décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

Articles de presse ayant l'immobilier pour centre d'intérêt
Message
Auteur
Pazuzu
Messages : 548
Enregistré le : 29 juil. 2019, 15:39

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#51 Message par Pazuzu » 27 nov. 2019, 12:20

Ben92 a écrit :
27 nov. 2019, 12:09
alexlyon a écrit :
27 nov. 2019, 11:45
Et pour autant comment faire quand tous veulent être au même endroit ?
Le logement est déjà dispo à bas prix, à Vénissieux et à Trappes...
Exactement. Qu'on arrête de nous les briser avec le logement trop cher. Dans chaque agglomération, y compris l'agglomération parisienne, on trouve des logements à moins de 2000€/m2 à quelques minutes de transports en commun du centre de l'agglomération.
Ce n'est pas difficile à comprendre qu'un logement au centre de Paris, de Lyon, de Bordeaux est un produit de luxe qui n'est pas destiné aux masses.
Tu trouves que tu vis dans trop grand ou trop près du centre ? :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:

Ben92
+
+
Messages : 3267
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#52 Message par Ben92 » 27 nov. 2019, 13:45

Pazuzu a écrit :
27 nov. 2019, 12:20
Tu trouves que tu vis dans trop grand ou trop près du centre ? :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:
Non mais c'est un choix assumé de vivre dans un quartier :
- sans logement sociaux ni multiculturalisme
- agréable avec des commerces de qualité
- pas trop dense ni pollué
- bien relié à Paris en métro
Et oui tout çà à la fois ça se paie cher.

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#53 Message par saturne » 27 nov. 2019, 13:47

alexlyon a écrit :
27 nov. 2019, 11:45
Mais le travail a de moins en moins de valeur (robots, petits chinois, migrants, etc...).
Accepterions nous de payer un travail trop facturé, en tant que consommateur ?
Une piste: La marge de réduction des coûts de logement couvre largement la hausse réelle de la rémunération du travail (c-ad: du revenu disponible réel), Même pas besoin d'augmenter les salaires. En théorie, car les cornucopiens seront là à tout bloquer.

Sur les robots, (à supposer que cela pose un problème, c'est à voir) le raisonnement serait le même que pour l'accaparement
La majeure reste toujours: La règle c'est les gens, Or les robots, etc. DONC ?

Si un modèle d'entreprise (= l'organisation qui sert à organiser le Travail, créateur de richesse) verrouille le Travail, alors ce modèle ça se réformera dans la conclusion du raisonnement.
Je pense que c'est déjà en débat pour les entreprises robotisées. Et c'est en cours par ex, pour les GAFA, par ex. les règles fiscales,

Comme parallèle, on peut voir la création des fonctionnaires d'État de la Révolution/Napoléon, comme une réforme des anciennes "entreprises" qui étaient en conflit direct avec libertés économiques ET politiques (avec les besoins du capitalisme).

L'agriculture aussi est le paradigme de la robotisation au XIX-XXème siècles. Il aurait fallu raccourcir les paysans qui montaient à la ville ?
Eh bien non, le capitalisme a simplement fait baisser les prix (c'est structurel à son fonctionnement) et la marge de revenu disponible a donné lieu à d'autres formes de travail et d'entreprises. Au point qu'aujourd'hui, on subventionne les exploitants agricoles.

En fait, la vraie question est d'arriver à bien poser la majeure du raisonnement. La conclusion, la logique qui s'ensuit, tout le monde sait faire.
Modifié en dernier par saturne le 27 nov. 2019, 14:01, modifié 1 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

alexlyon
-+
-+
Messages : 2404
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#54 Message par alexlyon » 27 nov. 2019, 14:00

Les gens, ça ne veut rien dire.
(L'unité est louable mais vaine et illusoire).
Les gens : il y a parmi eux ceux qui disent "mes gens", et ces derniers sont à la disposition des premiers...

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#55 Message par saturne » 27 nov. 2019, 14:05

alexlyon a écrit :
27 nov. 2019, 14:00
Les gens, ça ne veut rien dire.
(L'unité est louable mais vaine et illusoire).
Les gens : il y a parmi eux ceux qui disent "mes gens", et ces derniers sont à la disposition des premiers...
Peut-être, mais c'est sans fondement économique, ni même politique, C'est une réflexion en l'air qui en dit plus sur toi que sur la question qu'on discute :roll:
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#56 Message par saturne » 27 nov. 2019, 14:49

ProfGrincheux a écrit :
27 nov. 2019, 11:51
Votre raisonnement, saturne, est nettement mieux construit que d'habitude et le débat avec goldo est largement au dessus de l'ordinaire bullimmien.

Quand même, une petite question:

Pourquoi ne penser la structure de la société qu'en termes de générations? N'est il pas plus pertinent de penser en termes de classe? De Csp? Ou en termes de communautés? Ou mieux, de combiner les critères?
Belle question :D
D'abord, le capitalisme populaire (Debt propelled economy) a transformé le fait générationnel en un instrument économique,
Il s'agissait de s'approprier du revenu futur des générations suivantes : essentiellement : logement, études.
Les retraites par exemple ne sont plus par répartition des fruits du Travail, mais fondues dans la dette endossées aux emprunteurs..
Dans le cas des études, c'est flagrant. Dans celui du logement aussi, mais c'est dissimulé par le fait que les accédants "travaillent"




Ensuite, tous les rapports économiques se gèrent en termes de conflits d'intérêt.
Lors de la 1è revolution industrielle, on avait la notion de "classe" qui coincidait en pratique avec celle "d'extraction sociale"

A partir du moment où on joue sur la série générationnelle, la notion d'extraction sociale ne joue plus.
L'étudiant qui s'endette pour 30 ans il fait un doctorat ou devient ingénieur. Ajouter à cela s'endetter ou surpayer pour se loger
Dans le cas du logement, l'antithèse dialectique est aussi générationnelle. Ce n'est pas un "vil capitaliste", mais des "boomers" qui sont nés avant nous

La notion de "classe" d'extraction sociale ne marche plus comme au XIX.
Mais on peut parler alors de "classe générationnelle". C'est d'ailleurs dans le discours dominant de tous les agents concernés.



