28 000€ le m² à Paris

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28 000€ le m² à Paris

#1 Message par flipper le dauphin » 07 févr. 2020, 09:34

Un article dans le Figaro

https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... d40451641/

Achat d'un "maison" à Paris pour 35 millions d'euros.
L'ensemble comprenant un hotel particulier et un immeuble totalisant 1600 m²
Le tout necessite plus de 10 millions d'euros de travaux.

A noter que l'ensemble ne peut etre détruit ou bien transformé.

Cela va situer le prix du m² une fois la renovation realisée, à 28 000€

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#2 Message par alpha2 » 07 févr. 2020, 09:59

La réglementation, dans ce cas précis, est absurde.
Vous avez vu la tronche des façades ? Aucun caractère, et entouré de deux immeubles beaucoup plus hauts. C'est évident qu'il faudrait reconstruire ou réhausser l'ensemble.
Pour moi, c'est évident que le type va obtenir le droit de construire plus haut et rentabiliser son opération, malgré le plan de sauvegarde du 7e arr.


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Re: 28 000€ le m² à Paris

#3 Message par ddv » 07 févr. 2020, 10:04

C'est quoi, cette horreur ? On se croirait dans un pays de l'ex-URSS :shock:
"Comme aujourd'hui, ça commence à se savoir... Tout le monde sera obligé de faire de la permaculture comme les ouvriers il y a 50 ans avaient leurs jardins potagers... On va revenir à ça, on ne peut pas faire autrement" - G. Mulliez, mars 2019

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#4 Message par roi.de.trefle » 07 févr. 2020, 10:43

+100 : l'immeuble sur rue devra a minima être rehaussé...

Par contre l'hotel particulier derrière est bien sympa...
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Re: 28 000€ le m² à Paris

#5 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 10:46

ddv a écrit :
07 févr. 2020, 10:04
C'est quoi, cette horreur ? On se croirait dans un pays de l'ex-URSS :shock:
ça fait ça des fois, quand on vient de province….c'est Paris (et encore les horreurs les plus courantes sont bien plus souvent à l'intérieur)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#6 Message par kamoulox » 07 févr. 2020, 10:51

ddv a écrit :
07 févr. 2020, 10:04
C'est quoi, cette horreur ? On se croirait dans un pays de l'ex-URSS :shock:

Je préfère les bâtiments ex URSS perso

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#7 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 10:54

flipper le dauphin a écrit :
07 févr. 2020, 09:34

Cela va situer le prix du m² une fois la renovation realisée, à 28 000€
ça aurait été 50.000 ou 100.000/m2, l'acheteur n'aurait pas senti la différence,
il s'agit de JB Lafonta, à la tête d'une banque financière (vous savez celles qui pompent tout le fric sur un max de transactions sans apporter aucun service), et quand vous voyez ce que gagnent les petits traders, vous pouvez imaginer ce que gagne l'inutile en chef Lafonta.
Bref, cette info en dit plus sur les dérives de la ventilation des richesses en France que sur le marché immobilier.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#8 Message par OprixFixe » 07 févr. 2020, 11:08

Les prix de l'immobilier dans le 7eme arrondissement de Paris ont toujours été particuliers par rapport au reste de Paris. Le prix au m2 doit être comparé au prix de marché des villes comme Londres ou New York et si l'on fait la comparaison on reste sur des prix attractif pour la ville la plus glamours du monde. Maintenant quid de l'arrangement qu'il y aura pour avoir un permis de construire sur le secteur.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#9 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 11:13

lecriminel a écrit :
07 févr. 2020, 10:54
Bref, cette info en dit plus sur les dérives de la ventilation des richesses en France que sur le marché immobilier.
Peut-être, mais pour nous en tant que "petits", il y a moyen de récupérer des miettes en achetant des petits bien immobiliers là les riches font monter les prix. 8)

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#10 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 12:31

OprixFixe a écrit :
07 févr. 2020, 11:08
Maintenant quid de l'arrangement qu'il y aura pour avoir un permis de construire sur le secteur.
tu es un adepte de la théorie de l'état de droit ? Fontana n'est pas un génie, mais il n'est pas idiot non plus.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#11 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 12:49

Des parcelles de 2000m2 dans le 7e, y'en a pas tous les jours à vendre amha.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#12 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 12:50

Sinon, c'était pour éponger une dette de 35,5 millions d'euros, donc le vendeur y est encore de sa poche, en sus des frais d'avocats.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#13 Message par ddv » 07 févr. 2020, 13:32

