Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

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kamoulox
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#151 Message par kamoulox » 07 févr. 2019, 22:14

Moscou c’est largement plus étalé que paris et largement plus peuplé que l’IDF, sans compter que si paris centralise tout, Moscou c’est pire

canti
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#152 Message par canti » 07 févr. 2019, 22:17

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 22:12
canti a écrit :
07 févr. 2019, 22:04
alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 22:01
Et comment on fait pour vendre le T2 dans le XVeme à l'émir du Qatar (au lieu du salarié de SSII qui va à la Défense) ?
tu le vendras à un couple sans enfant avec des revenus de 10ke par mois ou gros apport. Pour rappel le PIB de UK et de France sont sensiblement les mêmes.... Et pourtant Londres centre est près de 3 fois plus cher que Paris. En plus les taux de crédit immobilier sont plus élevés en UK...
Oui. Un exemple encore plus frappant est Moscou, où les prix sont aussi élevés qu'à Paris alors que les salaires de la plupart moscovites sont de même pas 1000€/mois.
Oui, à une nuance près, en France, on a Tracfin qui vérifie l'origine des fonds... Alors qu'en Russie les oligarches, qui ont volé l'argent du peuple, sont protégés par Poutine et peuvent acheter tout ce qu'ils veulent tant qu'ils continuent de soutenir leur président....

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#153 Message par kamoulox » 07 févr. 2019, 22:39

Nous ils s’appellent pas oligarques mais c’est tout comme...

Vincent92
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#154 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 10:20

JiBéPé a écrit :Il n'y a pas débat sur le fait que la valeur du bien immobilier est à l'actif au bilan.
Ce qui peut être au passif dans le cas d'un achat immobilier, ce sont tes dettes. Le bien en lui-même est un actif. Je ne sais pas quoi te dire d'autre, c'est un fait. Franchement désolé que tu vois ça comme une fermeture arbitraire de ma part...
Je te donne un lien qui explique assez bien les grandes lignes : https://comptabilite.ooreka.fr/comprend ... mptabilite
Je note au passage que je suis tombé, en cherchant ce lien sur google, sur des sites de margoulins qui travestissent les termes pour arranger leur discours, genre là : https://esprit-riche.com/votre-maison-e ... -un-actif/. Si ce genre de personnages ont mis le doute dans ton esprit, désolé, mais leur discours n'a aucune rigueur comptable.
Je ne connais pas le site "esprit riche". Tout dépend de ce qu'on entend par actif. Si tu fais de la comptabilité d'entreprise l'immobilier d’entreprise est un actif.
Personnellement, je définis un actif comme est un élément identifiable du patrimoine d’une entité ou d'un agent économique ayant une valeur économique positive, c'est-à-dire générant une ressource que l'entité contrôle du fait d'événements passés et dont cette entité attend un avantage économique futur.
Avec cette définition c'est plus ambiguë. Par exemple, avoir une RP correspondant au besoin de se loger et avoir une RP luxueuse ce n'est pas pareil.
Mais je ne veux pas trop discuter là dessus. J'ai bien vu en à peine 3 lignes de développement les mêmes réticences que lorsque j'ai dit que la RP était une dépense. Je n'ai pas envie de passer 2 pages à expliquer seul contre plein ma position. Il y aurait pourtant beaucoup à dire.
JiBéPé a écrit :Sur le sujet des actifs mobiliers non taxés, oui, il y a des cas de limitation de la fiscalité. Je ne connais pas bien le sujet (j'ai un PEL, mais je suis débutant en AV), mais il me semble que les possibilités sont relativement limitées, non? (par exemple plafond de 4600€ par an pour une AV, c'est ça?) Le cas général est la taxation, l'exonération est le cas particulier, sous des plafonds limités. C'est cohérent avec ce que je disais.
Non, tu es limité à une certaine somme/personne pour une AV mais tu peux sortir 100k€ sans taxe il suffit de le faire en plusieurs années.
Pour un PEA, tu ne paies que les charges sociales si tu sors après 8 ans sans limitation sur la somme.
En ce plaçant du point de vue de l'individu comme tu le fais et en disant que toute PV doit être taxée, il n'y a rien de cohérent de détaxer à ce point ces actifs financiers et vouloir taxer la RP.
Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Par exemple, imaginons que je sois un spéculateur immobilier, je vois Wauquiez arriver au pouvoir (bon, ok, c'est tiré par les cheveux :mrgreen: ), je sais que je peux acheter tranquille car il ne se passera rien contre l'immobilier pendant son quinquennat. Je devrais donc pouvoir continuer à profiter d'un marché structurellement haussier pendant ces 5 années.
Si spéculer c'est essayer d'anticiper le futur (c'est la définition première et peut être ce que tu veux dire?) je ne vois pas le problème. C'est très sain d'essayer d'anticiper le futur. Ce qui ne l'est pas c'est d'acheter sur courte durée pour réaliser un gain important. Je ne vois pas en quoi c'est malsain ou mauvais pour le marché d'avoir des acheteurs qui achètent quand ils voient que le marché est favorable à moyen terme.
Ça doit être parce que je lis trop la prose de Ben92... :mrgreen:
Sans rire, je pense que beaucoup d'acheteurs, notamment en IDF, ne sont pas des spéculateurs actifs, mais passifs, c'est-à-dire qu'ils achètent avant tout pour se loger, mais qu'ils n'achèteraient pas à ce prix s'ils ne pensaient en plus faire une PV quelques années plus tard. C'est-à-dire que l'aspect spéculatif de leur réflexion participe à la décision d'achat.
Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer la moindre économie? Es tu sûr de ne pas vouloir simplement que le marché immobilier baisse et qu'il y ait une proportion plus importante de locataires?
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 févr. 2019, 10:51, modifié 1 fois.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#155 Message par lecriminel » 08 févr. 2019, 10:33

Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer le moindre gain?
c'est la bulle qui rend obligatoire la PV pour ne pas faire une opération globalement trop mauvaise;
comme dit précedemment les acheteurs qui font des PV aujourd'hui mais ont acheté cher (genre en 2007) ont payé bien plus cher pour se loger que toutes les générations precedentes, fussent-elles locavies.
Si tu achètes à un prix décent, tu auras ton gain, même sans PV, même avec MV.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#156 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 10:37

lecriminel a écrit :
08 févr. 2019, 10:33
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer le moindre gain?
c'est la bulle qui rend obligatoire la PV pour ne pas faire une opération globalement trop mauvaise;
comme dit précedemment les acheteurs qui font des PV aujourd'hui mais ont acheté cher (genre en 2007) ont payé bien plus cher pour se loger que toutes les générations precedentes, fussent-elles locavies.
Si tu achètes à un prix décent, tu auras ton gain, même sans PV, même avec MV.
L’immobilier coûte aujourd'hui plus cher proportionnellement aux revenus. Cela est principalement dû aux taux bas, une économie ralenti et à la diminution d'autres dépenses (nourriture, haute technologie,...). C'est un fait.
Mais je ne vois pas l'intérêt de vouloir rendre la dépense encore plus importante pour un propriétaire de RP. Sauf si l'objectif est d'augmenter encore d'avantage la proportion de locataires.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#157 Message par canti » 08 févr. 2019, 10:57

Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20

Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).

quelle louable cause que de vouloir lutter contre la spéculation.
Par contre je reste toujours sans véritable réponse par rapport à ton PEE qui rapporte 6% par an...

Est ce que comme moi, tu considères cela comme de la spéculation ?
Tiens un petit exemple, cette entreprise avec le carnet de commandes plein qui décide de délocaliser en Pologne après avoir reverser 57 milliards de dividende :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ty-6167638

141 personnes en CDI qui perdent leur emploi (200 au total avec les prestataires). Et tout ça pourquoi ? pour délocaliser en pologne ou le cout du travail est moins cher et faire plaisir aux spéculateurs pour augmenter encore la rentabilité (qui est déjà énorme). Voilà l'une des raisons pour obtenir des rendements aussi importants. Toujours augmenter les bénéfices et cela se fait au détriment des salariés.

Mais bon j'ai bien compris que ce n'est pas ton problème car cela t'arrange. La spéculation chez toi est à géométrie variable.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#158 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 11:06

canti a écrit :
08 févr. 2019, 10:57
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20

Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).

quelle louable cause que de vouloir lutter contre la spéculation.
Par contre je reste toujours sans véritable réponse par rapport à ton PEE qui rapporte 6% par an...

Est ce que comme moi, tu considères cela comme de la spéculation ?
Tiens un petit exemple, cette entreprise avec le carnet de commandes plein qui décide de délocaliser en Pologne après avoir reverser 57 milliards de dividende :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ty-6167638

141 personnes en CDI qui perdent leur emploi (200 au total avec les prestataires). Et tout ça pourquoi ? pour délocaliser en pologne ou le cout du travail est moins cher et faire plaisir aux spéculateurs pour augmenter encore la rentabilité (qui est déjà énorme). Voilà l'une des raisons pour obtenir des rendements aussi importants. Toujours augmenter les bénéfices et cela se fait au détriment des salariés.

Mais bon j'ai bien compris que ce n'est pas ton problème car cela t'arrange. La spéculation chez toi est à géométrie variable.
Ce n'est pas à géométrie variable mais plutôt qu'on ne voit pas les mêmes variables et que tu compares choux et carottes.
Si on compare une action à un bien immobilier loué par un bailleur, le dividende n'est pas la PV mais le loyer.
Est ce que je trouve ca normal qu'un propriétaire tire un bénéfice régulier? Oui, c'est normal qu'un bailleur ait des loyers et qu'un actionnaire ait des dividendes.
Est ce que je trouve normal qu'on délocalise l'emploi en Pologne si facilement? Non, mais les Français votent avec leur pied. La seul personne qui voulait vraiment sortir de l'UE au présidentiel a fait moins de 1% des votes.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#159 Message par canti » 08 févr. 2019, 11:14

Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 11:06
canti a écrit :
08 févr. 2019, 10:57
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20

Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).

quelle louable cause que de vouloir lutter contre la spéculation.
Par contre je reste toujours sans véritable réponse par rapport à ton PEE qui rapporte 6% par an...

Est ce que comme moi, tu considères cela comme de la spéculation ?
Tiens un petit exemple, cette entreprise avec le carnet de commandes plein qui décide de délocaliser en Pologne après avoir reverser 57 milliards de dividende :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ty-6167638

141 personnes en CDI qui perdent leur emploi (200 au total avec les prestataires). Et tout ça pourquoi ? pour délocaliser en pologne ou le cout du travail est moins cher et faire plaisir aux spéculateurs pour augmenter encore la rentabilité (qui est déjà énorme). Voilà l'une des raisons pour obtenir des rendements aussi importants. Toujours augmenter les bénéfices et cela se fait au détriment des salariés.

Mais bon j'ai bien compris que ce n'est pas ton problème car cela t'arrange. La spéculation chez toi est à géométrie variable.
Ce n'est pas à géométrie variable mais plutôt qu'on ne voit pas les mêmes variables et que tu compares choux et carottes.
Si on compare une action à un bien immobilier loué par un bailleur, le dividende n'est pas la PV mais le loyer.
Est ce que je trouve ca normal qu'un propriétaire tire un bénéfice régulier? Oui, c'est normal qu'un bailleur ait des loyers et qu'un actionnaire ait des dividendes.
Est ce que je trouve normal qu'on délocalise l'emploi en Pologne si facilement? Non, mais les Français votent avec leur pied. La seul personne qui voulait vraiment sortir de l'UE au présidentiel à fait moins de 1% des votes.
Je ne compare pas des choux et des carottes.
Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#160 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 11:27

canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique des produits dérivés qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique. C'est aujourd'hui nuisible.
Mais j'ai aussi parfaitement conscience que la France n'a absolument aucun levier pour changer ce système.
Si l'entreprise ne fabrique pas un besoin primaire (manger, se loger, se déplacer, s'habiller,...), j'ai moins de problème à laisser faire le marché.
canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.
Mais que proposes tu pour régler ce problème sans en créé un plus important?
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#161 Message par canti » 08 févr. 2019, 11:33

Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 11:27
canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique d'un produit dérivé qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique.
Mais j'ai aussi parfaitement conscience que la France n'a absolument aucun levier pour changer ce système.
Si l'entreprise ne créée pas un besoin primaire (manger, se loger, se déplacer, s'habiller,...), j'ai moins de problème à laisser faire le marché.
canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.
Mais que proposes tu pour régler ce problème sans en créé un plus important?
Si on ne peut rien faire contre cette spéculation et que cela peut poser des problèmes plus important
je propose qu'on taxe tes 6% à hauteur de la moitié. il te resterait encore 3%. c'est déjà très bien.

