L'immobilier Français est assez spécifique et ficelé de telle sorte que même si les taux grimpaient et les acheteurs moins nombreux, les prix continueront de rester élevés, simplement le nombre de transactions chutera! Cela s'est déjà produit et ça n'a tué personne ni entrainé une quelconque dégringolade générale des prix tant espérée, pourquoi ? parce que les propriétaires en France ont les reins solides et que tant que tout cela continuera de rapporter beaucoup de cash dans le locatif, les proprios n'auront aucune raison de vendre en masse !

[Vincent92]

parce que les propriétaires en France francais ont les reins solides

En effet, il y a beaucoup de filets de sécurité en France et tant mieux. En cas de crise : Il y a 2 ans de chômage (ça changera sûrement), des aides diverses (retraités, CAF, RSA,...) et généreuses. On peut ajouter des taux de crédit fixes pour les propriétaires.
Les francais sont aussi des champions de l'épargne.
Ce qui amorti énormément les problèmes.
L'inconvénient de ces filets c'est que - comme ca coûte cher - quand ca repart c'est aussi amorti.
Il faut aussi considérer cette spécifité dans le calcul : La France ce n'est pas les USA.
Même s'il y a biensur une partie des transactions qui doit se faire peu importe l'état du marché (décès, mutations) et qui s'adapte aux capacités des acheteurs.

[optimus maximus]

parce que les propriétaires en France francais ont les reins solides

En effet, il y a beaucoup de filets de sécurité en France et tant mieux. En cas de crise : Il y a 2 ans de chômage (ça changera sûrement), des aides diverses (retraités, CAF, RSA,...) et généreuses. On peut ajouter des taux de crédit fixes pour les propriétaires.
Les francais sont aussi des champions de l'épargne.
Ce qui amorti énormément les problèmes.
L'inconvénient de ces filets c'est que - comme ca coûte cher - quand ca repart c'est aussi amorti.
Il faut aussi considérer cette spécifité dans le calcul : La France ce n'est pas les USA.
Même s'il y a biensur une partie des transactions qui doit se faire peu importe l'état du marché (décès, mutations) et qui s'adapte aux capacités des acheteurs.

L'épargne en France c'est principalement l'achat de la résidence principale. Il suffit d'aller sur le site de la banque de France pour voir qu'en 2017 l'accroissement du patrimoine financier "hors réévaluations et changement de volume" est de 105 milliards d'euros, soit moins de 5% du PIB.

[Vincent92]

parce que les propriétaires en France francais ont les reins solides

En effet, il y a beaucoup de filets de sécurité en France et tant mieux. En cas de crise : Il y a 2 ans de chômage (ça changera sûrement), des aides diverses (retraités, CAF, RSA,...) et généreuses. On peut ajouter des taux de crédit fixes pour les propriétaires.
Les francais sont aussi des champions de l'épargne.
Ce qui amorti énormément les problèmes.
L'inconvénient de ces filets c'est que - comme ca coûte cher - quand ca repart c'est aussi amorti.
Il faut aussi considérer cette spécifité dans le calcul : La France ce n'est pas les USA.
Même s'il y a biensur une partie des transactions qui doit se faire peu importe l'état du marché (décès, mutations) et qui s'adapte aux capacités des acheteurs.

L'épargne en France c'est principalement l'achat de la résidence principale. Il suffit d'aller sur le site de la banque de France pour voir qu'en 2017 l'accroissement du patrimoine financier "hors réévaluations et changement de volume" est de 105 milliards d'euros, soit moins de 5% du PIB.

Les français épargnent 14% de leur revenu et si on regarde ce qu’ils placent dans les livrets, les actions, l'assurance-vie, donc l’épargne financière, ils y consacrent 8,5% de leurs revenus.
Par ailleurs, l'épargne est prioritairement orienté vers des placements "sûrs". Ce qui permet une grande résilience en cas de crise.

[optimus maximus]

parce que les propriétaires en France francais ont les reins solides

En effet, il y a beaucoup de filets de sécurité en France et tant mieux. En cas de crise : Il y a 2 ans de chômage (ça changera sûrement), des aides diverses (retraités, CAF, RSA,...) et généreuses. On peut ajouter des taux de crédit fixes pour les propriétaires.
Les francais sont aussi des champions de l'épargne.
Ce qui amorti énormément les problèmes.
L'inconvénient de ces filets c'est que - comme ca coûte cher - quand ca repart c'est aussi amorti.
Il faut aussi considérer cette spécifité dans le calcul : La France ce n'est pas les USA.
Même s'il y a biensur une partie des transactions qui doit se faire peu importe l'état du marché (décès, mutations) et qui s'adapte aux capacités des acheteurs.

L'épargne en France c'est principalement l'achat de la résidence principale. Il suffit d'aller sur le site de la banque de France pour voir qu'en 2017 l'accroissement du patrimoine financier "hors réévaluations et changement de volume" est de 105 milliards d'euros, soit moins de 5% du PIB.

Les français épargnent 14% de leur revenu et si on regarde ce qu’ils placent dans les livrets, les actions, l'assurance-vie, donc l’épargne financière, ils y consacrent 8,5% de leurs revenus.
Par ailleurs, l'épargne est prioritairement orienté vers des placements "sûrs". Ce qui permet une grande résilience en cas de crise.

Non c'est l'inverse : un total de 14,3% du RDB (à peu près équivalent au PIB pour la France) et une épargne financière de 4,4% du RDB. Et l'épargne financière est produite pour l'essentiel par une petite minorité des ménages français

[Vincent92]

En effet, il y a beaucoup de filets de sécurité en France et tant mieux. En cas de crise : Il y a 2 ans de chômage (ça changera sûrement), des aides diverses (retraités, CAF, RSA,...) et généreuses. On peut ajouter des taux de crédit fixes pour les propriétaires.
Les francais sont aussi des champions de l'épargne.
Ce qui amorti énormément les problèmes.
L'inconvénient de ces filets c'est que - comme ca coûte cher - quand ca repart c'est aussi amorti.
Il faut aussi considérer cette spécifité dans le calcul : La France ce n'est pas les USA.
Même s'il y a biensur une partie des transactions qui doit se faire peu importe l'état du marché (décès, mutations) et qui s'adapte aux capacités des acheteurs.

