Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

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Ferrari
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Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#1 Message par Ferrari » 07 nov. 2019, 09:25

Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

https://www.capital.fr/economie-politiq ... se-1354656
C'est un énorme changement que propose Jean-Luc Lagleize, député du Modem. Renforcer le pouvoir des élus locaux pour limiter les prix du logement, moyennant certains affaiblissements du droit de propriété : c'est la philosophie d'ensemble de son rapport, dont plusieurs mesures ont des chances d'être traduites dans la loi.
En son cœur, figure une proposition qui modifierait profondément la notion de propriété : elle permettrait, dans certaines zones, de distinguer la possession d'un terrain, qui serait publique, et celle du logement bâti dessus, laissée au propriétaire.

"Nous ne devons plus laisser la seule loi de l'offre et de la demande, conjuguée à la cupidité humaine traditionnelle, créer une bulle d'enrichissement de quelques-uns", a affirmé Jean-Luc Lagleize (Modem), dans ce rapport qu'il a remis mercredi au gouvernement. Il défend un "changement fondamental de paradigme sur le droit de propriété", pilier des droits de l'Homme de 1789 et sujet par essence sensible dans un pays dont plus de la moitié des ménages sont propriétaires.
Peut-on encore parler de propriété, quand il s'agit de fait d'être locataire d'un terrain public et de détenir un droit d'usage dont le prix serait, de plus, encadré ? Le rapport consacre plusieurs pages à argumenter juridiquement que la mesure n'enfreindrait pas la Constitution si elle se concentre sur les zones tendues, au motif de "l'intérêt général". D'autres mesures sont de nature à faciliter les procédures donnant lieu à des expropriations ou à limiter l'indemnisation que peut demander le propriétaire dans ce cas de figure.

Reste à évaluer l'avenir législatif du rapport. Les principales mesures feront l'objet d'une proposition de loi le 28 novembre par les députés Modem. Son sort dépendra logiquement des élus du parti présidentiel, La République en Marche (LREM), bien plus gros partenaire au sein de la majorité: en orientant ses principales mesures autour de suggestions données par Matignon, son auteur s'est ouvert la voie à un accord bienveillant.
En marche vers la spoliation...
C'est le moment de le faire, pas mal de boomers vont laisser des terrains... :roll:
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#2 Message par olmostoline » 07 nov. 2019, 09:49

L'information importante ici c'est "dans certaines zones".
Quand on voit que dans le cadre des expropriations pour les grands projets routiers, certains proprios mettent des années à vendre et à partir, je ne pense pas que cela soit exploité en dehors d'un petit nombre de zone bien définies. On peut reprocher ce qu'on veut à Macron, on n'est quand meme pas en URSS.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#3 Message par bleuzenn22 » 07 nov. 2019, 09:55

Bouarff vu les taxes locales on le paye déjà...

Sont bien capables de nous taxer sur les loyers fictifs dans l'avenir par contre...

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#4 Message par ddv » 07 nov. 2019, 11:00

Je vois bien cette mesure appliquée dans la Villa Montmorency et autres "gated communities" :lol:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#5 Message par slash33 » 07 nov. 2019, 11:07

Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.

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Ferrari
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#6 Message par Ferrari » 07 nov. 2019, 11:08

olmostoline a écrit :
07 nov. 2019, 09:49
L'information importante ici c'est "dans certaines zones".
Quand on voit que dans le cadre des expropriations pour les grands projets routiers, certains proprios mettent des années à vendre et à partir, je ne pense pas que cela soit exploité en dehors d'un petit nombre de zone bien définies. On peut reprocher ce qu'on veut à Macron, on n'est quand meme pas en URSS.
C'est dans le texte :
[zones tendues, au motif de "l'intérêt général"]

Après qui décide qu'une zone est tendue ou pas ? et qui fixe les critères...??

