« On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

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lelien
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#101 Message par lelien » 26 mars 2020, 11:57

henda a écrit :
26 mars 2020, 11:51
Je ne sais pas comment ça s'est passé en coulisses. Mais à peine quelques jours avant, elle annonçait à la TV qu'elle ne comptait pas se présenter, car elle avait déjà bien à faire avec son ministère en plein début de crise de coronavirus. C'est ce qui me fait penser qu'on l'a déplacée comme un pion, sans son avis.
Dans le même temps son mari a semble-t-il été nommé au conseil d'état malgré son inexpérience juridique. cf mon lien précédent

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Dalembert
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#102 Message par Dalembert » 26 mars 2020, 11:57

Duareg a écrit :
26 mars 2020, 11:24

Questions sans arrière-pensées, quelle est la moyenne de questionnement par leur pairs de chercheurs ayant publié un nombre comparable d'études?
Quelles sont les motivations et qui sont les chercheurs questionnant les études?
En moyenne c'est zéro! Moi je n'ai jamais été cité dans pubpeer. C'est vrai en tant que chef d'institut (qui doit surement exiger d'être sur toutes les publies) il a plus de chance d'avoir quelques papier douteux.

Mais en général, ca n'arrive pas ou très rarement. Dans mon institut, j'ai un seul exemple de chercheur dont une publie a été sur pubpeer. Ca a fait tout un bordel: expert ont demandé les data brutes, auditions de tout ceux qui avaient participé à l'étude, gel de ces crédits, bref, ce n'est pas anodin.

Quelles sont les motivations: et bien les chercheurs lisent les publies de la communauté scientifique sur leur thématique. S'il y a des choses pas claires, tu peux contacter le chercheurs pour des infos supplémentaires. En cas de doutes, tu peux aussi exprimer tes doutes sur pubpeer. Le chercheur incriminé peut fournir des explications.

D'ailleurs ce n'est pas forcément du bidonnage mais une erreur dans un contrôle, dans une imagerie de cellules, etc.... Tu peux alors publier un corrigendum qui sera associé à la publie incriminée et c'est réglé.

On ne fait pas ce qu'on veut en science.

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licorne
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#103 Message par licorne » 26 mars 2020, 11:58

Olivier Renault pour Observateur Continental

Dans cette grave crise sanitaire, la Russie a envoyé avec Cuba le dimanche 22 mars après la Chine des experts en épidémiologie pour aider l’Italie, un pays membre de l’UE le plus touché par la pandémie du Covid-19, alors que Bruxelles ou les autres pays membres ne viennent pas en aide au peuple italien.

La machine de désinformation médiatique attaque de manière virulente l’action humanitaire de la Russie alors que le monde se trouve en urgence sanitaire dont aussi en particulier la France avec un gouvernement totalement incapable de faire face. Les Français, cependant, comprennent que la Russie intervient en Italie pour sauver les Italiens et les Français réclament l’aide de Moscou.

Attaque virulente médiatique contre la Russie. Les gros média officiels comme Le Monde, RFI, France Inter, publient des articles dénonçant l’aide humanitaire russe. Le Monde titre , «Moscou et Pékin livrent de l’assistance humanitaire à l’Italie et surjouent l’effet de propagande» et passe par la case syrienne pour signaler aux lecteurs que la Russie intervient au Moyen-Orient comme un ennemi de la démocratie liant l’action humanitaire russe en Italie à un acte de guerre stratégique jusqu’à faire passer Moscou pour un profiteur géopolitique pour prendre du pouvoir en UE via l’Italie en profitant de la crise et des morts: «Ces gestes de solidarité sont évidemment les bienvenus, et l’on préfère voir les avions russes acheminer de l’équipement médical plutôt que bombarder des hôpitaux en Syrie. Mais leur exploitation à des fins de propagande rappelle que, en temps de pandémie, la géopolitique, elle, n’est pas confinée».

La France s’écroule devant le Covid-19 mais les média financés par l’Etat continuent de mener leur guerre médiatique contre la Russie qui, en fait, ne fait, malgré les sanctions de l’UE et de l’Otan, qu’agir en pompier du monde pour protéger la paix et aider les peuples à ne pas mourir. C’est grâce à la Russie que la guerre en Syrie a été stoppée. On se souvient des camions humanitaires livrés sur Damas pour sauver la population de la famine. Là aussi, comme l’écrit France Inter, qui se moque de l’aide russe en cette période grave et dangereuse, «bon baisers de Russie», «les Russes n’oublient pas les leçons de propagande soviétique», fait passer Moscou pour un profiteur alors que Moscou vient en aide à l’Italie qui est dramatiquement plus touchée que la Russie. D’ailleurs, ce média français est obligé de reconnaître que «Moscou a envoyé neuf avions militaires chargés de masques, de respirateurs, de médicaments». Pendant ce temps, l’UE avec sa présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, aussi médecin, a publié une vidéo sur comment bien laver ses mains en fredonnant l’hymne européen dans les toilettes du Parlement européen!

