Quand les bobos fuient Paris

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optimus maximus
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#201 Message par optimus maximus » 30 juil. 2019, 12:21

Manfred a écrit :
29 juil. 2019, 23:59
optimus maximus a écrit :
29 juil. 2019, 23:51
Jeffrey a écrit :
29 juil. 2019, 23:01
Un truc à ce propos que j’ignore : on écrit en écriture cursive. L’écriture cursive que j’ai appris à l’école (comme vous sûrement) est l’écriture dite « anglaise ». Elle est la succcessrice de l’écriture ronde depuis le début du 20e siècle. On m’a appris à l'école qu’on ne met pas d’accent sur une anglaise majuscule.
Est-ce qu’on vous a appris la même chose ou je deviens un dinosaure ?
T'es un dinosaure. À mon époque, les professeurs se montraient déjà cléments quant à l'oubli d'accents. Si je me fie à ma memoire, les accents sur les majuscules coursives n'étaient pas d'usage. Ce n'est pas très esthétique par ailleurs, alors qu'avec l'écriture scripte, ça semble aller de soi. Comme j'ai une écriture manuscrite bâtarde (étant gaucher, j'ai un peu lutté avec l'écriture cursive) mélangeant cursives simplifiées pour la grande majorité des minuscules et scriptes pour toutes les majuscules, je mets des accents partout, y compris sur les mots concernés par la réforme de 1990 (bien que j'en sois un fervent partisan) .
Sur ordinateur, depuis que j'ai découvert que À = alt +0192, que É=alt+0201, que Î = alt+0206, etc. je mets des accents sur les majuscules.
Toi, tu m'as l'air d'avoir compris exactement l'inverse de ce qu'a dit Jeffrey.
Je n'étais peut-être pas clair dans ma deuxième phrase : je voulais expliquer que les considérations relatives aux accents sur les majuscules n'avaient plus leur place dans l'enseignement puisqu'il y régnait déjà une certaine tolérance vis-à-vis de leur usage pour les minuscules.
Si je n'ai toujours pas compris, tant pis pour moi ! :mrgreen:

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#202 Message par Jeffrey » 30 juil. 2019, 12:41

optimus maximus a écrit :
30 juil. 2019, 12:21

Je n'étais peut-être pas clair dans ma deuxième phrase : je voulais expliquer que les considérations relatives aux accents sur les majuscules n'avaient plus leur place dans l'enseignement puisqu'il y régnait déjà une certaine tolérance vis-à-vis de leur usage pour les minuscules.
Effectivement, on n'en est peut être plus là de nos jours. :mrgreen: :cry:
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#203 Message par canti » 30 juil. 2019, 12:56

Gpzzzz a écrit :
26 juil. 2019, 21:01
Je crois que vous allez un peu loin dans l analyse..
Ce qui fait enrager Ben c est juste tout simplement la redistribution.. on prend a certain pour donner à d autres..
Pas de bol il est né dans un des pays du monde qui est le plus redistibuteur au monde; il aurait préféré vivre dans un système bcp plus libéral a l anglo saxone par exemple ou le 8eme décile ne casque presque pas pour augmenter le niveau de vie du 3eme..
Notre système est le plus redistributif entre classe moyenne et pauvre.

Les 1% les plus riches en France se gavent et continuent de s'enrichir sur notre dos

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#204 Message par alexlyon » 30 juil. 2019, 13:19

canti a écrit :
30 juil. 2019, 12:56
Gpzzzz a écrit :
26 juil. 2019, 21:01
Je crois que vous allez un peu loin dans l analyse..
Ce qui fait enrager Ben c est juste tout simplement la redistribution.. on prend a certain pour donner à d autres..
Pas de bol il est né dans un des pays du monde qui est le plus redistibuteur au monde; il aurait préféré vivre dans un système bcp plus libéral a l anglo saxone par exemple ou le 8eme décile ne casque presque pas pour augmenter le niveau de vie du 3eme..
Notre système est le plus redistributif entre classe moyenne et pauvre.

Les 1% les plus riches en France se gavent et continuent de s'enrichir sur notre dos
Quand ils sont en France, y sont-ils vraiment autant qu'on le croit ?
(en proportion de leur : CA, résidence, lieu de vie, consommation, investissement).
Ces 1%, ils sont surtout citoyens du monde.

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au dessus des sédentaires (netflix, salariat, crédit et boissons sucrées),
au dessus de nomades du bas (réfugiés, migrants, prolos qui montent en IdF pour CDD).

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#205 Message par optimus maximus » 30 juil. 2019, 13:49

On peut espérer pour Ben qu'il soit gagnant sur le long terme par rapport à une personne vivant en HLM.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#206 Message par ignatius » 30 juil. 2019, 16:35

Manfred a écrit :
30 juil. 2019, 09:01
Putain, les illettrés ont décidé de donner des cours de français. Et en plus , perchés du haut de leur ignorance, ils prennent de haut des gens qui écrivent mieux qu'eux. J'adore ce forum :lol:
Oui cela a un certain charme, pour ne pas dire un charme certain.
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#207 Message par Marie 94 » 30 juil. 2019, 20:25

JiBéPé a écrit :
30 juil. 2019, 09:41
P'tain, 20 messages pour ne pas admettre qu'on a fait une faute de français. :shock:
Et ça pinaille sur une phrase écrite en style "parlé"...
Que de mauvaise foi.
Le pire dans cette histoire c'est que Vincent92 se connecte avec le compte de son multi (Skype) pour poster des messages de soutien à lui-même :lol:
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#208 Message par Vincent92 » 30 juil. 2019, 20:42

Marie 94 a écrit :
30 juil. 2019, 20:25
JiBéPé a écrit :
30 juil. 2019, 09:41
P'tain, 20 messages pour ne pas admettre qu'on a fait une faute de français. :shock:
Et ça pinaille sur une phrase écrite en style "parlé"...
Que de mauvaise foi.
Le pire dans cette histoire c'est que Vincent92 se connecte avec le compte de son multi (Skype) pour poster des messages de soutien à lui-même :lol:
Je pensais que c'était toi. Je suis déçu ☹️.
Du coup, c’est qui ton multi?
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#209 Message par ddv » 30 juil. 2019, 22:22

Quelqu'un a des nouvelles de ben ? J'espère qu'il va revenir. Qu'il ne s'est pas suicidé (on ne sait jamais, hein).
D'ailleurs, c'est pas malin du tout de conseiller à quelqu'un de se suicider, surtout de la part d'un modérateur.

