Re: Macron va-t-il encore surtaxer l'immobilier ?
Posté : 07 févr. 2019, 22:14
Moscou c’est largement plus étalé que paris et largement plus peuplé que l’IDF, sans compter que si paris centralise tout, Moscou c’est pire
Forum de discussion concernant l'immobilier
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=168&t=96214
Oui, à une nuance près, en France, on a Tracfin qui vérifie l'origine des fonds... Alors qu'en Russie les oligarches, qui ont volé l'argent du peuple, sont protégés par Poutine et peuvent acheter tout ce qu'ils veulent tant qu'ils continuent de soutenir leur président....Ben92 a écrit : ↑07 févr. 2019, 22:12Oui. Un exemple encore plus frappant est Moscou, où les prix sont aussi élevés qu'à Paris alors que les salaires de la plupart moscovites sont de même pas 1000€/mois.canti a écrit : ↑07 févr. 2019, 22:04tu le vendras à un couple sans enfant avec des revenus de 10ke par mois ou gros apport. Pour rappel le PIB de UK et de France sont sensiblement les mêmes.... Et pourtant Londres centre est près de 3 fois plus cher que Paris. En plus les taux de crédit immobilier sont plus élevés en UK...
Je ne connais pas le site "esprit riche". Tout dépend de ce qu'on entend par actif. Si tu fais de la comptabilité d'entreprise l'immobilier d’entreprise est un actif.JiBéPé a écrit :Il n'y a pas débat sur le fait que la valeur du bien immobilier est à l'actif au bilan.
Ce qui peut être au passif dans le cas d'un achat immobilier, ce sont tes dettes. Le bien en lui-même est un actif. Je ne sais pas quoi te dire d'autre, c'est un fait. Franchement désolé que tu vois ça comme une fermeture arbitraire de ma part...
Je te donne un lien qui explique assez bien les grandes lignes : https://comptabilite.ooreka.fr/comprend ... mptabilite
Je note au passage que je suis tombé, en cherchant ce lien sur google, sur des sites de margoulins qui travestissent les termes pour arranger leur discours, genre là : https://esprit-riche.com/votre-maison-e ... -un-actif/. Si ce genre de personnages ont mis le doute dans ton esprit, désolé, mais leur discours n'a aucune rigueur comptable.
Non, tu es limité à une certaine somme/personne pour une AV mais tu peux sortir 100k€ sans taxe il suffit de le faire en plusieurs années.JiBéPé a écrit :Sur le sujet des actifs mobiliers non taxés, oui, il y a des cas de limitation de la fiscalité. Je ne connais pas bien le sujet (j'ai un PEL, mais je suis débutant en AV), mais il me semble que les possibilités sont relativement limitées, non? (par exemple plafond de 4600€ par an pour une AV, c'est ça?) Le cas général est la taxation, l'exonération est le cas particulier, sous des plafonds limités. C'est cohérent avec ce que je disais.
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
Si spéculer c'est essayer d'anticiper le futur (c'est la définition première et peut être ce que tu veux dire?) je ne vois pas le problème. C'est très sain d'essayer d'anticiper le futur. Ce qui ne l'est pas c'est d'acheter sur courte durée pour réaliser un gain important. Je ne vois pas en quoi c'est malsain ou mauvais pour le marché d'avoir des acheteurs qui achètent quand ils voient que le marché est favorable à moyen terme.Par exemple, imaginons que je sois un spéculateur immobilier, je vois Wauquiez arriver au pouvoir (bon, ok, c'est tiré par les cheveux ), je sais que je peux acheter tranquille car il ne se passera rien contre l'immobilier pendant son quinquennat. Je devrais donc pouvoir continuer à profiter d'un marché structurellement haussier pendant ces 5 années.
Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer la moindre économie? Es tu sûr de ne pas vouloir simplement que le marché immobilier baisse et qu'il y ait une proportion plus importante de locataires?Ça doit être parce que je lis trop la prose de Ben92...
Sans rire, je pense que beaucoup d'acheteurs, notamment en IDF, ne sont pas des spéculateurs actifs, mais passifs, c'est-à-dire qu'ils achètent avant tout pour se loger, mais qu'ils n'achèteraient pas à ce prix s'ils ne pensaient en plus faire une PV quelques années plus tard. C'est-à-dire que l'aspect spéculatif de leur réflexion participe à la décision d'achat.
c'est la bulle qui rend obligatoire la PV pour ne pas faire une opération globalement trop mauvaise;
L’immobilier coûte aujourd'hui plus cher proportionnellement aux revenus. Cela est principalement dû aux taux bas, une économie ralenti et à la diminution d'autres dépenses (nourriture, haute technologie,...). C'est un fait.lecriminel a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:33c'est la bulle qui rend obligatoire la PV pour ne pas faire une opération globalement trop mauvaise;
comme dit précedemment les acheteurs qui font des PV aujourd'hui mais ont acheté cher (genre en 2007) ont payé bien plus cher pour se loger que toutes les générations precedentes, fussent-elles locavies.
Si tu achètes à un prix décent, tu auras ton gain, même sans PV, même avec MV.
quelle louable cause que de vouloir lutter contre la spéculation.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Ce n'est pas à géométrie variable mais plutôt qu'on ne voit pas les mêmes variables et que tu compares choux et carottes.canti a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:57quelle louable cause que de vouloir lutter contre la spéculation.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Par contre je reste toujours sans véritable réponse par rapport à ton PEE qui rapporte 6% par an...
Est ce que comme moi, tu considères cela comme de la spéculation ?
Tiens un petit exemple, cette entreprise avec le carnet de commandes plein qui décide de délocaliser en Pologne après avoir reverser 57 milliards de dividende :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ty-6167638
141 personnes en CDI qui perdent leur emploi (200 au total avec les prestataires). Et tout ça pourquoi ? pour délocaliser en pologne ou le cout du travail est moins cher et faire plaisir aux spéculateurs pour augmenter encore la rentabilité (qui est déjà énorme). Voilà l'une des raisons pour obtenir des rendements aussi importants. Toujours augmenter les bénéfices et cela se fait au détriment des salariés.
Mais bon j'ai bien compris que ce n'est pas ton problème car cela t'arrange. La spéculation chez toi est à géométrie variable.
Je ne compare pas des choux et des carottes.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:06Ce n'est pas à géométrie variable mais plutôt qu'on ne voit pas les mêmes variables et que tu compares choux et carottes.canti a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:57quelle louable cause que de vouloir lutter contre la spéculation.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20
En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Par contre je reste toujours sans véritable réponse par rapport à ton PEE qui rapporte 6% par an...
Est ce que comme moi, tu considères cela comme de la spéculation ?
Tiens un petit exemple, cette entreprise avec le carnet de commandes plein qui décide de délocaliser en Pologne après avoir reverser 57 milliards de dividende :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ty-6167638
141 personnes en CDI qui perdent leur emploi (200 au total avec les prestataires). Et tout ça pourquoi ? pour délocaliser en pologne ou le cout du travail est moins cher et faire plaisir aux spéculateurs pour augmenter encore la rentabilité (qui est déjà énorme). Voilà l'une des raisons pour obtenir des rendements aussi importants. Toujours augmenter les bénéfices et cela se fait au détriment des salariés.
Mais bon j'ai bien compris que ce n'est pas ton problème car cela t'arrange. La spéculation chez toi est à géométrie variable.