L'épargne en France c'est principalement l'achat de la résidence principale. Il suffit d'aller sur le site de la banque de France pour voir qu'en 2017 l'accroissement du patrimoine financier "hors réévaluations et changement de volume" est de 105 milliards d'euros, soit moins de 5% du PIB.

Les français épargnent 14% de leur revenu et si on regarde ce qu’ils placent dans les livrets, les actions, l'assurance-vie, donc l’épargne financière, ils y consacrent 8,5% de leurs revenus.
Par ailleurs, l'épargne est prioritairement orienté vers des placements "sûrs". Ce qui permet une grande résilience en cas de crise.

Non c'est l'inverse : un total de 14,3% du RDB (à peu près équivalent au PIB pour la France) et une épargne financière de 4,4% du RDB. Et l'épargne financière est produite pour l'essentiel par une petite minorité des ménages français

Ok, je viens de regarder sur le site de l'INSEE, tu as raison c'est environ 5% d'épargne financière. L'article que j'avais regarder était faux.
Tu noteras tout de même que les propriétaires ou accédants/aspirants ne font en général pas partie des premiers déciles et que le livret A (non placement par excellence qui sert d'épargne de sécurité) c'est environ 280 milliards d'euros d'encours.

[pimono]

L'épargne des français est énorme, et la quantité d'argent disponible faussement "en rab"qui fait gonfler la masse d'argent épargnée chaque année, est tout aussi énorme et inquiétante car tout cela a un prix et c'est au détriment de l'intérêt commun.

C'est facile à comprendre, l'épargne c'est de l'argent donné en trop, qui prive l'économie de son fond de roulement tout en l'asphixiant à chaque tour. Ca se traduit par des routes dégradées, des services d'urgence des pays du tiers monde, des charges elevées pour les seuls solvables malgré qu'ils continuent à être bien engraissés, la suppression des fonctionnaires au lieu de les payer au smic, etc...
On met les projecteurs sur le "pognon de dingue" dans le social, sur les gens privés d'emploi, mais ce joli arbre ne parviendra plus à cacher la jungles des chiffres.

Vu d'un angle sans parti pris, à l'abri de la cette misère, tout cela est assez rigolo en fait... personnellement je vois plus le montant de l'épargne des français comme une anomalie technique que comme un signe de richesse d'autant plus que la france se ruine chaque année un peu plus, l'argent finissant par disparaitre à l'étranger une fois les gourdes bien remplies de chaque cas fiscal !

[Vincent92]

L'épargne des français est énorme, et la quantité d'argent disponible faussement "en rab"qui fait gonfler la masse d'argent épargnée chaque année, est tout aussi énorme et inquiétante car tout cela a un prix et c'est au détriment de l'intérêt commun.

C'est facile à comprendre, l'épargne c'est de l'argent donné en trop, qui prive l'économie de son fond de roulement tout en l'asphixiant à chaque tour. Ca se traduit par des routes dégradées, des services d'urgence des pays du tiers monde, des charges elevées pour les seuls solvables malgré qu'ils continuent à être bien engraissés, la suppression des fonctionnaires au lieu de les payer au smic, etc...
On met les projecteurs sur le "pognon de dingue" dans le social, sur les gens privés d'emploi, mais ce joli arbre ne parviendra plus à cacher la jungles des chiffres.

Vu d'un angle sans parti pris, à l'abri de la cette misère, tout cela est assez rigolo en fait... personnellement je vois plus le montant de l'épargne des français comme une anomalie technique que comme un signe de richesse d'autant plus que la france se ruine chaque année un peu plus, l'argent finissant par disparaitre à l'étranger une fois les gourdes bien remplies de chaque cas fiscal !

C'est l'histoire de la cigale et de la fourmi. La cigale est toujours un million d'idées pour mieux dépenser le surplus accumulé par la fourmi.
Dans la réalité, la cigale n'est pas meilleur que la fourmi au sens du bien commun. Je dirais surtout que toutes deux sont égoïstes et n'en ont pas grand chose à faire du bien commun.
Tout le monde connait les limites du système keynésien. En réalité, si on donnait 2000€/mois à 1000 personnes pendant 10 ans, à la fin de l'expérience certains seraient ruinés et d'autres auraient beaucoup d'épargne.
Certaines personnes préfèrent profiter immédiatement quand d'autres préfèrent sacrifier leur consommation immédiate au profit de leur consommation à venir.
L'expérience montre assez facilement que la deuxième catégorie est obtenu principalement par de l'éducation et/ou de l'expérience (il suffit par exemple de proposer un bonbon à un enfant et de lui dire que s'il ne le mange pas, il en aura 2 d'ici 1 heure puis de le laisser tout seul dans la pièce avec le bonbon pendant 1h).

[pimono]

la cigale chante au moins.

[optimus maximus]

L'épargne en France c'est principalement l'achat de la résidence principale. Il suffit d'aller sur le site de la banque de France pour voir qu'en 2017 l'accroissement du patrimoine financier "hors réévaluations et changement de volume" est de 105 milliards d'euros, soit moins de 5% du PIB.

Les français épargnent 14% de leur revenu et si on regarde ce qu’ils placent dans les livrets, les actions, l'assurance-vie, donc l’épargne financière, ils y consacrent 8,5% de leurs revenus.
Par ailleurs, l'épargne est prioritairement orienté vers des placements "sûrs". Ce qui permet une grande résilience en cas de crise.

