Economie du logement orientée bien public

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saturne
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Economie du logement orientée bien public

#1 Message par saturne » 09 juil. 2019, 12:44

A l'attention des partisans dogmatiques de la loi-offre-demandiste des prix du logement.

June 5 2019
Elizabeth Capelle is a writer living in New York City.
https://www.dissentmagazine.org/online_ ... r-the-many

V/F Google
https://translate.google.com/translate? ... r-the-many

A Housing Economy for the Many
Une économie du logement pour le plus grand nombre

Le logement est une nécessité fondamentale, mais un nombre croissant de personnes sont incapables de payer le coût de la vie dans les grandes villes. Pour faire face à la crise, nous devons réduire la financiarisation du logement.
Elizabeth Capelle ▪ 5 juin 2019
Un ouvrier du bâtiment à Hudson Yards, 34e rue ouest, à New York (John St. John / Flickr)

Lorsque le New York Times a publié un article de 2017 sur le coût élevé du logement rédigé par deux économistes du MIT et de Harvard, leur journaliste a écrit : «Les gens vont sûrement contester les calculs des économistes, mais leur conclusion générale, à savoir les nouvelles maisons entraîneraient des prix plus bas - n'est pas controversé à distance. "

En fait, cette «conclusion générale» a été contestée à maintes reprises. Bien que certains auteurs américains se soient opposés à l'idée qu'une augmentation de l'offre de logements entraînerait une réduction des coûts, c'est au Royaume-Uni, qui est confronté à une crise de l'abordabilité du logement comparable à celle des États-Unis, où les chercheurs ont systématiquement sapé cette idée. Considérez ces déclarations de livres publiés à Londres ces dernières années:

«Le problème fondamental en Grande-Bretagne et dans d'autres pays occidentaux n'est pas la pénurie de logements.» —Danny Dorling, Tout est solide: comment la grande catastrophe du logement définit notre époque et que nous pouvons faire pour y remédier ( 2014)

«Les preuves empiriques invalident le truisme économique selon lequel l'offre excédentaire doit entraîner une baisse des prix et que la hausse des prix est le résultat d'une offre insuffisante.» - Manuel B. Aalbers, La financiarisation du logement: une approche d'économie politique (2016)

"L'offre fixe de terres pour des utilisations particulières signifie qu'elle ne s'intègre pas facilement dans les théories économiques traditionnelles où l'offre et la demande fixent les prix sur un marché libre." - Josh Ryan-Collins, Laurie Macfarlane et Toby Lloyd, Repenser l'économie de la terre Logement (2017)

«J'espère exposer le mensonge selon lequel la crise du logement est une question de marché entre l'offre et la demande.» —Anna Minton, Big Capital: qui est à Londres? (2017)

Les géographes, urbanistes, sociologues et économistes hétérodoxes britanniques ne manquent pas d'écrire sur le sujet. Avec un aussi grand nombre de travaux critiquant l’idée selon laquelle la crise du logement est une question d’offre et de demande - et offrant des explications alternatives - comment le journaliste du Times pourrait-il affirmer que l’idée n’était «pas si controversée»?

Comme l' écrivait James Kwak dans le Washington Monthly de l'année dernière, l'économie est «pour le meilleur ou pour le pire, la discipline explicative prédominante de notre époque». Et dans le courant néoclassique de la discipline, le modèle dominant est que les marchés répartissent les biens et les services de manière efficace. le fonctionnement d'un mécanisme de tarification de l'offre et de la demande.

Tant les médias grand public que la plupart des décideurs gouvernementaux en matière de logement adhèrent généralement à ce modèle. Les conservateurs insistent sur le fait que le marché pourrait régler le problème du logement si les localités ne supprimaient que les réglementations de zonage qui limitent où et comment les promoteurs peuvent construire. Les libéraux ajoutent à la condition que certaines exigences ou incitations du gouvernement peuvent être nécessaires pour s'assurer que les promoteurs produisent une certaine proportion d'unités inférieures au taux du marché pour les résidents à revenus modérés ou faibles. Dans ses efforts pour atténuer la crise du logement à New York, le maire Bill de Blasio, champion déclaré de la politique progressiste, a suivi le plan libéral. Lorsque l'urbaniste Tom Angotti a critiqué les fondements du plan du maire, la commissaire au logement de Blasio, Vicki Been, a répondu: «L'affirmation qu'il n'est pas nécessaire de construire plus de logements pour garantir l'accessibilité financière du logement» est l'équivalent de déni du changement climatique. "

Démystifier l'offre et la demande

Les chiffres suggèrent le contraire. Le géographe belge Manuel B. Aalbers a examiné les prix des logements en Allemagne, en Italie, aux Pays-Bas, en Espagne et aux États-Unis de 1995 à 2011 et a constaté que, tandis que le nombre d'unités avait augmenté dans les cinq pays, les coûts de logement avaient augmenté dans chaque pays.

Aalbers écrit que «le marché du logement, comme tout autre marché, ne peut être qualifié d’entité« naturelle », mais doit être considéré comme le produit social des institutions qui le façonnent.» Divers facteurs du monde réel compliquent un simple approvisionnement. -et-demande la compréhension des coûts de logement. Comme l'économiste Christine ME Whitehead l'a expliqué dans un article de 2012, le marché du logement se caractérise par une inélasticité de l'offre; le temps de latence et le financement requis pour les nouvelles constructions empêchent une réponse rapide à la demande de nouvelles unités. Mais ce qui distingue le logement, c’est que sa valeur dépend fortement de l’emplacement du terrain sous lequel il se trouve. La terre dans des endroits désirables est rare et vous ne pouvez pas en produire plus. Cela concerne directement le marché du logement. Près de 80% de la population britannique vit dans des zones urbaines ne représentant que 8,9% de la masse terrestre. (Aux États-Unis, 67,2% de la population vit sur seulement 3,5% du territoire.)

Les coûts du logement étant liés à la terre, les propriétaires sont en mesure d’obtenir un loyer. Bien plus que l'argent que les locataires paient chaque mois à leur propriétaire, les «loyers économiques» sont les avantages non acquis qu'un propriétaire peut tirer lorsque le terrain prend de la valeur sans perdre de sa valeur. Par exemple, les extensions récentes des lignes de chemin de fer souterraines et souterraines de Londres ont augmenté la valeur des terrains voisins de jusqu'à 52%. Dans ce cas, les propriétaires privés ont tiré leur épingle du jeu de l'amélioration des infrastructures financées par les contribuables, ce qui n'est pas inhabituel. Mais le loyer économique peut aussi découler de l'amélioration du sort économique général d'une région. Les loyers permettent aux propriétaires fonciers d'exploiter une plus-value non acquise en facturant davantage aux locataires ou en demandant un prix plus élevé aux acheteurs. En tant qu'économistes, Josh Ryan-Collins et Laurie Macfarlane et le spécialiste des politiques du logement, Toby Lloyd, affirment dans Repenser l'économie de la terre et du logement , ces problèmes liés à la propriété foncière sont au cœur des "règles et coutumes qui sous-tendent la propriété privée", qui "ont en réalité très peu à faire l’économie et beaucoup plus à faire avec la politique et le pouvoir. "

Peut-être l'histoire du logement britannique explique-t-elle le refus de tant d'écrivains britanniques d'accepter la pensée basée sur le marché à sa valeur nominale. Dans l'après-guerre, le Royaume-Uni n'a pas laissé de logements au marché. Au lieu de cela, le gouvernement a construit de nombreux logements sociaux (publics), instauré un contrôle des loyers des logements privés et adopté des lois de planification pour réglementer le développement. Les taxes foncières étaient élevées et la réglementation des hypothèques stricte. Le résultat fut que la plupart des Britanniques - mais pas dans de nombreux cas les Britanniques noirs - étaient mieux logés que jamais auparavant.