Si on compare une action à un bien immobilier loué par un bailleur, le dividende n'est pas la PV mais le loyer.
Est ce que je trouve ca normal qu'un propriétaire tire un bénéfice régulier? Oui, c'est normal qu'un bailleur ait des loyers et qu'un actionnaire ait des dividendes.
Est ce que je trouve normal qu'on délocalise l'emploi en Pologne si facilement? Non, mais les Français votent avec leur pied. La seul personne qui voulait vraiment sortir de l'UE au présidentiel à fait moins de 1% des votes.
Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique des produits dérivés qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique. C'est aujourd'hui nuisible.canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Si on ne peut rien faire contre cette spéculation et que cela peut poser des problèmes plus importantVincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:27Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique d'un produit dérivé qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique.canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Mais j'ai aussi parfaitement conscience que la France n'a absolument aucun levier pour changer ce système.
Si l'entreprise ne créée pas un besoin primaire (manger, se loger, se déplacer, s'habiller,...), j'ai moins de problème à laisser faire le marché.
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Mais que proposes tu pour régler ce problème sans en créé un plus important?
Tu prends la définition que donne Wikipédia pour la notion d'actif. Très bien.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Je ne connais pas le site "esprit riche". Tout dépend de ce qu'on entend par actif. Si tu fais de la comptabilité d'entreprise l'immobilier d’entreprise est un actif.JiBéPé a écrit :Il n'y a pas débat sur le fait que la valeur du bien immobilier est à l'actif au bilan.
Ce qui peut être au passif dans le cas d'un achat immobilier, ce sont tes dettes. Le bien en lui-même est un actif. Je ne sais pas quoi te dire d'autre, c'est un fait. Franchement désolé que tu vois ça comme une fermeture arbitraire de ma part...
Je te donne un lien qui explique assez bien les grandes lignes : https://comptabilite.ooreka.fr/comprend ... mptabilite
Je note au passage que je suis tombé, en cherchant ce lien sur google, sur des sites de margoulins qui travestissent les termes pour arranger leur discours, genre là : https://esprit-riche.com/votre-maison-e ... -un-actif/. Si ce genre de personnages ont mis le doute dans ton esprit, désolé, mais leur discours n'a aucune rigueur comptable.
Personnellement, je définis un actif comme est un élément identifiable du patrimoine d’une entité ou d'un agent économique ayant une valeur économique positive, c'est-à-dire générant une ressource que l'entité contrôle du fait d'événements passés et dont cette entité attend un avantage économique futur.
Avec cette définition c'est plus ambiguë. Par exemple, avoir une RP correspondant au besoin de se loger et avoir une RP luxueuse ce n'est pas pareil.
Mais je ne veux pas trop discuter là dessus. J'ai bien vu en à peine 3 lignes de développement les mêmes réticences que lorsque j'ai dit que la RP était une dépense. Je n'ai pas envie de passer 2 pages à expliquer seul contre plein ma position. Il y aurait pourtant beaucoup à dire.
Tu abordes un domaine que je maîtrise mal. Deux remarques cependant:Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Non, tu es limité à une certaine somme/personne pour une AV mais tu peux sortir 100k€ sans taxe il suffit de le faire en plusieurs années.JiBéPé a écrit :Sur le sujet des actifs mobiliers non taxés, oui, il y a des cas de limitation de la fiscalité. Je ne connais pas bien le sujet (j'ai un PEL, mais je suis débutant en AV), mais il me semble que les possibilités sont relativement limitées, non? (par exemple plafond de 4600€ par an pour une AV, c'est ça?) Le cas général est la taxation, l'exonération est le cas particulier, sous des plafonds limités. C'est cohérent avec ce que je disais.
Pour un PEA, tu ne paies que les charges sociales si tu sors après 8 ans sans limitation sur la somme.
En ce plaçant du point de vue de l'individu comme tu le fais et en disant que toute PV doit être taxée, il n'y a rien de cohérent de détaxer à ce point ces actifs financiers et vouloir taxer la RP.
Il ne me semble pas que tu avais précisé les taux (désolé si je l'ai loupé). Je découvre que tu envisageais une taxation au fur et à mesure des 5 années de 100-80-60-40-20%. C'est très élevé les premières années et si ça dissuade effectivement les spéculateurs qui voudraient revendre rapidement, je pense que c'est injuste pour les particuliers qui doivent, en toute bonne foi, revendre rapidement (mutations, accidentes de la vie, divorces, etc.). Une taxation beaucoup plus faible (par exemple 30% les 10 premières années, puis 20% au-delà) me parait plus juste et me parait aller dans le sens de combattre l'idée qu'on gagne forcément de l'argent en revendant un bien immobilier. En effet, avec une telle taxation, non seulement on freine la spéculation car l'achat-revente est moins rentable, mais on fait davantage réfléchir les gens sur le point d'inflexion du delta entre les frais de notaire/et la PV à la revente.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Revenons aux fondamentaux. En quoi la spéculation immobilière pose-t-elle un problème? Parce qu'elle induit un prix d'échange complètement décorrélé de la valeur d'usage, parce qu'elle fausse le prix du marché en faisant rentrer sur ce marché des acteurs qui ne sont pas intéressés par la fonctionnalité de l'objet, mais uniquement par le gain qu'ils peuvent obtenir en conservant le bien un certain temps. Dans ce cadre, un spéculateur qui anticiperait la continuation de la hausse pour acheter 5 logements à revendre dans 5 ans, je ne vois aucunement en quoi c'est sain. Ce n'est pas la spéculation rapide le problème, c'est la spéculation tout court quand elle a trop d'influence sur le marché. Il faut faire rentrer dans la tête des gens que l'immobilier, c'est un investissement qui rapporte, mais dans la durée et par l'exploitation de la fonctionnalité que le bien apporte. La recherche de plus-value est naturelle, mais elle doit être accessoire. Pour moi, c'est ça, un marché immobilier sain.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Si spéculer c'est essayer d'anticiper le futur (c'est la définition première et peut être ce que tu veux dire?) je ne vois pas le problème. C'est très sain d'essayer d'anticiper le futur. Ce qui ne l'ai pas c'est d'acheter sur courte durée pour réaliser un gain important. Je ne vois pas en quoi c'est malsain ou mauvais pour le marché d'avoir des acheteurs qui achètent quand ils voient quand le marché est favorable à moyen terme.Par exemple, imaginons que je sois un spéculateur immobilier, je vois Wauquiez arriver au pouvoir (bon, ok, c'est tiré par les cheveux ), je sais que je peux acheter tranquille car il ne se passera rien contre l'immobilier pendant son quinquennat. Je devrais donc pouvoir continuer à profiter d'un marché structurellement haussier pendant ces 5 années.
Je me suis relu, et je peine à voir comment tu as pu déduire ce que tu écris.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer la moindre économie? Es tu sûr de ne pas vouloir simplement que le marché immobilier baisse et qu'il y ait une proportion plus importante de locataires?Ça doit être parce que je lis trop la prose de Ben92...
Sans rire, je pense que beaucoup d'acheteurs, notamment en IDF, ne sont pas des spéculateurs actifs, mais passifs, c'est-à-dire qu'ils achètent avant tout pour se loger, mais qu'ils n'achèteraient pas à ce prix s'ils ne pensaient en plus faire une PV quelques années plus tard. C'est-à-dire que l'aspect spéculatif de leur réflexion participe à la décision d'achat.