Ça reste une "classe économique" au sens des intérêts qui s'alignent/s'affrontente. La dialectique du conflit des classes reste la même (dans sa logique)
La seule différence c'est que les intérêts économiques qui s'affrontent, se configurent dans la série des rélations entre générations
(et non plus dans la seŕie des relations Patron-Travailleurs) En un sens, c'est même plus facile à analyser: démographie, revenu disponible, etc.

Bref le conflit de classe c'est
D'un côté Classe des rentiers; Retraités, boomers, hymphestisseurs
De l'autre Classe des débiteurs (réels ou pas): population active avec ou sans travail. La classe des rentiers organise la confiscation de leur crédit futur (via endettement). Même les entreprises en sont victimes, puisqu'elles supportent in-fine les coûts de logement de leurs salariés
-
Bref, je ne parie pas un cailloux sur les premiers considérés en tant que "classe genérationnelle".
A la rigueur, on sauvera les Retraités en raccourcissant fiscalement les deux autres. C'est logique.

Mais encore faut il ne pas se tromper sur la Majeure. Ce qui n'est pas gagné !
Comme on l'a vu plus haut, la Classe des rentiers pense sérieusement qu'il faut raccourcir la population de la Classe des débiteurs .

(Et je fais une précision à l'attention de Goldo : Goldo n'est pas visé et je crois même qu'il se retrouverait dans la classe antagoniste des rentiers s'il voulait arrêter de disjoncter. Il est souvent impecable dans sa logique. SAUF que Goldo disjoncte sur la majeure. Comme dans le Mythe de Procuste. -- comme le lit de l'invité était trop court, Procuste trouva logique de le raccourcir et hésitait si le faire par en haut ou par le bas, Voir Wikipédia. )
Modifié en dernier par saturne le 27 nov. 2019, 15:19, modifié 1 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Pazuzu
Messages : 548
Enregistré le : 29 juil. 2019, 15:39

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#57 Message par Pazuzu » 27 nov. 2019, 15:19

Ben92 a écrit :
27 nov. 2019, 13:45
Pazuzu a écrit :
27 nov. 2019, 12:20
Tu trouves que tu vis dans trop grand ou trop près du centre ? :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:
Non mais c'est un choix assumé de vivre dans un quartier :
- sans logement sociaux ni multiculturalisme
- agréable avec des commerces de qualité
- pas trop dense ni pollué
- bien relié à Paris en métro
Et oui tout çà à la fois ça se paie cher.
Boulogne, c'est moins cher que le 18e arrondissement de Paris...
(et en plus, ca m'étonnerait que tu sois dans la bonne partie (ie, au nord de la rue de Paris)
Je te laisse conclure quand à la qualité de Boulogne quand à tes critères ...

alexlyon
-+
-+
Messages : 2404
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#58 Message par alexlyon » 27 nov. 2019, 15:47

La lutte des classes d'âge devient plus tard une classique lutte des classes sociales.
Que leurs aïeux aient pratiqué l'exploitation des travailleurs, ou qu'ils aient bénéficié de conditions baby boomesques : pour les ayant-droits de ces même aïeux, peu importe.

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#59 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2019, 16:07

Il me semble que vous n'envisagez pas toute la force des mécanismes suivants:

-Les boomers favorisés pourraient majoritairement transmettre leur patrimoine à leurs enfants, par donation et héritage, pour tenter de perpétuer l'appartenance de la lignée aux classes favorisées.

-Les études des enfants des classes favorisées pourraient être majoritairement financées sans recours à l'emprunt.

Je ne suis pas certain qu'on procède à une forme activiste d'euthanasie du rentier comme vous le prédisez, mais c'est très clairement un scénario imaginable. Il y a cependant diverses façons de procéder comme par exemple la taxation du patrimoine à la Piketty.

Ben92
+
+
Messages : 3267
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#60 Message par Ben92 » 27 nov. 2019, 17:10

Pazuzu a écrit :
27 nov. 2019, 15:19
Boulogne, c'est moins cher que le 18e arrondissement de Paris...
(et en plus, ca m'étonnerait que tu sois dans la bonne partie (ie, au nord de la rue de Paris)
Je te laisse conclure quand à la qualité de Boulogne quand à tes critères ...
Raté, je suis au nord de la rue de Paris. Dans un bel immeuble récent avec un bâti de qualité. Mon secteur est à plus de 10000€ le m2. Je me moque bien du 18e, de ses dealers et de ses migrants, quand bien même ça vaudrait 15000€ le m2 je n'en voudrais pas.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 9044
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#61 Message par Vincent92 » 27 nov. 2019, 17:20

Ben92 a écrit :
27 nov. 2019, 17:10
Pazuzu a écrit :
27 nov. 2019, 15:19
Boulogne, c'est moins cher que le 18e arrondissement de Paris...
(et en plus, ca m'étonnerait que tu sois dans la bonne partie (ie, au nord de la rue de Paris)
Je te laisse conclure quand à la qualité de Boulogne quand à tes critères ...
Raté, je suis au nord de la rue de Paris. Dans un bel immeuble récent avec un bâti de qualité. Mon secteur est à plus de 10000€ le m2. Je me moque bien du 18e, de ses dealers et de ses migrants, quand bien même ça vaudrait 15000€ le m2 je n'en voudrais pas.
Comme quoi, il y a des gens qui n'ont pas les mêmes critères que toi (et Pazuzu). Quand vous dites que vous ne voulez pas vivre hors de quelques zones raccordées au métro et directement à Paris, quitte à payer cher pour habiter dans 26m2 pour toi, d'autres (encore plus débiles selon moi mais c'est tout à fait subjectif en fin de compte) disent qu'ils ne sont pas prêt à quitter Paris IM quitte à habiter au fin fond du 19ième ou au milieu de trafics en tout genre et dépenser une fortune.
En évoquant le même argument central que vous : Pouvoir dire à la machine à café ou à des inconnu(e)s que vous habitez à tel endroit voir même à vous le dire à vous même en vous rasant le matin.

