Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

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roi.de.trefle
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#101 Message par roi.de.trefle » 07 févr. 2019, 12:50

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 12:17
Félicitation, tu as limité ta perte et tu ferais parti (en vendant) des gens qui se sont presque logé gratuitement. Ce qui serait en soit déjà assez exceptionnel.
Par curiosité j'ai été faire l'estimation de ma maison sur meilleursagents : bon j'ai acheté une ruine ultra bien placée (ok on voyait le jour par le toit) il y a 5 ans maintenant à 340k€ + FDN :
> Estimation basse 576 020 € - Estimation moyenne 634 400 € soit 8 459 € / m² Estimation haute 692 746 €

Au secours... si je veux racheter un peu plus grand dans mon quartier je suis foutu il faut que je rajoute mini 300k€... je vais finir candidat au départ en province ou dom-tom...
Sursum corda

canti
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#102 Message par canti » 07 févr. 2019, 14:13

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 12:17
canti a écrit :
07 févr. 2019, 11:46
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 11:00
canti a écrit :Tu as fait ton calcul de perte avec des chiffres faux dès le départ et le reste totalement inventé. Juste par déduction.
On peut le faire sur ton cas avec des chiffres précis si tu veux. Même sans compter chauffage ou eau, tu vas être en perte.

J'ai acheté, il y a 1 an et demi , 780 ke (FDN inclus + frais d'agence)
A ce jour, l'estimation meilleurs agents me donnent une estimation entre 808 (estimation basse) et 888 ke net vendeur.(estimation haute)
Apport 270 ke
Je prends toutes mes frais d'interets :
650€ par mois (avec assurance du prêt) * 18 mois = 11700

pour te faire plaisir je prends mes charges :
2400 (annuel) *1.5 = 3600

Allez moi je suis un dingue, je prends aussi ma taxe habitation et foncière :
1800 (total des 2) *1.5= 2700

allez je prends mon assurance habitation :
300*1.5 = 450€

11700+3600+270+450 = 16020

J'ai pris toutes les charges possibles (même si c'est idiot), dis moi si j'ai oublié un truc...

Je prends l'estimation basse meilleur agent :

808-780 = 28ke -16020 = +15992

Je tiens à souligner que tout mes chiffres sont bons, je n'ai rien extrapolé.

oh ben zut alors, j'ai gagné de l'argent comment c'est possible dis moi ?
Et en plus sans forcer juste en prenant l'estimation basse de meilleurs agents et en prenant toutes les charges possibles et inimaginables (même si au fond c'est ridicule)
ça me donne mon appart à 12.4 k le m² parking inclus. Il sera certainement vendu au prix à la première visite.

En cas de vente, je récupère 328 ke. +58 ke (pour rappel apport initial :270ke)

Sur ce comme dis plus haut, je te laisse être tanguy, SDF ou loger à titre gratuit.
Place ton argent sur un PEL à 1% ou sur un PEA à 1.8%. Bientôt tu seras riche et nous on continuera à etre des idiots

Et surtout continue d'extrapoler, car ça me fait bien marrer. Merci
Prix d'achat : -780k
Frais de caution crédit logement sur 510k€ d'emprunt : 4 769€ (je suis sympa, je suis parti du principe que tu as pris le barème "Initio")
Intérêts d'emprunt : -11700
Coût d'opportunité : 270k*0,02 (intérêt d'un placement à 2%)*1,5 (placé 1 an et demi) = -8100
Charges = -3600
Taxes locales = -2700
Assurance habitation = -450
Total = -811,32k

canti a écrit :Je prends l'estimation basse meilleur agent :

808-780 = 28ke -16020 = +15992
Si tu vends au prix de meilleursagents (mon bien vaut 305k€ si on part comme ca :mrgreen: . Après, il faut bien une base de travail). Donc : 808-811+2 (remboursement crédit logement) = -1k.
En partant du principe que tu vends tout seul (ou alors encore plus cher en facial) et qu'on ne compte pas les frais de ventes tout simplement parce que je ne les connais pas mais il y en a (frais de diagnostiques, frais de syndic,...).
Félicitation, tu as limité ta perte et tu ferais partie (en vendant) des gens qui se sont presque logé gratuitement. Ce qui serait en soit déjà assez exceptionnel (tu ferais clairement partie du 1%, même moins). Plus qu'à espérer qu'il prenne 26k€ (en considérant que toutes tes dépenses restent constantes. Je pense par exemple aux dépenses travaux qui sont pour le moment de 0) tous les 1 an et tu n'auras presque rien payé lorsque tu vendras.
Compte sur moi pour venir en rediscuter si tu fais un CR de ta vente plus tard 8) .
Félicitation en tout cas pour cette jolie hausse de 11% en 1 an et demi.
Ok Crédit Logement, 4769€ sauf que tu oublies de dire que lorsque tu clos ton crédit, tu récupères en moyenne 75% de cette somme. soit +3576€.
Je repasse en positif, oh zut alors.... Je devais être en perte et je suis encore bénéficaire.
Le coût d'opportunité, je ne m'y attendais pas... A celui là.... par contre est ce que je peux faire comme toi sur les rendements de tes placements en soustrayant à ta PV l'augmentation de 6% de l'immobilier parisien ?

Voilà pour conclure, je préfère avoir une dette de 500ke envers la banque.
Plutôt qu'un capital placé de 270 ke à 2% dans un organisme financier (bien entendu tu as été très optimiste en ta faveur comme d'habitude) car actuellement le livret A est à 0.75% Le PEL est à 1%. Les assurances vie à 1.8%.
Sachant qu'en cas de nouvelle crise, les assurances vies seront les premiers impactés et que le capital n'est pas garanti....En plus pour ne pas être taxé sur les intérêts deton asssurance vie, il faut attendre 8 ans... et tout ça pour tes 2 malheureusement % (annuel, ce qui est déjà très optimiste)

Moi je peux récupérer ma PV demain si je veux

Vincent92
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#103 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 14:30

canti a écrit :Ok Crédit Logement, 4769€ sauf que tu oublies de dire que lorsque tu clos ton crédit, tu récupères en moyenne 75% de cette somme. soit +3576€.
Pour l'avoir déjà réalisée (lors de mon rachat de crédit), ca ne se passe pas comme ca. Même en prenant le crédit logement basique (qui coûte plus cher que ce que j'ai mis). J'ai déjà considéré que tu récupérais 2k à la fin dans mon calcul.
Maintenant, on peut très bien imaginer que tu revendes aujourd'hui 820k€ ou +. Tout est possible. Je ne dis pas qu'il est strictement impossible de gagner de l'argent avec une résidence principale. Je dis que c'est très hautement improbable (beaucoup moins que 1% des cas).
Le seul moyen de ne pas être en perte c'est d'avoir une très grosse hausse du prix du bien par rapport à l'inflation (je le souligne pour ceux qui penseraient aux années 70) en peu de temps.
Si tu fais +12% sur 1 an et demi et que tu revends directement, c'est un peu près à somme nulle (ie, tu t'es logé gratuitement).
Plus tu attends plus la PV doit être grosse (car tu vas avoir des nouvelles dépenses tous les mois). Ce qui fait que, globalement, plus tu attends plus la probabilité - déjà très faible au départ - est faible.
canti a écrit :Le coût d'opportunité, je ne m'y attendais pas... A celui là.... par contre est ce que je peux faire comme toi sur les rendements de tes placements en soustrayant à ta PV l'augmentation de 6% de l'immobilier parisien ?
Le penser est une chose. Le réaliser en est une autre. Si ton bien s’apprécie de 6% par an dans un contexte d'inflation quasi nulle, tu gagneras de l'argent avec ton bien.
Mon point est que pour plus de 99% des propriétaires, se loger est un coût.
canti a écrit :Voilà pour conclure, je préfère avoir une dette de 500ke envers la banque.
Plutôt qu'un capital placé de 270 ke à 2% dans un organisme financier (bien entendu tu as été très optimiste en ta faveur comme d'habitude) car actuellement à 0.75% Le PEL est à 1%. Les assurances vie à 1.8%.
Sachant qu'en cas de nouvelle crise, les assurances vies seront les premiers impactés et que le capital n'est pas garanti....
Je te rappelle que tu es venu il a quelque jours sur une de mes questions pour dire qu'il ne fallait pas rembourser un crédit qui coûte 1,5%. Si on peut facilement faire mieux que 1,5% mais que 2% est trop optimiste, refait le calcul avec une valeur intermédiaire. Cela ne changera pas fondamentalement les choses.
J'aimerais également te rappeler que je suis propriétaire de ma résidence principale. Je n'ai rien contre l'achat.
Même s'il est quasi certain que mon logement me coûte de l'argent sur la période de détention, je table tout de même sur une dépense moins importante qu'une location. C'est tout l'intérêt de mon choix.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

JiBéPé
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#104 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 14:38

Vincent, le problème, c'est que tu confonds plusieurs notions pour aller dans le sens de ton avis. On avait déjà échangé sur ce sujet dans le fil que tu as pointé quelques messages plus haut.
Vincent92 a écrit :
06 févr. 2019, 14:32
crispus a écrit :
06 févr. 2019, 14:27
Avec 100k€ en 1970 tu achetais un immeuble entier à Paris ! :shock:

Pour illustrer, un vieil ami (prof) avait acheté son premier pavillon neuf en première couronne rennaise (F4 ou 5, terrain >1000 m²) pour 40kF (~6000 €)
Avec des intérêts à 17%, il a payé bien plus en mensualités. Mais avec l'inflation des salaires il a en pratique a effacé sa dette en 4 ans. Louer c'était vraiment jeter son argent par les fenêtres. :lol:
Attention, je ne fais pas de comparaison achat/location. Un propriétaire qui est resté 40 ans dans son bien a moins perdu d'argent qu'en étant locataire sur toute la période.
Je dis que sa résidence principale lui a coûté de l'argent, même en prenant en compte son prix de vente actuel. Ce n'est pas la même chose.
Encore une fois, c'est un peu comme quelqu'un qui aurait gardé sa voiture 40 ans. Oui, ca coûte moins cher que de louer des voitures 40 ans mais non, il ne s'est pas enrichit, au contraire.
Je vais prendre un autre exemple si vous voulez :
1- Je vais au supermarché acheter de la nourriture que je cuisine. Coût nourriture = 10€, coût chauffage/matériel/.. = 0,10€. Coût total = 10,1€
2- Je vais manger au restaurant. Coût = 30€
Est ce que c'était financièrement plus intéressant de rester cuisiner chez moi plutôt que d'aller au restaurent? Oui
Est ce que j'ai gagné de l'argent en cuisinant chez moi? Non, ca m'a coûté 10,1€.
Doit on taxer la personne qui ne va pas au restaurent sous prétexte que sa dépense n'est pas maximale? Non, je ne le pense pas.
Se loger c'est comme se nourrir, on peut dépenser moins si on n'utilise pas de service (restaurent ou bailleur) mais gagner de l'argent avec est très rare.
Ce n'est pas parce que beaucoup sont absolument convaincus qu'une RP fait gagner de l'argent par manque d'éducation financière que c'est vrai.
Très mauvais exemple, le coup du restaurant... puisqu'il n'y a pas de revente.
Si on veut filer la métaphore de la table, alors parlons plutôt des assiettes et des couverts.
Si tu n'achètes ta nourriture qu'au supermarché, tu dois investir dans des assiettes et couverts pour manger, alors qu'au restaurant, non.
Dans ta vision, tu achètes tes assiettes et tes couverts 100€, puis tu dépenses pour 10€ de nourriture.
Alors que dans le même temps, tu as payé 30€ au restaurant.
Maintenant tu veux revendre ton assiette et tes couverts et tu trouves un acheteur pour 110€.
Tu nous expliques donc que tu n'as pas fait de plus-value puisque cela ta couté 10€ de nourriture en plus du prix d'achat des assiettes pour te nourrir.
Alors qu'évidemment tu as bien fait une plus-value sur la valeur patrimoniale de ton assiette. Les 10€ dépensés, c'est une charge d'exploitation, qui t'a permis d'obtenir un service (se nourrir) pour moins cher que si tu avais été au restaurant, grâce à l'utilisation d'un actif (assiettes+couverts) dans lesquels tu as investi.