Non, je ne suis pas d'accord. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que taxer de manière très importante vis à vis des autres marchés a pour conséquences de reporter l'investissement sur d'autres marchés. Les entreprises françaises seraient alors obligé d'offrir un dividende encore plus important pour redevenir attractive et de chercher à faire encore plus de marge (par délocalisation, licenciement, vente des activités les moins rentables,...)canti a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:33Si on ne peut rien faire contre cette spéculation et que cela peut poser des problèmes plus importantVincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:27Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique d'un produit dérivé qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique.canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Mais j'ai aussi parfaitement conscience que la France n'a absolument aucun levier pour changer ce système.
Si l'entreprise ne créée pas un besoin primaire (manger, se loger, se déplacer, s'habiller,...), j'ai moins de problème à laisser faire le marché.
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Mais que proposes tu pour régler ce problème sans en créé un plus important?
je propose qu'on taxe tes 6% à hauteur de la moitié. il te resterait encore 3%. c'est déjà très bien.
Les 3%, on les verse dans les caisses de retraite. Cela éviterait de devoir travailler pendant 45 ans pour avoir au final une retraite de 1000 euros. On pourrait aussi utiliser cette taxe pour renflouer les caisses de la sécurité sociale.
tu es d'accord ?
tu n'es pas d'accord pour taxer les dividendes mais par contre les PV de l'immobilier, aucun problème. Apparemment 3% ne te suffit pas... Voilà j'ai ma réponse. MerciVincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:37Non, je ne suis pas d'accord. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que taxer de manière très importante vis à vis des autres marchés a pour conséquences de reporter l'investissement sur d'autres marchés. Les entreprises françaises seraient alors obligé d'offrir un dividende encore plus important pour redevenir attractive et de chercher à faire encore plus de marge (par délocalisation, licenciement, vente des activités les moins rentables,...)canti a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:33Si on ne peut rien faire contre cette spéculation et que cela peut poser des problèmes plus importantVincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:27Oui, il faudrait aussi lutter contre la spéculation des matières premières et de la nourriture. Je comprends tout à fait la logique d'un produit dérivé qui permettent aux entreprises de se couvrir contre différents types de risques financiers et qu'il est préférable pour elles de laisser ce risque spéculatif à d'autres. mais nous sommes allé beaucoup trop loin dans la logique.canti a écrit :Si on veux lutter contre la spéculation, il ne faut pas se limiter à l'immobilier.
Mais j'ai aussi parfaitement conscience que la France n'a absolument aucun levier pour changer ce système.
Si l'entreprise ne créée pas un besoin primaire (manger, se loger, se déplacer, s'habiller,...), j'ai moins de problème à laisser faire le marché.
Si ton problème vient du fait que les dividendes sont parfois trop élevés et que cela se fait aux détriments des salariés, je suis d'accord avec toi.canti a écrit :Bon par contre, tu n'es toujours pas ému de savoir comment tu obtiens les 6%... tout va bien dans le meilleur des mondes pour toi.....
Mais que proposes tu pour régler ce problème sans en créé un plus important?
je propose qu'on taxe tes 6% à hauteur de la moitié. il te resterait encore 3%. c'est déjà très bien.
Les 3%, on les verse dans les caisses de retraite. Cela éviterait de devoir travailler pendant 45 ans pour avoir au final une retraite de 1000 euros. On pourrait aussi utiliser cette taxe pour renflouer les caisses de la sécurité sociale.
tu es d'accord ?
Il me semble que tu n'as pas lu mon argument. Je compare une RP correspondant au besoin de se loger et avoir une RP luxueuse. Les deux remplissent le même besoin mais n'ont pas les mêmes charges. Enfin bon, laissons tomber ce point. Ce n'est vraiment pas envie de faire plusieurs pages dessus.JiBéPé a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:35Tu prends la définition que donne Wikipédia pour la notion d'actif. Très bien.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Je ne connais pas le site "esprit riche". Tout dépend de ce qu'on entend par actif. Si tu fais de la comptabilité d'entreprise l'immobilier d’entreprise est un actif.JiBéPé a écrit :Il n'y a pas débat sur le fait que la valeur du bien immobilier est à l'actif au bilan.
Ce qui peut être au passif dans le cas d'un achat immobilier, ce sont tes dettes. Le bien en lui-même est un actif. Je ne sais pas quoi te dire d'autre, c'est un fait. Franchement désolé que tu vois ça comme une fermeture arbitraire de ma part...
Je te donne un lien qui explique assez bien les grandes lignes : https://comptabilite.ooreka.fr/comprend ... mptabilite
Je note au passage que je suis tombé, en cherchant ce lien sur google, sur des sites de margoulins qui travestissent les termes pour arranger leur discours, genre là : https://esprit-riche.com/votre-maison-e ... -un-actif/. Si ce genre de personnages ont mis le doute dans ton esprit, désolé, mais leur discours n'a aucune rigueur comptable.
Personnellement, je définis un actif comme est un élément identifiable du patrimoine d’une entité ou d'un agent économique ayant une valeur économique positive, c'est-à-dire générant une ressource que l'entité contrôle du fait d'événements passés et dont cette entité attend un avantage économique futur.
Avec cette définition c'est plus ambiguë. Par exemple, avoir une RP correspondant au besoin de se loger et avoir une RP luxueuse ce n'est pas pareil.
Mais je ne veux pas trop discuter là dessus. J'ai bien vu en à peine 3 lignes de développement les mêmes réticences que lorsque j'ai dit que la RP était une dépense. Je n'ai pas envie de passer 2 pages à expliquer seul contre plein ma position. Il y aurait pourtant beaucoup à dire.
Cette définition est parfaitement en accord avec ce que je disais et ne va pas du tout dans ton sens. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
"générant une ressource [...] et dont cette entité attend un avantage économique futur" --> c'est très clair que posséder un logement rend le service de se loger beaucoup moins cher que de ne pas posséder un logement et de louer un logement équivalent. Ce n'est pas parce qu'il y a quand même des frais pour faire fonctionner le logement (entretien, énergie, TH/TF) qu'il n'apporte pas un avantage économique. C'est cela que tu ne veux pas comprendre depuis le début : pour toi le logement coûte et ne rapporte rien alors que pour moi, le logement coûte mais permet de moins dépenser que si on ne le possédait pas, donc il rapporte.
Oui donc on est finalement d'accord. Le problème principal n'est pas tant que la résidence principale soit moins taxée mais qu'il faut éviter la spéculation parce que c'est un besoin primaire. C'est exactement là que je voulais t'amener.JiBéPé a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:35Tu abordes un domaine que je maîtrise mal. Deux remarques cependant:Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Non, tu es limité à une certaine somme/personne pour une AV mais tu peux sortir 100k€ sans taxe il suffit de le faire en plusieurs années.JiBéPé a écrit :Sur le sujet des actifs mobiliers non taxés, oui, il y a des cas de limitation de la fiscalité. Je ne connais pas bien le sujet (j'ai un PEL, mais je suis débutant en AV), mais il me semble que les possibilités sont relativement limitées, non? (par exemple plafond de 4600€ par an pour une AV, c'est ça?) Le cas général est la taxation, l'exonération est le cas particulier, sous des plafonds limités. C'est cohérent avec ce que je disais.