Non c'est l'inverse : un total de 14,3% du RDB (à peu près équivalent au PIB pour la France) et une épargne financière de 4,4% du RDB. Et l'épargne financière est produite pour l'essentiel par une petite minorité des ménages français

Ok, je viens de regarder sur le site de l'INSEE, tu as raison c'est environ 5% d'épargne financière. L'article que j'avais regarder était faux.
Tu noteras tout de même que les propriétaires ou accédants/aspirants ne font en général pas partie des premiers quantiles et que le livret A (non placement par excellence qui sert d'épargne de sécurité) c'est environ 280 milliards d'euros d'encours.

Tout à fait. Cela veut juste dire que l'accession à la propriété est le seul moyen dont ils disposent pour épargner. D'où l'intérêt qu'ils ont à des prix de l'immobilier élevés, dans un contexte où la fragilisation des systèmes de retraite par répartition accroît les incertitudes sur le niveau des pensions que l'État garantira.

[Vincent92]

Je dirais plutôt que, pour les français, l'achat de la résidence principale représente une étape importante dans la constitution d'un patrimoine. De fait, le montant du patrimoine brut moyen des propriétaires de leur résidence principale est en moyenne 8,3 fois plus élevé que celui des locataires et logés gratuitement. Ce constat doit toutefois être relativisé au regard du fait que plus d'un tiers des ménages propriétaires doivent encore rembourser des emprunts.
Et ceux qui ont beaucoup d'épargne financière font en général partie des propriétaires puisque les plus riches sont quasi tous propriétaires de leur résidence principale.
Il existe biensur des "riches" locataires (il y en a quelque uns ici) mais c'est insignifiant sur la masse.

[Praséodyme]

C'est toujours la même question : Pourquoi le taux "normal" serait de 5%?
À noter que si l'inflation salariale reprennait, ca ne serait pas forcément une mauvaise nouvelle pour les bancataires.

En effet. Ce qu'on redoute, ce n'est pas le retour de l'inflation en soi, mais la stagflation, c'est à dire l'inflation des prix sans croissance et donc sans inflation des revenus. C'est typiquement ce qui se passerait si on revenait à une monnaie nationale vouée à être dévaluée.

[flipper le dauphin]

Si la question est de savoir si une hausse des taux aura un impact sur le marché francais au point d'attendre pour franchir le pas de l'acquisition, il est hasardeux de vouloir prédire son effet sur le marché francais car il est assez particulier.
Les 10 dernieres années sont là pour le montrer. Le krack tant esperé n'a pas eu lieu et le retour dans le "tunnel de Friggit" est au abonné absent. Même Friggit commence à croire qu'il n'aura pas lieu (voir ses communications qui parle depuis des mois de levitation sans pouvoir et vouloir l'expliquer)

La plupart des acquisitions en France se font afin de se constituer une sécurité au moment de la retraite et de la baisse de revenue qui l'accompagne. Etre liberé de la necessité de devoir regler un loyer à ce moment là est une des preoccupation majeur des francais. Le bien immobilier n'est pas consideré en France comme une reserve d'argent permettant d'emprunter plus comme cela peut etre le cas aux USA, mais comme un moyen de se premunir pour l'avenir en vu de sa retraite.

Pour que la hausse est un impact reel sur le marché francais il faudrait que cette hausse s'accompagne d'un climat economique defavorable (crise economique, croissance negative, montée importante du chomage et baisse de revenu) et qu'elle soit forte au point de diminuer de facon importante la capacité d'emprunt des candidats.

Si on croit à cela, on attends (comme les baissiers ici depuis 15 ans).

Moi je crois plus à une montée lente, impactant peu le marché. Celui ci se regularisant doucement. Surtout au vu de la dynamique des deux dernieres années.

[optimus maximus]

Si la question est de savoir si une hausse des taux aura un impact sur le marché francais au point d'attendre pour franchir le pas de l'acquisition, il est hasardeux de vouloir prédire son effet sur le marché francais car il est assez particulier.
Les 10 dernieres années sont là pour le montrer. Le krack tant esperé n'a pas eu lieu et le retour dans le "tunnel de Friggit" est au abonné absent. Même Friggit commence à croire qu'il n'aura pas lieu (voir ses communications qui parle depuis des mois de levitation sans pouvoir et vouloir l'expliquer)

La plupart des acquisitions en France se font afin de se constituer une sécurité au moment de la retraite et de la baisse de revenue qui l'accompagne. Etre liberé de la necessité de devoir regler un loyer à ce moment là est une des preoccupation majeur des francais. Le bien immobilier n'est pas consideré en France comme une reserve d'argent permettant d'emprunter plus comme cela peut etre le cas aux USA, mais comme un moyen de se premunir pour l'avenir en vu de sa retraite.

Pour que la hausse est un impact reel sur le marché francais il faudrait que cette hausse s'accompagne d'un climat economique defavorable (crise economique, croissance negative, montée importante du chomage et baisse de revenu) et qu'elle soit forte au point de diminuer de facon importante la capacité d'emprunt des candidats.

Si on croit à cela, on attends (comme les baissiers ici depuis 15 ans).

Moi je crois plus à une montée lente, impactant peu le marché. Celui ci se regularisant doucement. Surtout au vu de la dynamique des deux dernieres années.

La hausse des taux de 2006-2008 avait grippé la fluidité du marché immobilier : baisse du nombre des transactions et ralentissement de la hausse des prix (qui atteignait un rythme annuel de 15%) puis baisse brutale sur six mois avant que ça ne reparte grâce à une baisse des taux (pour modérer la crise).
Idem pour le krach de l'immobilier parisien dont l'élément déclencheur est la hausse des taux directeurs de la banque de France suite à la réunification allemande.