Les 3%, on les verse dans les caisses de retraite. Cela éviterait de devoir travailler pendant 45 ans pour avoir au final une retraite de 1000 euros. On pourrait aussi utiliser cette taxe pour renflouer les caisses de la sécurité sociale.
tu es d'accord ?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#162 Message par JiBéPé » 08 févr. 2019, 11:35

Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
JiBéPé a écrit :Il n'y a pas débat sur le fait que la valeur du bien immobilier est à l'actif au bilan.
Ce qui peut être au passif dans le cas d'un achat immobilier, ce sont tes dettes. Le bien en lui-même est un actif. Je ne sais pas quoi te dire d'autre, c'est un fait. Franchement désolé que tu vois ça comme une fermeture arbitraire de ma part...
Je te donne un lien qui explique assez bien les grandes lignes : https://comptabilite.ooreka.fr/comprend ... mptabilite
Je note au passage que je suis tombé, en cherchant ce lien sur google, sur des sites de margoulins qui travestissent les termes pour arranger leur discours, genre là : https://esprit-riche.com/votre-maison-e ... -un-actif/. Si ce genre de personnages ont mis le doute dans ton esprit, désolé, mais leur discours n'a aucune rigueur comptable.
Je ne connais pas le site "esprit riche". Tout dépend de ce qu'on entend par actif. Si tu fais de la comptabilité d'entreprise l'immobilier d’entreprise est un actif.
Personnellement, je définis un actif comme est un élément identifiable du patrimoine d’une entité ou d'un agent économique ayant une valeur économique positive, c'est-à-dire générant une ressource que l'entité contrôle du fait d'événements passés et dont cette entité attend un avantage économique futur.
Avec cette définition c'est plus ambiguë. Par exemple, avoir une RP correspondant au besoin de se loger et avoir une RP luxueuse ce n'est pas pareil.
Mais je ne veux pas trop discuter là dessus. J'ai bien vu en à peine 3 lignes de développement les mêmes réticences que lorsque j'ai dit que la RP était une dépense. Je n'ai pas envie de passer 2 pages à expliquer seul contre plein ma position. Il y aurait pourtant beaucoup à dire.
Tu prends la définition que donne Wikipédia pour la notion d'actif. Très bien.
Cette définition est parfaitement en accord avec ce que je disais et ne va pas du tout dans ton sens. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
"générant une ressource [...] et dont cette entité attend un avantage économique futur" --> c'est très clair que posséder un logement rend le service de se loger beaucoup moins cher que de ne pas posséder un logement et de louer un logement équivalent. Ce n'est pas parce qu'il y a quand même des frais pour faire fonctionner le logement (entretien, énergie, TH/TF) qu'il n'apporte pas un avantage économique. C'est cela que tu ne veux pas comprendre depuis le début : pour toi le logement coûte et ne rapporte rien alors que pour moi, le logement coûte mais permet de moins dépenser que si on ne le possédait pas, donc il rapporte.
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
JiBéPé a écrit :Sur le sujet des actifs mobiliers non taxés, oui, il y a des cas de limitation de la fiscalité. Je ne connais pas bien le sujet (j'ai un PEL, mais je suis débutant en AV), mais il me semble que les possibilités sont relativement limitées, non? (par exemple plafond de 4600€ par an pour une AV, c'est ça?) Le cas général est la taxation, l'exonération est le cas particulier, sous des plafonds limités. C'est cohérent avec ce que je disais.
Non, tu es limité à une certaine somme/personne pour une AV mais tu peux sortir 100k€ sans taxe il suffit de le faire en plusieurs années.
Pour un PEA, tu ne paies que les charges sociales si tu sors après 8 ans sans limitation sur la somme.
En ce plaçant du point de vue de l'individu comme tu le fais et en disant que toute PV doit être taxée, il n'y a rien de cohérent de détaxer à ce point ces actifs financiers et vouloir taxer la RP.
Tu abordes un domaine que je maîtrise mal. Deux remarques cependant:
- Il me semble qu'un PEA est limité par le montant maximum des versements (150k€?). Cela dit, cela ressemble effectivement à une bonne niche fiscale.
- Il n'y a pas de zones tendues sur les actions! Ce que je veux dire, c'est que si cet avantage fiscal sur les actions encouragent certains à se porter sur ce type de support, ça n'a jamais empêché quelqu'un de se loger. Je sais que ce n'est pas l'objet de ton argument qui consistait à identifier des actifs pour lesquels les plus-values sont moins taxées, mais il faut quand même voir la transcription dans la réalité des actifs dont on parle. Avant d'être un investissement, un logement est un objet qui a une fonctionnalité vitale. Ces PEA et AV donnent certes des avantages, mais je maintiens que les cas de possibilités de défiscalisation restent des cas particuliers encadrés par la loi avec, dans tous les cas, des plafonds. Le cas général reste la taxation de la plus-value lors de la revente d'un bien et parmi les différents types d'actifs, je pense très sincèrement que les logements ne devraient pas être un cas particulier de niche fiscale.
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Il ne me semble pas que tu avais précisé les taux (désolé si je l'ai loupé). Je découvre que tu envisageais une taxation au fur et à mesure des 5 années de 100-80-60-40-20%. C'est très élevé les premières années et si ça dissuade effectivement les spéculateurs qui voudraient revendre rapidement, je pense que c'est injuste pour les particuliers qui doivent, en toute bonne foi, revendre rapidement (mutations, accidentes de la vie, divorces, etc.). Une taxation beaucoup plus faible (par exemple 30% les 10 premières années, puis 20% au-delà) me parait plus juste et me parait aller dans le sens de combattre l'idée qu'on gagne forcément de l'argent en revendant un bien immobilier. En effet, avec une telle taxation, non seulement on freine la spéculation car l'achat-revente est moins rentable, mais on fait davantage réfléchir les gens sur le point d'inflexion du delta entre les frais de notaire/et la PV à la revente.
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Par exemple, imaginons que je sois un spéculateur immobilier, je vois Wauquiez arriver au pouvoir (bon, ok, c'est tiré par les cheveux :mrgreen: ), je sais que je peux acheter tranquille car il ne se passera rien contre l'immobilier pendant son quinquennat. Je devrais donc pouvoir continuer à profiter d'un marché structurellement haussier pendant ces 5 années.
Si spéculer c'est essayer d'anticiper le futur (c'est la définition première et peut être ce que tu veux dire?) je ne vois pas le problème. C'est très sain d'essayer d'anticiper le futur. Ce qui ne l'ai pas c'est d'acheter sur courte durée pour réaliser un gain important. Je ne vois pas en quoi c'est malsain ou mauvais pour le marché d'avoir des acheteurs qui achètent quand ils voient quand le marché est favorable à moyen terme.
Revenons aux fondamentaux. En quoi la spéculation immobilière pose-t-elle un problème? Parce qu'elle induit un prix d'échange complètement décorrélé de la valeur d'usage, parce qu'elle fausse le prix du marché en faisant rentrer sur ce marché des acteurs qui ne sont pas intéressés par la fonctionnalité de l'objet, mais uniquement par le gain qu'ils peuvent obtenir en conservant le bien un certain temps. Dans ce cadre, un spéculateur qui anticiperait la continuation de la hausse pour acheter 5 logements à revendre dans 5 ans, je ne vois aucunement en quoi c'est sain. Ce n'est pas la spéculation rapide le problème, c'est la spéculation tout court quand elle a trop d'influence sur le marché. Il faut faire rentrer dans la tête des gens que l'immobilier, c'est un investissement qui rapporte, mais dans la durée et par l'exploitation de la fonctionnalité que le bien apporte. La recherche de plus-value est naturelle, mais elle doit être accessoire. Pour moi, c'est ça, un marché immobilier sain.
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Ça doit être parce que je lis trop la prose de Ben92... :mrgreen:
Sans rire, je pense que beaucoup d'acheteurs, notamment en IDF, ne sont pas des spéculateurs actifs, mais passifs, c'est-à-dire qu'ils achètent avant tout pour se loger, mais qu'ils n'achèteraient pas à ce prix s'ils ne pensaient en plus faire une PV quelques années plus tard. C'est-à-dire que l'aspect spéculatif de leur réflexion participe à la décision d'achat.
Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer la moindre économie? Es tu sûr de ne pas vouloir simplement que le marché immobilier baisse et qu'il y ait une proportion plus importante de locataires?
Je me suis relu, et je peine à voir comment tu as pu déduire ce que tu écris.
Qu'appelles-tu "économie"? Dans mon esprit, le fait de disposer d'un bien immobilier par rapport au fait de devoir en louer un équivalent amène déjà des économies chaque année (le propriétaire, même s'il dépense pour se loger, dépense moins à bien équivalent que le locataire), d'autant plus lorsque le prêt est remboursé. C'est cela, le bénéfice apporté par le fait d'être propriétaire. Plus la durée de détention est longue, et plus ces économies s'accumulent pour finir par "annuler" le coût des frais d'achat puis à apporter un gain substantiel en termes de flux de trésorerie qui peuvent être alors affectés à d'autres placements.
Oui, je souhaite que le marché baisse pour les raisons évoquées. J'en ai marre d'entendre les politiques nous expliquer qu'ils font tout pour le pouvoir d'achat des Français en nous montrant les primes de 100€ par ci et les augmentations du SMIC de 2% par là... Alors que le coût du logement pour les classes moyennes en location ou accédante n'a jamais été aussi haut. Les Français et les entreprises ont besoin que le marché immobilier ne soit plus un marché de spéculation pour pouvoir disposer de locaux à un prix plus sain. Mon petit cas personnel a bien peu d'importance, et d'ici un an, nous devrions pouvoir monter un dossier de prêt (il me manque encore 1 bilan comptable) et acheter un logement qui conviendra à notre famille. Je fais partie des chanceux de l'IDF qui disposent de revenus confortables.
Mais je ne souhaite pas forcément une proportion plus importante de locataire : les gens font ce qu'ils veulent, s'ils restent longtemps quelque part, je leur souhaite de pouvoir acheter car c'est plus intéressant financièrement, s'ils ont une situation instable, je leur souhaite de pouvoir trouver une location qui leur convient.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#163 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 11:37

canti a écrit :
08 févr. 2019, 11:33
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 11:27
canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique d'un produit dérivé qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique.
Mais j'ai aussi parfaitement conscience que la France n'a absolument aucun levier pour changer ce système.
Si l'entreprise ne créée pas un besoin primaire (manger, se loger, se déplacer, s'habiller,...), j'ai moins de problème à laisser faire le marché.
canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.
Mais que proposes tu pour régler ce problème sans en créé un plus important?
Si on ne peut rien faire contre cette spéculation et que cela peut poser des problèmes plus important
je propose qu'on taxe tes 6% à hauteur de la moitié. il te resterait encore 3%. c'est déjà très bien.

Les 3%, on les verse dans les caisses de retraite. Cela éviterait de devoir travailler pendant 45 ans pour avoir au final une retraite de 1000 euros. On pourrait aussi utiliser cette taxe pour renflouer les caisses de la sécurité sociale.
tu es d'accord ?
Non, je ne suis pas d'accord. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que taxer de manière très importante vis à vis des autres marchés a pour conséquences de reporter l'investissement sur d'autres marchés. Les entreprises françaises seraient alors obligé d'offrir un dividende encore plus important pour redevenir attractive et de chercher à faire encore plus de marge (par délocalisation, licenciement, vente des activités les moins rentables,...)
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#164 Message par canti » 08 févr. 2019, 11:46

Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 11:37
canti a écrit :
08 févr. 2019, 11:33
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 11:27
canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique d'un produit dérivé qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique.
Mais j'ai aussi parfaitement conscience que la France n'a absolument aucun levier pour changer ce système.
Si l'entreprise ne créée pas un besoin primaire (manger, se loger, se déplacer, s'habiller,...), j'ai moins de problème à laisser faire le marché.
canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.
Mais que proposes tu pour régler ce problème sans en créé un plus important?
Si on ne peut rien faire contre cette spéculation et que cela peut poser des problèmes plus important
je propose qu'on taxe tes 6% à hauteur de la moitié. il te resterait encore 3%. c'est déjà très bien.