À partir des années 1970, toutefois, les logements sociaux ont commencé à être privatisés, le contrôle des loyers a été progressivement supprimé, les lois sur la planification ont été affaiblies et les indemnités de logement ont été abaissées. En outre, dans les années 80, la déréglementation financière a entraîné la libéralisation des prêts hypothécaires; pour les banques, le logement a remplacé l'industrie en tant que principal centre d'intérêt des prêts. Comme Laurie Macfarlane l'a souligné dans une conférence TEDx 2017, «une offre de crédit en augmentation constante interagissait avec une offre de terres fixe, alimentant la flambée des prix de l'immobilier», et les prix des logements se sont retirés du revenu. Le «boom des prix de l'immobilier» a entraîné une augmentation correspondante des loyers.

La journaliste Anna Minton, dans Big Capital: Who Is London For? « Si le prix de la nourriture avait augmenté au même rythme que le prix des maisons au Royaume-Uni au cours des quarante dernières années», écrit-elle, «aujourd'hui, un poulet coûterait plus de 50 £» (plus de 65 $). À Londres, où les prix du logement sont deux fois plus élevés que dans le reste du pays, ce poulet coûterait maintenant 100 £.

Ayant constaté un tel contraste entre le succès du régime de logement soutenu par le gouvernement et la calamité d'un ordre de logement impulsé par le marché, il n'est pas étonnant que nombre d'écrivains britanniques aient été poussés à remettre en question une théorie qui insiste sur l'efficacité du marché du logement.

Au cœur de la crise du logement: la financiarisation

Les effets négatifs des modifications de la politique du logement ont été aggravés par la financiarisation, que les auteurs de Rethinking définissent comme «la pénétration et l'influence croissante des marchés financiers, des motivations, des institutions et des élites dans de nouveaux domaines de l'État, de l'économie et de la société». le financement du logement a été un développement clé ici, avec plus de crédits disponibles pour les particuliers et les entreprises, et moins de règles concernant le décaissement de ce crédit. La libéralisation des prêts hypothécaires a entraîné une plus grande disponibilité de crédit, ce qui a entraîné une inflation des prix. La déréglementation a également conduit aux prêts à risque et prédateurs qui ont joué un rôle si important dans la crise financière de 2007-2008.

La financiarisation a eu tendance à promouvoir la valeur d'échange du logement par rapport à sa valeur d'usage. Grâce à la disponibilité du crédit et aux progrès de la technologie financière, les investissements dans le logement ont fortement augmenté. Les propriétaires ordinaires voient maintenant leur maison comme un actif dont la valeur va augmenter. Dans certaines villes, les investisseurs aisés achètent des maisons ou des appartements sans intention de vivre. ils veulent simplement un endroit sûr et rentable pour garer leur argent. La titrisation d’hypothèques a facilité l’investissement dans le logement de la part d’actionnaires très éloignés. Les sociétés de capital-investissement et d’autres types d’entreprises se sont lancées dans l’action, achetant des logements locatifs dans le monde entier, augmentant les loyers et les frais, et faisant de leur mieux pour se débarrasser de tous les locataires à loyer contrôlé qui vivraient dans leurs propriétés. La spéculation - l'achat d'actifs dans l'espoir que leur valeur augmentera - est désormais un élément central du marché du logement, avec des conséquences désastreuses pour l'accessibilité financière.

Pourquoi le logement est-il considéré comme un investissement aussi attractif? Comme l'expliquent les auteurs de Rethinking , «La permanence et la rareté inhérente des terres en font un bon atout pour la conservation de la valeur. . . . La plupart des immobilisations se déprécient avec le temps en raison de l'usure naturelle, mais les terres ont tendance à s'apprécier. »Dans« La financiarisation du logement: une approche d'économie politique, Manuel Aalbers montre en quoi ces caractéristiques, surchargées par la déréglementation financière, sapent la analyse du marché du logement:

Les prix des logements ne sont pas principalement déterminés par le développement de la demande et de l'offre de logements. . . mais plutôt par la demande et l'offre de financement à la fois pour les consommateurs de logements (principalement sous forme de prêts hypothécaires) et pour les producteurs de logements (via une gamme d'instruments financiers destinés aux promoteurs immobiliers, aux entreprises de construction et aux différents types de propriétaires).

Les économistes traditionnels n'ont pas réussi à expliquer avec précision la crise du logement, non seulement à cause de leur conceptualisation inadéquate de la terre et du logement, mais aussi, selon les termes de Rethinking , en raison de leur incapacité à "conceptualiser correctement le rôle du système bancaire dans l'économie et les flux de crédit et les stocks de dettes qu'il crée. "

L'alternative

Toute une série de politiques mises en œuvre au cours des dernières décennies ont alourdi les coûts pour les acheteurs de maison et les locataires ordinaires et ont transformé les investissements dans les terrains et les logements en une des voies de profit les plus sûres pour les personnes les plus riches du monde. Les intérêts financiers cherchant à augmenter la valeur des actifs immobiliers à tout prix, il devient évident que la construction de logements supplémentaires ne peut résoudre la crise de l'accessibilité financière.

Quelle est l'alternative? Aux États-Unis, les défenseurs du logement et les activistes qui ne poursuivent pas le programme «construire plus» sont déjà préoccupés par des préoccupations immédiates urgentes telles que la résistance au harcèlement des propriétaires, la discrimination et les expulsions, et la promotion du contrôle des loyers, du logement social et des fiducies foncières communautaires. et autres formes de logement décommodifié. Mais il existe une tâche connexe, et potentiellement plus difficile, qui requiert notre attention: le recul de la financiarisation du logement.

Aalbers suggère quatre mesures pour lancer ce processus: premièrement, une politique du logement qui ne favoriserait pas l'accession à la propriété, comme le fait la politique actuelle, et «un transfert du soutien fiscal des prêts hypothécaires vers la construction et le maintien de logements sociaux [publics]»; deuxièmement, la promotion de formes de logement alternatives telles que les coopératives à capitaux limités et les fiducies foncières communautaires, afin de donner la priorité à «le logement en tant que bien social par rapport au logement en tant que produit de base ou actif financier»; troisièmement, la réglementation visant à resserrer les exigences en matière d’hypothèque, ce qui réduirait en fin de compte les coûts de logement; et quatrièmement, la réglementation de la titrisation hypothécaire et des taux d’intérêt. D'autres ont approuvé une réforme supplémentaire: une taxe sur la valeur foncière pour traiter «le problème du loyer». Si cette loi était promulguée, les terres seraient taxées, mais pas les logements ou autres améliorations, restituant au public une valeur créée socialement.

Ces mesures vont au-delà des idées reçues et de la politique en matière de logement. En effet, ils seraient considérés comme perturbant les principaux intérêts économiques et insuffisamment respectueux des droits de propriété. Mais comme le font valoir Aalbers et le géographe Brett Christophers, «il ne peut y avoir de changement socio-économique progressif significatif et durable sans une résolution directe de la question du logement».

Le logement est une nécessité fondamentale de la vie. Mais dans un système de marché, vous ne pouvez pas l'avoir si vous ne pouvez vous le permettre, et aujourd'hui, un nombre alarmant de ménages peuvent se le permettre à peine, voire pas du tout. Un récent sondage national a révélé qu'une majorité écrasante d'Américains estimaient désormais qu'assurer un logement convenable et abordable devrait être une «priorité nationale». Dans un moment de renaissance de la politique de la gauche, il est temps qu'un mouvement revienne sur la financiarisation du logement.


XThanks
Modifié en dernier par saturne le 09 juil. 2019, 13:24, modifié 1 fois.
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Ben92
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Re: Economie du logement orientée bien public

#2 Message par Ben92 » 09 juil. 2019, 12:59

J'ai lu l'article. Bien sûr que la financiarisation de l'économie a engendré une augmentation conséquente des prix de l'immobilier, personne ne dit le contraire. Mais au final, c'est toujours la loi de l'offre de la demande qui s'applique.