[mucha2]

oui, une augmentation de la dette française


bises

[Praséodyme]

Idem pour le krach de l'immobilier parisien dont l'élément déclencheur est la hausse des taux directeurs de la banque de France suite à la réunification allemande.

Bof, à en croire le graphe 3.3 de Friggit, les taux longs immo oscillaient gentiment entre 9% et 10% entre 1986 et 1992 avant d'entamer la baisse vers les 4-5% dans les années 2000. Le problème c'était plutôt le spread entre ces taux et l'inflation qui avait déjà fortement baissé depuis le début des années 80.

[Vincent92]

Idem pour le krach de l'immobilier parisien dont l'élément déclencheur est la hausse des taux directeurs de la banque de France suite à la réunification allemande.

Bof, à en croire le graphe 3.3 de Friggit, les taux longs immo oscillaient gentiment entre 9% et 10% entre 1986 et 1992 avant d'entamer la baisse vers les 4-5% dans les années 2000. Le problème c'était plutôt le spread entre ces taux et l'inflation qui avait déjà fortement baissé depuis le début des années 80.

Les institutionnels sont aussi une des causes du krack des années 90. Aujourd'hui ils ne représentent qu'une proportion marginale du parc mais ce n'était pas le cas à ce moment là.
Et plus globalement, l'économie française, déjà affectée en 91-92 par la morosité de la conjoncture mondiale, est durement frappée par l'affaissement de la demande extérieure en particulier venant d'Allemagne et des USA (guerre du golfe début 1990) et l'instabilité monétaire en Europe. En 92-93, la France entre en récession.
Il y a biensur l'explication des taux mais il ne faut pas non plus oublier le contexte.

[pimono]

Tout le monde connait les limites du système keynésien. En réalité, si on donnait 2000€/mois à 1000 personnes pendant 10 ans, à la fin de l'expérience certains seraient ruinés et d'autres auraient beaucoup d'épargne.
Certaines personnes préfèrent profiter immédiatement quand d'autres préfèrent sacrifier leur consommation immédiate au profit de leur consommation à venir.
L'expérience montre assez facilement que la deuxième catégorie est obtenu principalement par de l'éducation et/ou de l'expérience (il suffit par exemple de proposer un bonbon à un enfant et de lui dire que s'il ne le mange pas, il en aura 2 d'ici 1 heure puis de le laisser tout seul dans la pièce avec le bonbon pendant 1h).

oui et bien ton "éducation et ton expérience" montre que c'est pas bon du tout pour léconomie ce 2eme cas car si on donnait 2000e à 1000 personnes, ceux qui seraient ruinés le seraient peut être mais auraient contribuer à faire tourner l'économie donc ils auraient une utilité bien plus importante que les autres, qui radins auraient tout foutu sous le mattelas. (avec évidement les promesses de consommer plutard comme tu le suggestionnes )

Vous êtes droles avec vos économies obsetionnelles.
Votre raisonnement montre bien la limite du système qui finit par gripper la machine, et pour retarder l'échéance et en lien directe avec ce sujet initial, on réinjecte toujours de l'argent alors que l'argent qui est censé déjà circuler suffirait largement s'il n'était pas séquestré !

[Vincent92]

Tout le monde connait les limites du système keynésien. En réalité, si on donnait 2000€/mois à 1000 personnes pendant 10 ans, à la fin de l'expérience certains seraient ruinés et d'autres auraient beaucoup d'épargne.
Certaines personnes préfèrent profiter immédiatement quand d'autres préfèrent sacrifier leur consommation immédiate au profit de leur consommation à venir.
L'expérience montre assez facilement que la deuxième catégorie est obtenu principalement par de l'éducation et/ou de l'expérience (il suffit par exemple de proposer un bonbon à un enfant et de lui dire que s'il ne le mange pas, il en aura 2 d'ici 1 heure puis de le laisser tout seul dans la pièce avec le bonbon pendant 1h).

oui et bien ton "éducation et ton expérience" montre que c'est pas bon du tout pour léconomie ce 2eme cas car si on donnait 2000e à 1000 personnes, ceux qui seraient ruinés le seraient peut être mais auraient contribuer à faire tourner l'économie donc ils auraient une utilité bien plus importante que les autres, qui radins auraient tout foutu sous le mattelas. (avec évidement les promesses de consommer plutard comme tu le suggestionnes )

Vous êtes droles avec vos économies obsetionnelles.
Votre raisonnement montre bien la limite du système qui finit par gripper la machine, et pour retarder l'échéance et en lien directe avec ce sujet initial, on réinjecte toujours de l'argent alors que l'argent qui est censé déjà circuler suffirait largement s'il n'était pas séquestré !

Tu as raison qu'à court terme il est plus utile de donner de l'argent à des pauvres ou à des cigales car il est tout de suite dépensé et une partie revient dans l'économie française (la plus grande partie part à l'étranger).
Mais il est inexact de penser que l'épargne ne sert à rien. Au bout de 10 ans, peut être que certains parmi ceux qui ont le plus d'épargne feront construire (ou prêteront de l'argent à quelqu'un pour qu'il le fasse) un immeuble, des machines, un avion,...
Et cela sera absolument bénéfique pour le bien commun (puisque plus de services disponibles).
Les cigales sont bénéfiques pour l'économie à très court terme mais s'il n'y a que des cigales on tourne vite en rond et on vit comme dans un pays du tiers monde.
C'est un des (seuls) avantages de la concentration des richesses. Il créé des économies d'échelle rendant certaines choses possible. Si on donne 2000€ à tous les français, ils sont contents un temps et cela créé de la consommation un temps. En opposition, le fait d'avoir des empires comme Danone permet d'avoir des emplois et des produits de consommation tous les ans.
N.B. : Si tu mets dans la balance le critère écologique (peut être faudrait il mieux vivre comme dans les pays du tiers monde plutôt que de vouloir croître pour limiter l'emprunte écologique) c'est évidemment un autre débat. Mais ce n'est pas sous cet angle que tu m'attaques.