Pour un PEA, tu ne paies que les charges sociales si tu sors après 8 ans sans limitation sur la somme.
En ce plaçant du point de vue de l'individu comme tu le fais et en disant que toute PV doit être taxée, il n'y a rien de cohérent de détaxer à ce point ces actifs financiers et vouloir taxer la RP.
- Il me semble qu'un PEA est limité par le montant maximum des versements (150k€?). Cela dit, cela ressemble effectivement à une bonne niche fiscale.
- Il n'y a pas de zones tendues sur les actions! Ce que je veux dire, c'est que si cet avantage fiscal sur les actions encouragent certains à se porter sur ce type de support, ça n'a jamais empêché quelqu'un de se loger. Je sais que ce n'est pas l'objet de ton argument qui consistait à identifier des actifs pour lesquels les plus-values sont moins taxées, mais il faut quand même voir la transcription dans la réalité des actifs dont on parle. Avant d'être un investissement, un logement est un objet qui a une fonctionnalité vitale. Ces PEA et AV donnent certes des avantages, mais je maintiens que les cas de possibilités de défiscalisation restent des cas particuliers encadrés par la loi avec, dans tous les cas, des plafonds. Le cas général reste la taxation de la plus-value lors de la revente d'un bien et parmi les différents types d'actifs, je pense très sincèrement que les logements ne devraient pas être un cas particulier de niche fiscale.
Donc, on en revient à ce que je dis : Tu ne veux pas lutter contre la spéculation mais tu voudrais que les gens achètent moins (seulement quand ils comptent rester plus de 10 ans). Nous sommes ici en désaccord. Pour moi, ce n'est pas le bon combat.JiBéPé a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:35Il ne me semble pas que tu avais précisé les taux (désolé si je l'ai loupé). Je découvre que tu envisageais une taxation au fur et à mesure des 5 années de 100-80-60-40-20%. C'est très élevé les premières années et si ça dissuade effectivement les spéculateurs qui voudraient revendre rapidement, je pense que c'est injuste pour les particuliers qui doivent, en toute bonne foi, revendre rapidement (mutations, accidentes de la vie, divorces, etc.). Une taxation beaucoup plus faible (par exemple 30% les 10 premières années, puis 20% au-delà) me parait plus juste et me parait aller dans le sens de combattre l'idée qu'on gagne forcément de l'argent en revendant un bien immobilier. En effet, avec une telle taxation, non seulement on freine la spéculation car l'achat-revente est moins rentable, mais on fait davantage réfléchir les gens sur le point d'inflexion du delta entre les frais de notaire/et la PV à la revente.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20En disant ca je comprends que ton objectif n'est pas de lutter contre la spéculation (en tout cas pas au sens où je l'entends) mais dissuader les primo-accédents d'acheter un bien intermédiaire.Je ne pense pas que ta solution soit foncièrement mauvaise, mais je ne pense pas que taxer uniquement les 5 premières années soit suffisant. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les spéculateurs seraient gênés de devoir attendre seulement 5 ans. D'ailleurs si c'est dégressif, au bout de 3 ou 4 ans, ils ne s'en tirent pas mal. Cela ne me parait pas dissuasif. Sur 10 ans, cela me paraîtrait déjà un peu plus gênant pour faire de la spéculation.
Concernant ma taxe, sortir la 3ième année c'est être taxé à 40% sur la PV (c'est beaucoup non?) et 20% la quatrième année. Il faut bien avoir en tête qu'il y a déjà 10% de frais d'achat (plus si tu passes par une agence).
Le problème est que la durée de détention naturelle d'un bien en début de vie n'est pas de 10 ans (changement de région, enfants,...). Mettre une durée à 10 ans, cela veut dire moins de propriétaires et plus de locataires. Je te rappelle qu'il n'y a que 58% de propriétaires en France.JiBéPé a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:35Revenons aux fondamentaux. En quoi la spéculation immobilière pose-t-elle un problème? Parce qu'elle induit un prix d'échange complètement décorrélé de la valeur d'usage, parce qu'elle fausse le prix du marché en faisant rentrer sur ce marché des acteurs qui ne sont pas intéressés par la fonctionnalité de l'objet, mais uniquement par le gain qu'ils peuvent obtenir en conservant le bien un certain temps. Dans ce cadre, un spéculateur qui anticiperait la continuation de la hausse pour acheter 5 logements à revendre dans 5 ans, je ne vois aucunement en quoi c'est sain. Ce n'est pas la spéculation rapide le problème, c'est la spéculation tout court quand elle a trop d'influence sur le marché. Il faut faire rentrer dans la tête des gens que l'immobilier, c'est un investissement qui rapporte, mais dans la durée et par l'exploitation de la fonctionnalité que le bien apporte. La recherche de plus-value est naturelle, mais elle doit être accessoire. Pour moi, c'est ça, un marché immobilier sain.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Si spéculer c'est essayer d'anticiper le futur (c'est la définition première et peut être ce que tu veux dire?) je ne vois pas le problème. C'est très sain d'essayer d'anticiper le futur. Ce qui ne l'ai pas c'est d'acheter sur courte durée pour réaliser un gain important. Je ne vois pas en quoi c'est malsain ou mauvais pour le marché d'avoir des acheteurs qui achètent quand ils voient quand le marché est favorable à moyen terme.Par exemple, imaginons que je sois un spéculateur immobilier, je vois Wauquiez arriver au pouvoir (bon, ok, c'est tiré par les cheveux ), je sais que je peux acheter tranquille car il ne se passera rien contre l'immobilier pendant son quinquennat. Je devrais donc pouvoir continuer à profiter d'un marché structurellement haussier pendant ces 5 années.
Tu ne souhaites pas une proportion importante de locataire mais c'est la conséquence logique. S'il faut 10 ans pour espérer que son logement coûte moins cher par l'achat, cela veut dire que tu enlèves une partie importante des acheteurs potentiels (une grande partie des "jeunes" primo-accédants déjà).JiBéPé a écrit : ↑08 févr. 2019, 11:35Je me suis relu, et je peine à voir comment tu as pu déduire ce que tu écris.Vincent92 a écrit : ↑08 févr. 2019, 10:20Je ne comprends pas. Tu aimerais que les acheteurs achètent sans espérer la moindre économie? Es tu sûr de ne pas vouloir simplement que le marché immobilier baisse et qu'il y ait une proportion plus importante de locataires?Ça doit être parce que je lis trop la prose de Ben92...
Sans rire, je pense que beaucoup d'acheteurs, notamment en IDF, ne sont pas des spéculateurs actifs, mais passifs, c'est-à-dire qu'ils achètent avant tout pour se loger, mais qu'ils n'achèteraient pas à ce prix s'ils ne pensaient en plus faire une PV quelques années plus tard. C'est-à-dire que l'aspect spéculatif de leur réflexion participe à la décision d'achat.
Qu'appelles-tu "économie"? Dans mon esprit, le fait de disposer d'un bien immobilier par rapport au fait de devoir en louer un équivalent amène déjà des économies chaque année (le propriétaire, même s'il dépense pour se loger, dépense moins à bien équivalent que le locataire), d'autant plus lorsque le prêt est remboursé. C'est cela, le bénéfice apporté par le fait d'être propriétaire. Plus la durée de détention est longue, et plus ces économies s'accumulent pour finir par "annuler" le coût des frais d'achat puis à apporter un gain substantiel en termes de flux de trésorerie qui peuvent être alors affectés à d'autres placements.