Il ne le peut pas. Jean-Bernard Lafonta est en effet contraint de rénover l’ensemble immobilier de la rue Oudinot à l’identique. C’est le plan de sauvegarde spécifique au 7e arrondissement de Paris qui l’y oblige.
Franchement, à part pour blanchir de l'argent sale, je ne vois pas l'intérêt d'un tel achat à un tel montant.
"Comme aujourd'hui, ça commence à se savoir... Tout le monde sera obligé de faire de la permaculture comme les ouvriers il y a 50 ans avaient leurs jardins potagers... On va revenir à ça, on ne peut pas faire autrement" - G. Mulliez, mars 2019

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#14 Message par kamoulox » 07 févr. 2020, 13:52

ddv a écrit :
07 févr. 2020, 13:32
Il ne le peut pas. Jean-Bernard Lafonta est en effet contraint de rénover l’ensemble immobilier de la rue Oudinot à l’identique. C’est le plan de sauvegarde spécifique au 7e arrondissement de Paris qui l’y oblige.
Franchement, à part pour blanchir de l'argent sale, je ne vois pas l'intérêt d'un tel achat à un tel montant.
Ça + une revente avec un benef. Il trouvera bine un pigeon qatari ensuite

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#15 Message par dioubiban » 07 févr. 2020, 13:59

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 11:13
lecriminel a écrit :
07 févr. 2020, 10:54
Bref, cette info en dit plus sur les dérives de la ventilation des richesses en France que sur le marché immobilier.
Peut-être, mais pour nous en tant que "petits", il y a moyen de récupérer des miettes en achetant des petits bien immobiliers là les riches font monter les prix. 8)
Le lumpen proletariat en action... :)

Concretement ton cagibi t'as réussi à le revendre ou pas? Pour avoir les miettes, t'as moyen d'aller voir la banque otaké pour contracter un crédit supplémentaire? Ou alors t'y es déjà allé pour ton cagibi?
Message subliminal 1 : la jeunesse est la plus grande des richesses....

Sinon t'as ptet un héritage fnancier transmis de plusieurs générations à investir dans un seul bien ?
Message subliminal 2 : la periode 35/65 ans si on fait l'effort de s'entretenir physiquement et intellectuellement est pas mal non plus : mais pour rester vivant faut vivre...
Message subliminal 3 : les oeufs le panier perette le pot au lait la cremiere son derche les arbres le ciel la génération future les fion à torcher toussa....
Volem rien foutre al pais.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#16 Message par dioubiban » 07 févr. 2020, 14:00

kamoulox a écrit :
07 févr. 2020, 13:52
ddv a écrit :
07 févr. 2020, 13:32
Il ne le peut pas. Jean-Bernard Lafonta est en effet contraint de rénover l’ensemble immobilier de la rue Oudinot à l’identique. C’est le plan de sauvegarde spécifique au 7e arrondissement de Paris qui l’y oblige.
Franchement, à part pour blanchir de l'argent sale, je ne vois pas l'intérêt d'un tel achat à un tel montant.
Ça + une revente avec un benef. Il trouvera bine un pigeon qatari ensuite
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Re: 28 000€ le m² à Paris

#17 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 15:22

y'a des photos de l'intérieur là :
http://www.cabinet-picard.com/wp-conten ... -ici-4.pdf

25 ans que c'est inhabité. A quand la taxe sur les logements vacants ?

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#18 Message par Suricate » 07 févr. 2020, 15:42

L'ensemble comprenant un hotel particulier et un immeuble totalisant 1600 m²
Le tout necessite plus de 10 millions d'euros de travaux.
N'importe quoi.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#19 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 16:27

ddv a écrit :
07 févr. 2020, 13:32
Franchement, à part pour blanchir de l'argent sale, je ne vois pas l'intérêt d'un tel achat à un tel montant.
Bah c'est déjà un très bon motif pour qui a de l'argent sale à blanchir.
Avec l'espoir de le revendre + cher à un autre gus qui a également de l'argent à blanchir.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#20 Message par alpha2 » 07 févr. 2020, 16:34

Oui, le montant des travaux est absurde aussi.