Quant aux "bobos", j'en vois dans toutes les villes maintenant, une véritable invasion. Ils ne sont pas méchants, mais je les trouve bêtes, car au comportement moutonnier :mrgreen:
Je les appelle les "bobus", pour bobo-barbus, car ils ont souvent des barbes de capitaine haddock. Autres signes distinctifs possible: un pantalon de couleur vive, il fait du vélo (de ville), porte des lunettes, fait ses courses au biocoop :mrgreen: Il boit aussi de la bière (comme les prolos et les prolos csp+++ de ce forum) et va souvent à la fnac (y faire quoi, je l'ignore) et au cinéma (car son appartement est trop petit pour avoir un home cinéma).
Voili voilou :mrgreen:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#210 Message par Jeffrey » 30 juil. 2019, 23:40

ddv a écrit :
30 juil. 2019, 22:22

D'ailleurs, c'est pas malin du tout de conseiller à quelqu'un de se suicider, surtout de la part d'un modérateur.

Où ça ?
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#211 Message par Manfred » 31 juil. 2019, 00:10

il a dû prendre kamoulox pour un modo :roll:

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#212 Message par watoo » 31 juil. 2019, 01:11

Jeffrey a écrit :
27 juil. 2019, 10:44
ignatius a écrit :
27 juil. 2019, 09:29
floflo a écrit :
27 juil. 2019, 09:18
Je viens de reprendre son calcul, et je m’aperçois que mon reste à vivre ne serait que de 100€ inférieur au sien si j’étais seule avec le même type d’appart dans le parc privé.. :shock:
J’ai bien fait de ne pas investir trop de temps dans les études..
Pareil.
Pas fait d'études, j'ai maximisé mon temps.
C'est curieux de percevoir les études comme un retard pour arriver à l'âge de la retraite. :|
Le nec plus ultra est d'ailleurs d'être payé pour faire des études.
L'ignorance est une forteresse.
Tout à fait d'accord.
Faire des études, c'est toujours positif si on y a fait des efforts pour progresser.
Des milliards de personnes dans le monde n'oseront jamais rêver à une formation qu'ils savent hors de leur portée.
Formations dispensées gratuitement dans certains pays "développés' et que certaines personnes regardent de haut alors que c'est un vrai cadeau donné dans une vie.
L'Ignat fanfaronne, mais il un Bac+3 il me semble, et nous verrons bien s'il maintien cette position envers ses enfants.
De même pour ce qui concerne la positon de Kamoulox, j'ai pas l'impression qu'il ne soit pas peu fier des réussites scolaires de sa femme (sinon il n'en parlerais pas autant que l'inspecteur Columbo)

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#213 Message par Bidibulle » 31 juil. 2019, 05:22

watoo a écrit :
31 juil. 2019, 01:11
Jeffrey a écrit :
27 juil. 2019, 10:44
ignatius a écrit :
27 juil. 2019, 09:29
floflo a écrit :
27 juil. 2019, 09:18
Je viens de reprendre son calcul, et je m’aperçois que mon reste à vivre ne serait que de 100€ inférieur au sien si j’étais seule avec le même type d’appart dans le parc privé.. :shock:
J’ai bien fait de ne pas investir trop de temps dans les études..
Pareil.
Pas fait d'études, j'ai maximisé mon temps.
C'est curieux de percevoir les études comme un retard pour arriver à l'âge de la retraite. :|
Le nec plus ultra est d'ailleurs d'être payé pour faire des études.
L'ignorance est une forteresse.
Tout à fait d'accord.
Faire des études, c'est toujours positif si on y a fait des efforts pour progresser.
Des milliards de personnes dans le monde n'oseront jamais rêver à une formation qu'ils savent hors de leur portée.
Formations dispensées gratuitement dans certains pays "développés' et que certaines personnes regardent de haut alors que c'est un vrai cadeau donné dans une vie.
L'Ignat fanfaronne, mais il un Bac+3 il me semble, et nous verrons bien s'il maintien cette position envers ses enfants.
De même pour ce qui concerne la positon de Kamoulox, j'ai pas l'impression qu'il ne soit pas peu fier des réussites scolaires de sa femme (sinon il n'en parlerais pas autant que l'inspecteur Columbo)
+1 année d'études à l'Ecole nationale du Trésor Public (en étant rémunéré) et le reste à grenouiller des concours internes. On est loin du self-made man, parti de bac-5.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#214 Message par Bidibulle » 31 juil. 2019, 05:22

Manfred a écrit :
31 juil. 2019, 00:10
il a dû prendre kamoulox pour un modo :roll:
Confondre modo et porto ...
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#215 Message par Ave » 31 juil. 2019, 08:51

[quote=watoo post_id=2350647 time
De même pour ce qui concerne la positon de Kamoulox, j'ai pas l'impression qu'il ne soit pas peu fier des réussites scolaires de sa femme (sinon il n'en parlerais pas autant que l'inspecteur Columbo)
[/quote]

:D :lol:
C’est vrai qu’elle est un personnage à part entière de ce forum , on connaît tout d’elle sans avoir jamais écrit ici.
Et comme dans la série on arrive à se demander parfois si elle existe vraiment
Fluctuat Nec Mergitur

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#216 Message par Manfred » 31 juil. 2019, 09:21

il a jamais voulu faire péter la photo.
on aurait pu juger sur pièce.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#217 Message par Bidibulle » 31 juil. 2019, 09:29

ddv a écrit :
30 juil. 2019, 22:22
Quelqu'un a des nouvelles de ben ? J'espère qu'il va revenir. Qu'il ne s'est pas suicidé (on ne sait jamais, hein).
D'ailleurs, c'est pas malin du tout de conseiller à quelqu'un de se suicider, surtout de la part d'un modérateur.