Un exemple un peu plus crédible : tu achètes une voiture de collection 50k€. Elle a une valeur d'usage, mais elle a surtout une valeur d'échange (due à sa rareté en particulier). Tu payes une assurance dessus pour l'utiliser, des frais de péage et du carburant. Pendant 5 ans de détention, cela te coûte 25k€. Tu trouves un acheteur au bout de 5 ans de détention pour 75k€ (la marché des voitures d'occasion a augmenté sur la période). As-tu fait une plus-value, ou bien tes dépenses d'usage sur la période annulent-elles la plus-value?
Pi-r2 a écrit :
07 févr. 2019, 11:22
stchong a écrit :
07 févr. 2019, 02:39
Merci de nous prendre pour des idiots mais on connait bien un actif un passif.
Les plus value existe, quoi qu'il en dise.Ces exemples n'ont qui queue ni tête.
Mais Vincent ne calcule pas une plus value au sens comptable. Il justifie que taxer cette plus value est injuste car il n'y a pas eu de cash flow positif de généré.être propriétaire de son logement reste un coût la plupart du temps. Surtout si tu revends pour racheter puisque tu rachète sur le même marché, toujours en général.
Si impôt il y a , comme dans le cas de l'IR, il devra tenir compte des coûts induits. Par exemple les travaux déclarés faits par des entreprises sont bien évidemment déduits de la plus value.
C'est bien ça le problème, Vincent ne fait pas un calcul de plus-value, puis nous explique qu'il n'y a donc pas de plus-value.
Bien sûr que, même lorsqu'on est propriétaire d'un logement, on a des frais pour se loger. Mais cela ne change rien au fait que la valeur patrimoniale de ce bien a augmenté : quand la valeur d'échange d'un actif tend à augmenter fortement sur une période, même s'il y a eu des coûts annexes pour tirer de l'actif une fonctionnalité, cela ne change rien au fait qu'il y a eu une augmentation de patrimoine.

Je pense que la confusion vient principalement de l'angle d'approche du sujet : bien sûr lorsqu'on est propriétaire et qu'on voit poindre le bout du nez d'une nouvelle taxe, il est naturel de se dire "Bordel, mais je paye déjà assez de taxes, j'ai payé ma taxe foncière, mon chauffage, mon entretien, etc. pourquoi est-ce que je devrais payer une nouvelle taxe?"

Maintenant, regardons cette taxe sous l'angle de la lutte contre la spéculation immobilière (au passage, je ne suis toujours pas d'accord avec le fait qu'un spéculateur revendrait forcément avant 5 ans, cet argument n'est pas fondé) : depuis 20 ans, les prix en zones tendues ont fait un bond qui devient insoutenable pour l'économie réelle (les gens et les boites qui ont besoin de locaux). Au profit de spéculateurs institutionnels et particuliers. Comment les décourager pour que l'influence de la spéculation sur les prix s'amenuise?
En tapant sur l'enrichissement sans cause, qui est fait depuis 20 ans au détriment de ceux qui ont besoin de cet actif pour sa valeur d'usage.


NB: Comme je l'avais déjà expliqué en long en large et en travers sur l'autre fil, le sujet des travaux d'amélioration est effectivement une réserve tout à fait valable à la mise en place d'un tel dispositif. Il faut trouver un moyen pour que les dépenses d'amélioration soit prises en compte dans le calcul de la plus-value pour ne pas être taxé sur une dépense. Cela concerne les matériaux et les services rendus par une entreprise. Pour la valeur apporté par votre sueur, pourquoi serait-elle moins taxé que votre travail salarié?

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kamoulox
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#105 Message par kamoulox » 07 févr. 2019, 14:40

il est plus intéressant de faire augmenter la valeur de son bien en l’améliorant et d’avoir un marché stagnant ou légèrement haussier que de se palucher sur meilleurs agents pour 10% annuel et de retrouver dans l’incapacité de changer pour plus grand/mieux placé. C’est surtout bien si vous voulez prendre le pognon et vous barrer en province...

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#106 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 14:45

JiBéPé a écrit :Si tu n'achètes ta nourriture qu'au supermarché, tu dois investir dans des assiettes et couverts pour manger, alors qu'au restaurant, non.
Dans ta vision, tu achètes tes assiettes et tes couverts 100€, puis tu dépenses pour 10€ de nourriture.
Alors que dans le même temps, tu as payé 30€ au restaurant.
Maintenant tu veux revendre ton assiette et tes couverts et tu trouves un acheteur pour 110€.
Si tu dépenses 100 de couverts et 10 de nourriture alors cela t'as coûté 110. Si tu revends 110, tu as mangé gratuitement (ce qui est bien) mais tu n'as pas gagné d'argent. Il faut revendre 111€ pour commencer à gagner de l'argent.

Je soutiens que plus de 99% des propriétaires ne revendent pas un prix supérieur ou équivalent à prix d'achat + ensemble des dépenses.
JiBéPé a écrit :Un exemple un peu plus crédible : tu achètes une voiture de collection 50k€. Elle a une valeur d'usage, mais elle a surtout une valeur d'échange (due à sa rareté en particulier). Tu payes une assurance dessus pour l'utiliser, des frais de péage et du carburant. Pendant 5 ans de détention, cela te coûte 25k€. Tu trouves un acheteur au bout de 5 ans de détention pour 75k€ (la marché des voitures d'occasion a augmenté sur la période). As-tu fait une plus-value, ou bien tes dépenses d'usage sur la période annulent-elles la plus-value?
Dans ton exemple, tu as dépensé 50k€ + 25k€ et revendu 75k€, en négligeant les coût d'immobilisation/opportunité, c'est un jeu à somme nulle. Tu as roulé gratuitement (ce qui est très bien) et tu n'as rien gagné. On peut tout à fait dire que tu as bien fait d'acheter (le coût d'usage est nul sur la période). Mais il faut revendre plus cher pour commencer à gagner de l'argent.

Si on veut être plus précis, dans les deux cas, il faut aussi compter le coût d'immobilisation du capital ou de crédit. Ce qui renchérit un peu les dépenses.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2019, 14:51, modifié 1 fois.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#107 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 14:51

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:45
JiBéPé a écrit :Si tu n'achètes ta nourriture qu'au supermarché, tu dois investir dans des assiettes et couverts pour manger, alors qu'au restaurant, non.
Dans ta vision, tu achètes tes assiettes et tes couverts 100€, puis tu dépenses pour 10€ de nourriture.
Alors que dans le même temps, tu as payé 30€ au restaurant.
Maintenant tu veux revendre ton assiette et tes couverts et tu trouves un acheteur pour 110€.
Si tu dépenses 100 de couverts et 10 de nourriture alors cela t'as coûté 110. Si tu revends 110, tu as mangé gratuitement (ce qui est bien) mais tu n'as pas gagné d'argent. Il faut revendre 111€ pour commencer à gagner de l'argent.

Je soutiens que plus de 99% des propriétaires ne revendent pas un prix supérieur ou équivalent à prix d'achat + ensemble des dépenses.
JiBéPé a écrit :Un exemple un peu plus crédible : tu achètes une voiture de collection 50k€. Elle a une valeur d'usage, mais elle a surtout une valeur d'échange (due à sa rareté en particulier). Tu payes une assurance dessus pour l'utiliser, des frais de péage et du carburant. Pendant 5 ans de détention, cela te coûte 25k€. Tu trouves un acheteur au bout de 5 ans de détention pour 75k€ (la marché des voitures d'occasion a augmenté sur la période). As-tu fait une plus-value, ou bien tes dépenses d'usage sur la période annulent-elles la plus-value?
Dans ton exemple, tu as dépensé 50k€ + 25k€ et revendu 75k€, en négligeant les coût d'immobilisation/opportunité, c'est un jeu à somme nulle. Tu as roulé gratuitement (ce qui est très bien) et tu n'as rien gagné. En revendant plus cher tu commences à gagner de l'argent.
Si on veut être plus précis, il faut aussi compter le coût d'immobilisation du capital.
OK.
On ne parle donc pas de la même chose.
Tu n'as pas eu un cash flow positif, certes.
Cela n'est pas un argument valable pour discuter d'une éventuelle taxe sur la valeur de l'actif qui, lui, a bien augmenté, quoi que tu en dises.
La prochaine fois que tu croises un comptable, donne lui ton exemple et demande lui si, selon lui, il y a eu une augmentation de la valeur de ton bien ou pas.
Ce serait bien que les impôts et taxes ne s'appliquent que sur la vision qui nous arrange, je suis d'accord. Mais ce n'est pas le cas dans le monde réel.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#108 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 14:56

JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 14:51
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:45
JiBéPé a écrit :Si tu n'achètes ta nourriture qu'au supermarché, tu dois investir dans des assiettes et couverts pour manger, alors qu'au restaurant, non.
Dans ta vision, tu achètes tes assiettes et tes couverts 100€, puis tu dépenses pour 10€ de nourriture.
Alors que dans le même temps, tu as payé 30€ au restaurant.
Maintenant tu veux revendre ton assiette et tes couverts et tu trouves un acheteur pour 110€.
Si tu dépenses 100 de couverts et 10 de nourriture alors cela t'as coûté 110. Si tu revends 110, tu as mangé gratuitement (ce qui est bien) mais tu n'as pas gagné d'argent. Il faut revendre 111€ pour commencer à gagner de l'argent.

Je soutiens que plus de 99% des propriétaires ne revendent pas un prix supérieur ou équivalent à prix d'achat + ensemble des dépenses.
JiBéPé a écrit :Un exemple un peu plus crédible : tu achètes une voiture de collection 50k€. Elle a une valeur d'usage, mais elle a surtout une valeur d'échange (due à sa rareté en particulier). Tu payes une assurance dessus pour l'utiliser, des frais de péage et du carburant. Pendant 5 ans de détention, cela te coûte 25k€. Tu trouves un acheteur au bout de 5 ans de détention pour 75k€ (la marché des voitures d'occasion a augmenté sur la période). As-tu fait une plus-value, ou bien tes dépenses d'usage sur la période annulent-elles la plus-value?
Dans ton exemple, tu as dépensé 50k€ + 25k€ et revendu 75k€, en négligeant les coût d'immobilisation/opportunité, c'est un jeu à somme nulle. Tu as roulé gratuitement (ce qui est très bien) et tu n'as rien gagné. En revendant plus cher tu commences à gagner de l'argent.
Si on veut être plus précis, il faut aussi compter le coût d'immobilisation du capital.
OK.
On ne parle donc pas de la même chose.
Tu n'as pas eu un cash flow positif, certes.
Cela n'est pas un argument valable pour discuter d'une éventuelle taxe sur la valeur de l'actif qui, lui, a bien augmenté, quoi que tu en dises.
La prochaine fois que tu croises un comptable, donne lui ton exemple et demande lui si, selon lui, il y a eu une augmentation de la valeur de ton bien ou pas.
Ce serait bien que les impôts et taxes ne s'appliquent que sur la vision qui nous arrange, je suis d'accord. Mais ce n'est pas le cas dans le monde réel.
Oui, si la valeur de l'actif augmente, la valeur de l'actif augmente. J'ai bien noté que ta voiture coûtait 50k€ et que tu la vends 75k€. Soit une hausse de valeur de 25k€. On peut ensuite faire des calculs pour en déduire une PV. Je ne suis pas si bête quand même :mrgreen:
Je nies par contre le fait qu'il y ait enrichissement du propriétaire. C'est tout à fait faux.
Pour qu'il y ait enrichissement, il faut que la somme des dépenses soient inférieure à la somme des gains.
Et, dans mon esprit, on ne peut pas te taxer sur un gain que tu ne réalises pas. Sinon, on pourra toujours inventer des revenus fictifs sur un peu près tout et surtout n'importe quoi (pourquoi se limiter à ton logement? Pourquoi pas la nourriture? L'habillement? La façon de te déplacer?...).
Quant à la PV comptable ou façon Bercy, je suis au courant du calcul.
Pour information, Bercy te fait déjà payer des choses que tu ne touches pas sur ta fiche de paie (voir ton net avant impôt vs ton net imposable). On peut dire que le manque de logique des calculs ne les gène pas dans l'absolu. Donc tout est possible. Il suffit de le définir.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#109 Message par omer2 » 07 févr. 2019, 15:29

Vincent92 a écrit :
06 févr. 2019, 14:32
Doit on taxer la personne qui ne va pas au restaurent sous prétexte que sa dépense n'est pas maximale? Non, je ne le pense pas.
Se loger c'est comme se nourrir, on peut dépenser moins si on n'utilise pas de service (restaurent ou bailleur) mais gagner de l'argent avec est très rare.
Ce n'est pas parce que beaucoup sont absolument convaincus qu'une RP fait gagner de l'argent par manque d'éducation financière que c'est vrai.
Je parle de plus-value et tu parles de cout d'utilisation. Il est normal que le logement, acheté ou loué ait un cout, il n'y a aucune raison de le déduire. J'estime qu'il n'est pas normal dans un Etat endetté qui taxe tout ce qui bouge d'exempter la résidence principale de taxation sur une PV éventuelle alors que tous les autres placements le sont. Pourquoi taxer les PV sur les résidences secondaires alors ? Elles ont un également cout.

canti
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#110 Message par canti » 07 févr. 2019, 15:33