Le pire est que - souvent - vous n'avez même pas conscience que certains sont bien plus riches que vous et achètent des biens beaucoup plus chers mais beaucoup plus confortables dans d'autres villes tout à fait agréables 8) .
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#62 Message par saturne » 27 nov. 2019, 21:36

ProfGrincheux a écrit :
27 nov. 2019, 16:07
Il me semble que vous n'envisagez pas toute la force des mécanismes suivants:

-Les boomers favorisés pourraient majoritairement transmettre leur patrimoine à leurs enfants, par donation et héritage, pour tenter de perpétuer l'appartenance de la lignée aux classes favorisées.

-Les études des enfants des classes favorisées pourraient être majoritairement financées sans recours à l'emprunt.

Je ne suis pas certain qu'on procède à une forme activiste d'euthanasie du rentier comme vous le prédisez, mais c'est très clairement un scénario imaginable. Il y a cependant diverses façons de procéder comme par exemple la taxation du patrimoine à la Piketty.
C'est vrai que les mécanismes ne sont pas apparents. Parce qu'on en fait partie ! Il y a d'une part le recul de l'historien, mais on oublie aussi le manque de recul des protagonistes eux-mêmes. C'est a dire, historiquement, une fois que la révolution du crédit (introduite par le Capitalisme populaire) a permis à tout le monde de disposer de ses revenus futurs, on ne peut plus raisonner sur l'inégalité des ressources dont dispose chaque classe sociale (comme on fait pour le XIXe), mais il faut aussi raisonner sur l'inégalité de l'information que détient chaque classe d'âge.
Les protagonistes influencent donc en temps réel "le mécanisme". Je pense souvent à la théorie de l'information asymétrique (faut que je la lise) : par ex. l'acheteur de 30 ans n'a pas la même perspective que son vendeur de 50 ans. Le premier "croit" que le tas de cailloux vaut 250K. Le second "sait" qu'il l'a payé 50K il y a 10 ou 20ans. Le premier "croit" que l'État l'aide à accéder au logement. Le second "sait" qu'il a calculé le prix de vente en intégrant les subventions publiques dont va bénéficier son futur acheteur.

Revenons à vos observations:

-1/- L'argument que le patrimoine détermine des "classes d'héritiers" (et donc que la vraie inégalité n'est pas l'âge mais le patrimoine)
Mais n'allons pas si vite. Et Piketty n'est pas une bonne référence[2]

Par hypothèse (=les cailloux empilés de valent pas un clou), hériter d'immeubles c'est comme se retrouver dans le Carrosse de Cendrillon peu avant minuit. J'accepte que les héritiers n'auront pas à payer les prix absurdes de autres, MAIS par hypothèse, les non-héritiers n'attendront pas longtemps avant de pouvoir se loger au même prix que les héritiers. L'hypothèse étant que le faux-prix des héritages va suivre la même courbe que le faux-prix imaginaire des cailloux. En un mot, ces héritages viendront alimenter directement le nombre d'immeubles mis en en vente, et la fiscalité fera le reste

Le discours politique actuel (depuis 2008 en fait) se lit d'ailleurs conformément à la théorie de l'information asymétrique (= on nous roule dans la farine), et il faut essayer de comprendre les motifs de cette asymétrie:
Revenon au krach de 2008 et aux subprimes : La question était : -- comment éviter que les prix immo s'effondrent brusquement alors que les endettés n'ont pas remboursé leur emprunt ?? Le problème n'est pas que les prix s'écroulent, mais bien que les endettés continuent de rembouser au moins les intérêts de l'emprunt (normalement le premier 1/3 du délai de remboursement, ensuite, on rembourse le principal, mais le profit de la banque est déjà acquis et le principal est normalement "assuré" : titrisations, assurances, etc.),

Donc, dès 2012 on a restreint le crédit immo et il est complètement verrouillé depuis 2019. Normalement vers 2025, les intérêts (la rentabilité) des emprunts sera définitiement empochée. Cela coincidera avec la hausse des décès des boomers ou leur entrée en maisons de retraite (=vente de propriétés).

Vous croyez vraiment que le patrimoine à hériter va avoir la valeur que vous sous-entendez ?
Moi pas. Je veux bien vos arguments, mais en dehors de la valeur d'usage (loyers économisés pour 1 seul enfant) et quelques niches, je n'en vois pas.
Votre argument sur le fait que les classes d'âges vont hériter n'a pas plus de valeur que le Carrosse de Cendrillon
Le sortilège des Boomers s'éteindra avec eux, Leur testament sera leur dernière escroquerie contre leurs enfants, Et les 2-3 classes d'âges suivantes qui tentent d'entretenir la magie finiront dans une Citrouille et sans souliers. L'euthanasie des rentiers couvre les Boomers (para la voie naturelle) et les 2-3 genérations suivantes (par la voie fiscale et perte de valeur de leurs "hactifs").

Je vous donne par contre un argument contre l'idée des "classes d'héritiers";
Je suis l'activité d'un pays comme l'Espagne qui est très similaire à la France, en beaucoup plus simplifié (pas de HLM par ex. et monoculture de l'immo.). On observe que depuis 10 ans le nombre de refus d'héritage augmente, on relevait en 2018 40 % de renoncements[1]
Il y a d'ailleurs un fort developpement d'entreprises spécialisées dans le rachat d'héritages.
C'est surprenant, alors que les Espagnols ont misé l'essentiel de leur patrimoine sur l'immobilier ? Que se passe-t-il d'après vous ? Vous trouvez que ça va dans le sens de votre argument que l'héritage serait un atout justifiant que les classes patrimoniales classiques sont décisives. Moi pas.

(Ce serait bien de savoir le nombre d'abandon d'héritages en France ? Normalement les notaires ont le chiffre.)


-II/- Votre autre argument : Que les études des classes aisées se financent sans emprunt.
Votre argument est mal posé, je crois (comme le précédent):

Vous essayez de dire que la notion de "classe d'âge" coincide avec celle de "classe sociale" pour étayer votre idée sous-jacente que la dialectique de classes se pose forcément en termes Patron/Ouvrier Classes aisées / classes populaires.

Mais j'ai répondu plus haut

De toutes façon l'exemple des dettes d'étudiant s'appliquait surtout aux anglosaxons, qui ont poussé le Capitalisme populaire jusqu'à son paroxysme.