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saturne
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Re: Economie du logement orientée bien public

#3 Message par saturne » 09 juil. 2019, 13:25

J'ai mis la version google, au cas où tu aurais raté qlq chose. :lol:
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FrenchRigolade
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Re: Economie du logement orientée bien public

#4 Message par FrenchRigolade » 09 juil. 2019, 13:44

C'est vrai, Ben92 mais en disant cela c'est comme si à chaque fois qu'on te demande d'expliquer un match de foot, tu réponds qu'il faut se référer aux lois de la physique. Ça met un mur entre toi et ton interlocuteur

ProfGrincheux
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Re: Economie du logement orientée bien public

#5 Message par ProfGrincheux » 09 juil. 2019, 19:15

L'article est intéressant, merci de l'avoir posté.

Il y a des points qui m'ont frappé à la lecture.

D'abord, l'article se réfère à un contexte US/UK assez différent du contexte français. La réglementation locative y est très différente ainsi que la propriété foncière au Royaume-Uni.

Le fait que l'augmentation de l'offre ne fasse pas baisser les prix ne réfute pas la loi de l'offre et de la demande. Il faudrait aussi montrer qu'une restriction de l'offre fait baisser les prix alors que l'exemple parisien suggère plutôt qu'elle les fait exploser.

L'article concède le fait que le foncier bien placé soit rare et recherché. Qu'il le veuille ou non, la loi de l'offre et de la demande s'applique donc au foncier. Si on crée ex nihilo du foncier constructible en convertissant du foncier non constructible il faut généralement beaucoup de temps pour qu'il devienne du foncier bien placé, ce qui rend les politiques de choc d'offre moins efficaces qu'attendu. C'est un mécanisme qui expliquerait la faible élasticité du marché.

L'article propose l'abondance de l'offre de crédit comme le principal facteur qui fait monter les prix et le raisonnement semble très solide.

Les mesures qui seraient les plus efficaces parmi celles proposées sont celles qui proposent de restreindre l'offre de crédit pour réduire la possibilité de l'accession à la propriété.

Ca toucherait principalement de la classe moyenne et il faudrait pas mal de temps pour que ca fasse effet. A court terme il y aurait beaucoup de mécontents parmi les recalés du credit. Donc il sera difficile de prendre des mesures drastiques qui feraient s'effondrer la production de crédits immobiliers.Des mesures plus limitées mais peut être acceptables (interdire les prêts immobiliers de plus de 20 ans) auraient un effet plus limité.

Le vrai problème politique est qu'il va falloir convaincre la classe moyenne sans les votes de laquelle aucune offre politique de gauche ne peut gagner les élections de renoncer à l'accession à la propriété pour que les classes plus défavorisées puissent se loger plus facilement.

Or elle semble préférer l'accession à la propriété des que c'est possible.

Elle ne montre pas une forte solidarité avec les plus défavorisés qu'elle, surtout si la stratification sociale se double de divisions communautaires.

Ne parlons pas des classes supérieures et des moyennes supérieures qui feront tout pour torpiller ce type de politique.

Montesquieu disait que les lois qui gouvernent les peuples se devaient régler sur leurs moeurs et c'est bien là toute la difficulté.

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saturne
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Re: Economie du logement orientée bien public

#6 Message par saturne » 09 juil. 2019, 21:30

ProfGrincheux a écrit :
09 juil. 2019, 19:15

D'abord, l'article se réfère à un contexte US/UK assez différent du contexte français. La réglementation locative y est très différente ainsi que la propriété foncière au Royaume-Uni.
Oui, mais ce n'est pas un trait "national", c'est le choix d'une politique. Le foncier reste public et le bâti est privé.
D'ailleurs au 2/3 ème de l'article, il paraphrase Henry George. Mais le droit français admet parfaitement la même implantation.
HGeorge proposait de louer/taxer l'occupation du foncier en fonction de la densité humaine, mais en le dissociant, le coût du bâti ne justifie plus les prix

Le fait que l'augmentation de l'offre ne fasse pas baisser les prix ne réfute pas la loi de l'offre et de la demande. Il faudrait aussi montrer qu'une restriction de l'offre fait baisser les prix alors que l'exemple parisien suggère plutôt qu'elle les fait exploser.

L'article concède le fait que le foncier bien placé soit rare et recherché. Qu'il le veuille ou non, la loi de l'offre et de la demande s'applique donc au foncier. Si on crée ex nihilo du foncier constructible en convertissant du foncier non constructible il faut généralement beaucoup de temps pour qu'il devienne du foncier bien placé, ce qui rend les politiques de choc d'offre moins efficaces qu'attendu. C'est un mécanisme qui expliquerait la faible élasticité du marché.
Je n'ai pas lu les bouquins cités, mais les idees sont communes

-- Voir la notion d'accaparement. Voir le "Not in my back yard", le non-marché des petites annonces où l'on fait même des stats sur des prix annoncés et où on ignore les prix de transaction, etc. Ce qu'on appelle par lavage de cerveau un "marché" est en réalité une situation d'accaparament d'un petit nombre (forcément, puisque l'espace est limité), mais dans ce cas, on ne parle pas de "marché offre-demande" mais de Cartel, Entente sur les prix, etc. Et dans un marché sain, ce genre d'ententes, elles tombent sous les lois de la concurrence

-- Voir la notion de bien de marché. Mais ici, c'est de l'immobilier. Or, dans un marché offre-demandiste (Hayeck etc) les biens qu'on échange à prix-valeur d'utilité sont des biens MOBILIERS (des fruits du travail, de la terre ou des services, sauf monopole public [fonctionnaires]). Si on fait la différence avec les biens immobiliers c'est précisément parce qu'ils ne sont PAS des biens de marché. Ils ne s'echangent pas, il ne peuvent pas, il sont immobiliers ! (ce qui change, c'est simplement son titulaire, ce qui est mobilier par contre, c'est la dette contractée, c'est à dire la titrisation de la dette démentielle dont l'immeuble n'est qu'un collatéral.)

-- Voir la notion de concurrence: précisément, l'activité lucrative immobilière evolue dans une zone "grise" qui la met hors de porté des lois de la concurrence. Les lois "anti-trust" ne s'appliquent pas puisque.... ce n'est pas un marché ! Contre-exemple: les fonks exploitent ouvertement ce faux marché dans leur propre bénéf parce que... ce n'est pas un marché ! Si c'était un marché, on aurait les mêmes mesures répréssives qu'avec AirBnB (sous-segment de services locatifs, pas "d'immobilier") et les fonks ne seraient pas les larbins des accapareurs dont je parlais plus haut.
Montesquieu disait que les lois qui gouvernent les peuples se devaient régler sur leurs moeurs et c'est bien là toute la difficulté.
Il parlait des lois déterminant le gouvernement, la justice et la représentation des hommes par les hommes.

Mais ici, on ne parle pas ce ces lois-là. On parle des lois de l'économie, dont le circuit des recettes fiscales.

L'économie se résume à une seule loi: il faut rembourser sa dette (les prix sont le chiffre de la dette acceptée)
La fiscalité se résume a un seul principe: on ne peut taxer qu'une fois la richesse produite

L'immo n'est donc pas un marché mais un immense réservoir fiscal dont les prix annoncés donnent d'un côté la dette des débiteurs et de l'autre l'assiette fiscale des recettes futures [1]

Le problème c'est que l'hypertrophie de l'immo conduit à raréfier la production : donc on arrive au moment où la raréfaction des recettes fiscales obligera a se reporter sur le réservoir immobilier. C'est comme un bloc de glace dans la baignoire de l'économie qui a congelé tout le liquide. Il va falloir le faire fondre et on n'arrêtera que quand le bloc se remettra de nouveau à flotter dans la baignoire. Mais les Ben95 et autres penseront, "on me prend sur le capital !" , "c'est la faute à l'état", "on veut la liberté des prix, on veut siphonner la baignoire !"- Puis un jour, on entendra Clonc Clonc ! Et ce sera fini, Même la saleté ne s'en ira plus par l'evier. Ça sentira le cadavre, le cadavre du marché (y'aura plus de liquide)