[pimono]

il est inexact de penser que l'épargne de sert à rien. Au bout de 10 ans, peut être que certains qui ont le plus d'épargne achèteront (ou prêteront de l'argent à quelqu'un pour qu'il achète) un immeuble ou un avion (pour faire de l'impot/export),...
Et cela sera absolument bénéfique pour le bien commun (puisque plus de services disponibles).
Les cigales sont bénéfiques pour l'économie à très court terme mais si il n'y a que des cigales on tourne vite en rond et on vit comme dans un pays du tiers monde.

L'épargne ne sert pas à grand chose non. Pour les projets (du genre un avion ou un immeuble ) le crédit suffit, les banques ça sert à ça, notre monde économique a été batti sur ces régles là.
Le fait qu'il y ai une masse d'épargne trop importante ne peut être qu'une regrettable anomalie technique et le signe que certains ont des ventres trop gros et qu'ils ne sont plus à leur place. Les gens qui arrivent à épargner des sommes folles, c'est des parasites voleurs qui pompent trop, des radins, des gens qui n'écoutent pas les besoins de la société car partot autour de soi, il y a des projets à réaliser, des choses à entretenir... Exemple avec l'état de l'immobilier francilien, un des plus cher de France et pourtant ça pue la vétusté à tous les coins de rue alors que l'argent de la rente immobilière qui est é n o r m e devrait être réinvestie au moins dans un entretien plus décent !

c'est facile d'épargner, il suffit de se mettre en mode "chien". si c'était compliqué, il n'y aurait pas autant "d'épargnants" en France.

[Vincent92]

il est inexact de penser que l'épargne de sert à rien. Au bout de 10 ans, peut être que certains qui ont le plus d'épargne achèteront (ou prêteront de l'argent à quelqu'un pour qu'il achète) un immeuble ou un avion (pour faire de l'impot/export),...
Et cela sera absolument bénéfique pour le bien commun (puisque plus de services disponibles).
Les cigales sont bénéfiques pour l'économie à très court terme mais si il n'y a que des cigales on tourne vite en rond et on vit comme dans un pays du tiers monde.

L'épargne ne sert pas à grand chose non. Pour les projets (du genre un avion ou un immeuble ) le crédit suffit, les banques ça sert à ça, notre monde économique a été batti sur ces régles là.
Le fait qu'il y ai une masse d'épargne trop importante ne peut être qu'une regrettable anomalie technique et le signe que certains ont des ventres trop gros et qu'ils ne sont plus à leur place. Les gens qui arrivent à épargner des sommes folles, c'est des parasites voleurs qui pompent trop, des radins, des gens qui n'écoutent pas les besoins de la société car partot autour de soi, il y a des projets à réaliser, des choses à entretenir... Exemple avec l'état de l'immobilier francilien, un des plus cher de France et pourtant ça pue la vétusté à tous les coins de rue alors que l'argent de la rente immobilière qui est é n o r m e devrait être réinvestie au moins dans un entretien plus décent !

c'est facile d'épargner, il suffit de se mettre en mode "chien". si ça serait compliqué, il n'y aurait pas autant "d'épargnants" en France.

Suivons ton raisonnement : Tu empruntes de l'argent à "des banques", d'accord. Et d'où vient l'argent des banques?
Le système monétaire n' pas du tout été créé comme ca.
Au départ, il y avait du troc.
Ensuite, on a inventé la "monnaie" pour faciliter les échanges : Monsieur x a du pain à vendre et Madame y a des vaches. Madame y a envie de pain mais Monsieur x ne veut pas de vache. Par contre, Monsieur z veut bien des vaches et à du blé qui intéresse Monsieur x.... Bref tout cela est laborieux et tout le monde voit bien l'intérêt d'une monnaie.
On a ensuite créé des banques pour stocker la monnaie.
Le banquier a ensuite délivré des bons en échanges de cette "monnaie" (reconnaissance de dettes). Les gens ont fini par faire confiance aux bons de la banque et c'était nettement plus simple de s'échanger les bons plutôt que de faire des aller retour à la banque pour aller chercher de la monnaie.
Puis on s'est servi de la banque pour - par exemple - acheter des bateaux et chercher des épices à l'autre bout du monde.
Les gens se sont alors posés des questions (apparemment toi tu ne te les pose pas) sur la provenance de l'argent dont la banque se servait pour financer ces dépenses importantes.
La banque a alors dû reconnaître qu'elle prêtait l'argent de ces clients et elle pouvait se le permettre car les clients ne venait pas le chercher et préféré utiliser ces bons.

On va en rester là car c'est maintenant bien plus complexe (monnaie scripturale,...) et ma vision est évidemment inexacte et volontaire très simpliste. Je voulais juste en venir au fait que l'argent des banques c'est avant tout l'argent des épargnants au départ. Même si elle a le droit de "créer" de l'argent elle ne peut le faire d'à partir de l'argent de ces clients.

[alpha2]

c'est facile d'épargner, il suffit de se mettre en mode "chien". si c'était compliqué, il n'y aurait pas autant "d'épargnants" en France.

Bizarre comme remarque. Tu traites ceux qui ont un mode de vie en-dessous de leurs moyens de "chiens", alors que toi-même tu prônes la vie avec 500 euros / mois.

[pimono]

c'est facile d'épargner, il suffit de se mettre en mode "chien". si c'était compliqué, il n'y aurait pas autant "d'épargnants" en France.

Bizarre comme remarque. Tu traites ceux qui ont un mode de vie en-dessous de leurs moyens de "chiens", alors que toi-même tu prônes la vie avec 500 euros / mois.

les revenus ça tombe rarement du ciel, aussi quand t'as pas faim, tu te mets pas dessous un pommier la gueule ouverte en le secouant !