Mais vos questions sont intéressantes. Ce sont des questions, certainement.

___
[1] En espagnol: https://www.idealista.com/news/finanzas ... ccaa-desde
Le chiffre de 40% de renoncememts j'ai dû le lire dans des pubs d'entreprises de rachats d'héritages.

[2] Piketty est le prototype de l'économiste qui pousse à l'hymphestissement: il propose d'avancer le crédit d'une vie à 25 ans ! Thatcher, Piketty, même combat: que tout le monde puisse se constituer un Patrimoine (sans Travail): c'est l'idéologie du capitalisme populaire. Ne vous laissez pas éblouir par la masse des données, regardez-bien comment il les interprète. L'imposture, vous savez ?
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#63 Message par ProfGrincheux » 27 nov. 2019, 23:10

L'idée d'asymétrie d'information et son inscription dans le temps sont intéressantes. Cela dit, je ne parierais pas que votre scénario se réalise. Qu'il ait une probabilité non nulle, je veux bien. La montagne de dettes actuelle est vraiment très haute. Et elle croit toujours donc le verrouillage du crédit en 2019, j'ai du mal à le voir.

J'ai relevé une erreur factuelle dans votre raisonnement. Mon tas de cailloux vendu 310ke en 2019 avait été acheté 300ke en 2005 avec le produit de la revente pour 300ke d'un tas de cailloux acheté 1000kF=150 ke en 1998. Sans doute ce dernier avait il été acheté par sa proprietaire 500 kF= 75ke en 1978.

Je ne dis pas que classe d'âge=classe sociale. Au contraire je dis que les classes sociales sont intergénérationnelles. Je dois être très influencé par le marxisme pour croire à la persistance des classes sociales. Ça me paraitrait très étonnant d'assister à leur dissolution. En revanche l'exacerbation des inégalités de classes, allant jusqu'a l'effondrement de tous les patrimoines sauf ceux des milliardaires, est une hypothèse que je ne trouve pas impossible non plus. Mais je m'attendrais alors, indécrottable que je suis, à ce que cela prélude à une révolution communiste.

alexlyon
-+
-+
Messages : 2404
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#64 Message par alexlyon » 28 nov. 2019, 08:14

Tout à fait.

Ce que les baby boomers ont accumulé par effet de classe d'âge, leurs enfants en profitent à leur tour en termes de classe sociale (logé à Paris plutôt qu'en banlieue, fréquentations et donc éducation, voyages, études,....)

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 11885
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#65 Message par Goldorak2 » 28 nov. 2019, 10:06

alexlyon a écrit :
28 nov. 2019, 08:14
Tout à fait.

Ce que les baby boomers ont accumulé par effet de classe d'âge, leurs enfants en profitent à leur tour en termes de classe sociale (logé à Paris plutôt qu'en banlieue, fréquentations et donc éducation, voyages, études,....)
Vous faites chier avec les baby boomer.

On ne leur a rien donné aux baby boomer en matière de logement. C'est aux jeunes générations que l'on retire des trucs. En l’occurrence le droit de se bâtir un logement.

Les baby boomers ont eu le droit de construire leur logement, comme tous les français avant eux. Les villes se sont agrandies et densifiées par disque, en fonction des besoins démographiques et des menaces.

Les baby boomer ont eu de la chance : ils n'ont pas subis de guerre et de désastres qui ont régulièrement impactés nos ancêtres. D'où une vie confortable.

Maintenant les jeunes post baby boomer.
Nous sommes de plus en plus nombreux en France (et exigeants en matière de logement, surface, commodités,...) et les disques des villes devraient s'agrandir comme par le passé et le centre des villes se densifier (immeuble, tour).

Le pouvoir politique, sensible à l'écologie, a décidé de diaboliser l'étalement urbain. Les droits à bâtir sont limités couteux. La densification, naturelle, est aussi largement interdite (monument classé, urbanisme... Je simplifie des nouveaux droits à bâtir sont octroyés, des rénovation sont possibles mais ils sont rares, compliqués, lents, couteux et insuffisants).

Par où je suis, à 35 km de Nantes, il y a des terrains à bâtir. Mais il faut mettre un billet de 100kE pour obtenir un droit à bâtir et 500m² de foncier nu constructible. 200 euros le m² de terrain.

Mon baby boomer de père, parti de rien (sa bite et son couteau dixit mon paternel) a acheté son terrain nu constructible à 20F le m² en 1978. Au jour d'aujourd'hui, après l'euro et l'inflation, le m² de terrain à bâtir de mon bb de père a été payé 12 euros d'aujourd'hui du m². Inflation et passage à l'euro déduit, c'est 17 fois moins cher que ce que paieront ses petits enfants. Il est là le gap entre générations. Puis mon père a construit avec moults efforts et sacrifices, sa maison dessus. Il y vit encore.

Faute de nouveaux terrains neuf, il faut racheter les anciens terrains avec droits à bâtir car ce sont les seuls (en simplifiant) droits à bâtir disponibles. Qui appartiennent à qui ? Aux baby boomer et éventuellement leurs héritiers. Ils en profitent et c'est normal.

La cause première de l'inégalité, la Majeure comme dirait Saturne, c'est le malthusianisme foncier qui étrangle directement la jeunesse avant de commencer à payer la construction de leur logement (ce qui n'est déjà pas simple). Malthusiansime foncier qui enchérit aussi le prix de revient des bailleurs et donc celui de la location.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 28 nov. 2019, 13:21, modifié 3 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

alexlyon
-+
-+
Messages : 2404
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#66 Message par alexlyon » 28 nov. 2019, 10:15

Tout à fait.

Mais dans une société tertiarisée, il faut être en centre ville de mégalopole (et pas à 35 km, comme dans une société industrielle à l'emploi diffus des 70 's).

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 11885
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#67 Message par Goldorak2 » 28 nov. 2019, 10:26

alexlyon a écrit :
28 nov. 2019, 10:15
Tout à fait.