Un village de 1000 hab. pourra-t-il devenir zone tendue dès lors que l'on voudra y installer 100 migrants ??
Je pose juste la question. :wink:
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#7 Message par Vincent92 » 07 nov. 2019, 11:08

slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
Contrairement à l’Angleterre par exemple, il me semblait qu'on avait coupé la tête du roi.
Je suis un peu près sûr que celui qui ferait ca y perdrait également sa tête. Mise à part évidemment si l'on parle de terrain appartenant à l'état ou bien à la marge.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 nov. 2019, 11:16, modifié 2 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#8 Message par Ferrari » 07 nov. 2019, 11:09

slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
Réponse le 28 novembre.
Faut pas oublier qu'une des activités principal du service du Domaine est de gérer les successions en déshérence au bénéfice des collectivités locales.
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#9 Message par cashisking » 07 nov. 2019, 11:29

Ils ont eu les gilets jaunes pour 10 centimes sur l'essence...
Donc là, à moins d'un suicide politique et physique, je ne comprends pas...

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#10 Message par slash33 » 07 nov. 2019, 11:33

Que néni. Ce n'est qu'une proposition de député (du Modem donc même pas de la majorité), comme tant d'autres, qu'un journal souhaite monter en tête d'épingle.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#11 Message par cashisking » 07 nov. 2019, 11:37

slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:33
Que néni. Ce n'est qu'une proposition de député (du Modem donc même pas de la majorité), comme tant d'autres, qu'un journal souhaite monter en tête d'épingle.
T'imagines à quel point ces mecs sont en orbite pour oser proposer un machin pareil ?
En gros remettre en cause le droit de propriété, te faire payer une taxe sur ton terrain et faire un -80% sur le marché de l'immobilier !!!
Rien que ça...

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#12 Message par slash33 » 07 nov. 2019, 11:41

Tu oublies que ça a déjà été évoqué dans le passé, à plusieurs reprises, et par d'autres majorités.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#13 Message par vpl » 07 nov. 2019, 11:45

Ferrari a écrit :
07 nov. 2019, 11:09
slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
Réponse le 28 novembre.
Faut pas oublier qu'une des activités principal du service du Domaine est de gérer les successions en déshérence au bénéfice des collectivités locales.
C'est déjà pas pareil si on propose un point médian entre location et propriété en étendant la possibilité de baux emphytéotiques pour de nouveaux biens, ou si on transforme la propriété de certains biens existants en baux emphytéotiques.

Capital à la manœuvre...

Ceci dit, à rapprocher de la file sur les immeubles qui tombent en ruine : c'est de la bonne propriété sans défauts ça, par contre ?

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#14 Message par roi.de.trefle » 07 nov. 2019, 12:02

Ferrari a écrit :
07 nov. 2019, 11:09
slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
Réponse le 28 novembre.
Faut pas oublier qu'une des activités principal du service du Domaine est de gérer les successions en déshérence au bénéfice des collectivités locales.
Précision : La DIE (et non plus le Domaine) gère d'abord l'Immobilier de l'Etat (950 de son activité) puis du domanial (10% dont les successions mais aussi les ventes domaniales et les redevances).
Sursum corda

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#15 Message par aleph-zero » 07 nov. 2019, 12:34

slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
à Lyon c'est déjà très répandu ( https://www.orpi.com/daveauconseil/actu ... errain-hcl ), les terrains appartiennent aux HCL.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#16 Message par slash33 » 07 nov. 2019, 12:38

Sauf erreur, il s'agit d'un cas particulier (par son ampleur) de bail emphytéotique administratif.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#17 Message par FrenchRigolade » 07 nov. 2019, 13:47

Comme échangé sur un autre sujet, cela se traduit juste par une augmentation des impôts fonciers, qu'est-ce qui vous choque ?

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#18 Message par alexlyon » 07 nov. 2019, 14:01

C'est une tactique de négo appliquée au politique.
Pour tester le seuil de rupture, on met en avant des os à ronger improbables dans la presse (diversion sur domaine sacré, en l'espèce la propriété dans un pays paysan).

Afin de mieux faire passer le vrai sujet du moment (les retraites).

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#19 Message par henda » 07 nov. 2019, 14:58

Je ne comprends pas comment c'est censé faire baisser les prix de l'immobilier.
Aussitôt le prix du terrain déduit, le prix des murs va augmenter pour s'aligner à l'ancien prix...