[alexlyon]

Epargner permet d'avoir plus de droits que ceux qui vivent au crochet (parents, société, ou les 2 à la fois).
Nous sommes égaux symboliquement.
Mais dans les faits il y a une hiérarchie sociale.

L'argent, qui ne rend pas forcément plus heureux, sert à ça : assurer la permanence de l'ordre hiérarchique établi.

Dans un témoignage (procès, avis, interview, etc..), la parole d'un allocataire du RSA ne compte pas, même quand il dirait vrai.
C'est un mineur socialement parlant.

[pimono]

Les gens se sont alors posés des questions (apparemment toi tu ne te les pose pas) sur la provenance de l'argent dont la banque se servait pour financer ces dépenses importantes.
La banque a alors dû reconnaître qu'elle prêtait l'argent de ces clients et elle pouvait se le permettre car les clients ne venait pas le chercher et préféré utiliser ces bons.

On va en rester là car c'est maintenant bien plus complexe (monnaie scripturale,...) et ma vision est évidemment inexacte et volontaire très simpliste. Je voulais juste en venir au fait que l'argent des banques c'est avant tout l'argent des épargnants au départ. Même si elle a le droit de "créer" de l'argent elle ne peut le faire d'à partir de l'argent de ces clients.

tu ne m'apprends rien du tout, dès mon plus jeune age, mon esprit est resté coincé sur ce que représentait l'argent.
J'ai toujours préféré avoir des choses concrètes dans les mains, que les "bons" et "promesses d'avoir" dont les gens comme toi sont friands !


Sinon, je t'ai dis que l'épargne ne servait à rien dans notre cas, et joli hors sujet de ta part !
L'épargne ne sert à rien, et effectivement, elle ne rapporte plus grand chose de financier car l'argent des banques est moins cher !!!!
Même l'Etat offrait jusqu'à là des rendements importants qui lui coutaient bras et jambes avec ses plans foireux (pel) pour pas grand chose...

[Vincent92]

Les gens se sont alors posés des questions (apparemment toi tu ne te les pose pas) sur la provenance de l'argent dont la banque se servait pour financer ces dépenses importantes.
La banque a alors dû reconnaître qu'elle prêtait l'argent de ces clients et elle pouvait se le permettre car les clients ne venait pas le chercher et préféré utiliser ces bons.

On va en rester là car c'est maintenant bien plus complexe (monnaie scripturale,...) et ma vision est évidemment inexacte et volontaire très simpliste. Je voulais juste en venir au fait que l'argent des banques c'est avant tout l'argent des épargnants au départ. Même si elle a le droit de "créer" de l'argent elle ne peut le faire d'à partir de l'argent de ces clients.

tu ne m'apprends rien du tout, dès mon plus jeune age, mon esprit est resté coincé sur ce que représentait l'argent.
J'ai toujours préféré avoir des choses concrètes dans les mains, que les "bons" et "promesses d'avoir" dont les gens comme toi sont friands !


Sinon, je t'ai dis que l'épargne ne servait à rien dans notre cas, et joli hors sujet de ta part !
L'épargne ne sert à rien, et effectivement, elle ne rapporte plus grand chose de financier car l'argent des banques est moins cher !!!!
Même l'Etat offrait jusqu'à là des rendements importants qui lui coutaient bras et jambes avec ses plans foireux (pel) pour pas grand chose...

Je n'ai toujours pas compris comment on peut massivement investir sans aucun épargnant. Pourrais tu poursuivre ton raisonnement?
Tu vas voir ton banquier (qui n'existerait pas sans épargnant mais admettons), très bien. Et suite, tu lui demandes de l'argent. D'où sort l'argent qu'il te prête?

Moi je ne vois que 3 moyens :
1 - Obtenir des dépôts de ses clients
2 - Emprunter des réserves à d’autres banques (qui a elles mêmes des épargnants)
3 - Emprunter des réserves auprès de la banque centrale.
Donc cette nouvelle monnaie engendrée par le prêt que tu demandes n’est pas créée à partir de rien, mais bien à partir des réserves, dont la majorité proviennent des dépôts. Il en va de soi que la plupart des prêts octroyés par les banques commerciales découlent des dépôts qu’elles reçoivent de leurs clients.
Mais si tu vois un quatrième moyen qui permet de créer de l'argent sans épargnant, je pense que ton raisonnement pourrait intéresser tous les pays qui n'ont aucun moyen de satisfaire les besoins de leur population. Si Salva Kiir passe par là...
Donc, je t'en prie, développe.

N.B. : Je n'ai pas dit que la banque ne pouvait pas prêter plus d'argent qu'elle ne possède. C'est bien dit qu'elle devait posséder de l'argent pour pouvoir faire des prêts.

[pimono]

Epargner permet d'avoir plus de droits que ceux qui vivent au crochet (parents, société, ou les 2 à la fois).
Nous sommes égaux symboliquement.
Mais dans les faits il y a une hiérarchie sociale.

L'argent, qui ne rend pas forcément plus heureux, sert à ça : assurer la permanence de l'ordre hiérarchique établi.

Dans un témoignage (procès, avis, interview, etc..), la parole d'un allocataire du RSA ne compte pas, même quand il dirait vrai.
C'est un mineur socialement parlant.

Tu as beau affirmer que la parole d'un bénéficiaire du RSA ne compte pas, dans ma vraie vie, je me souviens d'avoir appelé la police car des voitures étaient mal garrées et m'empechaient de sortir de chez moi et ils sont venus rapidement alors que quand c'est mon père, dument "établi" dans la vie active qui a appelé, personne n'est venu et une des dernières personnes à me courrir après, son nom est googlable et figure sur des décrets ministériels aussi je pense que ce sont tes affirmations qui n'ont aucune valeur !