Quant aux "bobos", j'en vois dans toutes les villes maintenant, une véritable invasion. Ils ne sont pas méchants, mais je les trouve bêtes, car au comportement moutonnier :mrgreen:
Je les appelle les "bobus", pour bobo-barbus, car ils ont souvent des barbes de capitaine haddock. Autres signes distinctifs possible: un pantalon de couleur vive, il fait du vélo (de ville), porte des lunettes, fait ses courses au biocoop :mrgreen: Il boit aussi de la bière (comme les prolos et les prolos csp+++ de ce forum) et va souvent à la fnac (y faire quoi, je l'ignore) et au cinéma (car son appartement est trop petit pour avoir un home cinéma).
Voili voilou :mrgreen:
Bobus, ça serait pas hipster dans le langage courant ?
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#218 Message par ddv » 31 juil. 2019, 09:38

Jeffrey a écrit :
30 juil. 2019, 23:40
ddv a écrit :
30 juil. 2019, 22:22

D'ailleurs, c'est pas malin du tout de conseiller à quelqu'un de se suicider, surtout de la part d'un modérateur.

Où ça ?
Au temps pour moi, c'est kamoulox :mrgreen:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#219 Message par ddv » 31 juil. 2019, 09:42

Bidibulle a écrit :
31 juil. 2019, 09:29
ddv a écrit :
30 juil. 2019, 22:22
Quelqu'un a des nouvelles de ben ? J'espère qu'il va revenir. Qu'il ne s'est pas suicidé (on ne sait jamais, hein).
D'ailleurs, c'est pas malin du tout de conseiller à quelqu'un de se suicider, surtout de la part d'un modérateur.

Quant aux "bobos", j'en vois dans toutes les villes maintenant, une véritable invasion. Ils ne sont pas méchants, mais je les trouve bêtes, car au comportement moutonnier :mrgreen:
Je les appelle les "bobus", pour bobo-barbus, car ils ont souvent des barbes de capitaine haddock. Autres signes distinctifs possible: un pantalon de couleur vive, il fait du vélo (de ville), porte des lunettes, fait ses courses au biocoop :mrgreen: Il boit aussi de la bière (comme les prolos et les prolos csp+++ de ce forum) et va souvent à la fnac (y faire quoi, je l'ignore) et au cinéma (car son appartement est trop petit pour avoir un home cinéma).
Voili voilou :mrgreen:
Bobus, ça serait pas hipster dans le langage courant ?
Peut-être, mais les bobus que je vois n'ont pas la "traditionnelle" chemise à carreaux de bucheron des hipsters :mrgreen:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#220 Message par Marie 94 » 31 juil. 2019, 11:23

Vincent92 a écrit :
30 juil. 2019, 20:42
Marie 94 a écrit :
30 juil. 2019, 20:25
JiBéPé a écrit :
30 juil. 2019, 09:41
P'tain, 20 messages pour ne pas admettre qu'on a fait une faute de français. :shock:
Et ça pinaille sur une phrase écrite en style "parlé"...
Que de mauvaise foi.
Le pire dans cette histoire c'est que Vincent92 se connecte avec le compte de son multi (Skype) pour poster des messages de soutien à lui-même :lol:
Je pensais que c'était toi. Je suis déçu ☹️.
Du coup, c’est qui ton multi?
Je n'en ai pas :wink: Je n'ai jamais compris le délire de créer plusieurs profils sur le même forum. Skype est apparu sur ce forum le jour où tu purgeais un ban. Comme par hasard, on le voit réapparaître sur ce topic où tu es en difficulté. Étonnant nan ? :mrgreen:
Je pense que tu as passé trop de temps à débattre avec theblackcarpet ou Roudoudou pour les plus intimes.
Modifié en dernier par Marie 94 le 31 juil. 2019, 11:26, modifié 1 fois.
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#221 Message par Bernard minet » 31 juil. 2019, 11:25

Manfred a écrit :
31 juil. 2019, 09:21
il a jamais voulu faire péter la photo.
on aurait pu juger sur pièce.
Il n'envoie de photos que par MP en fait.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#222 Message par roi.de.trefle » 31 juil. 2019, 12:19

En même temps que vous importe ? c'est sa femme / copine / chérie : normal qu'à ses yeux ce soit la plus belle du monde, c'est le minimum ! :)
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#223 Message par Vincent92 » 31 juil. 2019, 12:32

Marie 94 a écrit :
31 juil. 2019, 11:23
Vincent92 a écrit :
30 juil. 2019, 20:42
Marie 94 a écrit :
30 juil. 2019, 20:25
JiBéPé a écrit :
30 juil. 2019, 09:41
P'tain, 20 messages pour ne pas admettre qu'on a fait une faute de français. :shock:
Et ça pinaille sur une phrase écrite en style "parlé"...
Que de mauvaise foi.
Le pire dans cette histoire c'est que Vincent92 se connecte avec le compte de son multi (Skype) pour poster des messages de soutien à lui-même :lol:
Je pensais que c'était toi. Je suis déçu ☹️.
Du coup, c’est qui ton multi?
Je n'en ai pas :wink: Je n'ai jamais compris le délire de créer plusieurs profils sur le même forum. Skype est apparu sur ce forum le jour où tu purgeais un ban. Comme par hasard, on le voit réapparaître sur ce topic où tu es en difficulté. Étonnant nan ? :mrgreen:
Je pense que tu as passé trop de temps à débattre avec theblackcarpet ou Roudoudou pour les plus intimes.
Theblackcarpet, toujours imité jamais égalé 8) (je ne sais pas qui est Skype. Ceci dit, il a écrit 2 messages ici. Dont un en réponse à une réponse. On ne peut pas dire qu'il m'ait défendu outre mesure).
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#224 Message par theblackcarpet » 31 juil. 2019, 13:33

Marie 94 a écrit :
31 juil. 2019, 11:23
Je pense que tu as passé trop de temps à débattre avec theblackcarpet ou Roudoudou pour les plus intimes.
C'est qui Roudoudou ?