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#20 Message par ProfGrincheux » 07 nov. 2019, 15:42

Supposons que le dispositif conduise à des prix à -30%, et que les accédants plébiscitent cette forme d'accession à la propriété, ça peut conduire à une augmentation de l'offre et les biens concurrents, sous un régime de propriété classique, auront moins de demande. Le prix du foncier s'en ressentirait aussi. Bien entendu si le dispositif reste confidentiel, ça ne fera pas grand chose.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#21 Message par stchong » 07 nov. 2019, 16:28

Le droit de propriété, c'est la base du droit français, donc ça ne peux pas passer car tout notre droit deviendrait obsolète.
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#22 Message par vpl » 07 nov. 2019, 16:48

henda a écrit :
07 nov. 2019, 14:58
Je ne comprends pas comment c'est censé faire baisser les prix de l'immobilier.
Aussitôt le prix du terrain déduit, le prix des murs va augmenter pour s'aligner à l'ancien prix...
Tu vas payer le même prix pour 2 situations différentes toi ?

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#23 Message par ProfGrincheux » 07 nov. 2019, 17:33

stchong a écrit :
07 nov. 2019, 16:28
Le droit de propriété, c'est la base du droit français, donc ça ne peux pas passer car tout notre droit deviendrait obsolète.
Il n'est pas affecté. Le propriétaire du terrain garde tous ses droits.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#24 Message par Pazuzu » 07 nov. 2019, 17:39

stchong a écrit :
07 nov. 2019, 16:28
Le droit de propriété, c'est la base du droit français, donc ça ne peux pas passer car tout notre droit deviendrait obsolète.
En tout cas ça dérange moins que l'état prenne la moitié de l'argent gagné par un salarié.
La propriété à deux niveaux, quoi.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#25 Message par Pazuzu » 07 nov. 2019, 17:43

Cela dit, c'est stupide, car le marché est fixé à 99% par la capacité d'achat des acheteurs, qui à 99% veulent acheter coute que coute, pour éviter de jeter de l'argent par les fenêtres.

Donc la valeur du logement s'alignerait sur les capacités d'achat actuelles, nonobstant la non-propriété du terrain.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#26 Message par henda » 07 nov. 2019, 18:01

vpl a écrit :
07 nov. 2019, 16:48
henda a écrit :
07 nov. 2019, 14:58
Je ne comprends pas comment c'est censé faire baisser les prix de l'immobilier.
Aussitôt le prix du terrain déduit, le prix des murs va augmenter pour s'aligner à l'ancien prix...
Tu vas payer le même prix pour 2 situations différentes toi ?
Une fois que la zone est totalement convertie à ce type de propriété, t'as pas deux situations différentes. Qu'est-ce qui empêchera alors les prix de remonter au taquet de ce que les gens peuvent mettre ? (et donc rejoindre les prix élevés d'avant)

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#27 Message par Gpzzzz » 08 nov. 2019, 06:25

henda a écrit :
07 nov. 2019, 18:01
vpl a écrit :
07 nov. 2019, 16:48
henda a écrit :
07 nov. 2019, 14:58
Je ne comprends pas comment c'est censé faire baisser les prix de l'immobilier.
Aussitôt le prix du terrain déduit, le prix des murs va augmenter pour s'aligner à l'ancien prix...
Tu vas payer le même prix pour 2 situations différentes toi ?
Une fois que la zone est totalement convertie à ce type de propriété, t'as pas deux situations différentes. Qu'est-ce qui empêchera alors les prix de remonter au taquet de ce que les gens peuvent mettre ? (et donc rejoindre les prix élevés d'avant)

Je suis plutôt d accord avec toi.... Je ne vois qu'un type de perdant. Les gens qui ont des grands terrains en zone tendue et qui en decouoent une parcelle pour la vendre afin de construire une maison neuve.. cas assez fréquent je pense..
Eux auraient vraiment un manque à gagner et la valeur de leur bien chuter ai en conséquence.
Pour tous les autres apparts maison sans terrain constructible ça changerait rien du tout..