Actuellement, le "marché immobilier" est un euphémisme pour parler d'un bloc de glace qui ne flotte plus, qui est en train de tuer le marché. On a aussi inventé le fisc pour remettre les choses dans le bon ordre. Ca va chauffer. :lol:


(1)lEdit: Les prix immo ne sont pas ceux d'une richesse produite, donc ils sont taxables a volonté, indéfiniment, par récurrence, en permanence: cf taxe fonciere annuelle, mais il y aurait la taxe Georgienne comme dans l'article, ou les loyers fictifs. On s'en fout, en fait, pourquoi on les taxerait. S'ils sont immobiliers c'est justement pour être taxables. Et s'ils ne le sont pas aujourd'hui comme il faut, il faut chercher la raison du côté des lois humaines, celles de Montesqieu, et non pas dans les lois du marché !).
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Vincent92
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Re: Economie du logement orientée bien public

#7 Message par Vincent92 » 09 juil. 2019, 22:35

Ben92 a écrit :
09 juil. 2019, 12:59
J'ai lu l'article. Bien sûr que la financiarisation de l'économie a engendré une augmentation conséquente des prix de l'immobilier, personne ne dit le contraire. Mais au final, c'est toujours la loi de l'offre de la demande qui s'applique.
C’est effectivement assez tragique de se rendre compte que le désaccord principal vient du fait que quand on dit « la loi de l’offre et la demande », l’auteur ne semble pas comprendre qu’il y a deux variables : l’offre (il l’a compris) ET la demande.
En augmentant la demande solvable et/ou en lui permettant de s’endetter d’avantage, cela joue évidemment à la hausse sur le prix.
Toute une explication pour finalement dire une évidence...
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Re: Economie du logement orientée bien public

#8 Message par ProfGrincheux » 10 juil. 2019, 06:43

@saturne: Je ne comprends rien à ce que tu dis. Chaque paragraphe de ta réponse me semble contenir des erreurs logiques majeures.

En règle générale, cette situation vient du fait qu'on ne parle pas de la même chose, que les définitions ne sont pas posées et que les faits ne sont pas observés. Ca ralentit la pensée mais ca évite de dire n'importe quoi.

D'abord contrairement à ce que tu sembles dire, je fais bien la distinction entre lois économiques et lois positives (plutôt qu'humaines, ce qui relève d'une autre discussion) et c'est la même que la tienne. La production des lois positives est l'un des enjeux principaux de la politique. Je ne distingue pas dans le concept de loi positive ce qui est proprement législatif et ce qui est réglementaire.

Que les biens immobiliers ne s'échangent pas sur un marché est une énormité. C'est peut être, c'est sans doute un marché malsain mais c'est un marché. Un cartel n'est jamais qu'un groupe d'acteurs agissant de façon à tordre un marché dans le sens qui l'arrange.S'il y a cartel, il y a marché.

Les lois économiques décrivent certains aspects du fonctionnement des entités économiques comme un marché mais ce marché lui même est régulé par la puissance publique selon des lois positives.

La loi de l'offre et de la demande, loi économique universelle s'appliquant dans tous les marchés, s'applique donc sur le marché immobilier. C'est un des rares principes économiques qui puisse être regarde comme validé expérimentalement (l'expérience en économie comme en éthologie repose sur l'observation donc la validation expérimentale en économie est moins forte qu'en physique mais on peut quand même s'appuyer dessus en faisant attention.). Elle décrit adéquatement sa micro-dynamique, influence sa macro-dynamique mais pas elle ne décrit pas sa structure.

La loi de l'offre et de la demande n'explique pas tout, d'ailleurs la formation de l'offre et de la demande dépend entre autres de la structure du marché et donc de la régulation du marché par la puissance publique. La loi de l'offre et de la demande n'explique pas non plus comment se crée et se structure un marché, ni quelles sont les conditions juridiques donc proprement politiques à l'existence d'un marché structuré.

Peut être les auteurs que tu cites nourrissent une polémique sur des positions laissez-fairistes comme quoi moins l'état intervient et plus le marché est laissé à la loi de l'offre et de la demande plus il est sain. Je n'en crois personnellement rien. C'est une position idéologique. Je ne crois pas non plus que les interventions étatiques assainissent toujours les marchés. On entre dans des questions fines sur lesquelles il n'y a pas de consensus possible dans l'état de nos connaissances économiques, surtout quand nous désigne le forum bullimmo.

La notion de marché sain/malsain que tu utilises ne va d'ailleurs pas de soi. Je ne pense pas que ce soit une notion économique au sens strict, il y a une dimension politique comme dans la distinction juste/injuste.

alexlyon
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Re: Economie du logement orientée bien public

#9 Message par alexlyon » 10 juil. 2019, 09:52

Saturne m'a convaincu, et je suis assez partisan du point de vue mis en avant.
Que je souhaite promouvoir, avec enthousiasme : je suis intéressé par des hôtels particuliers dans le 7ième arrondissement de Paris, pour moi et pour chacun de mes enfants.
L'idée de faire baisser les prix est le sujet, elles nous permettrait d'acquérir ces HP (à un prix fixé de 115 320 € pour chacun d'eux, idéalement).

La clé c'est la demande, c'est à dire mes enfants et moi (et pas les autres).

(pour nos vacances, rajouter des chalets à Méribel et aussi des villas à Saint-Jean Cap Ferrat).

FrenchRigolade
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Re: Economie du logement orientée bien public

#10 Message par FrenchRigolade » 10 juil. 2019, 14:43

ProfGrincheux a écrit :
10 juil. 2019, 06:43
@saturne: Je ne comprends rien à ce que tu dis. Chaque paragraphe de ta réponse me semble contenir des erreurs logiques majeures.

En règle générale, cette situation vient du fait qu'on ne parle pas de la même chose, que les définitions ne sont pas posées et

S'il y a cartel, il y a marché.

Les lois économiques décrivent certains aspects du fonctionnement des entités économiques comme un marché mais ce marché lui même est régulé par la puissance publique selon des lois positives.

La loi de l'offre et de la demande, loi économique universelle s'appliquant dans tous les marchés, s'applique donc sur le marché immobilier.

La notion de marché sain/malsain que tu utilises ne va d'ailleurs pas de soi. Je ne pense pas que ce soit une notion économique au sens strict, il y a une dimension politique comme dans la distinction juste/injuste.
Bonjour, selon ce que vous dites tout est marché, tout est offre et demande... donc pourrions-nous arrêter d'utiliser ces mots et entrer dans le détail comme vous le faites : cartel, intervention de l'Etat, mécanisme d'achat, etc ?

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Re: Economie du logement orientée bien public

#11 Message par saturne » 10 juil. 2019, 15:17

ProfGrincheux a écrit :
10 juil. 2019, 06:43
Que les biens immobiliers ne s'échangent pas sur un marché est une énormité. C'est peut être, c'est sans doute un marché malsain mais c'est un marché. Un cartel n'est jamais qu'un groupe d'acteurs agissant de façon à tordre un marché dans le sens qui l'arrange.S'il y a cartel, il y a marché.
(J'ai attrapé un fou-rire depuis 20 min.)

D'abord, le "marché" n'est pas un chose réelle, mais un concept. Le dogmatisme consiste à le poser un réalité. (le scepticisme, qui te manque cruellement, consisterait à en douter)
En général, on veille à ne pas mettre la conclusion "l'immo est un marché" à la place de l'hypothese "L'immobilier est-il un marché?". Autrement, on finit par faire une tautologie (suite d'affirmations répétées)
C'est ce qu'essaie d'expliquer l'article plus haut, et la raison je l'ai ammené

Ensuite, tu as entendu parler des fake-news ? Ça consiste a organiser une info sans contenu.
Un Cartel est en ce sens la fake-new. On s'organise et on répéte: -- ce qu'on a organisé est le marché !
Avec un certain nombre, on arrive à développer un discours fermé, c'est évident que c'est un marché.
Mais en fait il ne repose que sur un ticket d'entrée : pour entrer dans le marché, il faut payer le ticket.