Mais dans une société tertiarisée, il faut être en centre ville de mégalopole (et pas à 35 km, comme dans une société industrielle à l'emploi diffus des 70 's).
Dans n'importe quelle autre période de l'histoire, on aurait agrandi le disque urbanisé de la ville (fut elle une mégalopole) et densifié l'urbanisme du centre. On l'a un peu fait, mais trop peu fait.
Mais on a surtout essayé de préserver les champs, les espaces naturels et les autres activités juste autours des villes (à 5 km du centres villes) pour éviter (enfin limiter) la progression de l'urbanisation. Et on a classé les centres villes pour éviter la densification de l'urbanisation.
Ce qui a conduit à l'étoilement urbains à 35-50 km voir à des hypers étoilements à 100km et plus en suivant les axes de transports.

Notons que Macron et les écolos continuent et aggravent leurs méfaits en 2017. Plutôt que de repousser un aéroport proche de Nantes pour mettre des logements et des habitants à la place, ils annulent un aéroport à qques dizaine de km du centre ville et donc maintiennent l'ancien aéroport à qques km du centre ville par "écologie".

Je vais considérer que le château de Nantes est point central historique de la ville et donc le centre du disque de la mégalopole nantaise. Les installations aéroportuaires de l'ancien aéroport commencent à 5km à vol d'oiseau de ce point central de Nantes. Ne serait il pas plus judicieux d'y construire des logements plutôt qu'une piste d'atterrissage, des parking et des aérogares ?

Le résultat de l'abandon du nouvel aéroport, c'est le maintien sine die de l'ancien aéroport Et l'extension du disque de la ville de Nantes à 5km du château des ducs de Bretagne est bloqué sine die (à cause de l'ancien aéroport maintenu). Et la densification de la ville à 3-4 km de ce centre est inopportune (à cause des survols d'avion)

Ce qui rend possible et indispensable l'extension de l'urbanisation d'un disque secondaire à 35-40 km de ce point central (là où j'habite et peut être là où l'ex futur aéroport aurait pu être créé). Voir plus loin.

(Parenthèses : bloquer aussi ces extensions lointaines, tentation "naturelle" des écolos et autres abrutis "de gauche", donnera un résultat encore pire en matière de logement, écologie, transports, etc...)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 29 nov. 2019, 22:16, modifié 4 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#68 Message par saturne » 28 nov. 2019, 13:06

ProfGrincheux a écrit :
27 nov. 2019, 23:10
Je ne dis pas que classe d'âge=classe sociale. Au contraire je dis que les classes sociales sont intergénérationnelles. Je dois être très influencé par le marxisme pour croire à la persistance des classes sociales. Ça me paraitrait très étonnant d'assister à leur dissolution. En revanche l'exacerbation des inégalités de classes, allant jusqu'a l'effondrement de tous les patrimoines sauf ceux des milliardaires, est une hypothèse que je ne trouve pas impossible non plus. Mais je m'attendrais alors, indécrottable que je suis, à ce que cela prélude à une révolution communiste.
Ce qui n'est pas aisé à percevoir, c'est que la libéralisation du Crédit bancaire a été appropriée par une classe d'age à manière du Capital par appropriation de la plus-value du Travail de la classes d'âge suivante.
Marx est très important, mais pour son 'analyse économique des notions de Capital de Travaill
La dialectique entre ces concepts s'extrapole à des groupes humains -- classes prolétaires au XIX, ou sociales au XX-- aussi bien qu'à des classes d'âge -- au XXI siècle c'est je crois un fait admis


Essayons de montrer cette l'accumulation de Capital en termes de classe d'âge

La libéralisation/démocratisation du Crédit bancaire dans les années 80 a permis aux classes sans patrimoine d'obtenir un emprunt qui doit être remboursé sur ses revenus futurs.
Cet emprunt est toujours remboursé par du Travail et ce que le banquier étudie c'est la capacité du ménage à produire du revenu.
La garantie patrimoniale (le colatéral à l'emprunt) si on peut l'apporter, détermine alors à quelle hauteur on peut emprunter,

Ce qu'ont fait Thtacher Chirac, Reagan Pinochet et tous les sociaux démocrates ensuite, afin de démocratiser l'apport d'un colateral, c'est "privatiser" les logements publics (ou de "concessions" style loyers de 1945) et les logements de fonction des fonks.
Puis ils ont dit à ces millions de gens: vous avez maintenant un patrimoine, utilisez vos logements pour emprunter !

A l'époque le Travail était encore majoritairement industriel, productif ; Mécaniquement, pour peu que les fonks et les salariés empruntent, il s'est alors produit un flux d'argent emprunté dans la société totalement incohérent par rapport à la croissance réelle.
Mécaniquement, ça donne de l'inflation et pour éviter de perdre l'argent obtenu par l'emprunt, on assiste à un enchérissement des biens immo, mais non plus considérés comme un "logement", mais comme un "hymphestissement".

Jsuqu'aux années 1990, la hausse immobilière concernait tout juste la génération des (encore jeunes) boomers entre eux et on pouvait penser qu'on avait mis fin pour toujours aux crises, à la pénurie, que les gens pourraient consommer les revenus de leur travail futur dès le premier jour (comme Piketty aujuord'hui, qui veut que ce soit sans même travailler),


Seulement, la vie continue et les boomers font aussi des enfants.

Alors on a passé un cap psychologique et culturel (bulle Internet des 2000): on s'est aperçu que l'argent qu'on pouvait emprunter n'était pas seulement celui de son propre Travail futur, mais aussi celui du Travail futur de la classe d'âge suivante: de ses propres enfants. Comme c'est effectivement un saloperie intellectuelle, c'est là qu'on a commencé à développer l'argumentaire que la hausse de l'immo c'était pour le bien des enfants, parce qu'ils pourraient alors hériter d'un plus gros patrimoine. Un patrimoine -- disait-on, ironie cruelle -- gagné à la sueur du front de leurs parents ! Notez aussi que Les majorités politiques n'avaient vu que le bon côté du Capitalisme Populaire et tout le monde a été d'accord: par ex. subvention/défiscalisation maximale des classes d'age entrantes, dont l'argent emprunté est automatiquement récupéré par les classes d'age déjà installées dans le Ponzi.