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#28 Message par Gpzzzz » 08 nov. 2019, 06:27

henda a écrit :
07 nov. 2019, 18:01
vpl a écrit :
07 nov. 2019, 16:48
henda a écrit :
07 nov. 2019, 14:58
Je ne comprends pas comment c'est censé faire baisser les prix de l'immobilier.
Aussitôt le prix du terrain déduit, le prix des murs va augmenter pour s'aligner à l'ancien prix...
Tu vas payer le même prix pour 2 situations différentes toi ?
Une fois que la zone est totalement convertie à ce type de propriété, t'as pas deux situations différentes. Qu'est-ce qui empêchera alors les prix de remonter au taquet de ce que les gens peuvent mettre ? (et donc rejoindre les prix élevés d'avant)
La seule différence que je vois c est pour les maisons avec un grand terrain des les zones tendues... Ceux qui actuellement découpe une parcelle pour la vendre en vue de la construction d'une maison neuve seraient perdant, la valeur de leur bien serait réduite..
Pour les autres apparts et maison classique je vois pas comment il pourrai y avoir un impact sur les prix...l utilisation est la même..

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#29 Message par vpl » 08 nov. 2019, 07:55

On n'est pas dans un bouquin de science fiction : il n'y aura jamais conversion à 100% d'un système vers l'autre, et c'est bien plus adapté (Si un jour ça se met en place, et on en est loin) à la pratique d'un opérateur public souhaitant agir sur l'accès à la "propriété" en contrôlant les prix.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#30 Message par m.enfin » 08 nov. 2019, 13:14

remarque pertinente de vpl,
dans le quartier de la belle-famille à Munich, dans la même rue, les 2 types de logements coexistent.
les prix sont quasi identique pour les baux emphytéotiques, par contre le terrain est un poil plus grand.
il me semble que la mairie avait préempté au prix du marché ces terrains dans les années 60-70

peut être y a t'il des contreparties sur certaines taxes annuelles offertes, je n'en sais pas plus
des amis d'un autre quartier sont également propriétaire d'une maison mais pas du terrain, l'envolé des prix n'épargne pas ce type de bien

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#31 Message par immoglobine » 08 nov. 2019, 15:40

Vincent92 a écrit :
07 nov. 2019, 11:08
slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
Contrairement à l’Angleterre par exemple, il me semblait qu'on avait coupé la tête du roi.
Je suis un peu près sûr que celui qui ferait ca y perdrait également sa tête. Mise à part évidemment si l'on parle de terrain appartenant à l'état ou bien à la marge.
Les Anglais ont coupé la tête de Charles 1er en 1649 plus de 100 ans avant nous…

Moi c’est ce que j’ai. Pour 5 francs on à louer le droit de poser notre immeuble jusqu’en 2085 sur un sol (enfin surtout un sous-sol) complexe où cohabitent des équipements public et privés entremêlés qui appartient à une entité public.
On ne possède que le volume au dessus.

Ici aucune contrepartie mais ça n’aide en rien à maintenir des prix plus bas. Les appartements de l’immeuble sont aussi chers que tous ceux des immeubles de même génération dans le quartier.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#32 Message par Vincent92 » 08 nov. 2019, 15:55

immoglobine a écrit :
08 nov. 2019, 15:40
Vincent92 a écrit :
07 nov. 2019, 11:08
slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
Contrairement à l’Angleterre par exemple, il me semblait qu'on avait coupé la tête du roi.
Je suis un peu près sûr que celui qui ferait ca y perdrait également sa tête. Mise à part évidemment si l'on parle de terrain appartenant à l'état ou bien à la marge.
Les Anglais ont coupé la tête de Charles 1er en 1649 plus de 100 ans avant nous…

Moi c’est ce que j’ai. Pour 5 francs on à louer le droit de poser notre immeuble jusqu’en 2085 sur un sol (enfin surtout un sous-sol) complexe où cohabitent des équipements public et privés entremêlés qui appartient à une entité public.
On ne possède que le volume au dessus.