Tu la ramènes encore toi ? après ton naufrage complet sur la discussion des scpi... :roll: :D :lol: :mrgreen: D'ailleurs j'ai fait faillite à cause de ca j'aurais du t'écouter :lol: :lol: :wink:
Modifié en dernier par theblackcarpet le 31 juil. 2019, 13:43, modifié 1 fois.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#225 Message par theblackcarpet » 31 juil. 2019, 13:33

Vincent92 a écrit :
31 juil. 2019, 12:32
Theblackcarpet, toujours imité jamais égalé 8) (je ne sais pas qui est Skype. Ceci dit, il a écrit 2 messages ici. Dont un en réponse à une réponse. On ne peut pas dire qu'il m'ait défendu outre mesure).
Tu ne m'égales pas mais tu dépasses l'entendement tellement tu es niais. :o toi et ta copine vous êtes ici depuis 2016 et il faut dire que vous avez des melons de compétition avec un nombre de posts et temps passé hallucinant à se demander qui fait la course à quoi

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#226 Message par Vincent92 » 31 juil. 2019, 14:37

theblackcarpet a écrit :
31 juil. 2019, 13:33
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2019, 12:32
Theblackcarpet, toujours imité jamais égalé 8) (je ne sais pas qui est Skype. Ceci dit, il a écrit 2 messages ici. Dont un en réponse à une réponse. On ne peut pas dire qu'il m'ait défendu outre mesure).
Tu ne m'égales pas mais tu dépasses l'entendement tellement tu es niais. :o toi et ta copine vous êtes ici depuis 2016 et il faut dire que vous avez des melons de compétition avec un nombre de posts et temps passé hallucinant à se demander qui fait la course à quoi
Ne te fâche pas Theblackcarpet Roudoudou Rocambole (arrête de changer de pseudo, ca ne sert à rien). On sait bien que tu passes beaucoup plus de temps sur devenir rentier qu'ici.
D'ailleurs, tu nous as dit plusieurs fois que tu ne reviendrais plus. Rien d'étonnant à ce que tu n'aies pas beaucoup de messages.
Modifié en dernier par Vincent92 le 31 juil. 2019, 15:00, modifié 2 fois.
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#227 Message par ignatius » 31 juil. 2019, 14:51

Bidibulle a écrit :
31 juil. 2019, 05:22
watoo a écrit :
31 juil. 2019, 01:11
Jeffrey a écrit :
27 juil. 2019, 10:44
ignatius a écrit :
27 juil. 2019, 09:29


Pareil.
Pas fait d'études, j'ai maximisé mon temps.
C'est curieux de percevoir les études comme un retard pour arriver à l'âge de la retraite. :|
Le nec plus ultra est d'ailleurs d'être payé pour faire des études.
L'ignorance est une forteresse.
Tout à fait d'accord.
Faire des études, c'est toujours positif si on y a fait des efforts pour progresser.
Des milliards de personnes dans le monde n'oseront jamais rêver à une formation qu'ils savent hors de leur portée.
Formations dispensées gratuitement dans certains pays "développés' et que certaines personnes regardent de haut alors que c'est un vrai cadeau donné dans une vie.
L'Ignat fanfaronne, mais il un Bac+3 il me semble, et nous verrons bien s'il maintien cette position envers ses enfants.
De même pour ce qui concerne la positon de Kamoulox, j'ai pas l'impression qu'il ne soit pas peu fier des réussites scolaires de sa femme (sinon il n'en parlerais pas autant que l'inspecteur Columbo)
+1 année d'études à l'Ecole nationale du Trésor Public (en étant rémunéré) et le reste à grenouiller des concours internes. On est loin du self-made man, parti de bac-5.
J'avoue j'ai fait 5 années d'études après le bac .
Mais de toutes petites études de rien du tout ... :oops:
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#228 Message par wasabi » 31 juil. 2019, 15:01

ignatius a écrit :
31 juil. 2019, 14:51


J'avoue j'ai fait 5 années d'études après le bac .
Mais de toutes petites études de rien du tout ... :oops:
Enfin le bac ... un bac L, non ? C'est comme un brevet des collèges en fait...

:mrgreen:
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#229 Message par Bidibulle » 31 juil. 2019, 15:41

Et encore, tu faisais gaffe. T'étais un de ceux qui étudiaient le moins.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#230 Message par theblackcarpet » 31 juil. 2019, 17:42

Vincent92 a écrit :
31 juil. 2019, 14:37
Ne te fâche pas Theblackcarpet Roudoudou Rocambole (arrête de changer de pseudo, ca ne sert à rien). On sait bien que tu passes beaucoup plus de temps sur devenir rentier qu'ici.
D'ailleurs, tu nous as dit plusieurs fois que tu ne reviendrais plus. Rien d'étonnant à ce que tu n'aies pas beaucoup de messages.
Je me demande bien qui peut être ce rocambole ou roudoudou ou le prochain que tu vas m'attribuer, il ne suffit pas que tu dises t'es trucmuche sur tel forum pour que ce soit vrai.