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:30
canti a écrit :Ok Crédit Logement, 4769€ sauf que tu oublies de dire que lorsque tu clos ton crédit, tu récupères en moyenne 75% de cette somme. soit +3576€.
Pour l'avoir déjà réalisée (lors de mon rachat de crédit), ca ne se passe pas comme ca. Même en prenant le crédit logement basique (qui coûte plus cher que ce que j'ai mis). J'ai déjà considéré que tu récupérais 2k à la fin dans mon calcul.
Maintenant, on peut très bien imaginer que tu revendes aujourd'hui 820k€ ou +. Tout est possible. Je ne dis pas qu'il est strictement impossible de gagner de l'argent avec une résidence principale. Je dis que c'est très hautement improbable (beaucoup moins que 1% des cas).
Le seul moyen de ne pas être en perte c'est d'avoir une très grosse hausse du prix du bien par rapport à l'inflation (je le souligne pour ceux qui penseraient aux années 70) en peu de temps.
Si tu fais +12% sur 1 an et demi et que tu revends directement, c'est un peu près à somme nulle (ie, tu t'es logé gratuitement).
Plus tu attends plus la PV doit être grosse (car tu vas avoir des nouvelles dépenses tous les mois). Ce qui fait que, globalement, plus tu attends plus la probabilité - déjà très faible au départ - est faible.
canti a écrit :Le coût d'opportunité, je ne m'y attendais pas... A celui là.... par contre est ce que je peux faire comme toi sur les rendements de tes placements en soustrayant à ta PV l'augmentation de 6% de l'immobilier parisien ?
Le penser est une chose. Le réaliser en est une autre. Si ton bien s’apprécie de 6% par an dans un contexte d'inflation quasi nulle, tu gagneras de l'argent avec ton bien.
Mon point est que pour plus de 99% des propriétaires, se loger est un coût.
canti a écrit :Voilà pour conclure, je préfère avoir une dette de 500ke envers la banque.
Plutôt qu'un capital placé de 270 ke à 2% dans un organisme financier (bien entendu tu as été très optimiste en ta faveur comme d'habitude) car actuellement à 0.75% Le PEL est à 1%. Les assurances vie à 1.8%.
Sachant qu'en cas de nouvelle crise, les assurances vies seront les premiers impactés et que le capital n'est pas garanti....
Je te rappelle que tu es venu il a quelque jours sur une de mes questions pour dire qu'il ne fallait pas rembourser un crédit qui coûte 1,5%. Si on peut facilement faire mieux que 1,5% mais que 2% est trop optimiste, refait le calcul avec une valeur intermédiaire. Cela ne changera pas fondamentalement les choses.
J'aimerais également te rappeler que je suis propriétaire de ma résidence principale. Je n'ai rien contre l'achat.
Même s'il est quasi certain que mon logement me coûte de l'argent sur la période de détention, je table tout de même sur une dépense moins importante qu'une location. C'est tout l'intérêt de mon choix.


Je sens chez toi une inflexion, avant on était forcément en perte maintenant on peut gagner de l'argent pour 1% des cas, j'ai l'impression d'avoir fait évoluer un peu ta pensée, ça me fait plaisir :mrgreen:
Et oui,Se loger est un coût. Que tu sois propriétaire ou locataire. C'est la vie. Comme manger est un coût, s'habiller, prendre les transports. Bref rien de neuf sur la planète.
Quand je t'ai dit qu'il vaut mieux investir plutôt que de rembourser le prêt, c'est logique.
Un taux de crédit moyen c'est 1.5% avec une inflation "officielle" de 1.85. Aucun intérêt à rembourser par anticipation. Après de là à investir sur des assurances vie à 1.8% bloqué 8 ans. Même 2, c'est bof.
Mais bon ce n'est pas pire les collègues de ma boite qui bloquent les participations sur le PEE sur 5 ans. Ils prennent en général le truc le plus secure, les obligataires qui perdent à concurrence de 1% annuel. D'ailleurs, ils s'en plaignent en réunion CE, c'est rigolo :mrgreen: je ne parle même pas ceux qui ont pris l'année dernière le PEE en actions sachant que le CAC 40 a perdu 10% depuis 6 mois....

Je préfère récupérer immédiatement les fonds et payer des impôts. Plutôt que d'attendre 5 ans un capital moindre défiscalisé....Après chacun ses choix....
j'ai bloqué une fois la participation, le 30 Juin date du virement. Le 2 Juillet j'envoyais la demande de déblocage des fonds pour l'achat de mon appartement.
J'ai eu mon capital réduit de 0.99 centimes en moins de 1 semaine
Modifié en dernier par canti le 07 févr. 2019, 15:38, modifié 2 fois.

Vincent92
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#111 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 15:35

omer2 a écrit :
07 févr. 2019, 15:29
Vincent92 a écrit :
06 févr. 2019, 14:32
Doit on taxer la personne qui ne va pas au restaurent sous prétexte que sa dépense n'est pas maximale? Non, je ne le pense pas.
Se loger c'est comme se nourrir, on peut dépenser moins si on n'utilise pas de service (restaurent ou bailleur) mais gagner de l'argent avec est très rare.
Ce n'est pas parce que beaucoup sont absolument convaincus qu'une RP fait gagner de l'argent par manque d'éducation financière que c'est vrai.
Je parle de plus-value et tu parles de cout d'utilisation. Il est normal que le logement, acheté ou loué ait un cout, il n'y a aucune raison de le déduire. J'estime qu'il n'est pas normal dans un Etat endetté qui taxe tout ce qui bouge d'exempter la résidence principale de taxation sur une PV éventuelle alors que tous les autres placements le sont. Pourquoi taxer les PV sur les résidences secondaires alors ? Elles ont un également cout.
Selon moi, il y a 3 types de biens :
- Les résidences principales
- Les logements loués
- Les autres résidences (secondaires ou autres)

Sur les logements loués, il y a un revenu (c'est le loyer du locataire). On peut donc taxer puisqu'il y a un gain.
Sur les résidences principales, on touche à quelque chose qui est obligatoire. Nous avons tous besoin d'un logement. C'est un besoin primaire. Tous les dépenses induites sont nécessaires et ne nous enrichissent pas
Sur les résidences secondaires, on touche à quelque chose qui n'est pas obligatoire. C'est un choix et cela peut même être nuisible dans un contexte de manque de logements. Donc, cela peut être taxé. Je n'ai pas de problème avec ça. Tu noteras quand même qu'il n'y a pas que la France qui porte un statut particulier à la résidence principale.
Pour moi, c'est logique.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2019, 16:08, modifié 5 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#112 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 15:43

canti a écrit :
07 févr. 2019, 15:33
Je sens chez toi une inflexion, avant on était forcément en perte maintenant on peut gagner de l'argent pour 1% des cas, j'ai l'impression d'avoir fait évoluer un peu ta pensée, ça me fait plaisir :mrgreen:
Pourtant j'en ai parlé dès le début. Dans mon premier message j'explique que Le but est de montrer par un calcul (très rapide et perfectible) que c'est hautement improbable de gagner de l'argent avec une résidence principale.
Et oui,Se loger est un coût. Que tu sois propriétaire ou locataire. C'est la vie. Comme manger est un coût, s'habiller, prendre les transports. Bref rien de neuf sur la planète.
Quand je t'ai dit qu'il vaut mieux investir plutôt que de rembourser le prêt, c'est logique.
Je ne dis pas le contaire et j'ai moi même acheté ma résidence principale. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur certaines choses qu'on est d'accord sur rien. Si tu es d'accord pour dire que se loger de manière indépendante est dans 99% des cas un coût, même pour un propriétaire, on est même d'accord sur tout :mrgreen: .
Je préfère récupérer immédiatement les fonds et payer des impôts. Plutôt que d'attendre 5 ans un capital moindre défiscalisé....Après chacun ses choix....
j'ai bloqué une fois la participation, le 30 Juin date du virement. Le 2 Juillet j'envoyais la demande de déblocage des fonds pour l'achat de mon appartement.
J'ai eu mon capital réduit de 0.99 centimes en 3 jours....
Personnellement j'attends. 30% pour attendre 5 ans cela fait un peu moins de 6%/an tout en sachant que tu peux le débloquer avant pour tout un tas de raisons (achat de résidence principale, mariage, changement de boite,...)
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#113 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 16:08

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je ne suis pas si bête quand même :mrgreen:
Je n'ai jamais pensé que tu étais bête, bien au contraire. :wink: Par contre, je pense que tu choisis une approche de ce sujet qui consiste à tordre et mélanger les concepts, parce que ça te permet d'arriver à la conclusion qui t'arrange.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je nies par contre le fait qu'il y ait enrichissement du propriétaire. C'est tout à fait faux.
Pour qu'il y ait enrichissement, il faut que la somme des dépenses soient inférieure à la somme des gains.
Et, dans mon esprit, on ne peut pas te taxer sur un gain que tu ne réalises pas.

Tu fais la somme de deux choses très différentes : patrimoine et charges d'exploitations et tu en déduis l'absence d'enrichissement. C'est un raisonnement erroné. Si, toutes choses étant égales par ailleurs, tu n'as pas un flux positif (pas d'enrichissement) alors que ton patrimoine immobilier s'est valorisé, c'est que tes charges d'exploitations ont été supérieures à tes revenus, donc que tu as vécu au-dessus de tes moyens (modulo les frais d'achats, effectivement, mais c'est tout), donc que tu es un mauvais gestionnaire. La société n'a pas à prendre en compte la mauvaise gestion de certains pour les exonérer des contributions liées un enrichissement sans cause sur une partie bien identifiée des actifs.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Sinon, on pourra toujours inventer des revenus fictifs sur un peu près tout et surtout n'importe quoi (pourquoi se limiter à ton logement? Pourquoi pas la nourriture? L'habillement? La façon de te déplacer?...).

Cela n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de taxer un revenu fictif mais la plus-value réalisée sur la vente d'un actif. Comme c'est le cas pour beaucoup d'actifs. Tu divagues un peu, là... :wink:
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Pour information, Bercy te fait déjà payer des choses que tu ne touches pas sur ta fiche de paie (voir ton net avant impôt vs ton net imposable).
Encore une fois, cela n'a rien à voir. La prise en compte dans le net imposable de la CSG non-déductible est effectivement un scandale, mais cela n'a rien à voir avec le fait de taxer ou non les plus-values réalisées sur un actif.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#114 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 16:39

JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 16:08
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je ne suis pas si bête quand même :mrgreen:
Je n'ai jamais pensé que tu étais bête, bien au contraire. :wink: Par contre, je pense que tu choisis une approche de ce sujet qui consiste à tordre et mélanger les concepts, parce que ça te permet d'arriver à la conclusion qui t'arrange.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je nies par contre le fait qu'il y ait enrichissement du propriétaire. C'est tout à fait faux.
Pour qu'il y ait enrichissement, il faut que la somme des dépenses soient inférieure à la somme des gains.
Et, dans mon esprit, on ne peut pas te taxer sur un gain que tu ne réalises pas.

Tu fais la somme de deux choses très différentes : patrimoine et charges d'exploitations et tu en déduis l'absence d'enrichissement. C'est un raisonnement erroné. Si, toutes choses étant égales par ailleurs, tu n'as pas un flux positif (pas d'enrichissement) alors que ton patrimoine immobilier s'est valorisé, c'est que tes charges d'exploitations ont été supérieures à tes revenus, donc que tu as vécu au-dessus de tes moyens (modulo les frais d'achats, effectivement, mais c'est tout), donc que tu es un mauvais gestionnaire. La société n'a pas à prendre en compte la mauvaise gestion de certains pour les exonérer des contributions liées un enrichissement sans cause sur une partie bien identifiée des actifs.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Sinon, on pourra toujours inventer des revenus fictifs sur un peu près tout et surtout n'importe quoi (pourquoi se limiter à ton logement? Pourquoi pas la nourriture? L'habillement? La façon de te déplacer?...).

Cela n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de taxer un revenu fictif mais la plus-value réalisée sur la vente d'un actif. Comme c'est le cas pour beaucoup d'actifs. Tu divagues un peu, là... :wink:
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Pour information, Bercy te fait déjà payer des choses que tu ne touches pas sur ta fiche de paie (voir ton net avant impôt vs ton net imposable).
Encore une fois, cela n'a rien à voir. La prise en compte dans le net imposable de la CSG non-déductible est effectivement un scandale, mais cela n'a rien à voir avec le fait de taxer ou non les plus-values réalisées sur un actif.
Je voulais te répondre point par point mais je ne suis rendu compte qu'au final notre vraie divergence vient du fait que tu considères la résidence principale comme un actif.
Pour moi ce n'est pas un actif car la RP ne fait pas gagner de l’argent. Concrètement, lorsque je suis propriétaire, je n’ai pas x€ qui rentre tous les mois sur mon compte. Je considère pour le moment que je suis locataire de mon banquier. Et lorsque le crédit sera fini, ma RP ne me fera toujours pas gagner mais perdre de l’argent (j’aurais toujours impôts/travaux/charges/... à payer). Et si je vends et que je fais somme des pertes et gains j'arriverais à une somme négative.

Par contre, je ne peux pas la considérer non plus comme un passif puisqu'un passif est quelque chose dont on aimerait bien se débarrasser. Or, si quelqu'un m'offre une RP en région parisienne, je ne vais pas la refuser. Par contre, si on m'offre le crédit qui va avec, je vais refuser (forcément, c'est un "vrai" passif).
Il y a tout de même indéniablement une partie plus ou moins importante de passif dans une RP si elle est plus luxueuse que ce qu'on aurait loué.