Ici aucune contrepartie mais ça n’aide en rien à maintenir des prix plus bas. Les appartements de l’immeuble sont aussi chers que tous ceux des immeubles de même génération dans le quartier.
C'est parce que le loyer est négligeable. Si cela monte et que cela devient significatif, tu vendras moins cher.
Les anglais ont toujours une famille royale.
Les français sont allés jusqu’au bout. A priori, aucune chance qu'on redevienne des cerfs sans vrai droit de propriété sans que quelqu'un y perde sa tête (et je ne parle pas que politiquement).
A la marge (sur des terrains qui ne sont pas privés ou pour des cas marginaux) c'est par contre tout à fait possible.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2019, 16:00, modifié 5 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Praséodyme
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#33 Message par Praséodyme » 08 nov. 2019, 15:55

immoglobine a écrit :
08 nov. 2019, 15:40
Moi c’est ce que j’ai. Pour 5 francs on à louer le droit de poser notre immeuble jusqu’en 2085 sur un sol (enfin surtout un sous-sol) complexe où cohabitent des équipements public et privés entremêlés qui appartient à une entité public.
On ne possède que le volume au dessus.

Ici aucune contrepartie mais ça n’aide en rien à maintenir des prix plus bas. Les appartements de l’immeuble sont aussi chers que tous ceux des immeubles de même génération dans le quartier.
5 FRF par mois ? Avec une révision annuelle indexée sur le panier de la ménagère ?
Et dans 65 ans et 2 mois, il se passe quoi ?
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#34 Message par immoglobine » 08 nov. 2019, 16:02

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2019, 15:55
C'est parce que le loyer est négligeable. Si cela monte et que cela devient significatif, tu vendras moins cher.
Les anglais ont toujours une famille royale.
Je verrais à la prochaine révision du loyer en 2085 (si je suis encore vivant) ou même s'il est renouvelé. Les 5 francs c'était pour les 100 ans ça a été payé en 1985.
Notre famille royale aussi est revenue après : Louis XVIII, Charles X, Louis Philippe 1er on s'est même ajouté une famille impériale avec les Napoléon Ier et III après avoir coupé la tête de Louis XVI.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#35 Message par Vincent92 » 08 nov. 2019, 16:28

immoglobine a écrit :
08 nov. 2019, 16:02
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2019, 15:55
C'est parce que le loyer est négligeable. Si cela monte et que cela devient significatif, tu vendras moins cher.
Les anglais ont toujours une famille royale.
Je verrais à la prochaine révision du loyer en 2085 (si je suis encore vivant) ou même s'il est renouvelé. Les 5 francs c'était pour les 100 ans ça a été payé en 1985.
Notre famille royale aussi est revenue après : Louis XVIII, Charles X, Louis Philippe 1er on s'est même ajouté une famille impériale avec les Napoléon Ier et III après avoir coupé la tête de Louis XVI.
Je te parle actuellement.
Actuellement, en Angleterre, les citoyens sont les "sujets" de la reine. Il est donc "normal" que ses sujets versent un loyer pour utiliser ses terres.
En France, cela n'a pas de sens car il n'y a ni couronne ni seigneur officiel.
Maintenant, si c'est des terrains qui appartiennent à l'état ou pour des exceptions, il n'y a pas de problème à faire ce genre de bail avec le principe du plein droit à la propriété.
Si cela était généralisé (donc pour des terrains qui n'appartiennent pas à l'état), presque sûr ca finirait par un coup de fusil. C'est pour cette raison que cette idée de généralisation massive ne sortira pas des comités théodule.
Dans ton cas, ton loyer sera révisé en 2085, à moins que l'état décide d'en faire autrement. Et personne ne réagira, puisque cela n'est pas généralisé.
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#36 Message par immoglobine » 08 nov. 2019, 16:43

Je ne suis pas le plus pointu des médiévistes mais les gens du moyen age ne payaient pas de loyer au roi pour l'utilisation de leur terre donc cela n'a jamais eut aucun sens sur notre territoire qu'on ait coupé la tête du roi ou non.
Le royaume et la couronne de France n’appartenait pas au roi,il ne pouvait en décider (totalement) librement.
Surtout qu'il existait un certain nombre de terres non soumises aux taxes et corvées qu'on nommait les alleux. (la situation était similaire dans le Saint Empire Romain Germanique)