Enfin, tu me rappelle le Monopoly. Des millions de gens y ont joué depuis sa création.
Au bout de plusieurs génération, les gens se disent que leur rêve est devenu une réalité.
Ils sont devenus des "capitalistes"

La loi de l'offre et de la demande, loi économique universelle s'appliquant dans tous les marchés, s'applique donc sur le marché immobilier. C'est un des rares principes économiques qui puisse être regarde comme validé expérimentalement (l'expérience en économie comme en éthologie repose sur l'observation donc la validation expérimentale en économie est moins forte qu'en physique mais on peut quand même s'appuyer dessus en faisant attention.). Elle décrit adéquatement sa micro-dynamique, influence sa macro-dynamique mais pas elle ne décrit pas sa structure.
Bon, j'admets que tu ne comprennes pas d'autres points de vue. Il y a un effort critique à faire, c'est normal
Par contre, j'ai constaté plusieurs fois tu es du genre à démonter quelqu'un d'autre qui pondrait ce même paragraphe

La loi de l'offre et de la demande n'explique pas tout, d'ailleurs la formation de l'offre et de la demande dépend entre autres de la structure du marché et donc de la régulation du marché par la puissance publique. La loi de l'offre et de la demande n'explique pas non plus comment se crée et se structure un marché, ni quelles sont les conditions juridiques donc proprement politiques à l'existence d'un marché structuré
Encore une fois tu poses comme un dogme que l'immobilier est un marché offre-demandiste
Moi je te dis que l'immobilier n'est pas un "marché offre-demandiste" au sens des marchés de biens produits échangeables.
C'est une ressource naturelle (le foncier) et un bien de consommation durable (le bâti). D'une part, il relève de la gestion publique (politique du logement, de l'espace, de l'urbanisation) et d'autre part de besoins primaires (on ne se loge pas pas choix, mais par nécessité).

Ce qui relève du "marché de l'offre et la demande", c'est la DETTE (= les prix) c'est à dire la titrisation de l'emprunt par le système bancaire. Les gens intelligents vont en bourse, et achètent de titres et les revendent au marché. Les gens qui achètent des bien immo sont des demeurés qui empruntent pour 20-30 ans et permettre au gens intelligents de se farcir sur le _vrai marché_. Comme consolation, on leur dit que "les biens eux-mêmes s'échangent" etc. En fait, le bien il est toujours, là, mais quand un demeuré ne peut plus rembourser, on le vire et on remplace par un autre. Ce qui s'échange dans l'immobilier, ce sont les demeurés qui remboursent leur emprunt, mais le bien lui-même, il est IMMOBILIER.

C'est le principe du ponzi. Ou du marché des oeuvres d'art. Ce n'est pas "la loi de loffre et la demande" ou alors, c'est que tu t'es fait avoir, et ne peut plus le dire (pour escroquer le suivant, faut jouer le jeu).

Il y avait une vidéo excellente sur le "marché des oeuvres d'art" sur bulleimmo: d'abord il faut acheter à autre une oeuvre d'art, de sorte qu'on fait "partie de la classe" et il faut payer plus cher que ce qu'a payé le premier -- Ensuite, on recommence avec d'autres, et ainsi de suite, on intègre "la classe", les prix montent mécaniquement (comme un ponzi), et il n'y a pas de plafond.
Il n'y a pas de plafond aux prix, parce qu'en réalité, il n'y a pas de "plancher", il est fictif (une boite de 'Mot2Cambronne' d'artiste).
Pour l'immo c'est pareil : les biens immo ne sont PAS des biens de marché. Ce que les demeurés viennent payer c'est le "service social" : être de la "classe", pouvoir jouer au monopoly, et pour ça, il faut s'endetter.

Dans l'immo, le seul marché proprement dit c'est celui de la _titrisation de la dette_ financière. Le bien lui-même, on s'en tape, c'est un collatéral qui fait tenir le ponzi tant que les demeurés y croiront. Quand ils se réveilleront (à force de jouer au monopoly, ils verront bien que c'est une fiction) et décideront que les immeubles ne valent rien (comme la crise des bulbes de tulipes) rien ne changera pour les joueurs : ils continueront avec autre chose: des "Merdes d'artiste" aussi bien.

Par contre, l'organisation du besoin primaire de logement ça reste et ça a toujours été un politique publique.
La particularite des 30 dernières années, c'est que les pouvoirs publics ont fait des choix, organiser la propagande pour convaincre les demeurés de devenir proprios de leur logement d'entreprise ou de fonction, (si, si, c'est laloi de l'offre-demandisme), et en bref, organisé le ponzi immobilier pour siphonner les revenus de 2-3 générations à l'avance (sauver l'État providence, surmonter le choc pétrolier, réduire les charges de fonction publique)

Reste maintenant à savoir comment ils vont récupérer le contrôle ... Clonc ! Clonc ! Taux négatifs ? QE ? Clonc ?
Amenez le chalumeau, faut faire fondre l'iceberg avant de finir comme le Titanic !
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Re: Economie du logement orientée bien public

#12 Message par Goldorak2 » 10 juil. 2019, 15:25

saturne a écrit :
09 juil. 2019, 21:30
-- Voir la notion d'accaparement. Voir le "Not in my back yard", le non-marché des petites annonces où l'on fait même des stats sur des prix annoncés et où on ignore les prix de transaction, etc. Ce qu'on appelle par lavage de cerveau un "marché" est en réalité une situation d'accaparament d'un petit nombre (forcément, puisque l'espace est limité), mais dans ce cas, on ne parle pas de "marché offre-demande" mais de Cartel, Entente sur les prix, etc. Et dans un marché sain, ce genre d'ententes, elles tombent sous les lois de la concurrence
Je ne peux peut pas comprendre comment par quel raisonnement scabreux tu peux croire qu'il y aurait entente, cartel, pour l'immo. Difficile de s'entendre à plus de 3. Combien y a t'il de bailleurs, de possesseurs d'immobilier, de terrain
, de constructeurs ? Des millions pour les premiers, des centaines pour les constructeurs. Comment croire que ces gens peuvent s'entendre sur les prix et non se faire concurrence ?
On peut effectivement agir sur la demande en diminuant l'endettement possible (exemple, maximum 1/3 des revenu pour le remboursement actuelle, on pourrait limiter en durée).
L'argent de l'endettement paie l'emplacement, mais il paie aussi le matériel, la construction. Sans argent, l'emplacement ne vaut rien, mais il n'y a pas de bâtiment.

On peut aussi diminuer l'immigration.

On peut aussi agir sur l'offre en lâchant les droits à bâtir et la construction.
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Re: Economie du logement orientée bien public

#13 Message par Vincent92 » 10 juil. 2019, 15:56

Saturne m'a convaincu, je vais revendre mon bien de "demeuré" pour acheter des biens sur le "vrai" marché de la bourse parce que c'est bien connu :
1) Quand une entreprise ne peut plus rembourser sa dette, elle ne fait pas faillite et ses parts de marchés ne sont pas récupérées par la concurrence. D'ailleurs, la valeur d'une action ne peut pas devenir 0.
2) Quand on achète une action, ce n'est pas comme dans l'immobilier. On ne s'échange pas des droits de propriétés. C'est très différents (???) parce que c'est MOBILIER.
3) Contrairement à l'immobilier où tout cela (le terrain, ma maison,...) est fictif et n'a aucune réalité, les actions (lignes sur des livres de compte en format numérique) sont réelles. D'ailleurs, si l'on vivait un blackout (hacking à la "Mr. Robot" et suppression de toutes les bases de données informatiques), seuls ceux qui ont des actions auraient toujours des actions et continueraient à toucher des dividendes. Les propriétaires terriens seraient quand à eux expulsés sur le champ.

Par contre, il me reste à résoudre la question du comment je vais me loger sans payer de loyer et sans faire parti des "demeurés" qui sont propriétaires. Peut être aller dormir sous un pont...