Par ailleurs, être au crochet de sa rente et dépendre de tout ce qui en découle ou être coincé au travail pour pouvoir épargner sans même savoir trop pourquoi, c'est bien pire que d'être au RSA et de disposer de sa vie exactement comme bon nous semble.

Tu parles de l'ordre hiérarchique établi et tu es libre d'avoir ton opinion, pour ma part, je pense que c'est les gens qui sont obligés de travailler qui sont en bas de l'échelle sociale et cela sans négociation ou atténuation possible, car ce sont des nécéssiteux qui ont le rôle du larbin au service de la cour !
L'obligation de travailler et la non disposition de la gestion de son temps et la privation de sa liberté, c'est bien la pire des souffrances qu'on peut faire à un être humain !

[pimono]

Je n'ai toujours pas compris comment on peut massivement investir sans aucun épargnant. Pourrais tu poursuivre ton raisonnement?

As-tu entendu parler des 4000 milliards d'euros de la BCE ?
Tu crois vraiment que cet argent représente quelque chose de sérieux qui vient des petits épargnants ?

https://www.challenges.fr/finance-et-ma ... bce_520551

[alpha2]

Par ailleurs, être au crochet de sa rente et dépendre de tout ce qui en découle ou être coincé au travail pour pouvoir épargner sans même savoir trop pourquoi, c'est bien pire que d'être au RSA et de disposer de sa vie exactement comme bon nous semble.

Tu dépends de la générosité de l'Etat, ce qui est une situation moins stable que celui qui dépend de son épargne pour vivre. Donc les "chiens" d'épargnants disposent davantage de leur vie que toi...

[pimono]

Tu dépends de la générosité de l'Etat, ce qui est une situation moins stable que celui qui dépend de son épargne pour vivre. Donc les "chiens" d'épargnants disposent davantage de leur vie que toi...

le sujet c'est pas le rsa, mais plus l'épargne avec les effets d'une hausse des taux, aussi merci de rester dans le sujet !

Sinon, avec ~500e de rsa , on ne peut pas parler de générosité de l'état, c'est la rémunération la moins élevée qui existe et mon train de vie, je le dois qu'à moi même. Ce qui n'est pas du tout le cas des gens qui sont en situation de pouvoir épargner avec l'argent de la société !

[Vincent92]

Je n'ai toujours pas compris comment on peut massivement investir sans aucun épargnant. Pourrais tu poursuivre ton raisonnement?

As-tu entendu parler des 4000 milliards d'euros de la BCE ?
Tu crois vraiment que cet argent représente quelque chose de sérieux qui vient des petits épargnants ?

https://www.challenges.fr/finance-et-ma ... bce_520551

Ok, tu parles donc de création monétaire de la BCE. On a fait un bon historique énorme et le système est nettement plus complexe qu'à la création.

La BCE peut effectivement créer de l'argent. Cet argent supplémentaire créé de l'inflation (augmentation du prix des marchandises). Le problème est que si les revenus des ménages n'augmentent pas aussi vite que l'inflation monétaire, c'est un peu comme si elle créée une nouvelle taxe car leur pouvoir d'achat diminue. Par ricochet, les entreprises vendront moins et le chiffre d'affaire va diminuer. Ce qui nuit à l'activité économique.

On estime que l'idéal pour avoir une économie florissante est un taux d'inflation autour de 2-3%. Pour y parvenir, La BCE avait un levier : Les taux directeurs (déjà à 0%) qui définissent les taux auxquelles les banques lui empruntent de l'argent. L'idée est que moins les banques empruntent cher plus elles peuvent prêter facilement.
Comme cela n'est pas suffisant pour que l'inflation reparte, elle active un deuxième levier : Par exemple, racheter à des conditions avantageuses les obligations d'états bancaire.
L'objectif est que les liquidités ainsi récupérées permettent aux banques de prêter aux entreprises et aux particuliers. Ce qui devrait mécaniquement faire monter le taux d'inflation et l'investissement.

Une fois qu'on a dit cela, à quoi servent les épargnants?

Et bien, revenons tout simplement en 2008 pour voir à quoi servent les fonds propres...

La réglementation prudentielle est destinée à éviter que les banques ne prennent trop de risques et finissent par faire faillite. En effet, si la situation financière d’un client est irrémédiablement compromise, le prêt que la banque lui a consenti risque de ne pas être remboursé. Dans ce cas, la banque devra combler son manque de liquidités en empruntant aux autres banques les montants non remboursés et devra enregistrer une perte comptable correspondant à la partie du crédit non remboursée. Si trop de clients de la banque ne peuvent rembourser leurs emprunts, c’est la banque elle-même qui se retrouve dans une situation difficile. Compte tenu des liens de financement entre les banques, qui se prêtent mutuellement, les difficultés d’une banque peuvent se transmettre à l’ensemble du secteur bancaire.
C’est pourquoi les réglementations dites prudentielles imposent aux banques des limites dans le montant total de leurs engagements. En particulier, elles doivent respecter un ratio de solvabilité rapportant le montant total de leurs fonds propres à leurs engagements.
Les épargnants servent donc à rendre les banques solvables et le système plus résiliant.
Ainsi, je maintiens que je ne pense pas que cela puisse fonctionner (durablement) sans épargnants.

[wesbam]

La hausse de taux dans la zone euro n’est pas pour demain. Les banques centrales ont injectées des montagnes de liquidités et volontairement fait baisser les taux courts et longs vers leurs plus bas historiques. Ceci a propulsé l’immobilier, les obligations, les actions et d’autres actifs au plus haut historique.

Ces actions ont énormément favorisé les investisseurs au détriment des travailleurs.

Or cette politique fonctionne tant que les acteurs économiques ont confiance dans la monnaie et que le surendettement lié à des taux aussi bas ne se transforme pas en crise financière (c.f. crise des subprimes).