Maintenant, regardez-bien : ce patrimoine acquis en mettant en gage le Travail futur des générations suivantes, les parents en sont les propriétaires.
Et vous bouclez la boucle: vous avez reproduit l'accumulation du Capital par les parents, en retenant la plus-value du Travail (futur) des enfants.
Je ne juge rien ici. C'est une dystopie démentielle, un contresens économique épouvantalbe, mais on n'en est pas à en discuter



L'essentiel que je voulais montrer c'est qu'il est possile de retracer la dialectique du Travail et du Capital selon le canon marxien tout à fait traditionnel: mais au lieu de Travail vous mettez Emprunt-à-rembourser et au lieu de Capital vous mettez Logement-à-acquerir. La dystopie, c'est que l'endetté n'est pas celui qui signait l'emprunt, et que le petit-capitaliste (le boomer) n'a jamais compris que survaloriser un colatéral (le logement) ce n'est absolument pas accumuler du Capital. Le Capital, le vrai, il est actuellement dans le 1%.

Donc, la question determinante pour bien analyser la situation aujourd'hui n'est pas simplement de considérer l'accumulation du patrimoine (de façon synchronique, ici et maintenant), mais plutôt la relation diachronique entre classes d'âge.
Et pour bien y arriver, il faut probablement extrapoler la dialectique de classes marxiennes en termes de dialectique entre classes-d'ages : génération-capitaliste et génération-prolétaire.

Il faut le faire en terme de classes d'age, precisement à cause de l'héritage, ou plutôt du cycle vital des agents économiques
Car si la Capitalisation par les parents du Travail futur des enfants s'est faite par l'effet d'un loi naturelle économique (éducation, reproduction, retraite)
alors c'est cette même loi économique permet d'anticiper l'évolution du cycle, mais dans un contexte complètement différent à celui des années 80.

Démographie vieillissante
Endettement considérable
Revenu disponible nsuffisant
Baisse de la natalité

Mais vraiment, vous croyez que l'intérêt des boomers est d'accumuler du patrimoine pour assurer leur retraite ? :roll:

A tout ça, ma grille d'analyse n'est ni personnelle, ni marxienne, ni quoi que ce soit. C'est de la logique naturelle.
Et des histoires comme Hansel et Gretel, Cendrillon se racontaient dans les chaumières, expliquées par les plus vieux aux plus jeunes.
Ces histoires finissent toujours pareil: ils se marièrent par amour, et firent beaucoup d'enfants [1] :D

(Edit désolé pour les fautes de frappe. Mon mini-ordi est pas vraiment fait pour aider)

_____
[1](Note: le mot important, la "majeure" du raisonnement, c'est le mot "par amour")
Modifié en dernier par saturne le 28 nov. 2019, 14:41, modifié 3 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#69 Message par ProfGrincheux » 28 nov. 2019, 14:26

Disons que ma vision plus conventionnelle n'est pas démentie par les faits qui viennent à ma connaissance et ça suffit pour que je ne la considère pas comme falsifiée.

Je ne suis pas attaché au modèle de société qui s'est installé dans les années 80 et c'est une litote. Je sais m'y mouvoir et ai jusqu'ici évité d'être cornerisé. Ca viendra en son temps, la biologie veille à ce que l'affaire se finisse au cimetière. Je suis un enfant de boomer, pas un boomer moi-même.

J'espère n'être pas trop gâteux le jour du changement de paradigme - quand les faits ne seront plus ambigüs. Peut être en serai-je même heureux?

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 9044
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#70 Message par Vincent92 » 28 nov. 2019, 15:17

ProfGrincheux a écrit :
28 nov. 2019, 14:26
Disons que ma vision plus conventionnelle n'est pas démentie par les faits qui viennent à ma connaissance et ça suffit pour que je ne la considère pas comme falsifiée.

Je ne suis pas attaché au modèle de société qui s'est installé dans les années 80 et c'est une litote. Je sais m'y mouvoir et ai jusqu'ici évité d'être cornerisé. Ca viendra en son temps, la biologie veille à ce que l'affaire se finisse au cimetière. Je suis un enfant de boomer, pas un boomer moi-même.

J'espère n'être pas trop gâteux le jour du changement de paradigme - quand les faits ne seront plus ambigüs. Peut être en serai-je même heureux?
Tu as raison. Quoi de mieux pour être heureux que de se faire entuber par ses parents et ses enfants en même temps.
Si changement de paradigme il y a, l'idéal est d'avoir juste eu le temps (et en faisant des sacrifices) d'arriver en position de "spoliateur" (je mets entre guillemet car c'est ta vision et celle de saturne. Pseudo particulièrement bien choisi selon moi car ces raisonnements sont d'une autre planète et je ne les partage pas. Cela fait longtemps que j'ai compris que détailler à l'aide de pavés pseudo-complexes un point de vue ne le rend pas meilleur) et de se faire spolier - en tant que grand méchant qui le mérite bien - instantanément.
Et idéalement sur tous les axes en même temps (avoir payé toute sa vie la retraite de ses parents et que ses enfants refusent de payer la sienne. Avoir payé toute sa vie pour avoir un patrimoine et que ses enfants renversent la table pour remettre les compteurs à zéro,...).
De toute manière, c'est bien connu. Quand on est vieux, on peut repartir à zéro sans problème. Il suffit pour cela de faire comme ses enfants (travailler, etc...).
Il n'y a aucune raison d'avoir pu accumuler durant sa période de travail pour ne plus avoir à le faire quand on est vieux.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#71 Message par ProfGrincheux » 28 nov. 2019, 16:38

Je ne me suis fait encore entuber par aucun de ces gens la. J'utilise la notion de classe au sens marxiste sans être en aucune façon marxiste. J'utilise la notion de marché sans être ultralibéral. Juste comme des descriptions de certains aspects de la société ou de l'économie.

Je me suis fait entuber par des grands et petits capitalistes et des grands et petits politiciens. Comme tout le monde. Plutôt moins que les autres. Pour le moment. Parce que je n'ai aucune confiance envers les ultra-riches. Ni envers les pauvres ni envers les autres.

Mais ce sont les ultra-riches qui m'inquiètent le plus. Je crains qu'ils ne veuillent installer des régimes dictatoriaux au besoin post-étatiques pour perpétuer par la force leur domination. Toutes les classes dominantes ont cette tentation.