C'est dommage car le premier message partait bien. Du moins, pour une fois, on comprenait le sens (même si cela n'apportait rien sur le fond car tout le monde est d'accord sur le fait que la financiarisation a un impact sur la demande et donc sur le prix). Là, il faudrait vraiment un traducteur pour comprendre.
Je pense que ProfGrincheux a très bien résumé :
ProfGrincheux a écrit :Je ne comprends rien à ce que tu dis. Chaque paragraphe de ta réponse me semble contenir des erreurs logiques majeures.
En règle générale, cette situation vient du fait qu'on ne parle pas de la même chose, que les définitions ne sont pas posées et que les faits ne sont pas observés.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Economie du logement orientée bien public

#14 Message par FrenchRigolade » 10 juil. 2019, 17:13

A part la fin, qui est à justifier, car effectivement l'immo ne va pas tomber à 0, ce que dit Saturne est très intéressant et me parle plus que le reste !

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Re: Economie du logement orientée bien public

#15 Message par ProfGrincheux » 10 juil. 2019, 17:33

FrenchRigolade a écrit :
10 juil. 2019, 14:43
Bonjour, selon ce que vous dites tout est marché, tout est offre et demande... donc pourrions-nous arrêter d'utiliser ces mots et entrer dans le détail comme vous le faites : cartel, intervention de l'Etat, mécanisme d'achat, etc ?
Je n'ai pas dit que tout était marché ni que tout était échange de biens et services. L'échange d'idées le don ou l'émotion ne sont pas des échanges de biens et services. J'utilise le terme marché pour décrire l'ensemble des acteurs, instruments et rapports sociaux qui permettent l'échange d'une classe déterminée de biens et services. Je donne acte à saturne que c'est une abstraction.

J'ai dit que dans tout marche la loi de l'offre et de la demande s'appliquait au moins pour expliquer la fixation des prix. La réfutation de ce principe consisterait à donner un contre-exemple et je discuterai plus bas ce qui me semble le plus s'en approcher .

De sorte que si l'Etat veut intervenir sur les prix d'un marché, il doit le faire en agissant sur comment se forme l'offre et la demande. Il peut fixer des prix maximum, minimum, restreindre ou favoriser l'accès au crédit, etc... Tout peut s'imaginer. Mais si on ne sait pas sur quoi on agit , faute de le nommer, on agit en vain.

Donc ces mots il faut les utiliser, ces faits ils faut les prendre en compte, même s'ils déplaisent.

L'Etat peut même sortir du marché certains biens et services ou plutôt prendre en charge le marché et faire matcher offre et demande sans qu'il y ait échange économique direct entre individus mais en s'imposant comme intermédiaire (je pense à l'éducation, aux services publics plus généralement, mais un libertarien pourrait penser aux services de l'état régalien et je ne le suivrai pas dans le monde atroce ou se libèrent les forces "créatrices" de l'homme qui est un loup pour l'homme).

Certains services sont en effet trop importants et trop peu rentables à court/moyen terme pour être laissés au marché.

On peut parfaitement concevoir une nationalisation du secteur du logement pour créer un service public du logement - c'est ce qui se passait dans les économies de type socialiste. Ça revient à neutraliser la loi de l'offre et de la demande dans ses effets monétaires, en fait à en changer radicalement l'expression. Les prix ne se libellent plus en monnaie mais en travail a fournir pour la société. Le concept de marche, d'offre et demande, sont ici tordus au maximum mais persistent encore. Dans ce cas limite, je concède que le concept de marché n'est probablement pas le plus opératoire. Mais dans une économie ou la propriété est privée et non sociale, si.

L'article cite envisageait d'ailleurs de faire germer des formes de propriété sociale pour le logement. C'est une forme intéressante de mutuellisme. Mais celui ci se dissout facilement dans le capitalisme. Les clients des banques mutualistes françaises seraient sans doute très surpris si on leur disait que le schéma économique de leur banque dérive de la pensée de Proudhon et qu'il s'agissait à l'origine de passer graduellement à une organisation économique socialiste libertaire.

La question fondamentale dans toutes ces questions politiques est celle de l'acceptabilité des mesures par le corps citoyen. Car si les personnes privées commencent à se comporter de façon à les faire échouer, elles échouent lamentablement.

Bref. La restriction du crédit immobilier est une politique qui est susceptible de faire baisser les prix immobiliers. Peut elle passer? C'est pas impossible, après tout le gouvernement actuel a nettement réduit la voilure du PTZ sans trop provoquer de protestations et c'est définitivement une mesure de ce type. Ca a renchéri l'accès à la propriété pour les ménages modestes de la classe moyenne.

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Re: Economie du logement orientée bien public

#16 Message par crispus » 10 juil. 2019, 18:09

Henry George est demandé sur cette file. :mrgreen:

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#17 Message par saturne » 10 juil. 2019, 20:13

Vincent92 a écrit :
10 juil. 2019, 15:56

Par contre, il me reste à résoudre la question du comment je vais me loger sans payer de loyer et sans faire parti des "demeurés" qui sont propriétaires. Peut être aller dormir sous un pont...
(Bah, j'ai fait une manip et foiré mon message inspiré. Je résume:)

Tu raisonnes à 2 dimensions, repères cartésiens. Offre-Demande. Dans l'éternité du dogme intemporel.

Mais tu oublies la dimension du TEMPS.

La réponse à ton énigme, depuis 30 ans qu'on a commencé (avec Thatcher) consistait donc à vivre avec l'argent qu'on siphonait sur la génération suivante. Pour cela, il faut un "attracteur" tout trouvé: l'immobilier.

En 70-80, on commence avec des logements qui coutent que dalle.
On organise alors "l'offre" et la "demande" mais attention, les offrants ce sont les parents, et les demandeurs, leurs enfants.
Alors les parents utilisent l'argent futur de leus enfants pour survaloriser les cailloux qu'ils achètent.
Et ainsi peu a peu, dans le temps, on a organisé la survalorisation immobilière.

Vous imaginez les possibilités ?
C'est bien d'ailleurs une trouvaille de la génération de Mai 68
Pour changer la société, on allait se servir de nos enfants. On va tout changer "pour leur bien".


---
Je pense souvent que la difficulté avec cette idée somme toute très bête, elle n'est pas économique, mais psychanalytique.
Car elle suppose de porter un jugement sur nos propres parents. Horreur ! Plutôt reproduisons leurs mêmes comportements !

Les offres-demandistes sont passibles d'une psychanalyse : Complexe d'Oeudipe,

le jour où on arrivera a formuler le complexe d'OEudipe en termes de loi économique, on arrivera peut-être a arrêter de violer nos enfants en les persuadant que c'est juste leurs pulsions (demande) qui leur font désirer ces beaux cailloux (offre), que leurs parents leur présentent par amour pour eux. Pour leur bien : tu me refiles 1 Miyon, fiston, puis tu casses des cailloux pendant 15, 25, 35 ans. Faut faire comme moi, mon enfant, je suis la preuve que ça marche ! Ha, ha !

(un type comme Shiller (celui de l'Indice Shiller, Nobel vers 2014 je crois) fait clairement allusion au principe d'Eros dans ses études sur les prix bullesques. Je ne sais plus le terme mais c'est très clair. Et ceux qui ont lu le bouquin de Freud comprennent parfaitement ce qu'il veut dire. Car le titre du bouquin est "Eros et Thanatos". En fait, tout le monde sait parfaitement de quoi il a retourné depuis 30 ans. Mais on attend de trouver le moyen d'arrêter ça. Clonc ! Clonc ! iceberg déflationnaire, QE, encore QE, Clonc ! Rien à faire. Zéro inflation ! Horreur : Taux négatiiiiiiiifs ! Clonc.
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Re: Economie du logement orientée bien public

#18 Message par crispus » 11 juil. 2019, 16:35

Je n'ai pas acheté ma maison à mes parents, c'est tout de même un cas de figure très rare ! :shock:

La génération des possédants a plutôt endetté "les enfants des autres", avec la perspective de donner d'avantage à leurs propres enfants. Sans réaliser que le surplus de patrimoine financier ainsi transmis... se perd dans l'achat d'un autre bien surévalué. :lol:

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Re: Economie du logement orientée bien public

#19 Message par saturne » 11 juil. 2019, 20:18

crispus a écrit :
11 juil. 2019, 16:35
Je n'ai pas acheté ma maison à mes parents, c'est tout de même un cas de figure très rare ! :shock:

La génération des possédants a plutôt endetté "les enfants des autres", avec la perspective de donner d'avantage à leurs propres enfants. Sans réaliser que le surplus de patrimoine financier ainsi transmis... se perd dans l'achat d'un autre bien surévalué. :lol:
Et au moment d'expliquer le principe économique, que ce soient les enfants des autres ou les tiens, c'est quoi la différence ?