Tu es niais c'est tout et ton obsession à inventer n'importe quoi y ajoute un coté psy :mrgreen:

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#231 Message par Vincent92 » 31 juil. 2019, 18:39

theblackcarpet a écrit :
31 juil. 2019, 17:42
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2019, 14:37
Ne te fâche pas Theblackcarpet Roudoudou Rocambole (arrête de changer de pseudo, ca ne sert à rien). On sait bien que tu passes beaucoup plus de temps sur devenir rentier qu'ici.
D'ailleurs, tu nous as dit plusieurs fois que tu ne reviendrais plus. Rien d'étonnant à ce que tu n'aies pas beaucoup de messages.
Je me demande bien qui peut être ce rocambole ou roudoudou ou le prochain que tu vas m'attribuer, il ne suffit pas que tu dises t'es trucmuche sur tel forum pour que ce soit vrai.

Tu es niais c'est tout et ton obsession à inventer n'importe quoi y ajoute un coté psy :mrgreen:
Je crois que tu n’imagines même pas le nombre de MP (au moins 5 personnes différentes qui m’ont écrit un ou plusieurs messages de mémoire) que j’avais reçu pour se fiche de toi quand tu prétendais ne pas être Roudoudou. Tu avais fait la journée de pas mal de monde. Tiens tu vraiment à recommencer? :lol:

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Modifié en dernier par Vincent92 le 31 juil. 2019, 19:57, modifié 1 fois.
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#232 Message par Jeffrey » 31 juil. 2019, 19:34

Je propose qu’on s’arrête là.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#233 Message par Bernard minet » 31 juil. 2019, 21:53

C'est un peu près ce que je pense aussi.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#234 Message par theblackcarpet » 01 août 2019, 07:51

Vincent92 a écrit :
31 juil. 2019, 18:39

Je crois que tu n’imagines même pas le nombre de MP (au moins 5 personnes différentes qui m’ont écrit un ou plusieurs messages de mémoire) que j’avais reçu pour se fiche de toi quand tu prétendais ne pas être Roudoudou. Tu avais fait la journée de pas mal de monde. Tiens tu vraiment à recommencer? :lol:
Ca a l'air passionnant tes journées à t'envoyer des MP avec tes super amis pour parler de moi, je suis même flatté que tu m'accordes autant d'importance mais je ne sais pas qui est roudoudou ni rocambole ni trumuche ou tous les pseudos que tu vas me donner et effectivement je propose que tu t'arrêtes la dans ton délire d'esprit malade :mrgreen:

ps = Je suis assez surpris de la liberté que tu as dans tes propos, si une des personnes de ce forum est un peu plus procédurière, tu pourrais avoir de sérieux soucis (ou du moins on va dire le responsable légal du forum) car en matière de RGPD on peut dire que la plupart de tes agissements sont très très en dehors des clous.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#235 Message par Vincent92 » 01 août 2019, 08:54

Tu as appris un nouveau mot?
Pour travailler de près depuis 1-2 ans sur le RGPD en entreprise, ce que tu dis n’a aucun sens.
Si je révélais ton adresse (GPS, e-mail,...) ou ta vraie identité, on pourrait en parler...
Par contre, ton pseudo... :lol:
Modifié en dernier par Vincent92 le 01 août 2019, 14:20, modifié 1 fois.
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#236 Message par ignatius » 01 août 2019, 09:17

Ce qu'il serait intéressant d'analyser c'est combien de personnes refusent des promotions, mutations, ou démissionnent car ils ne souhaitent absolument pas vivre à Paris ou en RP.
Dans la fonction publique, c'est très courant de partir de RP dès qu'on le peut et ne jamais en revenir, le différentiel de salaire étant de ... 3 %, sauf fonctions particulières ou si tu bosses dans un ministère.
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#237 Message par Suricate » 01 août 2019, 09:23

Vincent92 et theblackcarpet, 1 carton jaune chacun.

Merci d'aller régler vos différends ailleurs ou en MP.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#238 Message par JiBéPé » 01 août 2019, 10:10

ignatius a écrit :
01 août 2019, 09:17
Ce qu'il serait intéressant d'analyser c'est combien de personnes refusent des promotions, mutations, ou démissionnent car ils ne souhaitent absolument pas vivre à Paris ou en RP.
Dans la fonction publique, c'est très courant de partir de RP dès qu'on le peut et ne jamais en revenir, le différentiel de salaire étant de ... 3 %, sauf fonctions particulières ou si tu bosses dans un ministère.
Dans mon ancienne boite, il y a quelques années, le marché s'est effondré en province (notamment dans la région historique du siège social) et le marché en île-de-France a explosé. La direction a donc décidé d'opérer une "migration" importante des effectifs vers les implantations de la région parisienne.
Il était alors proposé à une majorité des employés d'être mutés sur Paris. Le package proposé était de 10% de salaire en plus la première année, ramené à 5% les deux années suivantes, puis retour au salaire normal à partir de la 4ème année. Autant vous dire que ça ne s'est pas bousculé au portillon...
Et ils ne comprenaient pas pourquoi. Les RH expliquaient pourtant qu'il n'y avait pas un gros différentiel de niveau de vie en RP par rapport à la province, "à peine 10%".
Comme quoi, même dans certaines boites du privé, ce n'est pas toujours folichon.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#239 Message par alexlyon » 01 août 2019, 10:15

Paris est intéressant si on est décideur.
Soit pour les dirigeants d'entreprise (mandataire social) et les hauts fonctionnaires (ENA).