Oui, je souhaite que le marché baisse pour les raisons évoquées. J'en ai marre d'entendre les politiques nous expliquer qu'ils font tout pour le pouvoir d'achat des Français en nous montrant les primes de 100€ par ci et les augmentations du SMIC de 2% par là... Alors que le coût du logement pour les classes moyennes en location ou accédante n'a jamais été aussi haut. Les Français et les entreprises ont besoin que le marché immobilier ne soit plus un marché de spéculation pour pouvoir disposer de locaux à un prix plus sain. Mon petit cas personnel a bien peu d'importance, et d'ici un an, nous devrions pouvoir monter un dossier de prêt (il me manque encore 1 bilan comptable) et acheter un logement qui conviendra à notre famille. Je fais partie des chanceux de l'IDF qui disposent de revenus confortables.
Mais je ne souhaite pas forcément une proportion plus importante de locataire : les gens font ce qu'ils veulent, s'ils restent longtemps quelque part, je leur souhaite de pouvoir acheter car c'est plus intéressant financièrement, s'ils ont une situation instable, je leur souhaite de pouvoir trouver une location qui leur convient.
Franchement c'est agaçant, rien que ça ne me donne pas envie de te répondre. Je ponds un pavé, structuré, relu, argumenté pour expliquer en quoi il me semble important de lutter contre la spéculation et tu me sors ça.
A vrai dire, c'est précisément parce que tu as fait un pavé argumenté que j'essaie de faire des réponses courtes et reprenant les idées principales (je peux biensur travestir involontairement ta pensée). Non pas pour te manquer de respect mais pour éviter le pavés contre pavés ou plein de discussions dans la discussion qui devient vite illisible. Je peux détailler sur ce paragraphe si tu veux. C'était une réponse à ca :JiBéPé a écrit : ↑08 févr. 2019, 12:12Franchement c'est agaçant, rien que ça ne me donne pas envie de te répondre. Je ponds un pavé, structuré, relu, argumenté pour expliquer en quoi il me semble important de lutter contre la spéculation et tu me sors ça.
J'arrête là. Tu as raison, ta solution est parfaite. Toutes les autres solutions sont nulles (en plus de ne pas te convenir personnellement).
Oui, c'est bien ca.Il ne me semble pas que tu avais précisé les taux (désolé si je l'ai loupé). Je découvre que tu envisageais une taxation au fur et à mesure des 5 années de 100-80-60-40-20%.
Ce n'est pas spécialement une catastrophe pour le couple. Une PV se fait en soustrayant au prix de vente le prix d'achat et le frais de notaire, voir éventuellement les travaux. Donc, s'ils réalisent une PV, même taxée à 60%, ils n'ont pas perdu d'argent dans leur opération. Par contre, ils sont handicapés pour refaire un achat (tout comme s'ils étaient restés locataires), les prix ayant fortement augmentés. L'idée principale de cette taxe (associé aux frais de frottement déjà existants) est de rendre peu probable le gain important sur courte durée sans pour autant pénaliser ceux qui achètent pour plus longtemps.C'est très élevé les premières années et si ça dissuade effectivement les spéculateurs qui voudraient revendre rapidement, je pense que c'est injuste pour les particuliers qui doivent, en toute bonne foi, revendre rapidement (mutations, accidentes de la vie, divorces, etc.).
Je pense que la majorité des acheteurs réfléchissent plus que ce que tu sembles penser. Ils n'ont pas besoin d'une autre taxe pour réfléchir. Ta taxe ne décale pas vraiment le point d'inflexion (mise à part ceux qui prennent pour hypothèses que l'immobilier va prendre 50% pour faire leur calcul, mais je ne pense pas que c'est la majorité des acheteurs).Une taxation beaucoup plus faible (par exemple 30% les 10 premières années, puis 20% au-delà) me parait plus juste et me parait aller dans le sens de combattre l'idée qu'on gagne forcément de l'argent en revendant un bien immobilier.
En effet, avec une telle taxation, non seulement on freine la spéculation car l'achat-revente est moins rentable, mais on fait davantage réfléchir les gens sur le point d'inflexion du delta entre les frais de notaire/et la PV à la revente.
Les dividendes sont déjà taxés hors enveloppes spécifiques (PEA, AV,...) mais je suis d'accord à la fois pour dire que la flat taxe est une connerie et à la fois qu'il y a tout un tas d'autres placements (PEA,AV,...) qui ne sont pas fiscalisés sur les PV et donc que je n'ai pas spécialement scandaleux sur le principe que la résidence principale ne soit pas taxée sur la PV.canti a écrit :tu n'es pas d'accord pour taxer les dividendes mais par contre les PV de l'immobilier, aucun problème. Apparemment 3% ne te suffit pas... Voilà j'ai ma réponse. Merci
Parce que la dépense, avant de se faire, a été "transformée" en un bien immobilier.lecriminel a écrit : ↑07 févr. 2019, 19:02c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec lui,JiBéPé a écrit : ↑07 févr. 2019, 18:54Il n'existe à ma connaissance aucune autre classe d'actif, pour laquelle on prend en compte les dépenses qui auront permis de faire fonctionner le bien pour calculer s'il y a, oui ou non, eu une PV. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment sur l'immobilier.
mais force est de reconnaitre que se loger est un coût et que d'une certaine façon, c'est un peu bizarre de se faire imposer sur une dépense.
saturne a écrit :Une RP n'est pas un bien d'investissement au sens comptable.
saturne a écrit :Mais cette compta double face n'existe pas. Le ménage il a des revenus, ou des dettes. C'est tout.
Exactement et c'est bien là où je voulais en venir quand j'ai parlé d'acheter pour se loger ou d'acheter un logement "luxueux". Je me permets de développer en quelques phrases cet argument.saturne a écrit :Son "actif" strictement parlant, c'est son emploi, sa santé, bref, son travail.
La première cause d'une PV au sens de Bercy c'est l'inflation. Revendre au même prix 10/20 ans plus tard c'est perdre du pouvoir d'achat.JiBéPé a écrit :S'il y a plus-value à la revente, il y a donc, toutes choses étant égales par ailleurs, augmentation de patrimoine, c'est-à-dire enrichissement, a priori sans cause.
C'est donc une taxe que tu créerais pour éduquer les acheteurs. Si c'est ca c'est un peu bizarre de taxer ad vitam à 20% (contre 30% les 10 premières années). Quelqu'un qui reste 20 ans est aussi un spéculateur qu'il faut éduquer?JiBéPé a écrit :Vincent propose une taxe complètement inique la première année, puis rien du tout au bout de 5 ans. Je suis persuadé que cela n'aura quasiment aucun impact sur un marché immobilier orienté à la hausse, grâce notamment à la propagande rabâchée depuis 15 ans. Tout au plus, cela dissuadera les achats-renventes rapides dans un objectif de spéculation, mais je ne pense pas que ce soit ces transactions qui entretiennent la bulle. A mon sens, ce qui entretient la bulle, c'est l'espoir de gain à la revente "à coup sûr", car "l'immobilier ça ne peut que monter", donc les gens acceptent des prix absurdes car, ces prix seront encore plus absurdes plus tard. Les gens n'achètent pas pour moins de 5 ans.