C'est donc quelque chose entre les deux. Un "Pactif"? :mrgreen:
Le problème est que c'est de cette ambiguïté que tu tires toutes tes conclusions.

On voit tout de même que tu es embêté car tu es obligé de prétendre que les propriétaires sont tous des mauvais gestionnaires et que c'est donc pour cela que les charges d’exploitations sont supérieures aux revenus (forcément, avec un revenu de 0). Alors que tu sais très bien que ce n'est pas un problème de gestion mais de statut : C'est parce qu'une RP est une RP qu'elle ne génère pas de revenu.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#115 Message par Ben92 » 07 févr. 2019, 16:57

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 16:39
Encore une fois, cela n'a rien à voir. La prise en compte dans le net imposable de la CSG non-déductible est effectivement un scandale, mais cela n'a rien à voir avec le fait de taxer ou non les plus-values réalisées sur un actif.
Je voulais te répondre point par point mais je ne suis rendu compte qu'au final notre vrai divergence vient du fait que tu considères la résidence principale comme un actif.
Pour moi ce n'est pas un actif car la RP ne fait pas gagner de l’argent. Concrètement, lorsque je suis propriétaire, je n’ai pas x€ qui rentre tous les mois sur mon compte. Je considère pour le moment que je suis locataire de mon banquier. Et lorsque le crédit sera fini, ma RP ne me fera toujours pas gagner de l’argent (j’aurais toujours impôts/travaux/charges/... à payer).
Par contre, je ne peux pas la considérer non plus comme un passif puisqu'un passif est quelque chose dont on aimerait bien se débarrer. Or, si quelqu'un m'offre une RP en région parisienne, je ne vais pas la refuser. Par contre, si on m'offre le crédit qui va avec, je vais refuser (forcément, c'est un "vrai" passif).
Il y a tout de même indéniablement une partie plus ou moins importante de passif dans une RP si elle est plus luxueuse que ce qu'on aurait loué.
C'est donc quelque chose entre les deux. Un "Pactif"? :mrgreen:
Le problème est que c'est de cette ambiguïté que tu tires toutes tes conclusions.
On voit tout de même que tu es embêté car tu es obligé de prétendre que les propriétaires sont tous des mauvais gestionnaires et que c'est donc pour cela que les charges d’exploitations sont supérieures au revenu (forcément, avec un revenu de 0). Alors que tu sais très bien que ce n'est pas un problème de gestion mais de statut : C'est parce qu'une RP est une RP qu'elle ne génère pas de revenu.
N'importe quoi. Un bien immobilier quel qu’il soit est un actif, crédit ou pas. Il y a plusieurs catégories d'actifs et l'immobilier en fait partie. Ca ne se discute même pas, c'est de la théorie économique.
T'es vraiment un clown pour raconter des conneries à longueur de temps au lieu de bosser...

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#116 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 17:01

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 16:57
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 16:39
Encore une fois, cela n'a rien à voir. La prise en compte dans le net imposable de la CSG non-déductible est effectivement un scandale, mais cela n'a rien à voir avec le fait de taxer ou non les plus-values réalisées sur un actif.
Je voulais te répondre point par point mais je ne suis rendu compte qu'au final notre vrai divergence vient du fait que tu considères la résidence principale comme un actif.
Pour moi ce n'est pas un actif car la RP ne fait pas gagner de l’argent. Concrètement, lorsque je suis propriétaire, je n’ai pas x€ qui rentre tous les mois sur mon compte. Je considère pour le moment que je suis locataire de mon banquier. Et lorsque le crédit sera fini, ma RP ne me fera toujours pas gagner de l’argent (j’aurais toujours impôts/travaux/charges/... à payer).
Par contre, je ne peux pas la considérer non plus comme un passif puisqu'un passif est quelque chose dont on aimerait bien se débarrer. Or, si quelqu'un m'offre une RP en région parisienne, je ne vais pas la refuser. Par contre, si on m'offre le crédit qui va avec, je vais refuser (forcément, c'est un "vrai" passif).
Il y a tout de même indéniablement une partie plus ou moins importante de passif dans une RP si elle est plus luxueuse que ce qu'on aurait loué.
C'est donc quelque chose entre les deux. Un "Pactif"? :mrgreen:
Le problème est que c'est de cette ambiguïté que tu tires toutes tes conclusions.
On voit tout de même que tu es embêté car tu es obligé de prétendre que les propriétaires sont tous des mauvais gestionnaires et que c'est donc pour cela que les charges d’exploitations sont supérieures au revenu (forcément, avec un revenu de 0). Alors que tu sais très bien que ce n'est pas un problème de gestion mais de statut : C'est parce qu'une RP est une RP qu'elle ne génère pas de revenu.
N'importe quoi. Un bien immobilier quel qu’il soit est un actif, crédit ou pas. Il y a plusieurs catégories d'actifs et l'immobilier en fait partie. Ca ne se discute même pas, c'est de la théorie économique.
T'es vraiment un clown pour raconter des conneries à longueur de temps au lieu de bosser...
Voilà, c'est tranché, merci Ben :mrgreen: . Il y a des livres entiers qui parlent du sujet et ca se fight sur ce concept un peu partout (15 pages sur devenir rentier sans vraiment trancher par exemple) mais nous on a Ben. Remballer, il y a rien à voir.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

canti
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#117 Message par canti » 07 févr. 2019, 17:10

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 16:39
JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 16:08
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je ne suis pas si bête quand même :mrgreen:
Je n'ai jamais pensé que tu étais bête, bien au contraire. :wink: Par contre, je pense que tu choisis une approche de ce sujet qui consiste à tordre et mélanger les concepts, parce que ça te permet d'arriver à la conclusion qui t'arrange.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je nies par contre le fait qu'il y ait enrichissement du propriétaire. C'est tout à fait faux.
Pour qu'il y ait enrichissement, il faut que la somme des dépenses soient inférieure à la somme des gains.
Et, dans mon esprit, on ne peut pas te taxer sur un gain que tu ne réalises pas.

Tu fais la somme de deux choses très différentes : patrimoine et charges d'exploitations et tu en déduis l'absence d'enrichissement. C'est un raisonnement erroné. Si, toutes choses étant égales par ailleurs, tu n'as pas un flux positif (pas d'enrichissement) alors que ton patrimoine immobilier s'est valorisé, c'est que tes charges d'exploitations ont été supérieures à tes revenus, donc que tu as vécu au-dessus de tes moyens (modulo les frais d'achats, effectivement, mais c'est tout), donc que tu es un mauvais gestionnaire. La société n'a pas à prendre en compte la mauvaise gestion de certains pour les exonérer des contributions liées un enrichissement sans cause sur une partie bien identifiée des actifs.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Sinon, on pourra toujours inventer des revenus fictifs sur un peu près tout et surtout n'importe quoi (pourquoi se limiter à ton logement? Pourquoi pas la nourriture? L'habillement? La façon de te déplacer?...).

Cela n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de taxer un revenu fictif mais la plus-value réalisée sur la vente d'un actif. Comme c'est le cas pour beaucoup d'actifs. Tu divagues un peu, là... :wink:
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Pour information, Bercy te fait déjà payer des choses que tu ne touches pas sur ta fiche de paie (voir ton net avant impôt vs ton net imposable).
Encore une fois, cela n'a rien à voir. La prise en compte dans le net imposable de la CSG non-déductible est effectivement un scandale, mais cela n'a rien à voir avec le fait de taxer ou non les plus-values réalisées sur un actif.
Je voulais te répondre point par point mais je ne suis rendu compte qu'au final notre vraie divergence vient du fait que tu considères la résidence principale comme un actif.
Pour moi ce n'est pas un actif car la RP ne fait pas gagner de l’argent. Concrètement, lorsque je suis propriétaire, je n’ai pas x€ qui rentre tous les mois sur mon compte. Je considère pour le moment que je suis locataire de mon banquier. Et lorsque le crédit sera fini, ma RP ne me fera toujours pas gagner mais perdre de l’argent (j’aurais toujours impôts/travaux/charges/... à payer). Et si je vends et que je fais somme des pertes et gains j'arriverais à une somme négative.

Par contre, je ne peux pas la considérer non plus comme un passif puisqu'un passif est quelque chose dont on aimerait bien se débarrasser. Or, si quelqu'un m'offre une RP en région parisienne, je ne vais pas la refuser. Par contre, si on m'offre le crédit qui va avec, je vais refuser (forcément, c'est un "vrai" passif).
Il y a tout de même indéniablement une partie plus ou moins importante de passif dans une RP si elle est plus luxueuse que ce qu'on aurait loué.

C'est donc quelque chose entre les deux. Un "Pactif"? :mrgreen:
Le problème est que c'est de cette ambiguïté que tu tires toutes tes conclusions.

On voit tout de même que tu es embêté car tu es obligé de prétendre que les propriétaires sont tous des mauvais gestionnaires et que c'est donc pour cela que les charges d’exploitations sont supérieures aux revenus (forcément, avec un revenu de 0). Alors que tu sais très bien que ce n'est pas un problème de gestion mais de statut : C'est parce qu'une RP est une RP qu'elle ne génère pas de revenu.
A force de te lire, on comprends que pour toi c'est un vrai problème la notion du coût pour se loger.
Tu veux bien qu'on t'offre une RP mais en fait gratuitement et comme ça tu as gagné 300ke.
Drôle de raisonnement. Tu veux le beurre et l'argent beurre.

JiBéPé
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#118 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 17:21

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 16:39
JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 16:08
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je ne suis pas si bête quand même :mrgreen:
Je n'ai jamais pensé que tu étais bête, bien au contraire. :wink: Par contre, je pense que tu choisis une approche de ce sujet qui consiste à tordre et mélanger les concepts, parce que ça te permet d'arriver à la conclusion qui t'arrange.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je nies par contre le fait qu'il y ait enrichissement du propriétaire. C'est tout à fait faux.
Pour qu'il y ait enrichissement, il faut que la somme des dépenses soient inférieure à la somme des gains.
Et, dans mon esprit, on ne peut pas te taxer sur un gain que tu ne réalises pas.

Tu fais la somme de deux choses très différentes : patrimoine et charges d'exploitations et tu en déduis l'absence d'enrichissement. C'est un raisonnement erroné. Si, toutes choses étant égales par ailleurs, tu n'as pas un flux positif (pas d'enrichissement) alors que ton patrimoine immobilier s'est valorisé, c'est que tes charges d'exploitations ont été supérieures à tes revenus, donc que tu as vécu au-dessus de tes moyens (modulo les frais d'achats, effectivement, mais c'est tout), donc que tu es un mauvais gestionnaire. La société n'a pas à prendre en compte la mauvaise gestion de certains pour les exonérer des contributions liées un enrichissement sans cause sur une partie bien identifiée des actifs.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Sinon, on pourra toujours inventer des revenus fictifs sur un peu près tout et surtout n'importe quoi (pourquoi se limiter à ton logement? Pourquoi pas la nourriture? L'habillement? La façon de te déplacer?...).

Cela n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de taxer un revenu fictif mais la plus-value réalisée sur la vente d'un actif. Comme c'est le cas pour beaucoup d'actifs. Tu divagues un peu, là... :wink:
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Pour information, Bercy te fait déjà payer des choses que tu ne touches pas sur ta fiche de paie (voir ton net avant impôt vs ton net imposable).
Encore une fois, cela n'a rien à voir. La prise en compte dans le net imposable de la CSG non-déductible est effectivement un scandale, mais cela n'a rien à voir avec le fait de taxer ou non les plus-values réalisées sur un actif.
Je voulais te répondre point par point mais je ne suis rendu compte qu'au final notre vraie divergence vient du fait que tu considères la résidence principale comme un actif.
Pour moi ce n'est pas un actif car la RP ne fait pas gagner de l’argent. Concrètement, lorsque je suis propriétaire, je n’ai pas x€ qui rentre tous les mois sur mon compte. Je considère pour le moment que je suis locataire de mon banquier. Et lorsque le crédit sera fini, ma RP ne me fera toujours pas gagner mais perdre de l’argent (j’aurais toujours impôts/travaux/charges/... à payer). Et si je vend et que je fais somme des pertes et gains j'arriverais à une somme négative.

Par contre, je ne peux pas la considérer non plus comme un passif puisqu'un passif est quelque chose dont on aimerait bien se débarrasser. Or, si quelqu'un m'offre une RP en région parisienne, je ne vais pas la refuser. Par contre, si on m'offre le crédit qui va avec, je vais refuser (forcément, c'est un "vrai" passif).
Il y a tout de même indéniablement une partie plus ou moins importante de passif dans une RP si elle est plus luxueuse que ce qu'on aurait loué.

C'est donc quelque chose entre les deux. Un "Pactif"? :mrgreen:
Le problème est que c'est de cette ambiguïté que tu tires toutes tes conclusions.