Les 3%, on les verse dans les caisses de retraite. Cela éviterait de devoir travailler pendant 45 ans pour avoir au final une retraite de 1000 euros. On pourrait aussi utiliser cette taxe pour renflouer les caisses de la sécurité sociale.
tu es d'accord ?
Non, je ne suis pas d'accord. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que taxer de manière très importante vis à vis des autres marchés a pour conséquences de reporter l'investissement sur d'autres marchés. Les entreprises françaises seraient alors obligé d'offrir un dividende encore plus important pour redevenir attractive et de chercher à faire encore plus de marge (par délocalisation, licenciement, vente des activités les moins rentables,...)
tu n'es pas d'accord pour taxer les dividendes mais par contre les PV de l'immobilier, aucun problème. Apparemment 3% ne te suffit pas... Voilà j'ai ma réponse. Merci

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#165 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 11:54

JiBéPé a écrit :
08 févr. 2019, 11:35
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
JiBéPé a écrit :Il n'y a pas débat sur le fait que la valeur du bien immobilier est à l'actif au bilan.
Ce qui peut être au passif dans le cas d'un achat immobilier, ce sont tes dettes. Le bien en lui-même est un actif. Je ne sais pas quoi te dire d'autre, c'est un fait. Franchement désolé que tu vois ça comme une fermeture arbitraire de ma part...
Je te donne un lien qui explique assez bien les grandes lignes : https://comptabilite.ooreka.fr/comprend ... mptabilite
Je note au passage que je suis tombé, en cherchant ce lien sur google, sur des sites de margoulins qui travestissent les termes pour arranger leur discours, genre là : https://esprit-riche.com/votre-maison-e ... -un-actif/. Si ce genre de personnages ont mis le doute dans ton esprit, désolé, mais leur discours n'a aucune rigueur comptable.
Je ne connais pas le site "esprit riche". Tout dépend de ce qu'on entend par actif. Si tu fais de la comptabilité d'entreprise l'immobilier d’entreprise est un actif.
Personnellement, je définis un actif comme est un élément identifiable du patrimoine d’une entité ou d'un agent économique ayant une valeur économique positive, c'est-à-dire générant une ressource que l'entité contrôle du fait d'événements passés et dont cette entité attend un avantage économique futur.
Avec cette définition c'est plus ambiguë. Par exemple, avoir une RP correspondant au besoin de se loger et avoir une RP luxueuse ce n'est pas pareil.
Mais je ne veux pas trop discuter là dessus. J'ai bien vu en à peine 3 lignes de développement les mêmes réticences que lorsque j'ai dit que la RP était une dépense. Je n'ai pas envie de passer 2 pages à expliquer seul contre plein ma position. Il y aurait pourtant beaucoup à dire.
Tu prends la définition que donne Wikipédia pour la notion d'actif. Très bien.
Cette définition est parfaitement en accord avec ce que je disais et ne va pas du tout dans ton sens. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
"générant une ressource [...] et dont cette entité attend un avantage économique futur" --> c'est très clair que posséder un logement rend le service de se loger beaucoup moins cher que de ne pas posséder un logement et de louer un logement équivalent. Ce n'est pas parce qu'il y a quand même des frais pour faire fonctionner le logement (entretien, énergie, TH/TF) qu'il n'apporte pas un avantage économique. C'est cela que tu ne veux pas comprendre depuis le début : pour toi le logement coûte et ne rapporte rien alors que pour moi, le logement coûte mais permet de moins dépenser que si on ne le possédait pas, donc il rapporte.
Il me semble que tu n'as pas lu mon argument. Je compare une RP correspondant au besoin de se loger et avoir une RP luxueuse. Les deux remplissent le même besoin mais n'ont pas les mêmes charges. Enfin bon, laissons tomber ce point. Ce n'est vraiment pas envie de faire plusieurs pages dessus.

JiBéPé a écrit :
08 févr. 2019, 11:35
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
JiBéPé a écrit :Sur le sujet des actifs mobiliers non taxés, oui, il y a des cas de limitation de la fiscalité. Je ne connais pas bien le sujet (j'ai un PEL, mais je suis débutant en AV), mais il me semble que les possibilités sont relativement limitées, non? (par exemple plafond de 4600€ par an pour une AV, c'est ça?) Le cas général est la taxation, l'exonération est le cas particulier, sous des plafonds limités. C'est cohérent avec ce que je disais.
Non, tu es limité à une certaine somme/personne pour une AV mais tu peux sortir 100k€ sans taxe il suffit de le faire en plusieurs années.
Pour un PEA, tu ne paies que les charges sociales si tu sors après 8 ans sans limitation sur la somme.
En ce plaçant du point de vue de l'individu comme tu le fais et en disant que toute PV doit être taxée, il n'y a rien de cohérent de détaxer à ce point ces actifs financiers et vouloir taxer la RP.
Tu abordes un domaine que je maîtrise mal. Deux remarques cependant:
- Il me semble qu'un PEA est limité par le montant maximum des versements (150k€?). Cela dit, cela ressemble effectivement à une bonne niche fiscale.
- Il n'y a pas de zones tendues sur les actions! Ce que je veux dire, c'est que si cet avantage fiscal sur les actions encouragent certains à se porter sur ce type de support, ça n'a jamais empêché quelqu'un de se loger. Je sais que ce n'est pas l'objet de ton argument qui consistait à identifier des actifs pour lesquels les plus-values sont moins taxées, mais il faut quand même voir la transcription dans la réalité des actifs dont on parle. Avant d'être un investissement, un logement est un objet qui a une fonctionnalité vitale. Ces PEA et AV donnent certes des avantages, mais je maintiens que les cas de possibilités de défiscalisation restent des cas particuliers encadrés par la loi avec, dans tous les cas, des plafonds. Le cas général reste la taxation de la plus-value lors de la revente d'un bien et parmi les différents types d'actifs, je pense très sincèrement que les logements ne devraient pas être un cas particulier de niche fiscale.
Oui donc on est finalement d'accord. Le problème principal n'est pas tant que la résidence principale soit moins taxée mais qu'il faut éviter la spéculation parce que c'est un besoin primaire. C'est exactement là que je voulais t'amener.

JiBéPé a écrit :
08 févr. 2019, 11:35
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Il ne me semble pas que tu avais précisé les taux (désolé si je l'ai loupé). Je découvre que tu envisageais une taxation au fur et à mesure des 5 années de 100-80-60-40-20%. C'est très élevé les premières années et si ça dissuade effectivement les spéculateurs qui voudraient revendre rapidement, je pense que c'est injuste pour les particuliers qui doivent, en toute bonne foi, revendre rapidement (mutations, accidentes de la vie, divorces, etc.). Une taxation beaucoup plus faible (par exemple 30% les 10 premières années, puis 20% au-delà) me parait plus juste et me parait aller dans le sens de combattre l'idée qu'on gagne forcément de l'argent en revendant un bien immobilier. En effet, avec une telle taxation, non seulement on freine la spéculation car l'achat-revente est moins rentable, mais on fait davantage réfléchir les gens sur le point d'inflexion du delta entre les frais de notaire/et la PV à la revente.
Donc, on en revient à ce que je dis : Tu ne veux pas lutter contre la spéculation mais tu voudrais que les gens achètent moins (seulement quand ils comptent rester plus de 10 ans). Nous sommes ici en désaccord. Pour moi, ce n'est pas le bon combat.
Concernant les couples qui devraient revendre au bout de 2 ans, ce n'est pas de chance pour eux. Ceci dit, même à 60% il y aurait une PV supérieure au prix d'achat + frais de notaire. Donc, globalement ils ne perdent rien mise à part le fait qu'ils n'ont pas profiter de la hausse très importantes des prix.
JiBéPé a écrit :
08 févr. 2019, 11:35
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Par exemple, imaginons que je sois un spéculateur immobilier, je vois Wauquiez arriver au pouvoir (bon, ok, c'est tiré par les cheveux :mrgreen: ), je sais que je peux acheter tranquille car il ne se passera rien contre l'immobilier pendant son quinquennat. Je devrais donc pouvoir continuer à profiter d'un marché structurellement haussier pendant ces 5 années.
Si spéculer c'est essayer d'anticiper le futur (c'est la définition première et peut être ce que tu veux dire?) je ne vois pas le problème. C'est très sain d'essayer d'anticiper le futur. Ce qui ne l'ai pas c'est d'acheter sur courte durée pour réaliser un gain important. Je ne vois pas en quoi c'est malsain ou mauvais pour le marché d'avoir des acheteurs qui achètent quand ils voient quand le marché est favorable à moyen terme.
Revenons aux fondamentaux. En quoi la spéculation immobilière pose-t-elle un problème? Parce qu'elle induit un prix d'échange complètement décorrélé de la valeur d'usage, parce qu'elle fausse le prix du marché en faisant rentrer sur ce marché des acteurs qui ne sont pas intéressés par la fonctionnalité de l'objet, mais uniquement par le gain qu'ils peuvent obtenir en conservant le bien un certain temps. Dans ce cadre, un spéculateur qui anticiperait la continuation de la hausse pour acheter 5 logements à revendre dans 5 ans, je ne vois aucunement en quoi c'est sain. Ce n'est pas la spéculation rapide le problème, c'est la spéculation tout court quand elle a trop d'influence sur le marché. Il faut faire rentrer dans la tête des gens que l'immobilier, c'est un investissement qui rapporte, mais dans la durée et par l'exploitation de la fonctionnalité que le bien apporte. La recherche de plus-value est naturelle, mais elle doit être accessoire. Pour moi, c'est ça, un marché immobilier sain.
Le problème est que la durée de détention naturelle d'un bien en début de vie n'est pas de 10 ans (changement de région, enfants,...). Mettre une durée à 10 ans, cela veut dire moins de propriétaires et plus de locataires. Je te rappelle qu'il n'y a que 58% de propriétaires en France.
JiBéPé a écrit :
08 févr. 2019, 11:35
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 10:20
Ça doit être parce que je lis trop la prose de Ben92... :mrgreen:
Sans rire, je pense que beaucoup d'acheteurs, notamment en IDF, ne sont pas des spéculateurs actifs, mais passifs, c'est-à-dire qu'ils achètent avant tout pour se loger, mais qu'ils n'achèteraient pas à ce prix s'ils ne pensaient en plus faire une PV quelques années plus tard. C'est-à-dire que l'aspect spéculatif de leur réflexion participe à la décision d'achat.
Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer la moindre économie? Es tu sûr de ne pas vouloir simplement que le marché immobilier baisse et qu'il y ait une proportion plus importante de locataires?
Je me suis relu, et je peine à voir comment tu as pu déduire ce que tu écris.
Qu'appelles-tu "économie"? Dans mon esprit, le fait de disposer d'un bien immobilier par rapport au fait de devoir en louer un équivalent amène déjà des économies chaque année (le propriétaire, même s'il dépense pour se loger, dépense moins à bien équivalent que le locataire), d'autant plus lorsque le prêt est remboursé. C'est cela, le bénéfice apporté par le fait d'être propriétaire. Plus la durée de détention est longue, et plus ces économies s'accumulent pour finir par "annuler" le coût des frais d'achat puis à apporter un gain substantiel en termes de flux de trésorerie qui peuvent être alors affectés à d'autres placements.
Oui, je souhaite que le marché baisse pour les raisons évoquées. J'en ai marre d'entendre les politiques nous expliquer qu'ils font tout pour le pouvoir d'achat des Français en nous montrant les primes de 100€ par ci et les augmentations du SMIC de 2% par là... Alors que le coût du logement pour les classes moyennes en location ou accédante n'a jamais été aussi haut. Les Français et les entreprises ont besoin que le marché immobilier ne soit plus un marché de spéculation pour pouvoir disposer de locaux à un prix plus sain. Mon petit cas personnel a bien peu d'importance, et d'ici un an, nous devrions pouvoir monter un dossier de prêt (il me manque encore 1 bilan comptable) et acheter un logement qui conviendra à notre famille. Je fais partie des chanceux de l'IDF qui disposent de revenus confortables.
Mais je ne souhaite pas forcément une proportion plus importante de locataire : les gens font ce qu'ils veulent, s'ils restent longtemps quelque part, je leur souhaite de pouvoir acheter car c'est plus intéressant financièrement, s'ils ont une situation instable, je leur souhaite de pouvoir trouver une location qui leur convient.
Tu ne souhaites pas une proportion importante de locataire mais c'est la conséquence logique. S'il faut 10 ans pour espérer que son logement coûte moins cher par l'achat, cela veut dire que tu enlèves une partie importante des acheteurs potentiels (une grande partie des "jeunes" primo-accédants déjà).
Ceci dit, comme nous ne faisons pas le même diagnostic, on ne peut pas conclure la même chose, c'est assez logique.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#166 Message par JiBéPé » 08 févr. 2019, 12:12

Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 11:54
Donc, on en revient à ce que je dis : Tu ne veux pas lutter contre la spéculation mais tu voudrais que les gens achètent moins (seulement quand ils comptent rester plus de 10 ans). Nous sommes ici en désaccord. Pour moi, ce n'est pas le bon combat.
Franchement c'est agaçant, rien que ça ne me donne pas envie de te répondre. Je ponds un pavé, structuré, relu, argumenté pour expliquer en quoi il me semble important de lutter contre la spéculation et tu me sors ça.
J'arrête là. Tu as raison, ta solution est parfaite. Toutes les autres solutions sont nulles (en plus de ne pas te convenir personnellement).