Dans mon cas c'était pour réaliser un opération complexe en milieu urbain dense,mon immeuble est sur une dalle qui contient des logement privés, des immeubles de bureau et des HLM (dont le bailleurs est majoritairement mais pas totalement détenu par la ville) posé sur une dalle aménagée abritant en son sous-soul un immense parking. C'était donc la solution pour que la ville propriétaire du parking (qui fut un temps public) n'ait pas à tout financer.
Modifié en dernier par immoglobine le 08 nov. 2019, 16:48, modifié 1 fois.
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#37 Message par Vincent92 » 08 nov. 2019, 16:47

immoglobine a écrit :
08 nov. 2019, 16:43
Je ne suis pas le plus pointu des médiévistes mais les gens du moyen age ne payaient pas de loyer au roi pour l'utilisation de leur terre donc cela n'a jamais eut aucun sens sur notre territoire qu'on ait coupé la tête du roi ou non.
Je veux bien que tu ne sois pas un spécialiste mais quand même...
Cet impôt s’appelait le champart pour le manse. S'il n'y a plus de seigneur et que le pouvoir est détenu par le peuple, il n'y a plus de raison de la payer.
En Angleterre, le "seigneur" est la reine et les vassaux ses "sujets".
Dans mon cas c'était pour réaliser un opération complexe en milieu urbain dense,mon immeuble est sur une dalle qui contient des logement privés, des immeubles de bureau et des HLM (dont le bailleurs est majoritairement mais pas totalement détenu par la ville) posé sur une dalle aménagée abritant en son sous-soul un immense parking. C'était donc la solution pour que la ville propriétaire du parking (qui fut un temps public) n'ait pas à tout financer.
Comme je l'ai dit, tant que cela reste des cas isolés qui s'expliquent ou des terrains qui appartiennent à l'état et qui sont vendus comme cela, personne ne dira rien.
Même si ton loyer passait de 5 francs à 100€, cela n’entraînerait pas d’émeute.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2019, 17:00, modifié 1 fois.
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#38 Message par immoglobine » 08 nov. 2019, 17:00

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2019, 16:47
immoglobine a écrit :
08 nov. 2019, 16:43
Je ne suis pas le plus pointu des médiévistes mais les gens du moyen age ne payaient pas de loyer au roi pour l'utilisation de leur terre donc cela n'a jamais eut aucun sens sur notre territoire qu'on ait coupé la tête du roi ou non.
Je veux bien que tu ne sois pas un spécialiste mais quand même...
Cet impôt s’appelait le Champart. S'il n'y a plus de seigneur, plus de raison de la payer.
En Angleterre, le "seigneur" est la reine et les vassaux ses "sujets".
Mais ce n'est pas du au roi mais au seigneur possédant (qui peut dans certain cas être le roi). Le seigneur doit en échange fournir certains services : protection,justice,... que le propriétaire de mon terrain ne me doit pas.
Si le manse dépend d'un fief ecclésiastique c'est au représentant de l'église qu'il faut le donner (en plus de la dime) et non au roi.
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#39 Message par Vincent92 » 08 nov. 2019, 17:02

immoglobine a écrit :
08 nov. 2019, 17:00
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2019, 16:47
immoglobine a écrit :
08 nov. 2019, 16:43
Je ne suis pas le plus pointu des médiévistes mais les gens du moyen age ne payaient pas de loyer au roi pour l'utilisation de leur terre donc cela n'a jamais eut aucun sens sur notre territoire qu'on ait coupé la tête du roi ou non.
Je veux bien que tu ne sois pas un spécialiste mais quand même...
Cet impôt s’appelait le Champart. S'il n'y a plus de seigneur, plus de raison de la payer.
En Angleterre, le "seigneur" est la reine et les vassaux ses "sujets".
Mais ce n'est pas du au roi mais au seigneur possédant (qui peut dans certain cas être le roi). Le seigneur doit en échange fournir certains services : protection,justice,... que le propriétaire de mon terrain ne me doit pas.
Non, le champart, c'est juste pour l'exploitation de la terre qui ne lui appartient pas par l'exploitant et sans autre contrepartie.
Pour la protection c'est la taille. Il y avait plein d’impôts plus ou moins justifié.
Ceux qui pensent que tout cela revient au même - que dire que l'état est maintenant propriétaire de tous les terrains et réclame un loyer c'est comme augmenter la TF par exemple - sont complètement hors sol.
La perception de la population serait complètement différente. Et je suis presque sûr qu'il y aurait des morts.
C'est pour cette raison que cela n'a aucune chance d'être généralisé à tous.
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#40 Message par crispus » 09 nov. 2019, 14:41