Tous les autres (hors natifs de Paris), c'est du personnel, qui vit mieux en province.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#240 Message par clarine » 01 août 2019, 11:54

JiBéPé a écrit :
01 août 2019, 10:10
Et ils ne comprenaient pas pourquoi. Les RH expliquaient pourtant qu'il n'y avait pas un gros différentiel de niveau de vie en RP par rapport à la province, "à peine 10%".
Je ne sais plus ce que disent les études concernant le comparatif coût de la vie entre Paris et province et possible qu'à l'époque le différentiel n'était que de 10% mais ça ne me semble pas/plus être le cas aujourd'hui. J'ai justement eu l'occasion d'aller à Paris la semaine dernière et, effectivement, j'ai pu constater sur quelques prix que ça douille "légèrement" plus qu'en province (petit exemple sur la chocolatine que je trouve entre 90 centimes et un euros en province et à 1,10 euros à Paris...).
Quant au logement..., n'en parlons pas :wink: .

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#241 Message par Vincent92 » 01 août 2019, 12:23

clarine a écrit :
01 août 2019, 11:54
JiBéPé a écrit :
01 août 2019, 10:10
Et ils ne comprenaient pas pourquoi. Les RH expliquaient pourtant qu'il n'y avait pas un gros différentiel de niveau de vie en RP par rapport à la province, "à peine 10%".
Je ne sais plus ce que disent les études concernant le comparatif coût de la vie entre Paris et province et possible qu'à l'époque le différentiel n'était que de 10% mais ça ne me semble pas/plus être le cas aujourd'hui. J'ai justement eu l'occasion d'aller à Paris la semaine dernière et, effectivement, j'ai pu constater sur quelques prix que ça douille "légèrement" plus qu'en province (petit exemple sur la chocolatine que je trouve entre 90 centimes et un euros en province et à 1,10 euros à Paris...).
Quant au logement..., n'en parlons pas :wink: .
Tu n'es pas obligé d'habiter spécifiquement à Paris et à fortiori dans un quartier touristique. Quand bien même tu travaillerais à Paris (ce qui n'est pas du tout le cas de tous les franciliens). Mais, effectivement, 10% de différence est un argument RH qui n'a aucune réalité. C'est plus que cela.
Sans compter que 10% de salaire brut ne veut pas du tout dire 10% de pouvoir d'achat supplémentaire (seuils, IR,...).
Pour contrebalancer tout de même un peu ce "Paris bashing", payer un crédit élevé pour sa résidence principale en région parisienne n'est pas tout à fait une perte sèche. Cela correspond aussi à du patrimoine (si le prix ne s’effondre pas).
Idem lorsqu'il s'agit de payer plus d’impôts sur sa fiche de paie. Par exemple, la retraite est calculée en fonction des cotisations dans le système actuel.
Modifié en dernier par Vincent92 le 01 août 2019, 12:48, modifié 1 fois.
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#242 Message par ddv » 01 août 2019, 12:48

Ce qui serait intéressant serait de lire "Quand les entreprises quittent Paris" (et la RP), et là, Paris pourra devenir une vraie ville musée et les élus se débrouiller avec les seules rentrées d'argent du tourisme.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#243 Message par JiBéPé » 01 août 2019, 13:07

Vincent92 a écrit :
01 août 2019, 12:23
clarine a écrit :
01 août 2019, 11:54
JiBéPé a écrit :
01 août 2019, 10:10
Et ils ne comprenaient pas pourquoi. Les RH expliquaient pourtant qu'il n'y avait pas un gros différentiel de niveau de vie en RP par rapport à la province, "à peine 10%".
Je ne sais plus ce que disent les études concernant le comparatif coût de la vie entre Paris et province et possible qu'à l'époque le différentiel n'était que de 10% mais ça ne me semble pas/plus être le cas aujourd'hui. J'ai justement eu l'occasion d'aller à Paris la semaine dernière et, effectivement, j'ai pu constater sur quelques prix que ça douille "légèrement" plus qu'en province (petit exemple sur la chocolatine que je trouve entre 90 centimes et un euros en province et à 1,10 euros à Paris...).
Quant au logement..., n'en parlons pas :wink: .
Tu n'es pas obligé d'habiter spécifiquement à Paris et à fortiori dans un quartier touristique. Quand bien même tu travaillerais à Paris (ce qui n'est pas du tout le cas de tous les franciliens). Mais, effectivement, 10% de différence est un argument RH qui n'a aucune réalité. C'est plus que cela.
Sans compter que 10% de salaire brut ne veut pas du tout dire 10% de pouvoir d'achat supplémentaire (seuils, IR,...).
Pour contrebalancer tout de même un peu ce "Paris bashing", payer un crédit élevé pour sa résidence principale en région parisienne n'est pas tout à fait une perte sèche. Cela correspond aussi à du patrimoine (si le prix ne s’effondre pas).
Idem lorsqu'il s'agit de payer plus d’impôts sur sa fiche de paie. Par exemple, la retraite est calculée en fonction des cotisations dans le système actuel.
Le principal biais était que dans leur argumentation, ils s'appuyaient sur des études qui montraient que le coût pour se loger à Paris n'était que 10% plus élevé que dans une grande agglomération de province. Je ne me rappelle plus quelle étude en particulier, mais c'était vers 2011 ou 2012, et en regardant de plus près dans le document, cela prenait en fait en compte l'ensemble de la population parisienne (ou francilienne, je ne me souviens plus), c'est-à-dire y compris ceux qui logeaient en HLM, ceux qui avaient un bail de 10 ans ou plus, ceux qui avaient fini de rembourser leur emprunt, etc.
Or, pour faire une comparaison réelle significative, il était évident qu'il fallait prendre en compte le niveau des loyers sur les nouveaux baux et les nouveaux prix d'achat (et non le prix qu'avaient payé ceux qui était arrivés 10 ans avant) et ainsi calculer combien cela coutait pour se loger lorsqu'on arrivait à Paris. Là on aurait vu que rien que sur le poste loyer (paris ou première couronne), pour un célibataire louant un 2 pièces de 50 m², il y avait un surcout d'environ 500€ par mois par rapport aux prix des loyers dans la localisation du siège social (Lyon). Et ceci sans parler des autres postes de dépenses.
Mais le pire dans tout ça, c'est que je crois qu'ils y croyaient sincèrement.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#244 Message par vpl » 01 août 2019, 13:13

On est sûr que le raisonnement c'est pas 20-30% sur le logement, donc 10% sur le total ?