Nicolaus
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#167 Message par Nicolaus » 08 févr. 2019, 12:33

Nous avons déjà beaucoup de frais de frottement en France, à moins de mettre en place de gros abattements pour les gens modestes, ça paraît être une mauvaise chose que de fiscaliser les PV pour la résidence principale.

Si l'État veut vraiment lutter contre la spéculation en IdF, il n'a qu'à augmenter l'offre via une politique urbaine ambitieuse. Quelques tours résidentielles de 200 m dans Paris intramuros ça casserait déjà bien la hausse des prix. Baisser la rentabilité locative par la fiscalité serait aussi une piste.

Mais à court terme, il est d'avantage dans l'intérêt de l'État d'entretenir artificiellement la bulle est de chopper les frais de frottement au passage...

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#168 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 12:39

JiBéPé a écrit :
08 févr. 2019, 12:12
Vincent92 a écrit :
08 févr. 2019, 11:54
Donc, on en revient à ce que je dis : Tu ne veux pas lutter contre la spéculation mais tu voudrais que les gens achètent moins (seulement quand ils comptent rester plus de 10 ans). Nous sommes ici en désaccord. Pour moi, ce n'est pas le bon combat.
Franchement c'est agaçant, rien que ça ne me donne pas envie de te répondre. Je ponds un pavé, structuré, relu, argumenté pour expliquer en quoi il me semble important de lutter contre la spéculation et tu me sors ça.
J'arrête là. Tu as raison, ta solution est parfaite. Toutes les autres solutions sont nulles (en plus de ne pas te convenir personnellement).
A vrai dire, c'est précisément parce que tu as fait un pavé argumenté que j'essaie de faire des réponses courtes et reprenant les idées principales (je peux biensur travestir involontairement ta pensée). Non pas pour te manquer de respect mais pour éviter le pavés contre pavés ou plein de discussions dans la discussion qui devient vite illisible. Je peux détailler sur ce paragraphe si tu veux. C'était une réponse à ca :
Il ne me semble pas que tu avais précisé les taux (désolé si je l'ai loupé). Je découvre que tu envisageais une taxation au fur et à mesure des 5 années de 100-80-60-40-20%.
Oui, c'est bien ca.
C'est très élevé les premières années et si ça dissuade effectivement les spéculateurs qui voudraient revendre rapidement, je pense que c'est injuste pour les particuliers qui doivent, en toute bonne foi, revendre rapidement (mutations, accidentes de la vie, divorces, etc.).
Ce n'est pas spécialement une catastrophe pour le couple. Une PV se fait en soustrayant au prix de vente le prix d'achat et le frais de notaire, voir éventuellement les travaux. Donc, s'ils réalisent une PV, même taxée à 60%, ils n'ont pas perdu d'argent dans leur opération. Par contre, ils sont handicapés pour refaire un achat (tout comme s'ils étaient restés locataires), les prix ayant fortement augmentés. L'idée principale de cette taxe (associé aux frais de frottement déjà existants) est de rendre peu probable le gain important sur courte durée sans pour autant pénaliser ceux qui achètent pour plus longtemps.
Une taxation beaucoup plus faible (par exemple 30% les 10 premières années, puis 20% au-delà) me parait plus juste et me parait aller dans le sens de combattre l'idée qu'on gagne forcément de l'argent en revendant un bien immobilier.
En effet, avec une telle taxation, non seulement on freine la spéculation car l'achat-revente est moins rentable, mais on fait davantage réfléchir les gens sur le point d'inflexion du delta entre les frais de notaire/et la PV à la revente.
Je pense que la majorité des acheteurs réfléchissent plus que ce que tu sembles penser. Ils n'ont pas besoin d'une autre taxe pour réfléchir. Ta taxe ne décale pas vraiment le point d'inflexion (mise à part ceux qui prennent pour hypothèses que l'immobilier va prendre 50% pour faire leur calcul, mais je ne pense pas que c'est la majorité des acheteurs).
Cela aura pour moi deux conséquences :
- Puisque tu mets une taxe à 10 ans, certains de ceux qui ne veulent pas rester 10 ans vont trouver ca trop long et rester locataires
- Ceux qui ont sauté le pas, même sans être spéculateur, et qui voudraient revendre pour tout un tas de raisons vont avoir tendance à rester un peu plus longtemps dans leur logement pour passer les 10 ans. C'est donc une mobilité encore réduite.

Imagine maintenant que je te réponde sur tous tes paragraphes de cette manière (ou en moins éclaté, peu importe), je pense qu'on va perdre assez rapidement le fil.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#169 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 12:59

canti a écrit :tu n'es pas d'accord pour taxer les dividendes mais par contre les PV de l'immobilier, aucun problème. Apparemment 3% ne te suffit pas... Voilà j'ai ma réponse. Merci
Les dividendes sont déjà taxés hors enveloppes spécifiques (PEA, AV,...) mais je suis d'accord à la fois pour dire que la flat taxe est une connerie et à la fois qu'il y a tout un tas d'autres placements (PEA,AV,...) qui ne sont pas fiscalisés sur les PV et donc que je n'ai pas spécialement scandaleux sur le principe que la résidence principale ne soit pas taxée sur la PV.
Personnellement, je veux la taxée pour éviter la spéculation court terme et non pas pour des raisons de justice fiscale vis à vis des autres placements.
Encore une fois, le dividende n'a rien à voir avec une PV. Le dividende c'est comme le loyer.
Concernant le 6%, il existe aussi des loyers à 6%.
Faire du locatif à Paris c'est comme investir dans L’Oréal/Air liquide/... On espère de la valorisation sur long terme.
Investir dans une action qui offre 6% de dividende sur longue période c'est comme investir en province dans une zone non tendue. La valorisation et la pérennité est plus aléatoire.
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saturne
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#170 Message par saturne » 08 févr. 2019, 14:25

lecriminel a écrit :
07 févr. 2019, 19:02
JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 18:54
Il n'existe à ma connaissance aucune autre classe d'actif, pour laquelle on prend en compte les dépenses qui auront permis de faire fonctionner le bien pour calculer s'il y a, oui ou non, eu une PV. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment sur l'immobilier.
c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec lui,
mais force est de reconnaitre que se loger est un coût et que d'une certaine façon, c'est un peu bizarre de se faire imposer sur une dépense.
Parce que la dépense, avant de se faire, a été "transformée" en un bien immobilier.
L'argent liquide, net d'impôt, si tu te contentes de le dépenser, n'est jamais imposé

En fait, je crois que votre débat est mal centré sur la notion d'actif ou de passif. Une RP n'est pas un bien d'investissement au sens comptable. Et Vincent est plus près du vrai concept, je pense.

Pour visualiser votre faux-débaut
Un actif (titre de valeur, action, "actif") est de l'argent investi dans une entreprise, mais celle-ci comptabilise alors un passif (une obligation, une dette), qui l'oblge à monétiser du travail pour couvrir son passif tous les ans.
On a deux comptabilités distinctes:
Si l'action rapporte un dividende il est taxé comme un revenu (sur l'IR du ménage)
Si l'entreprise fait un bénéfice, il est taxé (compta d'activité = sur l'IS de l'entreprise)
Si l'action est revendue, le'argent liquide s'ajoute à les revenus annuels: le particulier sera imposé à l'IR sur tous ses revenus de l'année.

Bref dans le cas d'une RP, vous argumentez COMME SI on avait les deux compta fondues sur la même tête, sur le ménage.
Mais cette compta double face n'existe pas. Le ménage il a des revenus, ou des dettes. C'est tout.

En réalité, la RP n'est pas un investissement. C'est le COLLATÉRAL de la dette contractée par un ménage sur ses futurs revenus.
-- Collatéral: qui permet de garantir des revenus futurs : le ménage a pour passif toutes ses années de remboursement, et cela, indépendamment de la valeur de l'immeuble. Son "actif" strictement parlant, c'est son emploi, sa santé, bref, son travail.
-- La revente du collatéral n'éteint pas la dette du ménage. Le ménage doit négocier séparément le rachat de sa dette avec le liquide

-- Si après revente du collatéral il résulte un accroissement net, c'est un revenu exceptionnel : et il (peut) être taxable, oui, bien sûr.
-- Mais en cas de diminution de valeur du collatéral, c'est une perte sèche. Joué, perdu. Car la dette du ménage reste inchangée.

Vos arguments sur vos dépenses travaux, etc, c'est du vent. Ce que vous avez c'est une dette à rembouser. Point barre.

Pour décompter les dépenses travaux entretien, c'est à dire pour considérer un bien immo comme un investissement (avec compta d'actifs ou passifs, avec droits de créance ou obligations), il FAUT que le bien immo soit exploité productivement: c'est typiquement des particuluers déclarés avec un NIF différencié, ou des Stés HTML ou SCI locatives par exemple

Donc si le b ien immo n'est pas déclaré au patrimoine d'une comptabilité différenciée, ce n'est jamais qu'une garantie sur ta dette future.

(Et ce dernier cas de figure renvoit à un autre problème différent de la taxation de la RP, c'est la non-taxation de l'exploitation lucrative par des particuliers qui ne déclarent pas de compta separée -- plus l'anomalie du cas où, même en étant déclarés, les exploitants lucratifs sont.... des fonctionnaires !)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Vincent92
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#171 Message par Vincent92 » 09 févr. 2019, 15:04

saturne a écrit :Une RP n'est pas un bien d'investissement au sens comptable.
saturne a écrit :Mais cette compta double face n'existe pas. Le ménage il a des revenus, ou des dettes. C'est tout.
saturne a écrit :Son "actif" strictement parlant, c'est son emploi, sa santé, bref, son travail.
Exactement et c'est bien là où je voulais en venir quand j'ai parlé d'acheter pour se loger ou d'acheter un logement "luxueux". Je me permets de développer en quelques phrases cet argument.
Pour une entreprise, l'immobilier est un actif, il n'y a pas de débat. Ca lui permet de gagner en prestige/monter en gamme, stocker des marchandises, recevoir ces employés/clients, encaisser des loyers,...
C'est un coût mais ce coût est profitable financièrement d'une matière directe ou indirecte. Ou alors, c'est de la mauvaise gestion.