Donc pour moi, pour lutter contre la dimension spéculative du marché immobilier, il faut lutter contre l'idée que la plu-value à la revente est attractive, c'est-à-dire, encourager les gens à reconsidérer l'avantage de l'achat de sa RP pour ce qu'il devrait réellement être, à savoir: être chez soi, aménager comme l'on souhaite, et faire une économie par rapport au locataire sur le moyen terme. A ce point de vue, la taxation sur 5 ans ne sert à rien, alors qu'une taxation très peu dégressive mais généralisée permet de recentrer l'investissement sur ces caractéristiques intrinsèques.
C'est surtout vrai sur un premier logement quand le ménage n'a pas de moyen et souvent faux plus tard car le logement choisi - hors de porté budgétaire en location mais achetable grâce à une partie conséquente de cash - coutera plus cher que le logement qui aurait été choisi en location. C'est une des limites de la comparaison avec une entreprise (comparaison n'est pas raison) : la plupart des ménages ne visent pas "l'efficacité dans le budget" quand ils le peuvent.JiBéPé a écrit :Sur le point (1):
Le bien immobilier est un outil pour le ménage qui le possède, lui permettant d'obtenir une meilleure efficacité économique dans l'action de se loger, que pour le ménage locataire. En cela, le bien immobilier représente un moyen de faire une économie. Il représente donc un gain. Il représente un investissement visant l'efficacité dans le budget du ménage.
Que le Français aime les taxes en tout genre, il en redemande encore.Vincent92 a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:56C'est donc une taxe que tu créerais pour éduquer les acheteurs. Si c'est ca c'est un peu bizarre de taxer ad vitam à 20% (contre 30% les 10 premières années). Quelqu'un qui reste 20 ans est aussi un spéculateur qu'il faut éduquer?
Tu noteras que tu créraies une taxe plus punitive pour les propriétaires de résidence principale que pour les autres (bailleur ou résidence secondaire). Ce qui me parait absurde (à moins de penser que les bailleurs ou ceux qui ont une résidence secondaire ne spéculent pas ou n'ont pas besoin d'éducation).
Ton chiffre de 40% est trompeur.Vincent92 a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:56Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien les propriétaires de RP, les propriétaires de résidences secondaires, les bailleurs privés, les bailleurs de logements sociaux (eux aussi achètent de plus en plus chers),...canti a écrit :Ton chiffre de 40% est trompeur.Vincent92 a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:56Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.
Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:52Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.canti a écrit :Ton chiffre de 40% est trompeur.Vincent92 a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:56Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.
Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revendent pour racheter un logement plus adapté plus tard). Je parlais pour ma part de 5 ans. Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs de RP sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:59Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:52Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.canti a écrit :Ton chiffre de 40% est trompeur.Vincent92 a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:56Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.
Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:04Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:59Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:52Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.canti a écrit :
Ton chiffre de 40% est trompeur.
Effectivement 40% de propriétaires, 21.17% de logement sociaux, 38.83% de locataire du logements privés.
Les logements sociaux tarissent donc à hauteur de +20% l'offre.... Les logements sociaux sont imposés.
Donc il faut comparer les ménages propriétaires de leur logement et les locataires du privé.
Avantage propriétaire d'une courte tête.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
Les gens ne seraient pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible de dépenser moins qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:25alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:04Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:59Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:52Il faut prendre tout le monde car tout le monde contribue à la hausse des prix. Aussi bien propriétaires de RP, propriétaires de résidences secondaires, bailleurs privés et bailleurs de logements sociaux.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à ce marché que son influence est nulle.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....
Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Effectivement comme je l'ai dit, tu évites les turn over. La durée de détention des biens va s'allonger naturellement donc moins d'offre donc augmentation des prix. C'est brillantVincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:31Les gens ne sont pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible d'économiser plus qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:25alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:04Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 09:59
Enfin c'est si tout le monde est responsable même les logements sociaux, ça prouve que l'offre globale de logements est inférieure à la demande.
Donc pour réguler cela, il faut construire davantage de logements pour que tout le monde puisse se loger et ainsi faire une pression sur les prix.
Donc taxer les PV sur les plus value des RP est ridicule.
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....
Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Les déductions t’appartiennent. Pour ma part, je pense que les cas dont tu parles sont marginaux sur l'ensemble du marché voir même de l'ensemble des achats/reventes rapide.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:33Effectivement comme je l'ai dit, tu évites les turn over. La durée de détention des biens va s'allonger naturellement donc moins d'offre donc augmentation des prix. C'est brillantVincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:31Les gens ne sont pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible d'économiser plus qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:25alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:04Taxer ad vitam æternam me parait aussi aberrant. Taxer sur une période, ca peut éviter certaines formes de spéculation sans avoir d’influence sur les transactions "normales" (les gens qui n'achètent pas juste pour faire une PV mais avant tout pour se loger et qui revende pour racheter un logement plus adapté plus tard). Par contre, je pense (j'espère de ne travestir sa pensée) que JiBéPé estime que les majorités des acheteurs sont des spéculateurs qu'il faut éduquer.
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....
Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Enfin ma déduction... si je dois garder mon bien plus longtemps pour ne pas être taxer. Forcément je taris l'offre. C'est logique, non ?Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:40Les déductions t’appartiennent. Pour ma part, je pense que les cas dont tu parles sont marginals sur l'ensemble du marché.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:33Effectivement comme je l'ai dit, tu évites les turn over. La durée de détention des biens va s'allonger naturellement donc moins d'offre donc augmentation des prix. C'est brillantVincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:31Les gens ne sont pas bloqués mais taxés. Effectivement, l'idée est qu'il ne soit pas possible d'économiser plus qu'avec une location avant 3-4 ans de détention.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:25
alors taxons sur 5 ans les PV (c'est ton idée), on serait le seul pays du monde (avec la belgique). On est les champions du monde de foot et des taxes en France mais continuons. On n'est plus à ça près après tout....
Allez je prends 2 cas de figure sur Paris :
- j'achète un appartement, au bout de un an, j'ai une opportunité pour aller travailler à Hong Kong pour 3 ans en tant qu'expat' avec une augmentation de 30% de mon salaire. Sans la taxe au bout de un an j'aurais vendu mon logement pour faire une opération blanche (avec l'augmentation naturelle des prix actuel) et ne pas avoir à payer les charges liées à mon bien. Avec la taxe sur les PV, je vais perdre de l' argent, donc je ferme mon appartement( je ne le met pas en location car je suis trop loin pour gérer et j'ai peur qu'on me détériore mon bien). Je peux continuer à payer mes traites grâce à mon augmentation de salaire.
Voilà un bien complètement immobilisé et une offre de logement en moins à cause de la taxe sur la PV de la RP
- Cas plus classique : un couple avec un enfant achète un appartement de 60m² avec 2 chambres. Au bout de un an, la femme est enceinte. du 2ème enfant. On voudrait vendre pour partir vivre en banlieue mais pareil il faut payer la PV sur la RP. Pas grave, on mettera des lits superposés ou l'un à coté de l'autre si ça passe.
Le bien est inadapté au besoin de la famille maintenant mais on empêche à cause d'une taxe aux familles de faire ce qu'elles veulent de leur bien. On est vraiment le pays de la liberté de taxer....