Le scenario le plus probable, c'est qu'il rase les immeubles sur rue, et les remplace par un immeuble qui fera 3 ou 4 fois la surface actuelle, en empiétant sur le jardin derrière.
Une belle opération en perspective.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#21 Message par ddv » 07 févr. 2020, 16:34

L'intérieur est encore pire que l'extérieur, l'horreur :mrgreen:
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Re: 28 000€ le m² à Paris

#22 Message par ddv » 07 févr. 2020, 16:35

alpha2 a écrit :
07 févr. 2020, 16:34
Oui, le montant des travaux est absurde aussi.

Le scenario le plus probable, c'est qu'il rase les immeubles sur rue, et les remplace par un immeuble qui fera 3 ou 4 fois la surface actuelle, en empiétant sur le jardin derrière.
Une belle opération en perspective.
Il ne peut pas.
"Comme aujourd'hui, ça commence à se savoir... Tout le monde sera obligé de faire de la permaculture comme les ouvriers il y a 50 ans avaient leurs jardins potagers... On va revenir à ça, on ne peut pas faire autrement" - G. Mulliez, mars 2019

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#23 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 17:02

ddv a écrit :
07 févr. 2020, 16:35
Il ne peut pas.
Pourquoi pas d'ailleurs ? Vu que l'existant est tout pourri. S'il présente un beau projet (avec les 30% de logement social obligatoire :lol: ) quel est l'interêt pour la mairie de dire non ?

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#24 Message par alpha2 » 07 févr. 2020, 17:35

Bah oui, il y a toujours moyen d'argumenter pour un projet de ce type.

J'ai en tête l'exemple d'un centre commercial huppé + logements de luxe qui a ouvert il y a quelques années en plein secteur sauvegardé du 7e arrdt... Apparemment, cela n'a pas gêné grand monde d'accorder une dérogation au PMSV.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#25 Message par Paf La Bulle ! » 09 févr. 2020, 01:08

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 12:50
Sinon, c'était pour éponger une dette de 35,5 millions d'euros, donc le vendeur y est encore de sa poche, en sus des frais d'avocats.
Tu as plus d'info là-dessus ?
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#26 Message par lecriminel » 09 févr. 2020, 11:42

Suricate a écrit :
07 févr. 2020, 15:42
L'ensemble comprenant un hotel particulier et un immeuble totalisant 1600 m²
Le tout necessite plus de 10 millions d'euros de travaux.
N'importe quoi.
c'est pourtant bien ce qu'il faut pour arriver à 28.000/m2.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#27 Message par Suricate » 09 févr. 2020, 16:05

6250€/m².

N'importe quoi.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#28 Message par Pazuzu » 12 févr. 2020, 15:24

Paf La Bulle ! a écrit :
09 févr. 2020, 01:08
Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 12:50
Sinon, c'était pour éponger une dette de 35,5 millions d'euros, donc le vendeur y est encore de sa poche, en sus des frais d'avocats.
Tu as plus d'info là-dessus ?
3e page du document :

http://www.cabinet-picard.com/wp-conten ... partie.pdf

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#29 Message par Paf La Bulle ! » 14 févr. 2020, 06:41

Danke :)
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#30 Message par alpha2 » 07 août 2020, 07:31

Cette maison parisienne, vendue 35 millions d’euros, abritait un cadavre
Le corps d’un homme momifié a été découvert, fin février, soit un mois après sa vente, par des techniciens d’une entreprise chargée de sécuriser les lieux avant leur réhabilitation, révèle Le Monde. Aplati sous des planches et des gravats, le cadavre a été trouvé dans une cave.

Le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire et confié les investigations à la brigade criminelle. Les premiers éléments de l’enquête ont permis de faire état de traces de fractures et de blessures à l’arme blanche sur le cadavre. «Il s’agirait d’un homme qu’on peut classer dans les SDF, avec des problèmes d’alcool, selon une source policière citée par Le Monde. Il semblerait que ce soit une baston entre marginaux. C’était un peu un squat, à ce moment-là». Pour interdire l’accès à d’autres squatteurs, les portes et les fenêtres avaient été murées. Par ailleurs, selon l’enquête, la mort remonterait à une trentaine d’années. Soit la durée pendant laquelle la propriété n’a plus été habitée...
https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... 6cd7587ca/

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#31 Message par Cagou780 » 07 août 2020, 08:50

D'après moi le proprio pourra bien modifier la façade selon le plan de sauvegarde et de mise en valeur du 7 ème
https://www.api-site.paris.fr/mairies/p ... lement.pdf
Page 52.
S'il obtient le permis (et il l'aura) il va pouvoir combler la facade à 3 étages pour rattraper la partie à 4 étages et mettre un cinquième étage dessus.
Je ne crois pas que la facade du 12 soit classée.