Dans le cas d'un particulier, entre celui qui loue pour 300€, qui un bien pour 200k€ ou celui qui achète un bien pour plus de 1M€ juste pour se loger, il n'y a aucune différence de revenu. C'est ce qu'il est, ce qu'il fait et comment il se vend qui définit son revenu et non pas ce qu'il a comme résidence principale.
Ils achètent dans la plupart des cas par une combinaison de méconnaissance (ils pensent qu'ils s’enrichissent en faisant ca) et volonté d'avoir un certain niveau de confort (ce qui est compréhensible). Il y a même certaines personnes qui achètent "une adresse" pour faire illusion face à des inconnus (à la machine à café, sur tinder,...). Mais tout cela ne rapporte pas directement ou indirectement de revenu supplémentaire.
Une fois qu'on dépasse le cap du besoin de se loger (on peut considérer cela comme de l'actif mais on peut se loger à moindre coût. Mes 3 exemples remplissent ce besoin. La plupart des acheteurs ont d'autres exigences et aspirations), c'est échanger de l'argent contre autre chose de non financier.
Du coup, soit on considère que la plupart des particuliers sont des mauvais gestionnaires (mais c'est à mon avis passer à côté des objectifs des propriétaires et donc ne pas comprendre ce que représente une résidence principale) qui n'optimisent pas correctement soit la résidence principale n'est pas si facile à classifier.

Ahma, le débat actif/passif n'est pas bon et plus difficile à trancher que certains le disent ici car un ménage n'est pas une entreprise (ni le même objectif, ni le même fonctionnement ni les mêmes caractéristiques). Et on ne peut pas non plus déduire tout un tas de conséquences du fait qu'on l'assimile à un actif.

N.B. (apparemment, il faut préciser) : Je parle biensur pour 99,9% des achats de RP. Il y a une infime partie qui rapporte de l'argent.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#172 Message par JiBéPé » 10 févr. 2019, 16:03

Désolé Saturne, je pense que je n'ai pas saisi la moitié de ce que tu voulais dire... Je trouve ça très fouillis, désolé.

Je n'ai jamais souhaité aller sur le terrain de la comptabilité. Cela n'est arrivé qu'en réaction à des personnes qui expliquaient qu'un bien immobilier n'était pas un actif et qu'il ne faisait que coûter sans rapporter quand c'est une RP.
Vous n'arriverez pas à me faire accepter l'idée qu'un bien immobilier dans lequel on habite (et là, je ne parle pas de la dette associée, hein!) est une charge et qu'il représente un coût net.

Ma position est très claire depuis le début. Le bien immobilier RP a selon moi deux caractéristiques principales d'un point de vue économique :
A. le bien immobilier RP est un bien qui a une valeur d'échange ;
B. le bien immobilier RP est un investissement qui participe à l'efficacité économique d'un ménage
(s'il est adapté au besoin de ce ménage, et si la valeur d'échange n'est pas disproportionnée en comparaison d'un bien équivalent en location = prix>400 loyers par exemple).

Le discours de Vincent depuis le début, c'est que la RP n'enrichit pas car elle coûte (1). Et qu'à ce titre, ce serait fort de café de taxer une PV qui, d'après lui, n'existe en fait pas car il faut retirer les charges sur la période de détention, au prix d'achat pour obtenir le vrai coût de la RP (2) et savoir s'il y a, ou non, eu un enrichissement.
C'est contre cette présentation des faits que j'ai argumenté, et je m'y tiens.

Sur le point (1):
Le bien immobilier est un outil pour le ménage qui le possède, lui permettant d'obtenir une meilleure efficacité économique dans l'action de se loger, que pour le ménage locataire. En cela, le bien immobilier représente un moyen de faire une économie. Il représente donc un gain. Il représente un investissement visant l'efficacité dans le budget du ménage.
Comme une entreprise industrielle pourrait décider d'acheter une machine-outil en remplacement d'une autre qu'elle loue. Sa machine-outil ne va pas lui ramener de loyer ni de dividendes, pourtant, c'est bien un investissement qui va participer à ce que son bénéfice soit plus important (=IR du ménage). On voit bien qu'il n'y a pas besoin qu'il y ait loyer ou dividende pour qu'un investissement participe à l'enrichissement.

Qu'il y ait une dette associée, c'est une autre question. En cela, ces sujets de collatéral, de dividendes (=loyers) n'ont à mon avis pas grand chose à voir avec le débat. Il me semble que vous cherchez à tout prix à synthétiser (additionner les concepts pour voir apparaître des chiffres "-" ou "+", alors que justement ces concepts doivent être pris individuellement).

Sur le point (2):
Difficile d'argumenter contre une position qui apparaît immédiatement illogique. On ne peut pas additionner des volumes et des flux.
Vincent, en proposant cette représentation, ne fait en fait que confondre la caractéristique économique A. et la caractéristique économique B. de la RP. Le calcul de la plus-value n'a de sens que sur la caractéristique A.
En effet, le coût annuel d'exploitation de la RP ne peut être comparé qu'au bénéfice qu'elle a apporté dans le coût de se loger pour calculer le bénéfice net annuel dans l'action de se loger (caractéristique B.) pour le ménage qui possède cette RP.
La valeur d'échange (caractéristique A.) reste la valeur d'échange et ce qui la fait changer n'est lié qu'à la vétusté, la cote du quartier, l'évolution des environs, etc.

En conclusion, on peut avoir eu un coût pour se loger même en étant propriétaire. Et faire une plus-value lors de la revente de sa RP sans pour autant que cette plus-value efface les coûts qu'on a eus pour se loger. Cela ne doit à mon sens pas être un prétexte pour considérer qu'il n'y a pas plus-value. Cela me parait être une évidence.
S'il y a plus-value à la revente, il y a donc, toutes choses étant égales par ailleurs, augmentation de patrimoine, c'est-à-dire enrichissement, a priori sans cause.
Vincent propose une taxe complètement inique la première année, puis rien du tout au bout de 5 ans. Je suis persuadé que cela n'aura quasiment aucun impact sur un marché immobilier orienté à la hausse, grâce notamment à la propagande rabâchée depuis 15 ans. Tout au plus, cela dissuadera les achats-renventes rapides dans un objectif de spéculation, mais je ne pense pas que ce soit ces transactions qui entretiennent la bulle. A mon sens, ce qui entretient la bulle, c'est l'espoir de gain à la revente "à coup sûr", car "l'immobilier ça ne peut que monter", donc les gens acceptent des prix absurdes car, ces prix seront encore plus absurdes plus tard. Les gens n'achètent pas pour moins de 5 ans.
Donc pour moi, pour lutter contre la dimension spéculative du marché immobilier, il faut lutter contre l'idée que la plu-value à la revente est attractive, c'est-à-dire, encourager les gens à reconsidérer l'avantage de l'achat de sa RP pour ce qu'il devrait réellement être, à savoir: être chez soi, aménager comme l'on souhaite, et faire une économie par rapport au locataire sur le moyen terme. A ce point de vue, la taxation sur 5 ans ne sert à rien, alors qu'une taxation très peu dégressive mais généralisée permet de recentrer l'investissement sur ces caractéristiques intrinsèques.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#173 Message par Vincent92 » 10 févr. 2019, 18:56

Je me permets de rebondir sans reboucler sur les mêmes choses :
JiBéPé a écrit :S'il y a plus-value à la revente, il y a donc, toutes choses étant égales par ailleurs, augmentation de patrimoine, c'est-à-dire enrichissement, a priori sans cause.
La première cause d'une PV au sens de Bercy c'est l'inflation. Revendre au même prix 10/20 ans plus tard c'est perdre du pouvoir d'achat.
Il semble que tu partes du principe que les PV des ménages sont en général taxées alors que c'est tout à fait faux.
Ce que possède la plupart des ménages est avant tout des AV, des PEA, des livrets défiscalisés, des objets ordinaires (voiture, meubles, habillement,...).
Aucun de tout ce que j'écris est taxé sur les PV aujourd'hui. Souvent, seule les ménages les plus riches ont du taxé (CTO, immobilier locatif, voiture de collection,...).
Donc, on ne peut pas vraiment dire que l'exonération de la PV sur RP est une anomalie dans la taxation des ménages.
JiBéPé a écrit :Vincent propose une taxe complètement inique la première année, puis rien du tout au bout de 5 ans. Je suis persuadé que cela n'aura quasiment aucun impact sur un marché immobilier orienté à la hausse, grâce notamment à la propagande rabâchée depuis 15 ans. Tout au plus, cela dissuadera les achats-renventes rapides dans un objectif de spéculation, mais je ne pense pas que ce soit ces transactions qui entretiennent la bulle. A mon sens, ce qui entretient la bulle, c'est l'espoir de gain à la revente "à coup sûr", car "l'immobilier ça ne peut que monter", donc les gens acceptent des prix absurdes car, ces prix seront encore plus absurdes plus tard. Les gens n'achètent pas pour moins de 5 ans.
Donc pour moi, pour lutter contre la dimension spéculative du marché immobilier, il faut lutter contre l'idée que la plu-value à la revente est attractive, c'est-à-dire, encourager les gens à reconsidérer l'avantage de l'achat de sa RP pour ce qu'il devrait réellement être, à savoir: être chez soi, aménager comme l'on souhaite, et faire une économie par rapport au locataire sur le moyen terme. A ce point de vue, la taxation sur 5 ans ne sert à rien, alors qu'une taxation très peu dégressive mais généralisée permet de recentrer l'investissement sur ces caractéristiques intrinsèques.
C'est donc une taxe que tu créerais pour éduquer les acheteurs. Si c'est ca c'est un peu bizarre de taxer ad vitam à 20% (contre 30% les 10 premières années). Quelqu'un qui reste 20 ans est aussi un spéculateur qu'il faut éduquer?
Tu noteras que tu créraies une taxe plus punitive pour les propriétaires de résidence principale que pour les autres (bailleur ou résidence secondaire). Ce qui me parait absurde (à moins de penser que les bailleurs ou ceux qui ont une résidence secondaire ne spéculent pas ou n'ont pas besoin d'éducation).
Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
JiBéPé a écrit :Sur le point (1):
Le bien immobilier est un outil pour le ménage qui le possède, lui permettant d'obtenir une meilleure efficacité économique dans l'action de se loger, que pour le ménage locataire. En cela, le bien immobilier représente un moyen de faire une économie. Il représente donc un gain. Il représente un investissement visant l'efficacité dans le budget du ménage.
C'est surtout vrai sur un premier logement quand le ménage n'a pas de moyen et souvent faux plus tard car le logement choisi - hors de porté budgétaire en location mais achetable grâce à une partie conséquente de cash - coutera plus cher que le logement qui aurait été choisi en location. C'est une des limites de la comparaison avec une entreprise (comparaison n'est pas raison) : la plupart des ménages ne visent pas "l'efficacité dans le budget" quand ils le peuvent.
Et c'est bien là dessus qu'il y a incompréhension.
En général, l'objectif d'un ménage n'est pas d'optimiser ces dépenses mais d'être heureux. Ce qu'ils réalisent en général - s'ils le peuvent - par l'achat d'un logement luxueux et coûteux qui n'est pas du tout une optimisation des dépenses vis à vis d'une location.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#174 Message par canti » 11 févr. 2019, 09:42

Vincent92 a écrit :
10 févr. 2019, 18:56
C'est donc une taxe que tu créerais pour éduquer les acheteurs. Si c'est ca c'est un peu bizarre de taxer ad vitam à 20% (contre 30% les 10 premières années). Quelqu'un qui reste 20 ans est aussi un spéculateur qu'il faut éduquer?
Tu noteras que tu créraies une taxe plus punitive pour les propriétaires de résidence principale que pour les autres (bailleur ou résidence secondaire). Ce qui me parait absurde (à moins de penser que les bailleurs ou ceux qui ont une résidence secondaire ne spéculent pas ou n'ont pas besoin d'éducation).
Que le Français aime les taxes en tout genre, il en redemande encore.
Allez taxons les PV sur les résidences principales et taxons aussi à 100% les héritages pour une plus grande justice sociale....
Tout le monde avec 0 de patrimoine. Juste de quoi manger c'est bien suffisant... C'est limite déjà trop non ?

Désolé pour le troll mais vos idées de taxes sur les PV de la RP c'est tout simplement ridicule, quel que soit la durée.
Un seul pays le fait dans le monde, et....c'est une idée belge... Tout est dit :mrgreen:

Vincent92 a écrit :
10 févr. 2019, 18:56
Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Ton chiffre de 40% est trompeur.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.

Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#175 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 09:52

canti a écrit :
Vincent92 a écrit :
10 févr. 2019, 18:56
Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Ton chiffre de 40% est trompeur.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.

Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien les propriétaires de RP, les propriétaires de résidences secondaires, les bailleurs privés, les bailleurs de logements sociaux (eux aussi achètent de plus en plus chers),...
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 févr. 2019, 09:59, modifié 1 fois.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#176 Message par canti » 11 févr. 2019, 09:59

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 09:52
canti a écrit :
Vincent92 a écrit :
10 févr. 2019, 18:56
Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Ton chiffre de 40% est trompeur.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.

Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#177 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 10:04

canti a écrit :
11 févr. 2019, 09:59
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 09:52
canti a écrit :
Vincent92 a écrit :
10 févr. 2019, 18:56
Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Ton chiffre de 40% est trompeur.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.

Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revendent pour racheter un logement plus adapté plus tard). Je parlais pour ma part de 5 ans. Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs de RP sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.

Pour ma part, je ne pense pas que la solution est de construire mais de décentraliser l'activité économique.
Construire est la solution de facilité qui fait que certains services (publics et privés) et transports sont déjà plein et à flux tendu. Cela fait indéniablement baisser la qualité de vie des habitants.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#178 Message par canti » 11 févr. 2019, 10:25

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:04
canti a écrit :
11 févr. 2019, 09:59
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 09:52
canti a écrit :
Ton chiffre de 40% est trompeur.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.

Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.
alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....

Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?

Vincent92
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#179 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 10:31

canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:25
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:04
canti a écrit :
11 févr. 2019, 09:59
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 09:52
Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.
alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....

Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Les gens ne seraient pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible de dépenser moins qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#180 Message par canti » 11 févr. 2019, 10:33

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:31
canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:25
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:04
canti a écrit :
11 févr. 2019, 09:59


Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.
alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....

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Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Les gens ne sont pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible d'économiser plus qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.
Effectivement comme je l'ai dit, tu évites les turn over. La durée de détention des biens va s'allonger naturellement donc moins d'offre donc augmentation des prix. C'est brillant

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#181 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 10:40

canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:33
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:31
canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:25
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:04
Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.
alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....

Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Les gens ne sont pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible d'économiser plus qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.
Effectivement comme je l'ai dit, tu évites les turn over. La durée de détention des biens va s'allonger naturellement donc moins d'offre donc augmentation des prix. C'est brillant
Les déductions t’appartiennent. Pour ma part, je pense que les cas dont tu parles sont marginaux sur l'ensemble du marché voir même de l'ensemble des achats/reventes rapide.
Et j'aurais plutôt tendance à penser qu'une taxe de 5 ans ferait que les prix augmentent (légèrement) moins rapidement (moins d'achats spéculatifs purs, achat un peu plus réfléchi, moins d'acheteurs,...).
Cette nouvelle recette peut aussi servir à diminuer légèrement les DDM (c'est ce que je proposais initialement).
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#182 Message par canti » 11 févr. 2019, 10:48

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:40
canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:33
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:31
canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:25


alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....

Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Les gens ne sont pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible d'économiser plus qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.
Effectivement comme je l'ai dit, tu évites les turn over. La durée de détention des biens va s'allonger naturellement donc moins d'offre donc augmentation des prix. C'est brillant
Les déductions t’appartiennent. Pour ma part, je pense que les cas dont tu parles sont marginals sur l'ensemble du marché.
Et j'aurais tendance à penser qu'une taxe de 5 ans ferait plutôt baisser (légèrement) le prix (moins d'achats spéculatifs purs, achat un peu plus réfléchi, moins de transactions,...).
Enfin ma déduction... si je dois garder mon bien plus longtemps pour ne pas être taxer. Forcément je taris l'offre. C'est logique, non ?
Si en plus tu baisses dans le même temps les DDM, tu redonnes du pouvoir d'achat à l'acheteur. Le vendeur pourra donc augmenter le prix de vente du bien.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#183 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 10:59

canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:48
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:40
canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:33
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:31
Les gens ne sont pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible d'économiser plus qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.
Effectivement comme je l'ai dit, tu évites les turn over. La durée de détention des biens va s'allonger naturellement donc moins d'offre donc augmentation des prix. C'est brillant
Les déductions t’appartiennent. Pour ma part, je pense que les cas dont tu parles sont marginals sur l'ensemble du marché.
Et j'aurais tendance à penser qu'une taxe de 5 ans ferait plutôt baisser (légèrement) le prix (moins d'achats spéculatifs purs, achat un peu plus réfléchi, moins de transactions,...).
Enfin ma déduction... si je dois garder mon bien plus longtemps pour ne pas être taxer. Forcément je taris l'offre. C'est logique, non ?
Oui mais il faut voir l'ensemble des flux pour voir si au global c'est positif ou négatif. Exemple de flux négatif :
- Si c'est pour racheter un autre bien au même endroit, je libère un bien mais pour en prendre un autre
- Si je suis un spéculateur et que je souhaite faire des l'achats/reventes rapide, je ne vais plus le faire
- Si je suis un acheteur mais que je ne sais pas trop si je vais rester plus de 5 ans, je risque de me poser d'avantage de questions et de ne pas acheter
- Si je suis un couple et que j'ai eu un enfant au bout de 3 ans de détention, je peux très bien décider de vendre et payer 40% de PV
- Si je pars à Tokyo pour plusieurs années et que je décide de louer (pas la majorité des cas, mais admettons) mon bien mais pour autant ce n'est pas un bien qui disparaît de l'offre disponible mais un bien qui est transformé en location.
-....

De plus, le fait de diminuer un peu DDM créé aussi une plus grande mobilité pour les propriétaires qui ont acheté il y a plus de 5 ans.
canti a écrit :Si en plus tu baisses dans le même temps les DDM, tu redonnes du pouvoir d'achat à l'acheteur. Le vendeur pourra donc augmenter le prix de vente du bien.
Donc si tu augmentes les taxes tu augmentes les prix et si tu baisses les taxes tu augmentes les prix aussi. Tu es sur une posture et dans la contradiction systématique, c'est énervant et cela nuit à la réflexion.
Je pense pour ma part qu'augmenter les taxes baissent un peu le prix et baisser les taxes augmentent un peu le prix. Tu peux penser que c'est exactement l'inverse mais tu ne peux pas voir une hausse partout, peu importe l'action réalisée.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#184 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 11:29

canti a écrit :
11 févr. 2019, 10:25
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
La solution cohérente serait de faire comme les autres placements financiers.
Si on fait un MV, il faudrait pouvoir imputer cette perte sur les PV des 6 prochaines années. C'est comme ça que ça fonctionne pour les placements financiers.
Mais si tu fais une MV sans faire PV au cours des 6 années suivantes, tu récupères rien du tout.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#185 Message par kamoulox » 11 févr. 2019, 11:31

Ba non. Sinon pourquoi ne pas rembourser tes pertes en bourse aussi? Ou au Casino?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#186 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 11:45

kamoulox a écrit :
11 févr. 2019, 11:31
Ba non. Sinon pourquoi ne pas rembourser tes pertes en bourse aussi? Ou au Casino?
On te rembourse pas tes pertes.
Je prends l'exemple de plus values sur actions, qui sont taxées (hors PEA).
Si tu as fait 300€ de MV action en 2016, tu paies ton IR normal sur tes autres revenus, sans aucune ristoune.
Si après tu as fait 1000€ de PV action en 2017, normalement tu devrais payer l'IR sur ces 1000€ : mais là tu dis j'ai fait 300€ de pertes en 2016, et du coup tu paies l'IR que sur 700€.
(Mais si tu n'avais pas fait de PV, tant pis pour toi, tu n'as aucune ristoune).
Maintenant il y a la flat tax, donc c'est plus de l'IR mais je suppose qu'il y a un système analogue.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#187 Message par canti » 11 févr. 2019, 12:08

Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:59
Donc si tu augmentes les taxes tu augmentes les prix et si tu baisses les taxes tu augmentes les prix aussi. Tu es sur une posture et dans la contradiction systématique, c'est énervant et cela nuit à la réflexion.
Je pense pour ma part qu'augmenter les taxes baissent un peu le prix et baisser les taxes augmentent un peu le prix. Tu peux penser que c'est exactement l'inverse mais tu ne peux pas voir une hausse partout, peu importe l'action réalisée.
Je ne suis pas dans la contradiction systématique. Simplement tes vases communicants d'une taxe sur les PV et d'une baisse des DDM auront comme effet une hausse des prix.

la Taxe sur les PV réduira l'offre (comme dit plus haut) une baisse des DDM augmentera automatiquement les prix.

Un vendeur a une enveloppe globale pour acheter un bien de 540000 euro
avec 8% de DDM
Prix d'achat : 500000
DDM : 40000
total : 540000

avec 5%, le vendeur réajustera son prix.
Prix d'achat : 514300
DDM : 25715
Total : 540015


Le vendeur répercutera automatiquement la baisse des DDM dans son prix de vente. Mais libre à toi de penser que l'acheteur paiera moins cher....

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#188 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 12:19

canti a écrit :
11 févr. 2019, 12:08
Vincent92 a écrit :
11 févr. 2019, 10:59
Donc si tu augmentes les taxes tu augmentes les prix et si tu baisses les taxes tu augmentes les prix aussi. Tu es sur une posture et dans la contradiction systématique, c'est énervant et cela nuit à la réflexion.
Je pense pour ma part qu'augmenter les taxes baissent un peu le prix et baisser les taxes augmentent un peu le prix. Tu peux penser que c'est exactement l'inverse mais tu ne peux pas voir une hausse partout, peu importe l'action réalisée.
Je ne suis pas dans la contradiction systématique. Simplement tes vases communicants d'une taxe sur les PV et d'une baisse des DDM auront comme effet une hausse des prix.

la Taxe sur les PV réduira l'offre (comme dit plus haut) une baisse des DDM augmentera automatiquement les prix.

Un vendeur a une enveloppe globale pour acheter un bien de 540000 euro
avec 8% de DDM
Prix d'achat : 500000
DDM : 40000
total : 540000

avec 5%, le vendeur réajustera son prix.
Prix d'achat : 514300
DDM : 25715
Total : 540015


Le vendeur répercutera automatiquement la baisse des DDM dans son prix de vente. Mais libre à toi de penser que l'acheteur paiera moins cher....
Je viens de dire qu'une baisse de DDM entraîne à priori une hausse de prix (pas forcément 100% de répercussion comme tu le dis mais en tout cas cela ira à priori dans ce sens). Pour des raisons d'un pouvoir d'achat plus grand des acheteurs et de plus grande mobilité. Donc, pas la peine de m'en faire la démonstration.

Ton argument pour une hausse des prix liée à une hausse de la fiscalité vient du fait que tu estimes que cela entraînerait une plus faible mobilité. Mais c'est en effet miroir avec la baisse des DDM qui augmente la mobilité. C'est pour cela que ça ne tient pas. Comme les deux entraînent un peu près les mêmes effets mais de manière opposées, cela me semble aberrant d'arriver à une conclusion identique.