JiBéPé
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#245 Message par JiBéPé » 01 août 2019, 13:34

vpl a écrit :
01 août 2019, 13:13
On est sûr que le raisonnement c'est pas 20-30% sur le logement, donc 10% sur le total ?
On est jamais sûr de rien... :wink:

Comme je l'ai dit, ça commence à dater, et je n'ai plus l'étude en question ni l'argumentaire précis qu'ils avaient donnés. C'est de mémoire.
Ce dont je me rappelle parfaitement, c'est que les données affichées par les RH ne tenaient pas une seconde face à la réalité des faits pour quelqu'un dans ma situation : 5 ans d'expérience, salaire autour de 2600€/mois à l'époque. Et la majorité des gens concernés par une éventuelle mutation étaient justement des ingés entre 2 et 10 ans d'expérience, soit entre 2000 et 3500€ par mois, les grands pontes restaient au chaud en province ou bien pouvaient négocier des packages un peu plus avantageux pour les rares à envisager de faire le voyage...
J'avais finalement accepté d'aller à Paris parce que je cherchais à fuir un projet pourri dans une ville de Province plus petite que Paris.
Au final, tout pris en compte (pas que sur la question du POGNON), c'était mieux pour moi, mais niveau POGNON, il était impossible que je m'y retrouve, et pas que de 10%.
C'est simple, depuis que j'avais commencé à bossé, j'avais toujours réussi à épargner entre 20 et 30% de mon salaire (au bout de 5 ans de boulot, j'avais 30k€ d'épargne et remboursé un prêt étudiant de 10k€). En arrivant à Paris, sans changer mon train de vie, mais avec un appartement nettement plus petit et moins confortable (même pas de toilettes handicapé!! :mrgreen: ), je n'arrivais plus à mettre de côté.

Autre particularité de la boite : comme le siège social était à Lyon, c'est là-bas que se décidaient les promotions, les augmentations, l'évolution de carrière, etc. Tout le contraire des grosses boites où il faut être au siège parisien pour avancer. Bref, c'était double peine.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#246 Message par clarine » 01 août 2019, 18:17

Vincent92 a écrit :
01 août 2019, 12:23
Tu n'es pas obligé d'habiter spécifiquement à Paris et à fortiori dans un quartier touristique. Quand bien même tu travaillerais à Paris (ce qui n'est pas du tout le cas de tous les franciliens). Mais, effectivement, 10% de différence est un argument RH qui n'a aucune réalité. C'est plus que cela.
Sans compter que 10% de salaire brut ne veut pas du tout dire 10% de pouvoir d'achat supplémentaire (seuils, IR,...).
Pour contrebalancer tout de même un peu ce "Paris bashing", payer un crédit élevé pour sa résidence principale en région parisienne n'est pas tout à fait une perte sèche. Cela correspond aussi à du patrimoine (si le prix ne s’effondre pas).
Idem lorsqu'il s'agit de payer plus d’impôts sur sa fiche de paie. Par exemple, la retraite est calculée en fonction des cotisations dans le système actuel.
Il ne s'agit pas de faire du "Paris bashing", c'est plutôt le constat qu'il y a plus que 10 % d'écart entre le niveau de vie parisien, voire francilien, et le reste de la France. D'ailleurs si le différentiel de salaire est en fait plutôt de 20%, je pense que ce n'est pas seulement pour les beaux yeux des travailleurs parisiens :wink:. Perso, même avec un salaire supérieur de 20%, je n'aurais assurément pas à Paris le confort de vie que j'ai actuellement avec 20% de moins en province.
C'est sûr qu'en ce qui concerne les carrières professionnelles, c'est probablement plus limité (et encore, il y a aussi de très beaux postes en province mais certainement moins d'opportunités ) et je conçois très bien qu'un jeune ou moins jeune puisse vouloir s'y réaliser. Pour ma part, mon "accomplissement" ne se situant pas dans la sphère professionnelle, c'est donc bien mieux que je vive en province, sur le seul critère de confort de vie et de pouvoir d'achat.
Quant au gain qu'il y a à acheter son bien immo à Paris, il n'existe réellement que si la personne revend à un moment et part vivre là où l'immo est moins cher. S'il reste chez lui jusqu'à sa mort (ou sa maison de retraite), ce sont surtout les enfants (ou l'ehpad) qui en profiteront :wink:. Ce qui est bien sûr une perspective tout à fait louable.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#247 Message par Vincent92 » 01 août 2019, 18:27

clarine a écrit :
01 août 2019, 18:17
Quant au gain qu'il y a à acheter son bien immo à Paris, il n'existe réellement que si la personne revend à un moment et part vivre là où l'immo est moins cher. S'il reste chez lui jusqu'à sa mort (ou sa maison de retraite), ce sont surtout les enfants (ou l'ehpad) qui en profiteront :wink:. Ce qui est bien sûr une perspective tout à fait louable.
Absolument et c'est vrai pour tout type de patrimoine (*), pas seulement pour l'immobilier. Ce n'est pas pour rien que 2/3 du flux migratoire de l'IDF vers les régions est généré par les retraités.
Je nuancerais tout de même car celui qui vend pour acheter moins grand en restant dans la même région en profite aussi. Donc, il n'est pas indispensable de quitter l'IDF pour en profiter (on est en moyenne "vendeur net" à partir de ~60 ans).