Tu violes les enfants des autres, et les autres violent tes enfants. L'intérêt n'est pas le plaisir des enfants en question, c'est le Miyon avant 50 ans, n'oublie pas. Accessoirement, celui qui en viole davantage parvient à faire l'avance d'un caillou à ses propres enfants, mais attention, fiston, c'est quand même toi qui vas casser les cailloux, le grros caillou ("bien immobilier") que je te donne, je te dis qu'il vaut 1 miyon (si tu dis non, t'as pas de caillou), et donc si tu dis oui, tu dois me REMBOURSER ce Miyon, (=1er principe, unique, de l'Economie, cf msg plus haut). Et comme c'est son père, le fiston se dit que c'est normal de payer 1 miyon que ses parents n'ont JAMAIS produit. Donc il dit oui, et ça s'appelle un contrat sur la chose et le prix. Voilà l'offre et la demande : un CONTRAT. Mais ce contrat-là avec tes enfants, sur un caillou qui ne vaut rien, c'est plutôt une escroquerie. [1]

Ensuite, les miyonnaires se serrent la pince : mon voisin B a violé les enfants de C et ¡ça marche!. Donc moi, je m'aligne et je viole les enfants de B. Encore un peu, et en jouant sur les donations à mes enfants, j'arriverai à faire que C ne viole pas mes enfants. Ouf !
C'est le Cartel Bullimmo. L'Entente de la génération illustrée qui va utiliser l'argent pompé sur le futur de leurs enfants, pour consolider le Nouveau Monde économique.
Le Cartel bullimmo, majoritaire aux élections, prend alors le Gvt et oganise la gestion de l'espace, urbanisme, la privatisation des logements ouvriers et de fonction, des logements sociaux rentables (UK, DE, Espagne, et en FR : années 80)

On arrive ainsi à l'organisation de la raréfaction des biens. (accaparement) Avec la bonne organisations fiscale, réglementaire, et l'appât du discours officiel (défiscalisez nos enfants, mais discriminez soit les biens, soit pour augmenter le nombre des nouveaux "entrants" du Ponzi): ça donne un truc extraordinaire: plus on construit, et plus les prix augmentent. On a trouvé la Corne dAbondance ! Ainsi, le Cartel Bullimo prend ses aises ; il va chercher des enfants à violer de plus en plus loin, de plus en plus large. Et il leur apporte les Lumières, la Démocratie, et le secret de la réussite économique. Le monde entier nous imite ! (= Berlin 1989, on a gagné la Guerre)

La loi de l'offre et la demande, c'est la Comm, le discours doré qui donne de l'espoir à ceux qui cassent des cailloux.
On leur montre un diagramme Offre/Demande, mais on efface l'axe du TEMPS.
(Lire, tous publics, "Debunking Economics" Steve Keen , de 2005 je crois, c'est un gros bouquin télechargeable gratos, très didactique)

Bref les membres du Cartel Bullimmo se chargent tout seuls d'expliquer que le TEMPS n'existe pas.
Selon eux, les cailloux augmentent de prix spontanément par effet de l'Offre et la Demande.

Ainsi donc, tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes, avec 1000 vierges à violer tous les mois. Et qui payent la culbute !
Puis en 2008, l'iceberg a fait Clonc ! Il cognait contre les parois de la baignoire. On a eu très peur. C'est vrai.
Alors depuis, on a ouvert le robinet à fond (QE, baisse des taux), et puis voilà en 2012, rien, Clonc !
Clonc !

C'est quoi le problème, à votre avis ? Comment il va falloir le résoudre, selon vous ?

(elle est très bien l'image de la baignoire et du bloc de glace, je trouve, pour expliquer l'économie depuis 30 ans)


[1](On a quand même donné aux gens de droit le monopole des affaires immo, juste au cas où, avant de supprimer les logeemnts de fonction des magistrats, hé hé !)
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Re: Economie du logement orientée bien public

#20 Message par FrenchRigolade » 12 juil. 2019, 10:27

saturne a écrit :
11 juil. 2019, 20:18
crispus a écrit :
11 juil. 2019, 16:35
Je n'ai pas acheté ma maison à mes parents, c'est tout de même un cas de figure très rare ! :shock:

La génération des possédants a plutôt endetté "les enfants des autres", avec la perspective de donner d'avantage à leurs propres enfants. Sans réaliser que le surplus de patrimoine financier ainsi transmis... se perd dans l'achat d'un autre bien surévalué. :lol:
Et au moment d'expliquer le principe économique, que ce soient les enfants des autres ou les tiens, c'est quoi la différence ?

Tu violes les enfants des autres, et les autres violent tes enfants. L'intérêt n'est pas le plaisir des enfants en question, c'est le Miyon avant 50 ans, n'oublie pas. Accessoirement, celui qui en viole davantage parvient à faire l'avance d'un caillou à ses propres enfants, mais attention, fiston, c'est quand même toi qui vas casser les cailloux, le grros caillou ("bien immobilier") que je te donne, je te dis qu'il vaut 1 miyon (si tu dis non, t'as pas de caillou), et donc si tu dis oui, tu dois me REMBOURSER ce Miyon, (=1er principe, unique, de l'Economie, cf msg plus haut). Et comme c'est son père, le fiston se dit que c'est normal de payer 1 miyon que ses parents n'ont JAMAIS produit. Donc il dit oui, et ça s'appelle un contrat sur la chose et le prix. Voilà l'offre et la demande : un CONTRAT. Mais ce contrat-là avec tes enfants, sur un caillou qui ne vaut rien, c'est plutôt une escroquerie. [1]

Ensuite, les miyonnaires se serrent la pince : mon voisin B a violé les enfants de C et ¡ça marche!. Donc moi, je m'aligne et je viole les enfants de B. Encore un peu, et en jouant sur les donations à mes enfants, j'arriverai à faire que C ne viole pas mes enfants. Ouf !
C'est le Cartel Bullimmo. L'Entente de la génération illustrée qui va utiliser l'argent pompé sur le futur de leurs enfants, pour consolider le Nouveau Monde économique.
Le Cartel bullimmo, majoritaire aux élections, prend alors le Gvt et oganise la gestion de l'espace, urbanisme, la privatisation des logements ouvriers et de fonction, des logements sociaux rentables (UK, DE, Espagne, et en FR : années 80)

On arrive ainsi à l'organisation de la raréfaction des biens. (accaparement) Avec la bonne organisations fiscale, réglementaire, et l'appât du discours officiel (défiscalisez nos enfants, mais discriminez soit les biens, soit pour augmenter le nombre des nouveaux "entrants" du Ponzi): ça donne un truc extraordinaire: plus on construit, et plus les prix augmentent. On a trouvé la Corne dAbondance ! Ainsi, le Cartel Bullimo prend ses aises ; il va chercher des enfants à violer de plus en plus loin, de plus en plus large. Et il leur apporte les Lumières, la Démocratie, et le secret de la réussite économique. Le monde entier nous imite ! (= Berlin 1989, on a gagné la Guerre)

La loi de l'offre et la demande, c'est la Comm, le discours doré qui donne de l'espoir à ceux qui cassent des cailloux.
On leur montre un diagramme Offre/Demande, mais on efface l'axe du TEMPS.
(Lire, tous publics, "Debunking Economics" Steve Keen , de 2005 je crois, c'est un gros bouquin télechargeable gratos, très didactique)

Bref les membres du Cartel Bullimmo se chargent tout seuls d'expliquer que le TEMPS n'existe pas.
Selon eux, les cailloux augmentent de prix spontanément par effet de l'Offre et la Demande.