Votre éducation dans un marché haussier comme Paris est de bloquer les propriétaires 5 ans. Vous raréfierez l'offre de logement disponible sur Paris. Beaucoup moins de Turn over forcément.
Les prix continueront d'augmenter. Brillante idée.
Puisque j'ai l'esprit trollesque ce matin :
En cas de MV, vous financerez la perte en donnant de l'argent des PV ou pas ?
Et j'aurais tendance à penser qu'une taxe de 5 ans ferait plutôt baisser (légèrement) le prix (moins d'achats spéculatifs purs, achat un peu plus réfléchi, moins de transactions,...).
Oui mais il faut voir l'ensemble des flux pour voir si au global c'est positif ou négatif. Exemple de flux négatif :canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:48Enfin ma déduction... si je dois garder mon bien plus longtemps pour ne pas être taxer. Forcément je taris l'offre. C'est logique, non ?Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:40Les déductions t’appartiennent. Pour ma part, je pense que les cas dont tu parles sont marginals sur l'ensemble du marché.
Et j'aurais tendance à penser qu'une taxe de 5 ans ferait plutôt baisser (légèrement) le prix (moins d'achats spéculatifs purs, achat un peu plus réfléchi, moins de transactions,...).
Donc si tu augmentes les taxes tu augmentes les prix et si tu baisses les taxes tu augmentes les prix aussi. Tu es sur une posture et dans la contradiction systématique, c'est énervant et cela nuit à la réflexion.canti a écrit :Si en plus tu baisses dans le même temps les DDM, tu redonnes du pouvoir d'achat à l'acheteur. Le vendeur pourra donc augmenter le prix de vente du bien.
La solution cohérente serait de faire comme les autres placements financiers.
On te rembourse pas tes pertes.
Je ne suis pas dans la contradiction systématique. Simplement tes vases communicants d'une taxe sur les PV et d'une baisse des DDM auront comme effet une hausse des prix.Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:59Donc si tu augmentes les taxes tu augmentes les prix et si tu baisses les taxes tu augmentes les prix aussi. Tu es sur une posture et dans la contradiction systématique, c'est énervant et cela nuit à la réflexion.
Je pense pour ma part qu'augmenter les taxes baissent un peu le prix et baisser les taxes augmentent un peu le prix. Tu peux penser que c'est exactement l'inverse mais tu ne peux pas voir une hausse partout, peu importe l'action réalisée.
Je viens de dire qu'une baisse de DDM entraîne à priori une hausse de prix (pas forcément 100% de répercussion comme tu le dis mais en tout cas cela ira à priori dans ce sens). Pour des raisons d'un pouvoir d'achat plus grand des acheteurs et de plus grande mobilité. Donc, pas la peine de m'en faire la démonstration.canti a écrit : ↑11 févr. 2019, 12:08Je ne suis pas dans la contradiction systématique. Simplement tes vases communicants d'une taxe sur les PV et d'une baisse des DDM auront comme effet une hausse des prix.Vincent92 a écrit : ↑11 févr. 2019, 10:59Donc si tu augmentes les taxes tu augmentes les prix et si tu baisses les taxes tu augmentes les prix aussi. Tu es sur une posture et dans la contradiction systématique, c'est énervant et cela nuit à la réflexion.
Je pense pour ma part qu'augmenter les taxes baissent un peu le prix et baisser les taxes augmentent un peu le prix. Tu peux penser que c'est exactement l'inverse mais tu ne peux pas voir une hausse partout, peu importe l'action réalisée.
la Taxe sur les PV réduira l'offre (comme dit plus haut) une baisse des DDM augmentera automatiquement les prix.
Un vendeur a une enveloppe globale pour acheter un bien de 540000 euro
avec 8% de DDM
Prix d'achat : 500000
DDM : 40000
total : 540000
avec 5%, le vendeur réajustera son prix.
Prix d'achat : 514300
DDM : 25715
Total : 540015
Le vendeur répercutera automatiquement la baisse des DDM dans son prix de vente. Mais libre à toi de penser que l'acheteur paiera moins cher....
J'ai trouvé ton message très intéressant parce que plus mesuré et aussi parce que tu développes de nouveaux points.Vincent92 a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:56Je me permets de rebondir sans reboucler sur les mêmes choses :La première cause d'une PV au sens de Bercy c'est l'inflation. Revendre au même prix 10/20 ans plus tard c'est perdre du pouvoir d'achat.JiBéPé a écrit :S'il y a plus-value à la revente, il y a donc, toutes choses étant égales par ailleurs, augmentation de patrimoine, c'est-à-dire enrichissement, a priori sans cause.
Il semble que tu partes du principe que les PV des ménages sont en général taxées alors que c'est tout à fait faux.
Ce que possède la plupart des ménages est avant tout des AV, des PEA, des livrets défiscalisés, des objets ordinaires (voiture, meubles, habillement,...).
Aucun de tout ce que j'écris est taxé sur les PV aujourd'hui. Souvent, seule les ménages les plus riches ont du taxé (CTO, immobilier locatif, voiture de collection,...).
Donc, on ne peut pas vraiment dire que l'exonération de la PV sur RP est une anomalie dans la taxation des ménages.
C'est donc une taxe que tu créerais pour éduquer les acheteurs. Si c'est ca c'est un peu bizarre de taxer ad vitam à 20% (contre 30% les 10 premières années). Quelqu'un qui reste 20 ans est aussi un spéculateur qu'il faut éduquer?JiBéPé a écrit :Vincent propose une taxe complètement inique la première année, puis rien du tout au bout de 5 ans. Je suis persuadé que cela n'aura quasiment aucun impact sur un marché immobilier orienté à la hausse, grâce notamment à la propagande rabâchée depuis 15 ans. Tout au plus, cela dissuadera les achats-renventes rapides dans un objectif de spéculation, mais je ne pense pas que ce soit ces transactions qui entretiennent la bulle. A mon sens, ce qui entretient la bulle, c'est l'espoir de gain à la revente "à coup sûr", car "l'immobilier ça ne peut que monter", donc les gens acceptent des prix absurdes car, ces prix seront encore plus absurdes plus tard. Les gens n'achètent pas pour moins de 5 ans.
Donc pour moi, pour lutter contre la dimension spéculative du marché immobilier, il faut lutter contre l'idée que la plu-value à la revente est attractive, c'est-à-dire, encourager les gens à reconsidérer l'avantage de l'achat de sa RP pour ce qu'il devrait réellement être, à savoir: être chez soi, aménager comme l'on souhaite, et faire une économie par rapport au locataire sur le moyen terme. A ce point de vue, la taxation sur 5 ans ne sert à rien, alors qu'une taxation très peu dégressive mais généralisée permet de recentrer l'investissement sur ces caractéristiques intrinsèques.
Tu noteras que tu créraies une taxe plus punitive pour les propriétaires de résidence principale que pour les autres (bailleur ou résidence secondaire). Ce qui me parait absurde (à moins de penser que les bailleurs ou ceux qui ont une résidence secondaire ne spéculent pas ou n'ont pas besoin d'éducation).
Je me permets aussi de rappeler que les marchés que tu aimerais voir baisser sont autant animés par les bailleurs que les propriétaires de RP. Il n'y a par exemple que 40% de ménages propriétaires à Montrouge. Si bien qu'ils ne sont pas du tout les seuls à faire le marché et à pousser les prix vers le haut.