On voit tout de même que tu es embêté car tu es obligé de prétendre que les propriétaires sont tous des mauvais gestionnaires et que c'est donc pour cela que les charges d’exploitations sont supérieures au revenu (forcément, avec un revenu de 0). Alors que tu sais très bien que ce n'est pas un problème de gestion mais de statut : C'est parce qu'une RP est une RP qu'elle ne génère pas de revenu.
Désolé, mais tu n'as rien compris à mon argumentation et tu continues à mélanger plein de trucs...
La valeur de ta RP est à ton actif. Point.
(Même si c'est sympathique "pactif"... mais non.)
Tu insistes dans l'idée qu'il faut uniquement considérer l'ensemble { évolution de la valeur de la RP ; charges d'exploitation de la RP } sur la période de détention pour établir s'il y a ou non enrichissement.
Sur quoi ce choix arbitraire de restreindre l'analyse à cet ensemble est-il fondé?
Je continue à prétendre que tu compares des choux et des carottes.
Les charges d'exploitation sont en réalité des dépenses courantes destinées à tirer de ton investissement (ta RP) un service (le logement) tout en le maintenant en bon état. Ce ne sont pas des investissements à ajouter à la valeur d'achat pour les comparer au prix d'une future revente.

En réalité, si on devait faire ton bilan comptable personnel comme on le fait pour une entreprise, les charges d'exploitations de ta RP seraient noyées dans les autres charges que tu dois supporter et on les déduirait de tes revenus pour établir ton résultat d'exercice (bénéfice ou perte), mentionné au passif. Ce serait cela ton enrichissement ou non sur l'année.
Ton enrichissement sur une période donnée serait la somme de ces bénéfices ou pertes sur les exercices constituant la période.

L'année où tu vends ta RP, pourquoi aller rechercher tes charges d'exploitation de l'immeuble des années passées pour voir si tu as fait une PV? Cela n'a aucun sens. Cette année là, une plus valeur ou une moins-value est réalisée par rapport au prix d'achat. Point. Et cette année là, le produit de la vente rentrera dans la catégorie des produits de cession d'immobilisations. La plus-value sera établie entre le produit de cette vente et la valeur nette comptable de l'actif immobilier.
Comme je l'ai dit et répété, le seul cas où cela fait sens, c'est le cas où on fait des travaux d'amélioration : on est alors plus dans les charges (passif) mais dans les investissements, qui sont alors enregistrés à l'actif.

Où ai-je prétendu que les propriétaires sont tous de mauvais gestionnaires : c'est absurde et c'est idiot. Tu me trolles? :?:
Ma démonstration, par l'absurde, cherchait à montrer que si tu considères, toutes choses étant égales par ailleurs, que malgré une valorisation de ton bien immobilier, tu t'es appauvri, c'est alors que l'ensemble de tes charges d'exploitation (tes dépenses dans la vie de tous les jours) étaient supérieurs à tes produits (tes revenus divers et variés : salaires, revenus mobiliers, etc.). Dans ce cas et seulement dans ce cas, tu étais un mauvais gestionnaire car tu vivais au-dessus de tes moyens.
C'était, encore une fois, pour montrer l'arbitraire de restreindre l'analyse au seul ensemble { évolution de la valeur de la RP ; charges d'exploitation de la RP }.

Edit : corrigé mauvaise formulation sur les produits de cession immobilières.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#119 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 17:44

JiBéPé a écrit :Où ai-je prétendu que les propriétaires sont tous de mauvais gestionnaires : c'est absurde et c'est idiot. Tu me trolles? :?:
Je partais de cette phrase :
JiBéPé a écrit :tu n'as pas un flux positif (pas d'enrichissement) alors que ton patrimoine immobilier s'est valorisé, c'est que tes charges d'exploitations ont été supérieures à tes revenus (...) donc que tu es un mauvais gestionnaire
Mais entre temps tu apportes un nouvel élément qui me fait déduire que mon interprétation était mauvaise.
Je comprends maintenant que tu ne vois pas :
L'entité (et les flux) qu'on étudie = la RP mais = soi
Si tu considères les flux à partir de toi et non de la RP, en effet, c'est positif. En général, les gens s'enrichissent avec le temps.
Je comprends mieux ce que tu veux dire.
Je reprends donc en me plaçant du point de vue de l'individu. Je ne comprends pas pourquoi on ne taxe pas tout le reste :
Tu as pris l'exemple des voitures de collection. Tu as raison, c'est taxé (tout comme les résidences secondaires sont taxées) mais pas les voitures standards. Tu pourras toujours me dire que ce n'est pas commun d'avoir une PV mais en tout cas ce n'est pas prévu.
Pareil sur les meubles ou métaux, c'est taxé seulement si c'est précieux.
Pareil quand tu vends un peu près n'importe quoi avec PV sur leboncoin.
Pourrais tu m'éclairer sur la logique?
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2019, 18:15, modifié 3 fois.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#120 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 17:50

canti a écrit :
07 févr. 2019, 17:10
A force de te lire, on comprends que pour toi c'est un vrai problème la notion du coût pour se loger.
Tu veux bien qu'on t'offre une RP mais en fait gratuitement et comme ça tu as gagné 300ke.
Drôle de raisonnement. Tu veux le beurre et l'argent beurre.
Non j'essaie juste d'exprimer un point de vue. Personnellement, j'ai acheté ma RP, on ne me l'a pas donnée.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#121 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 18:30

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 17:44
JiBéPé a écrit :Où ai-je prétendu que les propriétaires sont tous de mauvais gestionnaires : c'est absurde et c'est idiot. Tu me trolles? :?:
Je partais de cette phrase :
JiBéPé a écrit :tu n'as pas un flux positif (pas d'enrichissement) alors que ton patrimoine immobilier s'est valorisé, c'est que tes charges d'exploitations ont été supérieures à tes revenus
Mais entre temps tu apportes un nouvel élément qui me fait déduire que mon interprétation était mauvaise.
Je comprends maintenant que tu ne vois pas :
L'entité (et les flux) qu'on étudie = la RP mais = soi
Si tu considères les flux à partir de toi et non de la RP, en effet, c'est positif. En général, les gens s'enrichissent avec le temps.
Je comprends mieux ce que tu veux dire.
Je reprends donc en me plaçant du point de vue de l'individu. Je ne comprends pas pourquoi on ne taxe pas tout le reste :
Tu as pris l'exemple des voitures de collection. Tu as raison, c'est taxé (tout comme les résidences secondaires sont taxées) mais pas les voitures standards. Tu pourras toujours me dire que ce n'est pas commun d'avoir une PV mais en tout cas ce n'est pas prévu.
Pareil sur les meubles ou métaux, c'est taxé seulement si c'est précieux.
Pareil quand tu vends un peu près n'importe quoi avec PV sur leboncoin.
Pourrais tu m'éclairer sur la logique?
Je ne sais pas pourquoi les plus-values sur certaines catégories d'actifs ne sont pas taxées.
J'imagine que pour des particuliers, il couterait plus cher de mettre en place une telle perception de taxes que ce que rapporterait ces taxes. D'autant que dans les classes d'actifs qui ne sont pas soumises à des taxes sur plus-values, celles-ci doivent être particulièrement rares et peu conséquentes dans leurs montants.
Les actifs qui y sont aujourd'hui soumis (valeurs mobilières, immobilier (RS), produits de luxes : métaux précieux, oeuvres d'art, bijoux) représentent à mon sens la majorité des biens pour lesquels des plus-values substantielles peuvent être réalisées par des particuliers. Et pour les professionnels, tous les bénéfices doivent être mentionnés dans la comptabilité et sont soumis à impôt.
Tu conviendras que quand tu achètes une voiture neuve ou d'occasion qui n'est pas spécialement rare, les chances de réaliser une plus-value sont maigres et sur de faibles montants. Et les petits malins qui s'amuseraient à en faire leur activité principale sans se déclarer comme professionnels sont vite rattrapés par la patrouille.
En réalité, l’exonération de taxe sur les plus-values des RP est plutôt une exception.
Une exception qui ne me choque pas dans un marché sain, où le logement n'a de valeur que celle de son utilité et de ses qualités intrinsèques, où les particuliers peuvent avoir embelli ou amélioré au cours des décennies sans avoir gardé toutes les factures.
Je pense que dans le cadre d'un marché de spéculation tel que nous le connaissons aujourd'hui, notamment en région parisienne, il ne serait pas inutile d'activer des dispositifs permettant de freiner la montée des prix.
Je rappelle juste au passage que cette taxation n'a pas vocation à annuler les plus-values, mais permettrait peut-être simplement de rediriger les spéculateurs vers d'autres types d'actifs sans inquiéter ceux qui achètent pour assouvir leur besoin de se loger.
Je précise également (car il y a eu des remarques dans ce sens) que si cela freine la montée des prix, c'est tout bénéf pour ceux qui sont acheteurs net, c'est-à-dire que, oui, il y aura moins de plus value, mais également moins de difficulté à acheter plus grand 10 ans plus tard quand la famille s'agrandit. Cela me parait plus sain que de continuer à alimenter la bulle.
Ceux qui sont vendeurs nets sont en général plus âgés et ont en moyenne profité à plein de la montée et je ne vais pas les plaindre aujourd'hui.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#122 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 18:34

Le cas de la vente sur leboncoin est bien explicité dans le lien suivant :
https://www.economie.gouv.fr/particulie ... er-revenus

Si cela reste occasionnel, c'est exempté. Donc si plus-value il y a, cela reste théoriquement sur des montants raisonnables.

Si vous achetez pour revendre, de manière régulière, vous devez vous enregistrer en tant que professionnel.
Donc par exemple, même pour les métaux non précieux : s'il s'agissait de vider le garage de papy du bordel accumulé, ce n'est pas imposable.
Mais si tu récupères souvent du cuivre sur les chantiers ou autre pour le revendre toute l'année, tu as intérêt à bien faire gaffe et serrer les fesses... :wink:

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#123 Message par lecriminel » 07 févr. 2019, 18:40

JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 16:08
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je ne suis pas si bête quand même :mrgreen:
Je n'ai jamais pensé que tu étais bête, bien au contraire. :wink: Par contre, je pense que tu choisis une approche de ce sujet qui consiste à tordre et mélanger les concepts, parce que ça te permet d'arriver à la conclusion qui t'arrange.
sa position se défend (même si je ne la partage pas),
on est tellement habitué à lire ici des accédants ravis, qu'ils ont "gagné" X milliers d'euros.....en oubliant de préciser que c'était uniquement par rapport au pigeon suprême et qu'en réalité ils ont perdu l'équivalent de 90% de son loyer. C'est une affaire lamentable par rapport à qui réussit à se loger gratuitement, mais c'est même un coût du logement supérieur à tous les locataires d'avant bulle qui avaient des loyers équivalents à 70 ou 80% du pigeon en question. Et le clou du spectacle c'est ces gens qui se sont pris la bulle dans la poire mais persuadés d'avoir fait une bonne affaire. Il y en a même (pas bailleurs) qui croient qu'ils ont fait fortune dans l'immobilier. Le cerveau humain est surprenant.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#124 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 18:49

En réalité, l’exonération de taxe sur les plus-values des RP est plutôt une exception.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je t'ai donné des exemples que tu as balayé d'un revers de main mais il y en a d'autres. Et je pense que tu vas avoir plus de mal à les justifier
Il y des "vrais" (tu noteras que je n'ai pas relancé le débat de savoir si la RP est vraiment un actif car tu as fermé toute discution sans argumentation) actifs qui ne sont pas taxés sur la PV suivant l'enveloppe et certaines conditions (AV, PEA,...).
Je pense que dans le cadre d'un marché de spéculation tel que nous le connaissons aujourd'hui, notamment en région parisienne, il ne serait pas inutile d'activer des dispositifs permettant de freiner la montée des prix.
J'ai déjà proposé une mesure contre la spéculation : Taxer de manière dégressif les 5 premières années de détention.
Et, rien ne dit qu'une taxe sur plus longue période arrange les affaires des acheteurs net. On pourrait tres bien se retrouver avec un marché qui augmente (ce n'est pas parce que c'est taxé que les vendeurs ne veulent pas en tirer le prix maximal) et des acheteurs net qui sont obligés de rester plus longtemps dans leur bien pour diminuer ces frais (et donc le gap de frais entre deux achat = taxe sur la PV + différence de prix + FdN sur le nouveau prix).
Ton affirmation est une hypothèse (partant du principe que beaucoup d'acheteurs de résidences principales sont des spéculateurs et qu'ils n'achèteraient plus avec la taxe que tu veux mettre en place).
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#125 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 18:54

lecriminel a écrit :
07 févr. 2019, 18:40
JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 16:08
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 14:56
Je ne suis pas si bête quand même :mrgreen:
Je n'ai jamais pensé que tu étais bête, bien au contraire. :wink: Par contre, je pense que tu choisis une approche de ce sujet qui consiste à tordre et mélanger les concepts, parce que ça te permet d'arriver à la conclusion qui t'arrange.
sa position se défend (même si je ne la partage pas),
on est tellement habitué à lire ici des accédants ravis, qu'ils ont "gagné" X milliers d'euros.....en oubliant de préciser que c'était uniquement par rapport au pigeon suprême et qu'en réalité ils ont perdu l'équivalent de 90% de son loyer. C'est une affaire lamentable par rapport à qui réussit à se loger gratuitement, mais c'est même un coût du logement supérieur à tous les locataires d'avant bulle qui avaient des loyers équivalents à 70 ou 80% du pigeon en question. Et le clou du spectacle c'est ces gens qui se sont pris la bulle dans la poire mais persuadés d'avoir fait une bonne affaire. Il y en a même (pas bailleurs) qui croient qu'ils ont fait fortune dans l'immobilier. Le cerveau humain est surprenant.
Se loger a un coût, évidemment. Même quand c'est à titre gratuit, cela en a un, même si ce n'est pas le logé qui le supporte.