Historiquement parlant, l’endettement excessif des états et acteurs économiques ont toujours débouchés sur une crise financière majeure avec une hausse des taux rapides et non maîtrisée.

- Cela débuterait par un krach obligataire
- L’Etat et les entreprises verraient leurs coûts de refinancement s’envoler
- Les banques françaises avaient 1110,9 milliards d’euros de créances immobilières dans tout le pays à mai 2018, comme elles prêtent à taux fixe sur de longues échéances et se financent à taux court, ce sont elles qui prennent le risque, toute hausse des taux de 100 points de base équivaudrait à environ 11 milliards de pertes annuelles.
- Des taux à plus de 7% interdisent d’emprunter au-delà de 15 ans, c’est approximativement à ce seuil où le montant des intérêts à payer augmentent plus vite que la capacité de remboursement.
- Bref mécaniquement tous les actifs baisseront rapidement et sensiblement due à une une crise de liquidité.

Mon opinion est que de toute façon aucun pays ne remboursera ses dettes… Les créanciers seront ruinés. Un conseil : il vaudra mieux être non endetté et avoir du cash.

[pimono]

Ainsi, je maintiens que je ne pense pas que cela puisse fonctionner (durablement) sans épargnants.

Mais cela ne fonctionne plus, ouvres bien les yeux = la france est à 2 doigts de la banqueroute, si c'était une entreprise elle aurait été priée de se mettre en faillite et en cessation de paiement immédiatement ! chaque année la France se fait taper sur les doigts par l'Europe et ce qui vient au secours du système car l'ensemble des états sont en train de couler, c'est bien l'argent artificiel qui n'existe nulle part mais qui est déversé constamment dans l'économie , et ce n'est certainement pas les petits épargnants qui sauvent la cocoteraie...

[Vincent92]

Ainsi, je maintiens que je ne pense pas que cela puisse fonctionner (durablement) sans épargnants.

Mais cela ne fonctionne plus, ouvres bien les yeux = la france est à 2 doigts de la banqueroute, si c'était une entreprise elle aurait été priée de se mettre en faillite et en cessation de paiement immédiatement ! chaque année la France se fait taper sur les doigts par l'Europe et ce qui vient au secours du système car l'ensemble des états sont en train de couler, c'est bien l'argent artificiel qui n'existe nulle part mais qui est déversé constamment dans l'économie , et ce n'est certainement pas les petits épargnants qui sauvent la cocoteraie...

Il faut distinguer deux choses : les créances d'états et les créances bancaires.

Ci avant j'ai parlé des créances bancaires et de l'obligation d'avoir des épargnants (pour avoir des fonds propre et ne pas se retrouver sans liquidité).
Tu parles maintenant de la créance française.
Concernant la créance d'état : La première chose à dire est que la banques centrale française n'est plus dépendante de l'état depuis 1993. Ce qui veut dire qu'elle ne peut plus lui prêter directement de l'argent. C'est sur ce même modèle qu'on a créé la BCE en 1998. Pour emprunter les états doivent se tourner vers les marchés financiers enfin de trouver des investisseurs. La BCE ne peut acheter de dette publique que sur le marché secondaire (donc acheter une première fois par des investisseurs). Il faut donc nécessairement des épargnants pour que ce système fonctionne. Et ce système a été mise en place pour éviter une trop grande inflation (même effets négatives que décrit avant) suite à une impression trop grande de billets.

J'ai également des doutes sur le fait que l'état français rembourse à un moment donné sa dette. Non pas qu'ils ne soient pas possible de rembourser ce qu'on doit (100% du PIB c'est franchement pas si terrible. En effet, c'est un peu ridicule de rapporter la dette sur une année d'exercice. Si on fait le même exercice sur les particuliers, alors une grande partie de la population est en faillite. Il faut surtout voir combien les intérêts coutent par an. Et on pourrait rembourser à la suite d'une forte inflation par exemple) mais parce qu'on est incapable d'avoir un budget à l'équilibre (il y a trop de dépenses de fonctionnement et d'aides en France. C'est surtout cela qui plombe le budget). Mais ceci peut durer encore très longtemps. L'investisseur ne s'y trompe pas forcément d'ailleurs puisque les obligations françaises sont en général de courte durée. Donc paradoxalement, si la majorité pense que l'état ne remboursera jamais, peu pense que la France va faire faillite d'ici 5-7 ans.

[pimono]

(il y a trop de dépenses de fonctionnement et d'aides en France. C'est surtout cela qui plombe le budget).

tu parles des aides faites aux épargnants qu'on constate à travers le montant de l'épargne française en guise de résultat ?

[Vincent92]

(il y a trop de dépenses de fonctionnement et d'aides en France. C'est surtout cela qui plombe le budget).

tu parles des aides faites aux épargnants qu'on constate à travers le montant de l'épargne française en guise de résultat ?

Non, concernant les aides, je parle de toutes les niches fiscales (*) et les rentes (**). Je te dis pas que tout est injustifié et je serais encore moins dire ce qu'il faudrait diminuer mais si la France était une entreprise comme tu dis, ca ferait bien longtemps qu'elle aurait réduit la voilure.
Concernant les dépenses, je ne pense pas devoir expliciter. Avec 58% de PIB de dépense publique, je pense que c'est clair pour un peu près tout le monde.

(*) : CICE (~21 milliards), Crédit d'impôt en faveur de la recherche (~6 milliards), Crédit d'impôt au titre de l'emploi d'un salarié à domicile (~5 milliards), Abattement de 10 % au titre de l'impôt sur le revenu sur le montant des pensions y compris alimentaires (~4 milliards), Taux de TVA réduit pour les travaux portant sur des logements achevés depuis plus de deux ans (~3,5 milliards),...
(**) : retraites (~290 milliards), chômage (~100 milliards), RSA (~10 milliards), handicapé, invalidité,...