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#32 Message par Nouveau stephanois » 07 août 2020, 09:34

1500m2 de jardin dans un arrondissement à un chiffre :shock:

Dans ces conditions, Paris est vivable !

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#33 Message par optimus maximus » 07 août 2020, 11:23

alpha2 a écrit :
07 août 2020, 07:31
Cette maison parisienne, vendue 35 millions d’euros, abritait un cadavre
Le corps d’un homme momifié a été découvert, fin février, soit un mois après sa vente, par des techniciens d’une entreprise chargée de sécuriser les lieux avant leur réhabilitation, révèle Le Monde. Aplati sous des planches et des gravats, le cadavre a été trouvé dans une cave.

Le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire et confié les investigations à la brigade criminelle. Les premiers éléments de l’enquête ont permis de faire état de traces de fractures et de blessures à l’arme blanche sur le cadavre. «Il s’agirait d’un homme qu’on peut classer dans les SDF, avec des problèmes d’alcool, selon une source policière citée par Le Monde. Il semblerait que ce soit une baston entre marginaux. C’était un peu un squat, à ce moment-là». Pour interdire l’accès à d’autres squatteurs, les portes et les fenêtres avaient été murées. Par ailleurs, selon l’enquête, la mort remonterait à une trentaine d’années. Soit la durée pendant laquelle la propriété n’a plus été habitée...
https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... 6cd7587ca/
Même le 7e est mal famé :lol:
Dans ces conditions, le crime est presque parfait...

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#34 Message par wasabi » 07 août 2020, 13:26

optimus maximus a écrit :
07 août 2020, 11:23
alpha2 a écrit :
07 août 2020, 07:31
Cette maison parisienne, vendue 35 millions d’euros, abritait un cadavre
Le corps d’un homme momifié a été découvert, fin février, soit un mois après sa vente, par des techniciens d’une entreprise chargée de sécuriser les lieux avant leur réhabilitation, révèle Le Monde. Aplati sous des planches et des gravats, le cadavre a été trouvé dans une cave.

Le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire et confié les investigations à la brigade criminelle. Les premiers éléments de l’enquête ont permis de faire état de traces de fractures et de blessures à l’arme blanche sur le cadavre. «Il s’agirait d’un homme qu’on peut classer dans les SDF, avec des problèmes d’alcool, selon une source policière citée par Le Monde. Il semblerait que ce soit une baston entre marginaux. C’était un peu un squat, à ce moment-là». Pour interdire l’accès à d’autres squatteurs, les portes et les fenêtres avaient été murées. Par ailleurs, selon l’enquête, la mort remonterait à une trentaine d’années. Soit la durée pendant laquelle la propriété n’a plus été habitée...
https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... 6cd7587ca/
Même le 7e est mal famé :lol:
Dans ces conditions, le crime est presque parfait...
Ce qu'on comprend surtout c'est que dans une ville où il y a une pression de logement terrible, on peut sans pénalités financières importantes laisser un bâtiment dans un des quartiers les plus recherchés, en friche pendant plus de 30ans.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#35 Message par ddv » 07 août 2020, 15:51

On se demande pourquoi le règlement de l'urbanisme impose de restaurer à l'identique cette vieillerie qui n'a l'air d'avoir aucune particularité remarquable ? Je croyais aussi qu'il fallait construire du social et en hauteur ?
"Comme aujourd'hui, ça commence à se savoir... Tout le monde sera obligé de faire de la permaculture comme les ouvriers il y a 50 ans avaient leurs jardins potagers... On va revenir à ça, on ne peut pas faire autrement" - G. Mulliez, mars 2019

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#36 Message par Ben92 » 07 août 2020, 16:07

ddv a écrit :
07 août 2020, 15:51
On se demande pourquoi le règlement de l'urbanisme impose de restaurer à l'identique cette vieillerie qui n'a l'air d'avoir aucune particularité remarquable ? Je croyais aussi qu'il fallait construire du social et en hauteur ?
Parce que ceux qui font le règlement sont c0ns.

alexlyon
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Re: 28 000€ le m² à Paris

#37 Message par alexlyon » 07 août 2020, 16:13

wasabi a écrit :
07 août 2020, 13:26
optimus maximus a écrit :
07 août 2020, 11:23
alpha2 a écrit :
07 août 2020, 07:31
Cette maison parisienne, vendue 35 millions d’euros, abritait un cadavre
Le corps d’un homme momifié a été découvert, fin février, soit un mois après sa vente, par des techniciens d’une entreprise chargée de sécuriser les lieux avant leur réhabilitation, révèle Le Monde. Aplati sous des planches et des gravats, le cadavre a été trouvé dans une cave.