(*) : On pourrait faire l'analogie avec deux sociétés qui offrent un dividende de 1€/action mais l'une étant plus chère et s’appréciant historiquement mieux que l'autre. Dans ce contexte, il faut mieux recevoir 100 actions de cette société que 100 actions de l'autre, même si l'usufruit est identique.
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#248 Message par aleph-zero » 01 août 2019, 19:04

Vincent92 a écrit :
01 août 2019, 12:23
Idem lorsqu'il s'agit de payer plus d’impôts sur sa fiche de paie. Par exemple, la retraite est calculée en fonction des cotisations dans le système actuel.
1) La sécurité sociale n'est pas financée par les impôts mais par les cotisations sociales, qui elles ne sont pas soumises au quotient familial ou autres déductions. La retraite n'est donc pas du tout corrélée aux impôts payés ;

2) C'est valable uniquement pour la retraite complémentaire (et encore, avec l'AGIRC c'était pas toujours le cas). Parce que quelque soit la montagne de pognon que vous gagnez, à taux plein la retraite du régime général est plafonnée à 50% du PSS (hors effets de bords dus aux rattrapages de l'inflation), soit environ 1700€ bruts mensuels.

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Re: Quand les bobos fuient Paris

#249 Message par Vincent92 » 01 août 2019, 19:19

aleph-zero a écrit :
01 août 2019, 19:04
Vincent92 a écrit :
01 août 2019, 12:23
Idem lorsqu'il s'agit de payer plus d’impôts sur sa fiche de paie. Par exemple, la retraite est calculée en fonction des cotisations dans le système actuel.
1) La sécurité sociale n'est pas financée par les impôts mais par les cotisations sociales, qui elles ne sont pas soumises au quotient familial ou autres déductions. La retraite n'est donc pas du tout corrélée aux impôts payés ;

2) C'est valable uniquement pour la retraite complémentaire (et encore, avec l'AGIRC c'était pas toujours le cas). Parce que quelque soit la montagne de pognon que vous gagnez, à taux plein la retraite du régime général est plafonnée à 50% du PSS (hors effets de bords dus aux rattrapages de l'inflation), soit environ 1700€ bruts mensuels.
1- J’ai dit que, dans le système actuel, plus on payait d’impôts sur sa fiche de paie (sous entendu, sur les lignes concernant la retraite), plus on avait de retraite. C'était effectivement maladroit de le dire ainsi avec l'impôt à la source (puisqu’on paie un acompte d’IR).
J’aurais plutôt dû parler de cotisations sociales, en effet.
2- Tout le monde (plus de la moitié des français) ne gagne pas plus que le plafond (~3380€ brut) et n'aura pas, dans le système actuel, 1700€ brut de retraite mais moins (en fonction des cotisations). Ce que je dis est donc valable pour tout le monde, pas uniquement ceux qui dépassent le plafond. Pour ceux qui gagnent plus, ils paient plus sur leur fiche de paie (ligne "retraite complémentaire TX"). Et ils peuvent espérer gagner d'avantage le moment venu.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Marie 94
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Re: Quand les bobos fuient Paris

#250 Message par Marie 94 » 01 août 2019, 20:26

JiBéPé a écrit :
01 août 2019, 13:34
vpl a écrit :
01 août 2019, 13:13
On est sûr que le raisonnement c'est pas 20-30% sur le logement, donc 10% sur le total ?
On est jamais sûr de rien... :wink:

Comme je l'ai dit, ça commence à dater, et je n'ai plus l'étude en question ni l'argumentaire précis qu'ils avaient donnés. C'est de mémoire.
Ce dont je me rappelle parfaitement, c'est que les données affichées par les RH ne tenaient pas une seconde face à la réalité des faits pour quelqu'un dans ma situation : 5 ans d'expérience, salaire autour de 2600€/mois à l'époque. Et la majorité des gens concernés par une éventuelle mutation étaient justement des ingés entre 2 et 10 ans d'expérience, soit entre 2000 et 3500€ par mois, les grands pontes restaient au chaud en province ou bien pouvaient négocier des packages un peu plus avantageux pour les rares à envisager de faire le voyage...
J'avais finalement accepté d'aller à Paris parce que je cherchais à fuir un projet pourri dans une ville de Province plus petite que Paris.
Au final, tout pris en compte (pas que sur la question du POGNON), c'était mieux pour moi, mais niveau POGNON, il était impossible que je m'y retrouve, et pas que de 10%.
C'est simple, depuis que j'avais commencé à bossé, j'avais toujours réussi à épargner entre 20 et 30% de mon salaire (au bout de 5 ans de boulot, j'avais 30k€ d'épargne et remboursé un prêt étudiant de 10k€). En arrivant à Paris, sans changer mon train de vie, mais avec un appartement nettement plus petit et moins confortable (même pas de toilettes handicapé!! :mrgreen: ), je n'arrivais plus à mettre de côté.

Autre particularité de la boite : comme le siège social était à Lyon, c'est là-bas que se décidaient les promotions, les augmentations, l'évolution de carrière, etc. Tout le contraire des grosses boites où il faut être au siège parisien pour avancer. Bref, c'était double peine.
Les mobilités au sein de la même entreprise sont rarement intéressantes sur le plan financier. Au mieux, vous allez profiter des frais de déménagement offert par la boîte. Après, es-tu toujours dans la même entreprise ? Car généralement, les gens qui viennent à Paris suite à une mobilité, cherchent un autre job qui correspond plus à leur salaire de marché (qui est nettement plus élevé que les 10% offerts par ton entreprise pour la mobilité).
En gros, il faut voir la situation sur le long terme. 10 ans après ce déménagement, normalement tu as dû changer de tunnel (j'aime bien cette image car c'est souvent ça dans les boîtes, les gens évoluent dans un tunnel en termes de salaires et ne font que rarement des jumps de salaires sauf à changer de boîte).
Sur le court terme, il n'y a pas débat. Avec 10% de compensation pour venir à Paris, tu t'es fais enfler.
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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