C'est surtout vrai sur un premier logement quand le ménage n'a pas de moyen et souvent faux plus tard car le logement choisi - hors de porté budgétaire en location mais achetable grâce à une partie conséquente de cash - coutera plus cher que le logement qui aurait été choisi en location. C'est une des limites de la comparaison avec une entreprise (comparaison n'est pas raison) : la plupart des ménages ne visent pas "l'efficacité dans le budget" quand ils le peuvent.JiBéPé a écrit :Sur le point (1):
Le bien immobilier est un outil pour le ménage qui le possède, lui permettant d'obtenir une meilleure efficacité économique dans l'action de se loger, que pour le ménage locataire. En cela, le bien immobilier représente un moyen de faire une économie. Il représente donc un gain. Il représente un investissement visant l'efficacité dans le budget du ménage.
Et c'est bien là dessus qu'il y a incompréhension.
En général, l'objectif d'un ménage n'est pas d'optimiser ces dépenses mais d'être heureux. Ce qu'ils réalisent en général - s'ils le peuvent - par l'achat d'un logement luxueux et coûteux qui n'est pas du tout une optimisation des dépenses vis à vis d'une location.
on est d'accord. Je parlais du marché parisien.
Ca serait un jeu à somme nulle au global mais il y aurait des gagnants (les acheteurs - plutôt jeunes en général - qui changeraient souvent de bien) et des perdants (les propriétaires - plutôt vieux en général - qui resteraient très longtemps dans leur bien).Nicolaus a écrit : ↑11 févr. 2019, 14:51Si la fin des DDM est financée (et elle le sera forcément) par une hausse de la taxe foncière, ça n'augmentera pas vraiment le prix de l'immobilier puisque les banques prendront en compte toutes les dépenses pour calculer les crédits maxi.
Le prix de l'immobilier est plafonné par ce que les banques veulent bien accorder.
Je n'ai pas suivi le "grand débat" mais je pense que rien n'est décidé. C'est juste une phrase de Macron pour le moment. Rien ne dit qu'il y aura une suite.FrenchRigolade a écrit : ↑11 févr. 2019, 14:39Bonjour,
y aura-t-il un remboursement pour les zones où ça a baissé ?
J'ai l'impression que tu répètes la propagande des gens qui vivent d'empocher l'argent des ménages. A commencer par les marchands de biens et jusqu'à l'an dernier, les banques qui font crédit aux ménages limite insolvables dans un marché haussier. Dans un certain sens, les locataires récalcitrants sont souvent récalcitrants à se faire arnaquer ou a s'endetter.JiBéPé a écrit : ↑10 févr. 2019, 16:03Ma position est très claire depuis le début. Le bien immobilier RP a selon moi deux caractéristiques principales d'un point de vue économique :
A. le bien immobilier RP est un bien qui a une valeur d'échange ;
B. le bien immobilier RP est un investissement qui participe à l'efficacité économique d'un ménage (s'il est adapté au besoin de ce ménage, et si la valeur d'échange n'est pas disproportionnée en comparaison d'un bien équivalent en location = prix>400 loyers par exemple).
Strictement parlant, oui. Comme tous les autres biens mobiliers ou avoirs bancaires sont en réalité des coûts (déjà réalisés ou différés dans le futur respectivement, ce qui correspond à la Consommation ou à l'Épargne).
Le discours de Vincent depuis le début, c'est que la RP n'enrichit pas car elle coûte (1).
Personnellement, je vous lis avec curiosité, mais je pense que la RP n'est tout simplement pas taxable.En conclusion, on peut avoir eu un coût pour se loger même en étant propriétaire. Et faire une plus-value lors de la revente de sa RP sans pour autant que cette plus-value efface les coûts qu'on a eus pour se loger. Cela ne doit à mon sens pas être un prétexte pour considérer qu'il n'y a pas plus-value. Cela me parait être une évidence.
S'il y a plus-value à la revente, il y a donc, toutes choses étant égales par ailleurs, augmentation de patrimoine, c'est-à-dire enrichissement, a priori sans cause.
Vincent propose une taxe complètement inique la première année, puis rien du tout au bout de 5 ans.
Le ministre du Logement, «n’est pas favorable» à l’idée de taxer les plus-values des résidences principales, soutenue par le président de la République. Invité ce mardi sur RMC, Julien Denormandie a simplement marqué son opposition à ce qui, pour l’heure, n’est qu’une «piste de réflexion», rappelle-t-on à l’Élysée. Contacté par Le Figaro pour en connaître la raison, l’entourage de Julien Denormandie explique que le ministre souhaite «préserver le pouvoir d’achat» des propriétaires
https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... 1db2e958e/le ministre de l’Économie qui a confirmé cette piste tout en estimant qu’elle ne devait cibler que les «plus gros biens immobiliers». «Nous n’allons tout de même pas taxer le bénéfice de Français qui ont réalisé une plus-value sur un bien qu’ils ont acheté 100.000 à 200.000 euros, a-t-il déclaré Bruno Le Maire sur France 2 la semaine dernière. Pour eux, nous sommes là pour baisser les impôts
Cette prose aurait pu être intéressante si elle avait été proposée comme une vision alternative, permettant d'envisager le sujet sous un nouvel angle, éclairant.
Si, à ce moment là il ne reste plus que le coût de se loger. Mais à sa vraie valeur (un locataire étale sur la durée ce même cout, mais sans endettement ajouté)
Ne pas oublier que comme tout actif, l'immo se valorise par comparaison (plus ou moins value, rendement, liquidité).saturne a écrit : ↑12 févr. 2019, 13:17Si, à ce moment là il ne reste plus que le coût de se loger. Mais à sa vraie valeur (un locataire étale sur la durée ce même cout, mais sans endettement ajouté)
Mais que se loger ait un coût incompressible, ne détermine pas pour autant celui la valeur des biens immobiliers ; ce coût ne conduit pas à dire que la RP serait un "actif" au sens économique. Ça reste simplement un coût, auquel il faut ajouter (dans notre contexte) les pertes économiques correspondantes à l'escroquerie mise en place: une arnaque que tout le monde a voulu accepter en se disant qu'il serait plus malin d'en profiter sur celui qui viendrait après. Cette position n'a rien de nouveau sur billimmo.
Je pense ici à Henry Georges (vous devriez le lire). Il y a plein de facteurs qui peuvent augmenter les coût de se loger (densité de pop, distance à l'activité). Il peut augmenter, mais ça reste un coût. D'où d'ailleurs la solution aux écarts de coûts, qui est toujours politique ou fiscale, jamais de marché (car ce n'est pas un actif !). Il faudra y (re)venir.
Heu attends. Donc en fait un ISF à payer lors de la mutation au lieu d'un impôt annuel?le ministre de l’Économie qui a confirmé cette piste tout en estimant qu’elle ne devait cibler que les «plus gros biens immobiliers». «Nous n’allons tout de même pas taxer le bénéfice de Français qui ont réalisé une plus-value sur un bien qu’ils ont acheté 100.000 à 200.000 euros, a-t-il déclaré Bruno Le Maire sur France 2 la semaine dernière. Pour eux, nous sommes là pour baisser les impôts