Pour les mêmes raisons (un vendeur qui perd de l'argent c'est bien souvent un acheteur qui a moins d'argent car la plupart du temps on vend pour racheter. Des transactions moins fréquentes c'est une hausse moins forte des prix, un acheteur qui n'achète pas et une baisse de mobilité,... c'est une baisse des prix), une hausse de la fiscalité lié à la mise en place d'une taxe sur PV entraîne à priori une baisse des prix.
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JiBéPé
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#189 Message par JiBéPé » 11 févr. 2019, 12:51

Vincent92 a écrit :
10 févr. 2019, 18:56
Je me permets de rebondir sans reboucler sur les mêmes choses :
JiBéPé a écrit :S'il y a plus-value à la revente, il y a donc, toutes choses étant égales par ailleurs, augmentation de patrimoine, c'est-à-dire enrichissement, a priori sans cause.
La première cause d'une PV au sens de Bercy c'est l'inflation. Revendre au même prix 10/20 ans plus tard c'est perdre du pouvoir d'achat.
Il semble que tu partes du principe que les PV des ménages sont en général taxées alors que c'est tout à fait faux.
Ce que possède la plupart des ménages est avant tout des AV, des PEA, des livrets défiscalisés, des objets ordinaires (voiture, meubles, habillement,...).
Aucun de tout ce que j'écris est taxé sur les PV aujourd'hui. Souvent, seule les ménages les plus riches ont du taxé (CTO, immobilier locatif, voiture de collection,...).
Donc, on ne peut pas vraiment dire que l'exonération de la PV sur RP est une anomalie dans la taxation des ménages.
JiBéPé a écrit :Vincent propose une taxe complètement inique la première année, puis rien du tout au bout de 5 ans. Je suis persuadé que cela n'aura quasiment aucun impact sur un marché immobilier orienté à la hausse, grâce notamment à la propagande rabâchée depuis 15 ans. Tout au plus, cela dissuadera les achats-renventes rapides dans un objectif de spéculation, mais je ne pense pas que ce soit ces transactions qui entretiennent la bulle. A mon sens, ce qui entretient la bulle, c'est l'espoir de gain à la revente "à coup sûr", car "l'immobilier ça ne peut que monter", donc les gens acceptent des prix absurdes car, ces prix seront encore plus absurdes plus tard. Les gens n'achètent pas pour moins de 5 ans.
Donc pour moi, pour lutter contre la dimension spéculative du marché immobilier, il faut lutter contre l'idée que la plu-value à la revente est attractive, c'est-à-dire, encourager les gens à reconsidérer l'avantage de l'achat de sa RP pour ce qu'il devrait réellement être, à savoir: être chez soi, aménager comme l'on souhaite, et faire une économie par rapport au locataire sur le moyen terme. A ce point de vue, la taxation sur 5 ans ne sert à rien, alors qu'une taxation très peu dégressive mais généralisée permet de recentrer l'investissement sur ces caractéristiques intrinsèques.
C'est donc une taxe que tu créerais pour éduquer les acheteurs. Si c'est ca c'est un peu bizarre de taxer ad vitam à 20% (contre 30% les 10 premières années). Quelqu'un qui reste 20 ans est aussi un spéculateur qu'il faut éduquer?
Tu noteras que tu créraies une taxe plus punitive pour les propriétaires de résidence principale que pour les autres (bailleur ou résidence secondaire). Ce qui me parait absurde (à moins de penser que les bailleurs ou ceux qui ont une résidence secondaire ne spéculent pas ou n'ont pas besoin d'éducation).
Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
JiBéPé a écrit :Sur le point (1):
Le bien immobilier est un outil pour le ménage qui le possède, lui permettant d'obtenir une meilleure efficacité économique dans l'action de se loger, que pour le ménage locataire. En cela, le bien immobilier représente un moyen de faire une économie. Il représente donc un gain. Il représente un investissement visant l'efficacité dans le budget du ménage.
C'est surtout vrai sur un premier logement quand le ménage n'a pas de moyen et souvent faux plus tard car le logement choisi - hors de porté budgétaire en location mais achetable grâce à une partie conséquente de cash - coutera plus cher que le logement qui aurait été choisi en location. C'est une des limites de la comparaison avec une entreprise (comparaison n'est pas raison) : la plupart des ménages ne visent pas "l'efficacité dans le budget" quand ils le peuvent.
Et c'est bien là dessus qu'il y a incompréhension.
En général, l'objectif d'un ménage n'est pas d'optimiser ces dépenses mais d'être heureux. Ce qu'ils réalisent en général - s'ils le peuvent - par l'achat d'un logement luxueux et coûteux qui n'est pas du tout une optimisation des dépenses vis à vis d'une location.
J'ai trouvé ton message très intéressant parce que plus mesuré et aussi parce que tu développes de nouveaux points.
Par exemple, le sujet de la non recherche systématique d'efficacité budgétaire. C'est tout à fait juste, et cela montre que pour tout phénomène humain (rationalité de l'investissement), il y a toujours des limites.
Le corrolaire, et tu as également raison sur ce point, c'est que la comparaison avec l'entreprise atteint vite des limites. Effectivement, l'entreprise a pour unique objectif final d'arriver à une rentabilité économique, alors que le ménage composé d'êtres humains (désolé Pi-r2 :cry: ) a aussi pour objectif, son confort, son accomplissement personnel, son équilibre familial, l'éducation de ses enfants, etc...
J'ai eu tendance à présenter l'arbitrage location/achat sous l'angle de l'efficacité économique, mais il est très juste de remarquer que certaines catégories d'habitation ne sont tout simplement pas disponibles à la location, il n'y a donc pas d'autre solution que d'acheter lorsqu'on veut un bien plus confortable/luxueux.
Il serait néanmoins erroné de prétendre que la recherche d'efficacité économique n'a pas d'influence, elle reste souvent un critère d'arbitrage important.

Le seul reproche que je ferais à ton poste est d'interpréter ma position sur le taux de taxation comme une volonté d'"éducation" des spéculateurs. Une taxe ou un impôt n'a pour moi pas ce rôle. En revanche, une taxe peut avoir pour rôle de "dissuader", ce qui n'est pas la même chose. C'est le cas sur les paquets de cigarettes par exemple, et ça marche bien. Tu fais remarquer à juste titre que certaines plus-values ne sont pas taxées. Je te répondrai que, justement, et j'ai essayé de faire passer cette idée tout au long de mes messages, je considère que les plus-values sur l'immobilier devraient être taxées avant d'autres plus-values, tout simplement parce que l'immobilier est avant tout un bien de première nécessité et qu'il faut limiter le caractère spéculatif de ce marché.
De plus, dans mon esprit, il n'est bien sûr pas question de taxer davantage les PV sur les RP que les PV sur les investissements locatifs. Cela me paraissait évident, mais je ne l'ai pas précisé tu as raison. Je corrige donc cet oubli: je pense qu'il serait bon pour l'ensemble du marché immobilier qu'il y ait une taxation équivalente sur les PV de ce bien de première nécessité.

Cela dit, je pense que nous ne serons pas d'accord sur le dispositif à mettre en œuvre, mais je te rejoins sur ce qui est plus important : le retour à un marché sain passera par une meilleure répartition de l'emploi sur le territoire. Tu as eu maintes occasions de le dire et moi aussi, nous sommes d'accord sur ce point qui aurait un impact de toutes façons plus important qu'une taxation forte sur 5 ans ou une taxation plus légère sur le long terme.
Et nous sommes également d'accord, il me semble, pour limiter les DMTO, qui ne font pas tellement sens tels qu'ils sont prévus aujourd'hui.

Edit : J'allais oublier : évidemment, le calcul de la PV se fait en déduisant l'inflation et les travaux d'amélioration, je l'avais déjà expliqué sur une autre file. :wink:

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#190 Message par Ben92 » 11 févr. 2019, 13:37

canti a écrit :
11 févr. 2019, 12:08
Le vendeur répercutera automatiquement la baisse des DDM dans son prix de vente. Mais libre à toi de penser que l'acheteur paiera moins cher....
En zone tendue, oui c'est quasi-sûr. De la même manière que quand les taux baissent, les prix montent.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#191 Message par canti » 11 févr. 2019, 14:09

Ben92 a écrit :
11 févr. 2019, 13:37
canti a écrit :
11 févr. 2019, 12:08
Le vendeur répercutera automatiquement la baisse des DDM dans son prix de vente. Mais libre à toi de penser que l'acheteur paiera moins cher....
En zone tendue, oui c'est quasi-sûr. De la même manière que quand les taux baissent, les prix montent.
on est d'accord. Je parlais du marché parisien.

Par contre celui qui essaie de vendre sa bicoque 150 ke dans le puy de dome depuis un an et demi. Il n'augmentera pas son prix et il aura peut etre une chance de vendre son bien en laissant au même prix... ou pas....

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#192 Message par FrenchRigolade » 11 févr. 2019, 14:39

Bonjour,

y aura-t-il un remboursement pour les zones où ça a baissé ?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#193 Message par Nicolaus » 11 févr. 2019, 14:51

Si la fin des DDM est financée (et elle le sera forcément) par une hausse de la taxe foncière, ça n'augmentera pas vraiment le prix de l'immobilier puisque les banques prendront en compte toutes les dépenses pour calculer les crédits maxi.
Le prix de l'immobilier est plafonné par ce que les banques veulent bien accorder.

Vincent92
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#194 Message par Vincent92 » 11 févr. 2019, 14:55

Nicolaus a écrit :
11 févr. 2019, 14:51
Si la fin des DDM est financée (et elle le sera forcément) par une hausse de la taxe foncière, ça n'augmentera pas vraiment le prix de l'immobilier puisque les banques prendront en compte toutes les dépenses pour calculer les crédits maxi.
Le prix de l'immobilier est plafonné par ce que les banques veulent bien accorder.
Ca serait un jeu à somme nulle au global mais il y aurait des gagnants (les acheteurs - plutôt jeunes en général - qui changeraient souvent de bien) et des perdants (les propriétaires - plutôt vieux en général - qui resteraient très longtemps dans leur bien).
Je pense que - au global - cela rendrait plus solvable les acheteurs nets.
FrenchRigolade a écrit :
11 févr. 2019, 14:39
Bonjour,

y aura-t-il un remboursement pour les zones où ça a baissé ?
Je n'ai pas suivi le "grand débat" mais je pense que rien n'est décidé. C'est juste une phrase de Macron pour le moment. Rien ne dit qu'il y aura une suite.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#195 Message par saturne » 11 févr. 2019, 22:05

JiBéPé a écrit :
10 févr. 2019, 16:03
Ma position est très claire depuis le début. Le bien immobilier RP a selon moi deux caractéristiques principales d'un point de vue économique :
A. le bien immobilier RP est un bien qui a une valeur d'échange ;
B. le bien immobilier RP est un investissement qui participe à l'efficacité économique d'un ménage
(s'il est adapté au besoin de ce ménage, et si la valeur d'échange n'est pas disproportionnée en comparaison d'un bien équivalent en location = prix>400 loyers par exemple).
J'ai l'impression que tu répètes la propagande des gens qui vivent d'empocher l'argent des ménages. A commencer par les marchands de biens et jusqu'à l'an dernier, les banques qui font crédit aux ménages limite insolvables dans un marché haussier. Dans un certain sens, les locataires récalcitrants sont souvent récalcitrants à se faire arnaquer ou a s'endetter.

Revenons sur terre.

Un ménage s'engage à rembourser un emprunt immobilier à la banque. Laquelle prend une garantie sur le bien.
Alors seulement, la banque lui avance l'argent (chez le notaire, car le ménage ne voit pas cet argent) puis le ménage commence à rembourser.

Mais il faut bien comprendre que dans cette opération, la valeur supposée du bien immobilier est indifférente, ce qui a de la valeur, c'est l'emprunt contracté. C'est ce qui permettait jusqu'en 2008 de construire des fonds d'investissement (titrisation) présentés en bourse comme des "fonds d'actifs immobiliers",

Mais aujourd'hui comme alors, la seule valeur objective sur le marché, c'est le montant de l'emprunt, pas le prix de l'immeuble.

Quant à la valeur du bien immobilier lui même, le "prix de marché" si tu veux, le plus fidèle reste simplement celui de la mise aux enchères.
Prend le cas où le ménage ne rembourse pas. Or, par construction, le bien est une garantie de remboursement de la dette,
Donc, quelle sera alors la valeur du bien ? Réponse; la valeur fixée sera celle du montant de l'emprunt non remboursé.
En cas de vente aux enchères, si tu regardes les annonces des tribunaux, la valeur initiale de l'enchère est bien celle de la dette en souffrance.

La valeur de l'enchère, c'est la valeur de la dette: quand l'emprunt a pour garantie un immeuble, tu as donc la valeur de l'immeuble.
Après la vente, si le gagnant de l'enchère paie plus que la valeur de la dette, le débiteur récupère une "plus-value" (par rapport à sa dette).
Si l'enchère rapporte moins que la valeur de la dette, le débiteur restera débiteur de la moins-value (sur la dette). La banque doit alors demander au juge une saisie sur ses autres biens (qui ne figuraient pas au contrat).

Dans tout ce processus, le prix du bien immobilier "sur le marché facebook des prix" est indifférent, parce que le marché des vraies valeurs est celui des emprunts. Si une banque décidait de prendre en garantie autre chose qu'un bien immobilier, ça marcherait exactement pareil.

Tout cela pour dire qu'un marché immobilier, c'est en réalité le marché des emprunts où les ménages s'engagent à rembourser une dette.
La dérégulation bancaire des années 90-2000, c'était le "marché facebook" organisé par les banques pour faire signer des emprunts.
C'est fini maintenant: avec la réforme comptable, les banques au 1-1-2019 ne peuvent plus évaluer un débiteur au prix facebook de son logement, maisà la valeur de la dette en souffrance, autrement dit, ils doivent évaluer la dette réelle qui pèse sur le débiteur. Les culbutes à crédit ne sont plus possibles, sauf avec ses propres sous, dont il fait ce qu'il veut, à lui de voir.