Le sujet de la file, c'est la taxation ou non des PV sur les RP. C'est-à-dire : dans le cas d'un marché haussier, lorsqu'un bien prend de la valeur (d'échange) sans action de la part du détenteur, est-il anormal que celui-ci paye une taxe correspondant à une partie de cette PV?

Je ne reproche pas à Vincent de faire remarquer qu'au delà d'une éventuelle PV, même en tant que propriétaire, se loger coûte de l'argent, et parfois plus que ce que la PV représente sur une période donnée. Il a raison : c'est factuel.
Je lui reproche de mettre en parallèle ces deux éléments comme s'ils étaient comparables. On a d'un côté l'appréciation d'un bien sans action de la part de son détenteur. Et de l'autre, une dépense liée à l'utilisation du bien pour en obtenir l'assouvissement d'un besoin (se loger).

Il n'existe à ma connaissance aucune autre classe d'actif, pour laquelle on prend en compte les dépenses qui auront permis de faire fonctionner le bien pour calculer s'il y a, oui ou non, eu une PV. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment sur l'immobilier.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#126 Message par canti » 07 févr. 2019, 19:01

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 18:49
En réalité, l’exonération de taxe sur les plus-values des RP est plutôt une exception.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je t'ai donné des exemples que tu as balayé d'un revers de main mais il y en a d'autres. Et je pense que tu vas avoir plus de mal à les justifier
Il y des "vrais" (tu noteras que je n'ai pas relancé le débat de savoir si la RP est vraiment un actif car tu as fermé toute discution sans argumentation) actifs qui ne sont pas taxés sur la PV suivant l'enveloppe et certaines conditions (AV, PEA,...).
Je pense que dans le cadre d'un marché de spéculation tel que nous le connaissons aujourd'hui, notamment en région parisienne, il ne serait pas inutile d'activer des dispositifs permettant de freiner la montée des prix.
J'ai déjà proposé une mesure contre la spéculation : Taxer de manière dégressif les 5 premières années de détention.
Et, rien ne dit qu'une taxe sur plus longue période arrange les affaires des acheteurs net. On pourrait tres bien se retrouver avec un marché qui augmente (ce n'est pas parce que c'est taxé que les vendeurs ne veulent pas en tirer le prix maximal) et des acheteurs net qui sont obligés de rester plus longtemps dans leur bien pour diminuer ces frais (et donc le gap de frais entre deux achat = taxe sur la PV + différence de prix + FdN sur le nouveau prix).
Ton affirmation est une hypothèse (partant du principe que beaucoup d'acheteurs de résidences principales sont des spéculateurs et qu'ils n'achèteraient plus avec la taxe que tu veux mettre en place).
Comme tu m'as dit que l'on ne peut pas l'amortir qui s'appelle les Frais de notaire qui évite la spéculation : 8% et en plus on inclus depuis 2 ans les frais d'agence....
On est le 2ème pays le plus taxé au niveau européen :
https://edito.seloger.com/actualites/fr ... 16903.html

Mais bon ça ne doit pas te suffire car tu as vu que j'étais en PV, t'as la rage donc en tant que bon Macroniste tu demandes une nouvelle taxe.

Macroniste = Communiste. A mort les PV des proprios. Vous pouvez former votre club toi et lecriminel :mrgreen:

Mais tout de même Vincent92, quel retournement de veste formidable, maintenant tu nous dis que le proprio peut faire une PV et tu veux le taxer sur les 5 premières années alors que ce matin, ce n'était pas possible car on était forcément en perte. Tu as changé ta méthode de calcul ? Tu ne mets plus l'eau et le chauffage collectif ? :D
Tu dis tout et son contraire. Difficile de te suivre, vu que tu mélanges tout
Modifié en dernier par canti le 07 févr. 2019, 19:16, modifié 4 fois.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#127 Message par lecriminel » 07 févr. 2019, 19:02

JiBéPé a écrit :
07 févr. 2019, 18:54
Il n'existe à ma connaissance aucune autre classe d'actif, pour laquelle on prend en compte les dépenses qui auront permis de faire fonctionner le bien pour calculer s'il y a, oui ou non, eu une PV. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment sur l'immobilier.
c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec lui,
mais force est de reconnaitre que se loger est un coût et que d'une certaine façon, c'est un peu bizarre de se faire imposer sur une dépense.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#128 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 19:25

canti a écrit :
07 févr. 2019, 19:01
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 18:49
En réalité, l’exonération de taxe sur les plus-values des RP est plutôt une exception.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je t'ai donné des exemples que tu as balayé d'un revers de main mais il y en a d'autres. Et je pense que tu vas avoir plus de mal à les justifier
Il y des "vrais" (tu noteras que je n'ai pas relancé le débat de savoir si la RP est vraiment un actif car tu as fermé toute discution sans argumentation) actifs qui ne sont pas taxés sur la PV suivant l'enveloppe et certaines conditions (AV, PEA,...).
Je pense que dans le cadre d'un marché de spéculation tel que nous le connaissons aujourd'hui, notamment en région parisienne, il ne serait pas inutile d'activer des dispositifs permettant de freiner la montée des prix.
J'ai déjà proposé une mesure contre la spéculation : Taxer de manière dégressif les 5 premières années de détention.
Et, rien ne dit qu'une taxe sur plus longue période arrange les affaires des acheteurs net. On pourrait tres bien se retrouver avec un marché qui augmente (ce n'est pas parce que c'est taxé que les vendeurs ne veulent pas en tirer le prix maximal) et des acheteurs net qui sont obligés de rester plus longtemps dans leur bien pour diminuer ces frais (et donc le gap de frais entre deux achat = taxe sur la PV + différence de prix + FdN sur le nouveau prix).
Ton affirmation est une hypothèse (partant du principe que beaucoup d'acheteurs de résidences principales sont des spéculateurs et qu'ils n'achèteraient plus avec la taxe que tu veux mettre en place).
Comme tu m'as dit que l'on ne peut pas l'amortir qui s'appelle les Frais de notaire qui évite la spéculation : 8% et en plus on inclus depuis 2 ans les frais d'agence....
On est le 2ème pays le plus taxé au niveau européen :
https://edito.seloger.com/actualites/fr ... 16903.html

Mais bon ça ne doit pas te suffire car tu as vu que j'étais en PV, t'as la rage donc en tant que bon Macroniste tu demandes une nouvelle taxe.

Macroniste = Communiste. A mort les PV des proprios. Vous pouvez former votre club toi et lecriminel :mrgreen:

Mais tout de même Vincent92, quel retournement de veste formidable, maintenant tu nous dis que le proprio peut faire une PV et tu veux le taxer sur les 5 premières années alors que ce matin, ce n'était pas possible car on était forcément en perte. Tu as changé ta méthode de calcul ? Tu ne mets plus l'eau et le chauffage collectif ? :D
Tu dis tout et son contraire. Difficile de te suivre, vu que tu mélanges tout
Je ne sais pas si tu ne comprends pas ou bien si tu trolles. Je réponds dans le doute.
J'ai dit depuis le début la chose suivante : Se loger, même en temps de propriétaire et sauf exception, coûte de l'argent. Maintenant que tout le monde est d'accord (ce n'était pas gagné :shock: ), nous pouvons parler d'autres choses.
Mais c'est bien de tout poser dans le débat pour ne pas prendre de mauvaises directions.
Concernant la PV fiscale, je ne vis pas dans une autre réalité, je sais très bien comment Bercy la calcule.
Mon idée de taxer la RP les 5 premières années ne date pas d'aujourd'hui ni d'hier ni d'avant hier. Je l'ai déjà exprimée ici par exemple. Non pas que je pense qu'on gagne de l'argent avec le RP mais parce que je pense qu'il faut lutter contre la spéculation (même si je ne pense pas que la majorité des acheteurs de RP soient des spéculateurs).
Ma proposition n'est pas faite parce que la RP n'est pas taxée et que cela est honteux (en fait, je trouve ca normal. Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord avec JiBéPé) mais pour lutter contre la spéculation (l'approche étant différente, les solutions le seront sûrement aussi).
Ce qui m'emmerde avec Bercy et les gens en général (par posture et par manque de réflexion sur le sujet) est qu'ils sont dans les extrêmes et créé d'autres problèmes, parfois plus grave (les gens qui veulent entièrement supprimer les APLs et qui se rendent compte que les locataires pleurent pour une baisse de 5€ par exemple).
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2019, 19:47, modifié 1 fois.
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#129 Message par canti » 07 févr. 2019, 19:47

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 19:25
canti a écrit :
07 févr. 2019, 19:01
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 18:49
En réalité, l’exonération de taxe sur les plus-values des RP est plutôt une exception.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je t'ai donné des exemples que tu as balayé d'un revers de main mais il y en a d'autres. Et je pense que tu vas avoir plus de mal à les justifier
Il y des "vrais" (tu noteras que je n'ai pas relancé le débat de savoir si la RP est vraiment un actif car tu as fermé toute discution sans argumentation) actifs qui ne sont pas taxés sur la PV suivant l'enveloppe et certaines conditions (AV, PEA,...).
Je pense que dans le cadre d'un marché de spéculation tel que nous le connaissons aujourd'hui, notamment en région parisienne, il ne serait pas inutile d'activer des dispositifs permettant de freiner la montée des prix.
J'ai déjà proposé une mesure contre la spéculation : Taxer de manière dégressif les 5 premières années de détention.
Et, rien ne dit qu'une taxe sur plus longue période arrange les affaires des acheteurs net. On pourrait tres bien se retrouver avec un marché qui augmente (ce n'est pas parce que c'est taxé que les vendeurs ne veulent pas en tirer le prix maximal) et des acheteurs net qui sont obligés de rester plus longtemps dans leur bien pour diminuer ces frais (et donc le gap de frais entre deux achat = taxe sur la PV + différence de prix + FdN sur le nouveau prix).
Ton affirmation est une hypothèse (partant du principe que beaucoup d'acheteurs de résidences principales sont des spéculateurs et qu'ils n'achèteraient plus avec la taxe que tu veux mettre en place).
Comme tu m'as dit que l'on ne peut pas l'amortir qui s'appelle les Frais de notaire qui évite la spéculation : 8% et en plus on inclus depuis 2 ans les frais d'agence....
On est le 2ème pays le plus taxé au niveau européen :
https://edito.seloger.com/actualites/fr ... 16903.html

Mais bon ça ne doit pas te suffire car tu as vu que j'étais en PV, t'as la rage donc en tant que bon Macroniste tu demandes une nouvelle taxe.

Macroniste = Communiste. A mort les PV des proprios. Vous pouvez former votre club toi et lecriminel :mrgreen:

Mais tout de même Vincent92, quel retournement de veste formidable, maintenant tu nous dis que le proprio peut faire une PV et tu veux le taxer sur les 5 premières années alors que ce matin, ce n'était pas possible car on était forcément en perte. Tu as changé ta méthode de calcul ? Tu ne mets plus l'eau et le chauffage collectif ? :D
Tu dis tout et son contraire. Difficile de te suivre, vu que tu mélanges tout
Je ne sais pas si tu ne comprends pas ou bien si tu trolles. Je réponds dans le doute.
J'ai dit depuis le début la chose suivante : Se loger, même en temps de propriétaire et sauf exception, coûte de l'argent. Maintenant que tout le monde est d'accord (ce n'était pas gagné :shock: ), nous pouvons parler d'autres choses.
Mais c'est bien de tout poser dans le débat pour ne pas prendre de mauvaises directions.
Concernant la PV fiscale, je ne vies pas dans une autre réalité, je sais très bien comment Bercy la calcule.
Mon idée de taxer la RP les 5 premières années ne date pas d'aujourd'hui ni d'hier ni d'avant hier. Je l'ai déjà exprimé ici par exemple. Non pas que je pense qu'on gagne de l'argent avec le RP mais parce que je pense qu'il faut lutter contre la spéculation (même si je ne pense pas que la majorité des acheteurs de RP soient des spéculateurs).
Ma proposition n'est pas faite parce que la RP n'est pas taxée et que cela est honteux (en fait, je trouve ca normal) mais pour lutter contre la spéculation (l'approche étant différente, les solutions se seront sûrement aussi).
Ceux qui m'emmerde avec Bercy et les gens en général est qu'ils sont dans les extrêmes et créé d'autres problèmes, parfois plus grave.
Tu sais, ton PEE qui rapporte 6% c'est tout autant spéculatif que l'immobilier.
Avec une croissance inférieure à 2% comment crois-tu que tu arrives à des rendements de 6% ?
pour accroitre les bénéfices et faire plaisir au marché, les entreprises :
- licencient les salariés
- remplacent les salariés par des machines....
- délocalisent dans les pays à bas coût

Donc voilà, tu es aussi un spéculateur et donc tu mérites d'être lourdement taxé, non ?
Je suis d'accord avec toi, luttons contre la spéculation mais pas à géométrie variable, merci
Modifié en dernier par canti le 07 févr. 2019, 19:52, modifié 1 fois.