Le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire et confié les investigations à la brigade criminelle. Les premiers éléments de l’enquête ont permis de faire état de traces de fractures et de blessures à l’arme blanche sur le cadavre. «Il s’agirait d’un homme qu’on peut classer dans les SDF, avec des problèmes d’alcool, selon une source policière citée par Le Monde. Il semblerait que ce soit une baston entre marginaux. C’était un peu un squat, à ce moment-là». Pour interdire l’accès à d’autres squatteurs, les portes et les fenêtres avaient été murées. Par ailleurs, selon l’enquête, la mort remonterait à une trentaine d’années. Soit la durée pendant laquelle la propriété n’a plus été habitée...
https://immobilier.lefigaro.fr/article/ ... 6cd7587ca/
Même le 7e est mal famé :lol:
Dans ces conditions, le crime est presque parfait...
Ce qu'on comprend surtout c'est que dans une ville où il y a une pression de logement terrible, on peut sans pénalités financières importantes laisser un bâtiment dans un des quartiers les plus recherchés, en friche pendant plus de 30ans.
Les 2 sont liés :mrgreen:
Ce sont les droits de rétention qui font la valeur au delà du coût de production.

Les agriculteurs ne vivaient bien que sous l'occupation, depuis ils suproduisent et se suicident (ils sont plus cons que les citadins, quI gèrent leur PLU).

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#38 Message par wasabi » 07 août 2020, 21:09

alexlyon a écrit :
07 août 2020, 16:13
wasabi a écrit :
07 août 2020, 13:26

Ce qu'on comprend surtout c'est que dans une ville où il y a une pression de logement terrible, on peut sans pénalités financières importantes laisser un bâtiment dans un des quartiers les plus recherchés, en friche pendant plus de 30ans.
Les 2 sont liés :mrgreen:
Ce sont les droits de rétention qui font la valeur au delà du coût de production.
Non ce n'est pas lié.
L'exemple des états américains montre bien que la valeur de l'immobilier dans les zones où il reste encore du foncier déepend de la facilité administrative pour construire. Style Texas vs Nevada où dans les deux cas ils ont du foncier disponible, mais des législations et des prix différents (au moment de la bulle 2007). Évidemment dans les endroits où il n'y a plus de foncier c'est différent, si demain on peut construire facilement à Londres ou Hong Kong, ça ne va pas effondrer les prix du centre.
Après on s'en doutait, suffit de comparer la valeur du prix du m2 d'un terrain agricole non constructible puis sa valeur quand le PLU le rend constructible. Ce n'est donc pas le terrain en lui même qui fait la valeur, mais le droit à construire.

Mais là je ne parle pas de ça, je parle de taxation pour les biens vacants ou sous occupés. Après on peut effectivement penser que le laxisme politique qui fait qu'énormément de logements parisiens sont utilisés pour autre chose que loger les gens, a une influence décisive sur les prix en créant une offre de logement structurellement trop faible, mais c'est spécifique à Paris, ce n'est pas le cas partout. En particulier dans le 75 10% des logements sont vacants, 10% des logements sont des RS, un nombre conséquent sont du logement touristique ancien ou Rbnb, un nombre incroyable de logements ont été convertis en bureaux (des surfaces moyennes pour des bureaux ou des cabinets, mais on pourra carrément penser à des ministères et ambassades qui sont dans des hôtels particuliers). Et donc dans l'exemple présent, un hôtel particulier vacant, qui au niveau des statistiques ne compte que pour 1, c'est à dire autant qu'un studio de 12m2, malgré sa taille.
Mais faut bien ce genre de petites magouilles pour raréfier le logement et faire croire qu'on joue dans la même catégorie que d'autres villes du monde où les salaires sont pourtant 2- 3 -5... fois plus élevés pour des prix identiques au m2.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: 28 000€ le m² à Paris

#39 Message par alexlyon » 08 août 2020, 14:25

Mais Paris n'est pas pour le personnel salarié (il y a des banlieues pour eux)

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