Alors, dans le cadre d'un ménage (dont la compta se limite à avoir des revenus+dettes, d'ailleurs, il n'a PAS de compta, aucune! )

-A- Considérer que des _garanties_ ont une valeur d'échange est un peu tiré par les cheveux. A la limite, il a une valeur d'usage (son usage étant de garantir la dette contractée). Si tu le revends sans avoir remboursé la dette garantie par lui, la banque t'oblige à modifier le contrat pour prendre en garantie le nouvel immeuble. Et elle peut même t'empêcher de revendre.

-B- Ok pour dire que l'immeuble contribue à l'efficacité économique du ménage. Mais ce n'est pas en vertu de l'immeuble !
C'est est en vertu de sa capacité de remboursement, l'immeuble n'est là que pour la garantie !
Et c'est une tautologie de dire que la capacité de remboursement contribue à la solvabilité dans un ménage !

===

En réalité, toutes ces considérations en parlant de la RP comme d'un actif, d'un facteur économique, reposent sur le postulat de prix haussiers et sur le nombre de menages qui confondent les "prix" avec la valeur. Les prix, c'est à peu près la même valeur que les "like" sur une page de facebook

Prix haussiers (et non pas marché haussier): car dans le marché réel, on ne prête qu'aux riches, et la meilleure façon de faire croire à son banquier qu'on est assez riche pour rembourser, c'est lui dire qu'on va acheter un bien immobilier correspondant au standing supposé. En pratique, ça donne des milliers de ménages dans de super-baraques qui s'obligent à rembourser à la limite de leur capacité. On a fabriqué des pauvres en série depuis des années de cette manière. Je renvoie à Thatcher et aux politiques depuis 1980 pour pousser les ménages à s'endetter au dessus de leur moyens. Car un ouvrier endetté ne fait pas grève. Demandez à Corbyn en UK ou aux "populismes" actuels: ils bloquent des rond-points, mais surtout pas de grève, surtout pas ! Faut qu'on rembourse notre prêt. Quand aux autres GJ, ils sont au chomage.

Différence entre prix et valeur .
On a fait gober aux ménages, pour qu'ils s'endettent de plus en plus, que le "prix" est la valeur du bien. En réalité, "le prix" déterminait le montant de la dette contractée. Car sur le vrai marché, on a vu que les "prix" des immeubles, les agents financiers du marché s'en tapent comme de l'an 40, car ce qui les intéresse c'est l'engagement à rembourser de l'argent, de l'argent comptant et tŕebuchant (qui, lui, a vraiment de la valeur, a la différence d'un immeuble ou n'importe quel autre avoir). Ensuite, parce qu'on a vu que pour déterminer la valeur d'une garantie immobilière, il suffit de regarder sur le tableau remboursements de la dette; en dernière colonne, tu as le capital restant dû. La voilà la valeur de ta RP si jamais tu t'avises de l'ammener sur le vrai marché, c'est à dire de la mettre aux enchères !

C'est vrai que tant qu'il restera des gens convaincus que les "prix" sur les annonces sont de la valeur, un ménage pourra toujours croire qu'il pourra faire une "pluvalue", qu'il fait un "investissement", etc. Mais pour un _ménage_, ce genre de croyance ne vaut pas plus que d'avoir 200K "likes" sur une photo de son jardin sur facebook. Pour que tes 200K "likes" aient réellement de la valeur, il FAUT être une entreprise capable d'en faire un outil marketing, ou plus simplement un pro- du showbiz qui eux, revendent les "likes" -- et non pas le bien, car celui-ci est alors en fait un "investissement" qui rapporte en "likes".

Les gens qui discutent sur le "prix de marché" des biens immobiliers rappellent les gamins qui échangent des coupons de footballeur sous un préau. Ils se les échangent contre leur goûter, et crèvent de faim jusqu'à l'heure du diner. Dans la réalité, nos gamins, ils finissent surendettés.
Quand le "marché" des coupons de couleurs ou des "likes" de FB sera baissier, ces gamins-là, la plupart vont découvrir que la seule chose qui avait réellement de la valeur était le "montant restant dû" qui figurait sur leur tableau de remboursements.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on a inondé les banques d'argent en 2008 (sans aucun effet d'inflation, remarquez-bien, donc c'était bien de la "valeur", et c'est justement pourquoi le mécanisme des QE a fonctionné) C'était ça ou transformer des millions de ménages en zombies (ce qu'ils sont déjà, mais ils croient encore que leurs "likes" valent qlq chose).


Tout ce qui précède est pour dire que:

Le discours de Vincent depuis le début, c'est que la RP n'enrichit pas car elle coûte (1).
Strictement parlant, oui. Comme tous les autres biens mobiliers ou avoirs bancaires sont en réalité des coûts (déjà réalisés ou différés dans le futur respectivement, ce qui correspond à la Consommation ou à l'Épargne).


Dans ce qui suit, je pense que vous êtes partis dans une conversation d'après repas sur la maniere de taxer la RP.
Mais qu'en adoptant des prémisses erronées, vous vous perdez dans des fausses solutions


En conclusion, on peut avoir eu un coût pour se loger même en étant propriétaire. Et faire une plus-value lors de la revente de sa RP sans pour autant que cette plus-value efface les coûts qu'on a eus pour se loger. Cela ne doit à mon sens pas être un prétexte pour considérer qu'il n'y a pas plus-value. Cela me parait être une évidence.
S'il y a plus-value à la revente, il y a donc, toutes choses étant égales par ailleurs, augmentation de patrimoine, c'est-à-dire enrichissement, a priori sans cause.

Vincent propose une taxe complètement inique la première année, puis rien du tout au bout de 5 ans.
Personnellement, je vous lis avec curiosité, mais je pense que la RP n'est tout simplement pas taxable.
Là je trouve que Vincent raisonne en l'air, je ne comprends pas son argument.
Mais les contre-arguments qu'on lui oppose ne tiennent pas non plus

En fait, je crois que la taxation d'une RP existe déjà, et qu'elle s'appelle l'impôt sur la succession
(quand le bien cesse d'être une RP pour cause de decès. On taxe les héritiers simplement.)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Vincent92
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#196 Message par Vincent92 » 12 févr. 2019, 11:08

Le ministre du Logement, «n’est pas favorable» à l’idée de taxer les plus-values des résidences principales, soutenue par le président de la République. Invité ce mardi sur RMC, Julien Denormandie a simplement marqué son opposition à ce qui, pour l’heure, n’est qu’une «piste de réflexion», rappelle-t-on à l’Élysée. Contacté par Le Figaro pour en connaître la raison, l’entourage de Julien Denormandie explique que le ministre souhaite «préserver le pouvoir d’achat» des propriétaires
le ministre de l’Économie qui a confirmé cette piste tout en estimant qu’elle ne devait cibler que les «plus gros biens immobiliers». «Nous n’allons tout de même pas taxer le bénéfice de Français qui ont réalisé une plus-value sur un bien qu’ils ont acheté 100.000 à 200.000 euros, a-t-il déclaré Bruno Le Maire sur France 2 la semaine dernière. Pour eux, nous sommes là pour baisser les impôts
https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... 1db2e958e/
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#197 Message par JiBéPé » 12 févr. 2019, 11:43

saturne a écrit :
11 févr. 2019, 22:05
...
Cette prose aurait pu être intéressante si elle avait été proposée comme une vision alternative, permettant d'envisager le sujet sous un nouvel angle, éclairant.
Las, à force de redéfinir tous les termes, de créer votre propre théorie économique, ce n'est plus une expérience de pensée que vous nous proposez, mais quelque chose entre un délire teinté de fantasme et un fantasme teinté de délire.
Vous n'avez même pas imaginé qu'une RP puisse être achetée cash ou ne pas être adossée à un emprunt (prêt remboursé par exemple), et tout votre pseudo-raisonnement tombe à l'eau. Je crois également qu'il est temps pour vous de désinstaller Facebook, vous en avez besoin...
Concluons un marché : je garde ma réflexion post prandiale, comme il vous plaît de la définir, et je vous laisse à vos élucubrations.
Vous m'avez fait perdre 15 minutes de ma vie, mais en vérité je ne vous en veux pas vraiment. Même, je vous plains, vous devez vous sentir bien seul. :|

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#198 Message par saturne » 12 févr. 2019, 13:17

JiBéPé a écrit :
12 févr. 2019, 11:43
Vous n'avez même pas imaginé qu'une RP puisse être achetée cash ou ne pas être adossée à un emprunt (prêt remboursé par exemple),
Si, à ce moment là il ne reste plus que le coût de se loger. Mais à sa vraie valeur (un locataire étale sur la durée ce même cout, mais sans endettement ajouté)

Mais que se loger ait un coût incompressible, ne détermine pas pour autant la valeur des biens immobiliers, qui sont des biens de consommation ; ce coût ne conduit pas à dire que la RP serait un "actif" au sens économique. Ça reste simplement un coût, auquel il faut ajouter (dans notre contexte) les pertes économiques correspondantes à l'escroquerie mise en place: une arnaque que tout le monde a voulu accepter en se disant qu'il serait plus malin d'en profiter sur celui qui viendrait après. Cette position n'a rien de nouveau sur billimmo.

Je pense ici à Henry Georges (vous devriez le lire). Il y a plein de facteurs qui peuvent augmenter les coût de se loger (densité de pop, distance à l'activité). Il peut augmenter, mais ça reste un coût. D'où d'ailleurs la solution aux écarts de coûts, qui est toujours politique ou fiscale, jamais de marché (car ce n'est pas un actif !). Il faudra y (re)venir.
Modifié en dernier par saturne le 12 févr. 2019, 13:34, modifié 1 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#199 Message par alexlyon » 12 févr. 2019, 13:33

saturne a écrit :
12 févr. 2019, 13:17
JiBéPé a écrit :
12 févr. 2019, 11:43
Vous n'avez même pas imaginé qu'une RP puisse être achetée cash ou ne pas être adossée à un emprunt (prêt remboursé par exemple),
Si, à ce moment là il ne reste plus que le coût de se loger. Mais à sa vraie valeur (un locataire étale sur la durée ce même cout, mais sans endettement ajouté)

Mais que se loger ait un coût incompressible, ne détermine pas pour autant celui la valeur des biens immobiliers ; ce coût ne conduit pas à dire que la RP serait un "actif" au sens économique. Ça reste simplement un coût, auquel il faut ajouter (dans notre contexte) les pertes économiques correspondantes à l'escroquerie mise en place: une arnaque que tout le monde a voulu accepter en se disant qu'il serait plus malin d'en profiter sur celui qui viendrait après. Cette position n'a rien de nouveau sur billimmo.

Je pense ici à Henry Georges (vous devriez le lire). Il y a plein de facteurs qui peuvent augmenter les coût de se loger (densité de pop, distance à l'activité). Il peut augmenter, mais ça reste un coût. D'où d'ailleurs la solution aux écarts de coûts, qui est toujours politique ou fiscale, jamais de marché (car ce n'est pas un actif !). Il faudra y (re)venir.
Ne pas oublier que comme tout actif, l'immo se valorise par comparaison (plus ou moins value, rendement, liquidité).
Comparaison avec les autres classes d'actif, mais aussi au sein de sa classe : l'actif avec vue sur le jardin du Luxembourg n'est pas la même chose que celui dans une zone de non droit (encore que le samedi après-midi, c'en est devenu une :mrgreen: ).
Comme pour tous les autres actifs, c'est ainsi que se forme le prix de l'actif immo.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#200 Message par slash33 » 12 févr. 2019, 13:50

le ministre de l’Économie qui a confirmé cette piste tout en estimant qu’elle ne devait cibler que les «plus gros biens immobiliers». «Nous n’allons tout de même pas taxer le bénéfice de Français qui ont réalisé une plus-value sur un bien qu’ils ont acheté 100.000 à 200.000 euros, a-t-il déclaré Bruno Le Maire sur France 2 la semaine dernière. Pour eux, nous sommes là pour baisser les impôts
Heu attends. Donc en fait un ISF à payer lors de la mutation au lieu d'un impôt annuel?

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