Mais je suis très sceptique sur l'histoire que raconte saturne.

alpha2
-++
-++
Messages : 4044
Enregistré le : 08 mars 2015, 16:17

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#72 Message par alpha2 » 28 nov. 2019, 17:43

Cela semble bien parti pour ce projet.

La loi Lagleize qui réinvente le "droit de propriété" passe le cap de l'Assemblée
https://www.capital.fr/immobilier/immob ... ee-1356414

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#73 Message par saturne » 28 nov. 2019, 20:54

En général, chacun "croyait bien faire" et il fallait d'ailleurs faire "comme tout le monde" pour ne pas rester sur le bord de la route.

Les plus âgés savent, parce qu'il ont vécu, parfois subi. Ils peuvent comparer. Ils ont l'âge de tirer les leçons.
Mais les plus jeunes ? Ceux nés après les années 90 ? Qui n'ont rien connu d'autre et arrivent en âge où l'on commence à se forger une opinion ?

Que faire ? (disait déjà Lénine :lol: )

Allez, rien que poser la question, c'est déjà y répondre :
alpha2 a écrit :
28 nov. 2019, 17:43
La loi Lagleize qui réinvente le "droit de propriété" passe le cap de l'Assemblée
https://www.capital.fr/immobilier/immob ... ee-1356414
Peut-être qu'il va falloir faire "comme si" ont réinventait le "droit de propriété". C'est bien parti, d'ailleurs.
Parce qu'autrement, il faudrait expliquer pourquoi on s'en est mal servi. Et là, ce n'est pas aussi facile. Notre conversation le montre.

Je crois qu'il faudra mettre de la "bonne volonté" ( le mot important est "bonne", la majeure, toussa, ce qui permet de voir plus grand que son petit intérêt).

Quand aux choses à faire, qui dépendent de nous tous, et de chacun, je pense que ça devrait aller très vite maintenant.
Honnêtement, je crois que toutes les bonnes volontés ne seront pas de trop. Mais à condition de ne pas se tromper dans la majeure.

Auront tort ceux qui voudront s'effacer disant : "- C'est trop tard" (=après moi le déluge) et ceux qui voudront s'en défendre en criant : "-- Ce rêve est à moi ! Qu'on coupe la tête à toutes les Alices qui veulent briser le miroir où j'existe !". :roll:

Allez ! On fera tous "comme si". Comme un jeu, un conte pour grands enfants.
Les plus vieux diront "j'en étais" et les plus jeunes réécriront notre Histoire "comme si" nous étions des héros que leurs enfants pourront imiter !
Hauts les coeurs, et en avant ! Vive la République et vive la France !


(Merci pour ce beau débat, j'ai beaucoup appris moi-même dans cette conversation.)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Ben92
+
+
Messages : 3267
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#74 Message par Ben92 » 29 nov. 2019, 10:21

Finalement je me dis que c'est peut-être pas mal pour tous les propriétaires actuels qui sont propriétaires du bâti + foncier.
Ça peut permettre au prix de continuer d'augmenter, dans les zones tendues les prix des biens en "bâti seul" pourraient bien s'aligner sur les prix d'aujourd'hui en "bâti + foncier". Et les biens en "bâti+ foncier" se revaloriseraient car ils seront toujours plus chers qu'un bien équivalent en "bâti seul".

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#75 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2019, 11:07

Pour un particulier, le mode de propriété bâti+foncier est bien sûr préférable à bâti seul.

Tout dépend de si les droits du propriétaire du foncier sont strictement encadrés ou non au renouvellement du bail foncier ou lors des mutations de propriété .

Ce régime de propriété dissociée existe à Londres, les propriétaires du foncier étant les grandes familles aristocratiques.

alexlyon
-+
-+
Messages : 2404
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#76 Message par alexlyon » 29 nov. 2019, 11:31

C'est pas mal pour que Paris rattrape Londres.

L'enjeu, c'est d'être propriétaire du foncier (comme un aristo londonien).

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 11885
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#77 Message par Goldorak2 » 29 nov. 2019, 11:44

alexlyon a écrit :
29 nov. 2019, 11:31
C'est pas mal pour que Paris rattrape Londres.

L'enjeu, c'est d'être propriétaire du foncier (comme un aristo londonien).
Tout à fait. Ces gens de LREM sont des fous ou/et des nuisibles.
Ils ne veulent pas que le bas peuple soit responsable et bien logé (enfin, bas peuple, 95% des couches les plus basses de la société).
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#78 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2019, 12:13

Votre découpage me semble inexact. Il n'y a pas de barriere sociale dure entre le 90e et le 98e ou le 99e décile.

Je dirais que les barrieres dures, après le smic bullimmo qui vous propulse dans le 80e décile, se situent plutôt aux alentours des 1% les plus riches (on peut acheter un bien sympa dans le 16e), des 0.1% les plus riches(on peut acheter un bien sympa Villa Montmorency), des 0.01%(on peut acheter les services de gens très compétents) et des 0.001%(on peut acheter des politiciens).

Avatar du membre
slash33
~~+
~~+
Messages : 40953
Enregistré le : 21 mai 2005, 12:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#79 Message par slash33 » 29 nov. 2019, 12:47

Le texte, qui entend "redonner du souffle au budget des Français" sur le logement, selon son rapporteur, a été adopté en première lecture par 80 voix et 10 abstentions, dans le cadre d'une journée consacrée aux propositions MoDem
Je suis le seul que ça fait pleurer?