Une vidéo très intéressante sur ce sujet, avec de vrais morceaux de Friggit à l'intérieur. :lol:
Quelqu'un a une idée du pseudo de Charles Sannat sur BI ? :mrgreen:

On y retrouve pas mal de thèmes discutés ici... Dédicace à Goldo entre autres. :P
En résumé pour les plus pressés :

Version des députés :
- Faits : il y a eu ces dernières années une l'envolée du coût de l'immobilier
- Causes : spéculation, rareté du foncier et augmentation des coûts de construction
- Conséquences : prix inabordables pour les familles, désertification des centre-ville
- Solution : séparer la propriété du terrain et celle du logement

L'analyse de CS :
Les causes :
- spéculation : cerise sur le gâteau (ex Friggit) en fin de vidéo. :wink:
- rareté du foncier et augmentation du bâti : principalement liés aux normes de plus en plus contraignantes. Pour des raisons parfois discutables, hormis l'intervention de lobbys.

Exemple : 75% de la réserve foncière de son village est devenue subitement inconstructible, car le terrain doit désormais être à moins de 250 m d'une borne à incendie...

- désertification des centre-villes ?
Les clients vont acheter dans les zones commerciales périphériques. Sans commerces de proximité, le centre-ville devient nettement moins attrayant !

Le risque de cette loi :
- Le bail emphytéotique existe depuis longtemps, mais est généralement assuré par EFS, des Établissements Fonciers à vocation Sociale. Une sorte de HLM pour proprios peu fortunés. Idée pas totalement stupide, qui au final revient aux plus modestes moins cher qu'un loyer mensuel à vie.

- ce projet de loi veut créer des EFL : Établissements Fonciers Libres. Au départ gérés par des collectivités locales, mais le nom laisse supposer une reprise en mains ultérieure par les financiers et acteurs de l'immo, Bouygues & co...
:arrow: extinction du droit de propriété, transformé en droit d'usage... avec un loyer qui peut flamber du jour au lendemain au gré du détenteur du terrain.

Conclusion :
- La seule vraie façon de lutter contre la spéculation serait une remontée franche des taux d'intérêt, vers 3-4%. Ce qui tuerait tout espoir de PV et donc permettrait de revenir rapidement à des prix de vente bien moins élevés. Cf Friggit.
- Les banques devraient pouvoir proposer des taux différenciés selon l'utilité sociale des sommes prêtées : investissement (ex: artisan) : 0%, prêt vacances : 5%, prêt immo : 3%...
Note perso : en bonus, les banques ne risqueraient pas la faillite !
- C'est impossible actuellement avec l'UE et la libre circulation des capitaux qui autorise d'emprunter à 01% ailleurs qu'en France.
Comme CS ne parle pas Frexit il fait me voeu pieux d'un accord européen ou d'une directive de la BCE aux banques.

Je n'ai cité que ce qui m'a marqué, n'hésitez pas à visionner ! 8)

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#41 Message par vpl » 09 nov. 2019, 19:53

crispus a écrit :
09 nov. 2019, 14:41
Exemple : 75% de la réserve foncière de son village est devenue subitement inconstructible, car le terrain doit désormais être à moins de 250 m d'une borne à incendie...
Oui je sais je devrais regarder avant de commenter, mais c'est quoi cet exemple ? Un réseau incendie ça coûte pas des milliards à étendre quand même...