JiBéPé
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#130 Message par JiBéPé » 07 févr. 2019, 19:51

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 18:49
En réalité, l’exonération de taxe sur les plus-values des RP est plutôt une exception.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je t'ai donné des exemples que tu as balayé d'un revers de main mais il y en a d'autres.
Et je pense que tu vas avoir plus de mal à les justifier
Qu'ai-je balayé d'un revers de la main? :shock:
Il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir que les 500€ gagnés en revendant un peu plus cher la Clio III achetée 3 ans plus tôt, sans factures ni comptabilité, n'ont pas grand chose à voir avec les potentielles dizaines de k€ des PV immobilières, parfaitement tracées chez le notaire.
Quels sont ces fameux exemples représentatifs des PV substantielles offertes aux particuliers et exonérées de taxation???
Les métaux? Je t'ai répondu du mieux que je pouvais. Il faut être un professionnel pour en tirer un enrichissement substantiel, donc soumis à l'impôt.
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 18:49
Il y des "vrais" (tu noteras que je n'ai pas relancé le débat de savoir si la RP est vraiment un actif car tu as fermé toute discution sans argumentation) actifs qui ne sont pas taxés sur la PV suivant l'enveloppe et certaines conditions (AV, PEA,...).
Il n'y a pas débat sur le fait que la valeur du bien immobilier est à l'actif au bilan.
Ce qui peut être au passif dans le cas d'un achat immobilier, ce sont tes dettes. Le bien en lui-même est un actif. Je ne sais pas quoi te dire d'autre, c'est un fait. Franchement désolé que tu vois ça comme une fermeture arbitraire de ma part...
Je te donne un lien qui explique assez bien les grandes lignes : https://comptabilite.ooreka.fr/comprend ... mptabilite
Je note au passage que je suis tombé, en cherchant ce lien sur google, sur des sites de margoulins qui travestissent les termes pour arranger leur discours, genre là : https://esprit-riche.com/votre-maison-e ... -un-actif/. Si ce genre de personnages ont mis le doute dans ton esprit, désolé, mais leur discours n'a aucune rigueur comptable.

Sur le sujet des actifs mobiliers non taxés, oui, il y a des cas de limitation de la fiscalité. Je ne connais pas bien le sujet (j'ai un PEL, mais je suis débutant en AV), mais il me semble que les possibilités sont relativement limitées, non? (par exemple plafond de 4600€ par an pour une AV, c'est ça?) Le cas général est la taxation, l'exonération est le cas particulier, sous des plafonds limités. C'est cohérent avec ce que je disais.
Je pense que dans le cadre d'un marché de spéculation tel que nous le connaissons aujourd'hui, notamment en région parisienne, il ne serait pas inutile d'activer des dispositifs permettant de freiner la montée des prix.
J'ai déjà proposé une mesure contre la spéculation : Taxer de manière dégressif les 5 premières années de détention.
Je ne sais pas quelle est la meilleure manière de faire redevenir sain le marché. Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
Par exemple, imaginons que je sois un spéculateur immobilier, je vois Wauquiez arriver au pouvoir (bon, ok, c'est tiré par les cheveux :mrgreen: ), je sais que je peux acheter tranquille car il ne se passera rien contre l'immobilier pendant son quinquennat. Je devrais donc pouvoir continuer à profiter d'un marché structurellement haussier pendant ces 5 années.
Et, rien ne dit qu'une taxe sur plus longue période arrange les affaires des acheteurs net. On pourrait tres bien se retrouver avec un marché qui augmente (ce n'est pas parce que c'est taxé que les vendeurs ne veulent pas en tirer le prix maximal) et des acheteurs net qui sont obligés de rester plus longtemps dans leur bien pour diminuer ces frais (et donc le gap de frais entre deux achat = taxe sur la PV + différence de prix + FdN sur le nouveau prix).
On en revient à la discussion sur une autre file (cf. cet échange viewtopic.php?p=2318754#p2318754). J'avais proposé des aménagements pour les gens ayant fait des travaux et pour les acheteurs nets.
Ton affirmation est une hypothèse (partant du principe que beaucoup d'acheteurs de résidences principales sont des spéculateurs et qu'ils n'achèteraient plus avec la taxe que tu veux mettre en place).
Ça doit être parce que je lis trop la prose de Ben92... :mrgreen:
Sans rire, je pense que beaucoup d'acheteurs, notamment en IDF, ne sont pas des spéculateurs actifs, mais passifs, c'est-à-dire qu'ils achètent avant tout pour se loger, mais qu'ils n'achèteraient pas à ce prix s'ils ne pensaient en plus faire une PV quelques années plus tard. C'est-à-dire que l'aspect spéculatif de leur réflexion participe à la décision d'achat.
Beaucoup également montent dans le train de peur de ne plus pouvoir le faire plus tard, même si dans l'immédiat le bien qu'ils peuvent acheter ne correspond pas à leur besoin (cf. syndrome de Ben92), c'est une spéculation subie, mais c'en est une tout de même, qui a un impact sur le marché puisque les biens surestimés trouvent preneurs.

Soyons clairs, je ne souhaite pas le grand soir, le krach, la chute des prix pour mettre la tête des propriétaires au bout d'une pique.
Je pense simplement que le marché est abreuvé de signaux encourageant la hausse et que le mieux pour le pays, à l'heure actuelle, est une baisse en pente douce et régulière pour revenir dans un marché soutenable pour l'économie réelle.
Je ne serais même pas opposé à acheter aujourd'hui en sachant que le marché va faire -1% pendant 20 ans : si c'est pour me loger dans un bien qui me convient pour longtemps et en sachant que si je dois changer, je changerais pour un autre bien qui lui aussi aura subi une décote de 1% par an sur la période.
Je pense qu'une telle taxation pourrait aller dans le sens d'un dégonflement de la bulle et je trouve finalement ça bien.
Ne taxer que pendant 5 ans, c'est simplement dire aux gens : "continuez à penser que vous ferez une PV et alimentez la bulle en achetant au prix affiché, vous avez simplement 5 ans à attendre".

Après, le taux, les conditions, etc. cela dépasse mon domaine de compétence.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#131 Message par Vincent92 » 07 févr. 2019, 19:54

canti a écrit :
07 févr. 2019, 19:47
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 19:25
canti a écrit :
07 févr. 2019, 19:01
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 18:49
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je t'ai donné des exemples que tu as balayé d'un revers de main mais il y en a d'autres. Et je pense que tu vas avoir plus de mal à les justifier
Il y des "vrais" (tu noteras que je n'ai pas relancé le débat de savoir si la RP est vraiment un actif car tu as fermé toute discution sans argumentation) actifs qui ne sont pas taxés sur la PV suivant l'enveloppe et certaines conditions (AV, PEA,...).

J'ai déjà proposé une mesure contre la spéculation : Taxer de manière dégressif les 5 premières années de détention.
Et, rien ne dit qu'une taxe sur plus longue période arrange les affaires des acheteurs net. On pourrait tres bien se retrouver avec un marché qui augmente (ce n'est pas parce que c'est taxé que les vendeurs ne veulent pas en tirer le prix maximal) et des acheteurs net qui sont obligés de rester plus longtemps dans leur bien pour diminuer ces frais (et donc le gap de frais entre deux achat = taxe sur la PV + différence de prix + FdN sur le nouveau prix).
Ton affirmation est une hypothèse (partant du principe que beaucoup d'acheteurs de résidences principales sont des spéculateurs et qu'ils n'achèteraient plus avec la taxe que tu veux mettre en place).
Comme tu m'as dit que l'on ne peut pas l'amortir qui s'appelle les Frais de notaire qui évite la spéculation : 8% et en plus on inclus depuis 2 ans les frais d'agence....
On est le 2ème pays le plus taxé au niveau européen :
https://edito.seloger.com/actualites/fr ... 16903.html

Mais bon ça ne doit pas te suffire car tu as vu que j'étais en PV, t'as la rage donc en tant que bon Macroniste tu demandes une nouvelle taxe.

Macroniste = Communiste. A mort les PV des proprios. Vous pouvez former votre club toi et lecriminel :mrgreen:

Mais tout de même Vincent92, quel retournement de veste formidable, maintenant tu nous dis que le proprio peut faire une PV et tu veux le taxer sur les 5 premières années alors que ce matin, ce n'était pas possible car on était forcément en perte. Tu as changé ta méthode de calcul ? Tu ne mets plus l'eau et le chauffage collectif ? :D
Tu dis tout et son contraire. Difficile de te suivre, vu que tu mélanges tout
Je ne sais pas si tu ne comprends pas ou bien si tu trolles. Je réponds dans le doute.
J'ai dit depuis le début la chose suivante : Se loger, même en temps de propriétaire et sauf exception, coûte de l'argent. Maintenant que tout le monde est d'accord (ce n'était pas gagné :shock: ), nous pouvons parler d'autres choses.
Mais c'est bien de tout poser dans le débat pour ne pas prendre de mauvaises directions.
Concernant la PV fiscale, je ne vies pas dans une autre réalité, je sais très bien comment Bercy la calcule.
Mon idée de taxer la RP les 5 premières années ne date pas d'aujourd'hui ni d'hier ni d'avant hier. Je l'ai déjà exprimé ici par exemple. Non pas que je pense qu'on gagne de l'argent avec le RP mais parce que je pense qu'il faut lutter contre la spéculation (même si je ne pense pas que la majorité des acheteurs de RP soient des spéculateurs).
Ma proposition n'est pas faite parce que la RP n'est pas taxée et que cela est honteux (en fait, je trouve ca normal) mais pour lutter contre la spéculation (l'approche étant différente, les solutions se seront sûrement aussi).
Ceux qui m'emmerde avec Bercy et les gens en général est qu'ils sont dans les extrêmes et créé d'autres problèmes, parfois plus grave.
Tu sais, ton PEE qui rapporte 6% c'est tout autant spéculatif que l'immobilier.
Avec une croissance inférieure à 2% comment crois-tu que tu arrives à des rendements de 6% ?
pour accroitre les bénéfices et faire plaisir au marché, les entreprises :
- licencient les salariés
- remplacent les salariés par des machines....
- délocalisent dans les pays à bas coût

Donc voilà, tu es aussi un spéculateur et donc tu mérites d'être lourdement taxé, non ?
J'ai déjà parlé du PEA ici. Le problème du PEA n'est pas tant la spéculation mais la posture de Macron sur ce sujet. Quand on l'écoute on a l'impression que l'immobilier ne créé pas d'emplois et qu'investir sur des trackers en Asie et aux USA va aider l'économie française. Ces deux affirmations sont tout à fait fausses. Plus globalement (sans parler seulement du PEA), il est tout à fait scandaleux de taxer d'avantage le travail que le capital.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. C'est très bien d'avoir des actionnaires et cette enveloppe détaxée est bonne mais devrait être recentrée idéalement sur les actions françaises (CAC mais aussi les entreprises plus petites) et si ce n'est pas possible (à cause du droit Européen) au moins sur les actions Européenne.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#132 Message par canti » 07 févr. 2019, 20:01

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 19:54
canti a écrit :
07 févr. 2019, 19:47
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2019, 19:25
canti a écrit :
07 févr. 2019, 19:01


Comme tu m'as dit que l'on ne peut pas l'amortir qui s'appelle les Frais de notaire qui évite la spéculation : 8% et en plus on inclus depuis 2 ans les frais d'agence....
On est le 2ème pays le plus taxé au niveau européen :
https://edito.seloger.com/actualites/fr ... 16903.html

Mais bon ça ne doit pas te suffire car tu as vu que j'étais en PV, t'as la rage donc en tant que bon Macroniste tu demandes une nouvelle taxe.