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#80 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2019, 13:05

Je pleurerai quand il sera clair que les conséquences néfastes l'emportent sur les conséquences positives, si cela se produit. En attendant,il y a suffisamment de raisons de pleurer (ou de se réjouir) pour ne pas pleurer sur une chose dont on n'a pas vraiment idée de ce qu'elle va donner et qui n'a pas encore force de loi.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 11885
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#81 Message par Goldorak2 » 29 nov. 2019, 13:23

ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2019, 13:05
Je pleurerai quand il sera clair que les conséquences néfastes l'emportent sur les conséquences positives, si cela se produit. En attendant,il y a suffisamment de raisons de pleurer (ou de se réjouir) pour ne pas pleurer sur une chose dont on n'a pas vraiment idée de ce qu'elle va donner et qui n'a pas encore force de loi.
Ben voyons.
Il suffit de regarder les expériences passées et étrangères pour voir les résultats de choix politiques.
Ce système est en place à Londres et à Singapour (ou/et Hong Kong ?). On a donc une idée assez précise de ce que ça va donner :

Ca permet de maintenir une aristocratie excentrique. Des anciennes élites locales qui parfois (souvent) donnent de bonnes choses parce qu'ils sont très libres financièrement et très attachés au territoire (contrairement aux nouvelles élites nomades, très libre financièrement et très peu soucieuses de l'avenir d'un territoire particulier, partant prêtes à sacrifier leur territoire d'origine (s'ils y gagnent ou/et si c'est compliqué de le gérer) et à déménager au besoin).
Ca permet aux urbanistes de s'éclater et de faire des expériences urbanistiques régulières dans les endroits peuplés et prisés.
Au niveau de la qualité et le prix du logement des gueux (des 99%) c'est très néfaste. Mais on ne va pas s'arrêter pour ce si petits détails...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 30 nov. 2019, 09:17, modifié 2 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

Avatar du membre
slash33
~~+
~~+
Messages : 40953
Enregistré le : 21 mai 2005, 12:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#82 Message par slash33 » 29 nov. 2019, 13:32

La raison des pleurs: 577 députés dans l'AN (dont 46 députés MODEM). 90 -> 16%.

ProfGrincheux
Messages : 841
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#83 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2019, 14:22

Si j'étais aussi certain que vous, Goldorak2, des produits de mon raisonnement, ma vie serait plus simple.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 11885
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#84 Message par Goldorak2 » 29 nov. 2019, 14:43

ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2019, 14:22
Si j'étais aussi certain que vous, Goldorak2, des produits de mon raisonnement, ma vie serait plus simple.
Pas forcément.
C'est confortable d'avoir confiance et de croire que ça va bien se passer... plutôt que de savoir que les catastrophes arrivent, qu'elles sont provoquées, sans rien pouvoir faire pour arranger les choses.
Finalement, l’ignorance c'est plutôt sympa à vivre.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 29 nov. 2019, 21:55, modifié 1 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#85 Message par saturne » 29 nov. 2019, 20:21

Je viens de tomber sur un bon article de mai 2019 de la Tribune. Il reprend plusieurs des themes évoqués dans le débat. Pas forcément dans mon sens, mais très honnêtement exposés.
Avec un appendice sur la Ville concentrique

Pourquoi le prix du m² à Paris monte au ciel (et pourrait bientôt en redescendre)
Par François Lévêque, Professeur d'économie, Mines ParisTech
La version originale de cet article a été publiée sur The Conversation

https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 16317.html

Et un autre aussi, du 8 novembre :

Les 3 chocs qui pourraient casser les prix de l'immobilier
Par Alexandre Mirlicourtois, Xerfi | 08/11/2019, 9:30 | 918 mots
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 32143.html
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Avatar du membre
slash33
~~+
~~+
Messages : 40953
Enregistré le : 21 mai 2005, 12:37

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#86 Message par slash33 » 02 déc. 2019, 12:44

Immobilier: l'Assemblée nationale réforme le droit de propriété
Le Figaro, le 02/12/2019
https://www.boursorama.com/patrimoine/a ... 4724d0bd07

Outre l'intro qui m'horripile pas son non-sens, une reprise et des précisions:
La réforme propose, entre autres, de créer des offices fonciers libres (OFL), comme le rapportent nos confrères des Échos . Ces organismes publics, à but non lucratif, afin d'éviter tout risque spéculatif, seront agréés par la préfecture de région. Ils pourront acheter des terrains et donner au constructeur un droit à construire. Les futurs propriétaires pourront ensuite acheter les murs du logement bâti dessus et bénéficier d'un droit d'usage du terrain à travers un bail de longue durée, reconductible et transmissible.
Les seuls pays où ce dispositif est applicable à grande échelle ont une particularité: les ménages s'endettent pour plusieurs générations car la dette est déductible du revenu imposable (et par la force des choses les prix ne tiennent dorénavant que grâce à cette mécanique). Dans le cas présent c'est différent: il s'agit en fait d'une variante des OPAC avec pour fonction l'acquisition des terrains privés aux frais de la collectivité. Ce que vous pensez être gratuit va de fait se retrouver dans les impôts locaux.

Avatar du membre
saturne
Messages : 1645
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: décorréler la propriété du bâti de celle du foncier

#87 Message par saturne » 02 déc. 2019, 13:36

slash33 a écrit :
02 déc. 2019, 12:44
il s'agit en fait d'une variante des OPAC avec pour fonction l'acquisition des terrains privés aux frais de la collectivité. Ce que vous pensez être gratuit va de fait se retrouver dans les impôts locaux.
Je ne crois pas.
D'abord, le rachat de terrain est amorti sur la durée par l'OFL qui répercute sur l'occupant :
Rembourser sur 50 ou 99 ans (un OFL) ce n'est pas pareil que rembourser sur 15 ans (un particulier).
Les acheteurs particuliers ne sont plus compétitifs à côté d'un OFL qui peut acheter un peu plus cher qu'un particlier tout simplement.

Après les OFL, on ouvrira le marché à des Foncières privees, et on expulsera les particuliers "hymphestisseurs" du marché immo.



Ma commune a stoppé le processus de préemption (elle est en dessous du % de logement social) en attendant la loi, semble-t-il: les proprios ne voulaient pas vendre à prix cassés et c'était ça ou des années de tribunaux.

Ben voilà, tout le monde va être content. C'est un OFL qui va préempter à prix marché et sans rien coûter à la Commune.

Les propios spéculateur qui doutent encore vont se dépêcher de mettre en vente tant que les prix sont "au marché". A des OFL, mieux disantes.
Le sens des affaires, et l'avarice, ça fait deux dans le monde réel.


A moyen long terme, les prix du logement (pour y vivre) baisseront et personne ne s'en plaindra.
Le marché va faire son job et ça devrait aller vite.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Répondre