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#42 Message par saturne » 09 nov. 2019, 20:54

slash33 a écrit :
07 nov. 2019, 11:07
Vieille histoire, mais c'est juste le bail emphytéotique qui refait surface et va sombrer aussi vite comme les fois précédentes.
Peut-être pas. C'est le régime de bon nombre de modèles "réussis" (pays d'Asie, cf Singapour, Chine) qui n'ont pas fait la revolution bourgeoise de la même façon que nous

(Sans être affirmatif) je crois qu'historiquement, c'est la propriété bourgeoise qui a remis en cause ce modèle chez nous
(je pense par analogie au phénomène des enclosures en Angleterre, qui correspondait à un phénomène d'appropriation accompagnant la Revolution Industrielle, puis par la Revolution française, etc )

Ce type de bail était quasiment unversel dans le droit Franc jusqu'à la Révolution: la propriété féodale etait de ce type (c'est le droit de propriété qui s'utilise pour tous les territoires de conquête ou peuplement -- où l'on octroie des terres à des généraux, etc.)

Bref, on depoussière le droit de propriété legué par la nuit des temps, et on élimine les abus de la propriété bourgeoise.

De prime abord, c'est l'une des propositions politiques les plus intelligentes que j'ai lues.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#43 Message par saturne » 09 nov. 2019, 21:22

Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#44 Message par saturne » 09 nov. 2019, 21:59

Proposisition de de Loi
http://www.assemblee-nationale.fr/15/pr ... on2336.asp

Article sur cette prop de loi:
https://www.ieif.fr/revue_de_presse/log ... du-foncier

Elle vise le code de l'urbanisme seulement.
Mais d'autres lois vont suivre, je suppose.

Sur le principe, je crois que c'est un grand jour, oui.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#45 Message par slash33 » 09 nov. 2019, 23:25

ce rapport contient 50 mesures et préconise un changement complet de paradigme
Too much!

Bon j'ai passé en revue le doc: y a rien de nouveau. Ce sont les mêmes idées qui n'ont jamais vu le jour par le passé.

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#46 Message par Ben92 » 11 nov. 2019, 00:24

Je ne comprends pas pourquoi ça s'excite autant en parlant de spoliation, expropriation, etc.
Si j'ai bien suivi, ce nouveau mode de propriété ne concerna que des nouveaux terrains encore non construits. En quoi les propriétaires actuels d'un bien déjà construit devraient-ils s'inquiéter ?

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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#47 Message par ProfGrincheux » 11 nov. 2019, 10:17

D'abord, il y aurait un changement assez profond des règles de préemption. Ca peut conduire à: M. X vend 2 M€ à Mme Y un terrain estimé par l'Etat a 1 M€, les pouvoirs publics peuvent exercer la préemption à 1M€. La constitutionnalité de ce dispositif n'est pas évidente pour moi.

Ensuite, si l'office foncier reste propriétaire du terrain, sa faculté à réévaluer le bail, en particulier à son échéance, devra être strictement encadrée pour atteindre le but recherché et il n'aura pas de possibilité de cession du terrain, limitant son droit de propriété. La limite à son droit de propriété pouvant s'expliquer par l'utilité publique, et cette limitation étant connue avant la décision d'achat, la constitutionnalité me semble plus assurée.

Du point de vue de l' acquéreur d'un lot dans une copropriété non propriétaire du terrain il y a une insécurité juridique sur ce qui se passe au moment des mutations de propriété et des expirations du bail foncier ( si le bail dure 18 ans, c'est une vraie question). En effet la réglementation encadrant la renégociation du bail peut être modifiée et la définition de l'utilité publique peut évoluer.

Suivant l'extension du dispositif, ca modifiera ou pas la fixation des prix immobiliers. Le plus probable est que ca restera marginal, mais j'y réfléchirais à deux fois avant d'acheter un bien sous ce régime de propriété.

Le rapport contient des propositions de mesures notamment fiscales assez spectaculaires mais il a quelques caractéristiques permettant de penser qu'il va finir dans un tiroir. Je ne sais pas si ces propositions sont nouvelles ou pas.

Ben92
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Re: Immobilier : le droit de propriété bientôt remis en cause ?

#48 Message par Ben92 » 11 nov. 2019, 17:02

OK. Si jamais ça se fait ça n'aura de toute façon qu'un impact marginal dans le cœur des zones denses, car il y a très peu de ventes de terrains.

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