Macroniste = Communiste. A mort les PV des proprios. Vous pouvez former votre club toi et lecriminel :mrgreen:

Mais tout de même Vincent92, quel retournement de veste formidable, maintenant tu nous dis que le proprio peut faire une PV et tu veux le taxer sur les 5 premières années alors que ce matin, ce n'était pas possible car on était forcément en perte. Tu as changé ta méthode de calcul ? Tu ne mets plus l'eau et le chauffage collectif ? :D
Tu dis tout et son contraire. Difficile de te suivre, vu que tu mélanges tout
Je ne sais pas si tu ne comprends pas ou bien si tu trolles. Je réponds dans le doute.
J'ai dit depuis le début la chose suivante : Se loger, même en temps de propriétaire et sauf exception, coûte de l'argent. Maintenant que tout le monde est d'accord (ce n'était pas gagné :shock: ), nous pouvons parler d'autres choses.
Mais c'est bien de tout poser dans le débat pour ne pas prendre de mauvaises directions.
Concernant la PV fiscale, je ne vies pas dans une autre réalité, je sais très bien comment Bercy la calcule.
Mon idée de taxer la RP les 5 premières années ne date pas d'aujourd'hui ni d'hier ni d'avant hier. Je l'ai déjà exprimé ici par exemple. Non pas que je pense qu'on gagne de l'argent avec le RP mais parce que je pense qu'il faut lutter contre la spéculation (même si je ne pense pas que la majorité des acheteurs de RP soient des spéculateurs).
Ma proposition n'est pas faite parce que la RP n'est pas taxée et que cela est honteux (en fait, je trouve ca normal) mais pour lutter contre la spéculation (l'approche étant différente, les solutions se seront sûrement aussi).
Ceux qui m'emmerde avec Bercy et les gens en général est qu'ils sont dans les extrêmes et créé d'autres problèmes, parfois plus grave.
Tu sais, ton PEE qui rapporte 6% c'est tout autant spéculatif que l'immobilier.
Avec une croissance inférieure à 2% comment crois-tu que tu arrives à des rendements de 6% ?
pour accroitre les bénéfices et faire plaisir au marché, les entreprises :
- licencient les salariés
- remplacent les salariés par des machines....
- délocalisent dans les pays à bas coût

Donc voilà, tu es aussi un spéculateur et donc tu mérites d'être lourdement taxé, non ?
JQuand on l'écoute on a l'impression que l'immobilier ne créé pas d'emplois et qu'investir sur des trackers en Asie et aux USA va aider l'économie française. .
Avec déjà 8% de frais de notaire, tu veux en plus mettre une taxe sur les PV... Est ce que tu crois que cela soutiendra le marché de l'immobilier? Taxer les PV ça risque justement de mettre un coup de frein à l'immobilier et donc un arrêt de la construction...

Ah d'accord pour toi ce n'est pas un problème de spéculer avec des rendements de 6%, effectivement comme cela t'arrange ce n'est pas un problème....

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#133 Message par Ben92 » 07 févr. 2019, 21:39

Je pense que taxer les PV immobilières conduirait une flambée des prix en zone tendue : en tant que vendeur si je sais que ma PV est taxée je vais mettre en vente à un prix encore supérieur, de manière à ce qu'il me reste après taxation la PV initialement prévue.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#134 Message par miguel » 07 févr. 2019, 21:43

C'est fou la, on parle d'une crise grave enclenchée a cause d'un ras le bol fiscal.
Et on parle de taxer encore et encore...
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#135 Message par floflo » 07 févr. 2019, 21:46

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:39
Je pense que taxer les PV immobilières conduirait une flambée des prix en zone tendue : en tant que vendeur si je sais que ma PV est taxée je vais mettre en vente à un prix encore supérieur, de manière à ce qu'il me reste après taxation la PV initialement prévue.
Encore faut-il que l’acquéur veuille/puisse acheter plus cher..
Modifié en dernier par floflo le 07 févr. 2019, 21:54, modifié 1 fois.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#136 Message par alexlyon » 07 févr. 2019, 21:46

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:39
Je pense que taxer les PV immobilières conduirait une flambée des prix en zone tendue : en tant que vendeur si je sais que ma PV est taxée je vais mettre en vente à un prix encore supérieur, de manière à ce qu'il me reste après taxation la PV initialement prévue.
Pourquoi alors le vendeur ne le fait-il pas déjà ?

La loi de l'offre et de la demande n'existe pas.
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#137 Message par Ben92 » 07 févr. 2019, 21:52

alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:46
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.
Oui, mais la demande solvable s'adapte. Si elle ne peut pas acheter tel bien, elle achètera plus petit/plus loin/plus pourri. C'est ce qui se passe depuis 15/20 ans en IDF, je vois pas pourquoi ça s'arrêterait.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#138 Message par canti » 07 févr. 2019, 21:55

alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:46
Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:39
Je pense que taxer les PV immobilières conduirait une flambée des prix en zone tendue : en tant que vendeur si je sais que ma PV est taxée je vais mettre en vente à un prix encore supérieur, de manière à ce qu'il me reste après taxation la PV initialement prévue.
Pourquoi alors le vendeur ne le fait-il pas déjà ?

La loi de l'offre et de la demande n'existe pas.
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.
car il y a encore un peu d'offre sur Paris mais tu mets une taxe sur les PV de la RP:
Beaucoup de vendeurs vont retirer leur bien du marché et vont soit garder le bien en attendant un changement de la fiscalité, d'autres mettront en location. Il y aura toujours des vendeurs mais l'offre se sera raréfié.
Comme le déséquilibre entre l'offre et la demande sera encore plus important que maintenant, les vendeurs auront toutes les cartes pour mettre le prix qu'il souhaite. On pourrait être à 15ke/m2 rapidement.
Pour info le centre de Londres c'est 35ke le m2. Paris a encore largement de quoi monter et beaucoup.

Quand tu vois Charenton le pont (ville pour Français moyen) est à 8ke et Paris à 9,4 ke. L'écart est limite insignifiant. Si Macron continue ses réformes envers les ultra riches, il n'est pas exclu un retour des grosses fortunes en France, en tout cas Macron fait tout pour les attirer....
Modifié en dernier par canti le 07 févr. 2019, 21:57, modifié 1 fois.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#139 Message par alexlyon » 07 févr. 2019, 21:55

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:52
alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:46
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.
Oui, mais la demande solvable s'adapte. Si elle ne peut pas acheter tel bien, elle achètera plus petit/plus loin/plus pourri. C'est ce qui se passe depuis 15/20 ans en IDF, je vois pas pourquoi ça s'arrêterait.
La question reste entière : pourquoi pas déjà ?
Pourquoi pas vendre le studio à 5 M€ et dire qu'il faut donc s'adapter en allant plus loin (sans attendre que la PV soit imposée) ?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#140 Message par alexlyon » 07 févr. 2019, 21:57

canti a écrit :
07 févr. 2019, 21:55
alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:46
Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:39
Je pense que taxer les PV immobilières conduirait une flambée des prix en zone tendue : en tant que vendeur si je sais que ma PV est taxée je vais mettre en vente à un prix encore supérieur, de manière à ce qu'il me reste après taxation la PV initialement prévue.
Pourquoi alors le vendeur ne le fait-il pas déjà ?

La loi de l'offre et de la demande n'existe pas.
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.
car il y a encore un peu d'offre sur Paris mais tu mets une taxe sur les PV de la RP:
Beaucoup de vendeurs vont retirer leur bien du marché et vont soit garder le bien en attendant un changement de la fiscalité, d'autres mettront en location. Il y aura toujours des vendeurs mais l'offre se sera raréfié.
Comme le déséquilibre entre l'offre et la demande sera encore plus important que maintenant, les vendeurs auront toutes les cartes pour mettre le prix qu'il souhaite. On pourrait être à 15ke/m2 rapidement.
Pour info le centre de Londres c'est 35ke le m2. Paris a encore largement de quoi monter et beaucoup.
Pour quoi pas 47 et 64 (au lieu de ces 15 et 35) ?
Il y a toujours une fixation des prix par rapport à la solvabilité.

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#141 Message par kamoulox » 07 févr. 2019, 21:58

Il suffit de taxer à 50% la pv de l’acheteur étranger (voir d’interdire si on est pas français)

Monter les DDM à 30% du prix pour un étranger.

Et on regarde le marché parisien se réguler

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#142 Message par floflo » 07 févr. 2019, 21:58

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:52
alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:46
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.
Oui, mais la demande solvable s'adapte. Si elle ne peut pas acheter tel bien, elle achètera plus petit/plus loin/plus pourri. C'est ce qui se passe depuis 15/20 ans en IDF, je vois pas pourquoi ça s'arrêterait.
Il y aura bien une limite.
La question est : qui sont les acheteurs de Paris intra-muros ?

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#143 Message par alexlyon » 07 févr. 2019, 21:59

floflo a écrit :
07 févr. 2019, 21:58
Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:52
alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:46
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.
Oui, mais la demande solvable s'adapte. Si elle ne peut pas acheter tel bien, elle achètera plus petit/plus loin/plus pourri. C'est ce qui se passe depuis 15/20 ans en IDF, je vois pas pourquoi ça s'arrêterait.
Il y aura bien une limite.
La question est : qui sont les acheteurs de Paris intra-muros ?
Voilà

canti
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#144 Message par canti » 07 févr. 2019, 21:59

alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:57
canti a écrit :
07 févr. 2019, 21:55
alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 21:46
Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:39
Je pense que taxer les PV immobilières conduirait une flambée des prix en zone tendue : en tant que vendeur si je sais que ma PV est taxée je vais mettre en vente à un prix encore supérieur, de manière à ce qu'il me reste après taxation la PV initialement prévue.
Pourquoi alors le vendeur ne le fait-il pas déjà ?

La loi de l'offre et de la demande n'existe pas.
Ce qui existe, c'est la loi de l'offre et de la demande solvable.
car il y a encore un peu d'offre sur Paris mais tu mets une taxe sur les PV de la RP:
Beaucoup de vendeurs vont retirer leur bien du marché et vont soit garder le bien en attendant un changement de la fiscalité, d'autres mettront en location. Il y aura toujours des vendeurs mais l'offre se sera raréfié.
Comme le déséquilibre entre l'offre et la demande sera encore plus important que maintenant, les vendeurs auront toutes les cartes pour mettre le prix qu'il souhaite. On pourrait être à 15ke/m2 rapidement.
Pour info le centre de Londres c'est 35ke le m2. Paris a encore largement de quoi monter et beaucoup.
Pour quoi pas 47 et 64 (au lieu de ces 15 et 35) ?
Il y a toujours une fixation des prix par rapport à la solvabilité.
Tu crois que le londonien moyen qui travaille à Mark et spencer est solvable pour acheter un appartement à 35ke le m2 à Londres? Un peu de sérieux please. Merci

Gonzalo
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#145 Message par Gonzalo » 07 févr. 2019, 22:00

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 21:39
Je pense que taxer les PV immobilières conduirait une flambée des prix en zone tendue : en tant que vendeur si je sais que ma PV est taxée je vais mettre en vente à un prix encore supérieur, de manière à ce qu'il me reste après taxation la PV initialement prévue.
Ça marche s'il y a quelqu'un qui veut/peut acheter :lol:

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#146 Message par alexlyon » 07 févr. 2019, 22:01

Et comment on fait pour vendre le T2 dans le XVeme à l'émir du Qatar (au lieu du salarié de SSII qui va à la Défense) ?

alexlyon
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#147 Message par alexlyon » 07 févr. 2019, 22:03

On est près de la fin du ponzi

canti
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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#148 Message par canti » 07 févr. 2019, 22:04

alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 22:01
Et comment on fait pour vendre le T2 dans le XVeme à l'émir du Qatar (au lieu du salarié de SSII qui va à la Défense) ?
tu le vendras à un couple sans enfant avec des revenus de 10ke par mois ou gros apport. Pour rappel le PIB de UK et de France sont sensiblement les mêmes.... Et pourtant Londres centre est près de 3 fois plus cher que Paris. En plus les taux de crédit immobilier sont plus élevés en UK...

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#149 Message par Ben92 » 07 févr. 2019, 22:07

alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 22:01
Et comment on fait pour vendre le T2 dans le XVeme à l'émir du Qatar (au lieu du salarié de SSII qui va à la Défense) ?
Y a un paquet d'années que le salarié de SSII ne peut plus s'acheter un T2 dans le XV, hein. :)

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Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?

#150 Message par Ben92 » 07 févr. 2019, 22:12

canti a écrit :
07 févr. 2019, 22:04
alexlyon a écrit :
07 févr. 2019, 22:01
Et comment on fait pour vendre le T2 dans le XVeme à l'émir du Qatar (au lieu du salarié de SSII qui va à la Défense) ?
tu le vendras à un couple sans enfant avec des revenus de 10ke par mois ou gros apport. Pour rappel le PIB de UK et de France sont sensiblement les mêmes.... Et pourtant Londres centre est près de 3 fois plus cher que Paris. En plus les taux de crédit immobilier sont plus élevés en UK...
Oui. Un exemple encore plus frappant est Moscou, où les prix sont aussi élevés qu'à Paris alors que les salaires de la plupart moscovites sont de même pas 1000€/mois.

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