Ainsi donc, tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes, avec 1000 vierges à violer tous les mois. Et qui payent la culbute !
Puis en 2008, l'iceberg a fait Clonc ! Il cognait contre les parois de la baignoire. On a eu très peur. C'est vrai.
Alors depuis, on a ouvert le robinet à fond (QE, baisse des taux), et puis voilà en 2012, rien, Clonc !
Clonc !

C'est quoi le problème, à votre avis ? Comment il va falloir le résoudre, selon vous ?

(elle est très bien l'image de la baignoire et du bloc de glace, je trouve, pour expliquer l'économie depuis 30 ans)


[1](On a quand même donné aux gens de droit le monopole des affaires immo, juste au cas où, avant de supprimer les logeemnts de fonction des magistrats, hé hé !)
Bonjour, quand faut-il vendre son bien immo, alors ? Et quand faut-il y retourner à nouveau ?

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Re: Economie du logement orientée bien public

#21 Message par alexlyon » 12 juil. 2019, 11:09

Saturne raisonne horizontalement, avec l'illusion d'égalité (dont personne ne veut pour soi en France, c'est juste pour les autres).

Il oublie de voir que l'intérêt premier de l'immobilier, c'est de ne pas se mélanger.
Ainsi les donations des grands-parents permettent-elles aux parents de faire en sorte que leurs enfants (les petits enfants des premiers) restent entre soi.

L'immobilier, c'est la base de l'éducation (carte scolaire, fréquentations, comportement).

Il est donc cher, mais il est aussi pas cher (HLM, ZUP, France périphérique des GJ, etc...)

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Re: Economie du logement orientée bien public

#22 Message par Goldorak2 » 12 juil. 2019, 11:26

alexlyon a écrit :
12 juil. 2019, 11:09
Il oublie de voir que l'intérêt premier de l'immobilier, c'est de ne pas se mélanger.
Ainsi les donations des grands-parents permettent-elles aux parents de faire en sorte que leurs enfants (les petits enfants des premiers) restent entre soi.

L'immobilier, c'est la base de l'éducation (carte scolaire, fréquentations, comportement).

Il est donc cher, mais il est aussi pas cher (HLM, ZUP, France périphérique des GJ, etc...)
Non. Ca devient tellement important l'environnement et et les fréquentations (on parle tellement de mixité et du vivre ensemble...) que tout le monde se saigne au maximum pour éviter le pire quartier. C'est soit cher, soit très cher, soit carrément hors de prix.
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Re: Economie du logement orientée bien public

#23 Message par Ben92 » 12 juil. 2019, 12:26

alexlyon a écrit :
12 juil. 2019, 11:09
Il oublie de voir que l'intérêt premier de l'immobilier, c'est de ne pas se mélanger.
Ainsi les donations des grands-parents permettent-elles aux parents de faire en sorte que leurs enfants (les petits enfants des premiers) restent entre soi.
L'immobilier, c'est la base de l'éducation (carte scolaire, fréquentations, comportement).
Il est donc cher, mais il est aussi pas cher (HLM, ZUP, France périphérique des GJ, etc...)
Goldorak2 a écrit :
12 juil. 2019, 11:26
Non. Ca devient tellement important l'environnement et et les fréquentations (on parle tellement de mixité et du vivre ensemble...) que tout le monde se saigne au maximum pour éviter le pire quartier. C'est soit cher, soit très cher, soit carrément hors de prix.
Oui et ce n'est pas que pour les fréquentations des enfants. Moi qui n'ai pas d'enfants je n'ai pas envie de vivre parmi les djellabas et les burkas, les dealers, les rodéos à scooter et autres joyeusetés.
Le pire c'est qu'avec la mixité à marche forcée tout ça est essaimé dans des quartiers autrefois sains qui se gangrènent très vite. Dans les métropoles les quartiers sains sont de plus en plus rares et chers.

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Re: Economie du logement orientée bien public

#24 Message par FrenchRigolade » 12 juil. 2019, 15:52

Ben92 a écrit :
12 juil. 2019, 12:26
alexlyon a écrit :
12 juil. 2019, 11:09
Il oublie de voir que l'intérêt premier de l'immobilier, c'est de ne pas se mélanger.
Ainsi les donations des grands-parents permettent-elles aux parents de faire en sorte que leurs enfants (les petits enfants des premiers) restent entre soi.
L'immobilier, c'est la base de l'éducation (carte scolaire, fréquentations, comportement).
Il est donc cher, mais il est aussi pas cher (HLM, ZUP, France périphérique des GJ, etc...)
Goldorak2 a écrit :
12 juil. 2019, 11:26
Non. Ca devient tellement important l'environnement et et les fréquentations (on parle tellement de mixité et du vivre ensemble...) que tout le monde se saigne au maximum pour éviter le pire quartier. C'est soit cher, soit très cher, soit carrément hors de prix.
Oui et ce n'est pas que pour les fréquentations des enfants. Moi qui n'ai pas d'enfants je n'ai pas envie de vivre parmi les djellabas et les burkas, les dealers, les rodéos à scooter et autres joyeusetés.
Le pire c'est qu'avec la mixité à marche forcée tout ça est essaimé dans des quartiers autrefois sains qui se gangrènent très vite. Dans les métropoles les quartiers sains sont de plus en plus rares et chers.
Oui. J'ajouterai cependant des exemples de quartiers sains dont personne ne veut, en idf, juste parce qu'il faut marcher un peu pour atteindre les transports

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#25 Message par kamoulox » 12 juil. 2019, 15:56

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#26 Message par FrenchRigolade » 12 juil. 2019, 15:57

trottinette, trottinette, trottinette

ou encore

santé, santé, santé

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#27 Message par kamoulox » 12 juil. 2019, 16:03

un quartier safe protégé des envahisseurs, proche métro, commerces il sera forcément ultra recherché vu la rareté sur le marché et le prix avec. Dès qu’il manque un de ces critères le prix baisse comparé au bien +++
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#28 Message par FrenchRigolade » 12 juil. 2019, 16:11

kamoulox a écrit :
12 juil. 2019, 16:03
un quartier safe protégé des envahisseurs, proche métro, commerces il sera forcément ultra recherché vu la rareté sur le marché et le prix avec. Dès qu’il manque un de ces critères le prix baisse comparé au bien +++
pour protéger un quartier, il faut vraiment des grilles, sinon tu peux te faire abîmer toi ou ta voiture partout.
Avec Hidalgo, il y aura plus de logements sociaux, mais c'est bon pour la diversité non ?
d'ailleurs il y a déjà un monde parallèle dans le nord et les prix restent élevés.

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Re: Economie du logement orientée bien public

#29 Message par kamoulox » 12 juil. 2019, 16:14

Il y a déjà des quartiers fermés à paris comme dans chaque ville. Et même sans fermer certains quartiers sont plus safe que d’autres
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Re: Economie du logement orientée bien public

#30 Message par Goldorak2 » 12 juil. 2019, 16:49

FrenchRigolade a écrit :
12 juil. 2019, 16:11
pour protéger un quartier, il faut vraiment des grilles,
Non. Il faut aussi des actions, des gardiens, du feu. Sinon les envahisseurs passent. Cf investissement et capture du fort de Douamont malgré les grilles. Des grilles et des murs peuvent faciliter la tâche des gardiens mais pas les remplacer.

Il n'y a pas, puisque la frontière extérieure n'a pas été et n'est pas tenue, il faut maintenant mettre des frontières intérieures. Merci les no border, merci la gauche, merci l'Europe, merci le gouvernement français (et les précédents).
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