14 avions et 100 militaires et spécialistes. RFI écrit que «l’aide militaire russe» est constituée de «spécialistes et infirmiers des épidémies» qui «sont originaires de trois bases militaires russes». Comme le journaliste de RFI l’écrit, la Russie a débloqué les grands moyens pour aider un pays en grande difficulté: «La Russie a annoncé, ce dimanche 22 mars, l’envoi d’une centaine de virologues militaires expérimentés en Italie» avec «les impressionnants CV des spécialistes envoyés», «la Russie apporte son aide militaire à l’Italie pour lutter contre le coronavirus et le Kremlin veut le faire savoir». Oui, la Russie le fait savoir car Bruxelles, les Etats de l’UE, ou le pays des média français agressifs à l’égard de l’aide russe, sont dépassés et paralysés face au drame humain et continuent de mener une politique médiatique virulente contre Moscou au lieu de saluer la contribution russe. «La Russie va ainsi envoyer neuf avions et 100 militaires et spécialistes sur le sol italien», écrit RFI.

«La solidarité européenne n’existe pas. C’était un conte de fées». L’agence italienne Ansa, citant des sources du ministère italien des Affaires étrangères explique que «plus de trois millions de masques arriveront en Italie de Chine, d’Egypte, de Russie et d’Inde». Aleksandar Vucic, le président serbe fait le même constat que l’Italie en déclarant: «La solidarité européenne n’existe pas. C’était un conte de fées».

Conséquence. La réalité vient naturellement remettre les choses à leur place. «Au fur et à mesure que le temps s’écoule elle (Italie) regagne une autonomie préoccupante» écrit encore négativement Revue Conflits en s’inquiétant de voir l’Italie quitter «la sphère d’influence» du «gouvernement nord-américain» en évoquant avec mépris et inquiétude les «relations tendre entre Silvio Berlusconi et Vladimir Poutine ou les liens supposés entre Matteo Salvini et des agents d’influence dans l’orbite de Moscou» tout en s’inquiétant de la perte d’influence sur l’Allemagne car «l’Italie partage le même destin que l’Allemagne – trop émotionnellement et économiquement liées à la Russie».

Les Français, eux, ne sont pas en reste et commentent favorablement sur les média russes en langue française l’action de Moscou en Italie: «Au début, les Chinois, maintenant les Russes, la solidarité européenne est belle»; «J’espère que les Italiens auront leur propre Brexit»; «Vous ne les aimez pas, mais ils sont plus humains que vos alliés qui ne vous aident que lorsque vous les payez»; «Merci aux Russes et beaucoup de respect pour eux»; «Ce sont les Russes qui aident les pays européens»; «J’ai honte d’être Français»; «L’UE, qui laisse mourir, l’Italie, est une honte!»; «Heureusement, il y a des Russes!»; «Nous vous attendons en France!».

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sawaï
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#104 Message par sawaï » 26 mars 2020, 12:02

henda a écrit :
26 mars 2020, 11:51
sawaï a écrit :
26 mars 2020, 11:48
henda a écrit :
26 mars 2020, 09:05
Moi je pense pas qu'ils ont laissé Buzyn partir : ils l'ont forcé à y aller au pied levé. C'était leur choix plus que celui de la ministre.
Et ils auraient choisi la ministre a la tête du ministère en charge de gérer la plus grosse crise depuis la guerre d'Algerie? Gageons que Buzin aura protesté pour rester a la barre, en femme d'état qu'elle est (ou pas).
Je ne sais pas comment ça s'est passé en coulisses. Mais à peine quelques jours avant, elle annonçait à la TV qu'elle ne comptait pas se présenter, car elle avait déjà bien à faire avec son ministère en plein début de crise de coronavirus. C'est ce qui me fait penser qu'on l'a déplacée comme un pion, sans son avis.
On est prié de la croire...

Bon, ça se défend, même si je n'y croit pas.

Avec l'expérience, le mieux pour comprendre leurs décisions, c'est de se mettre dans l'état d'esprit arriviste peu loyaux (elle l'a montré en accusant le gouvernement après coup) doublé d'incompétent qui le sait.
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#105 Message par Duareg » 26 mars 2020, 12:03

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 11:57
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 11:24
Questions sans arrière-pensées, quelle est la moyenne de questionnement par leur pairs de chercheurs ayant publié un nombre comparable d'études?
Quelles sont les motivations et qui sont les chercheurs questionnant les études?
En moyenne c'est zéro! Moi je n'ai jamais été cité dans pubpeer. C'est vrai en tant que chef d'institut (qui doit surement exiger d'être sur toutes les publies) il a plus de chance d'avoir quelques papier douteux.

Mais en général, ca n'arrive pas ou très rarement. Dans mon institut, j'ai un seul exemple de chercheur dont une publie a été sur pubpeer. Ca a fait tout un bordel: expert ont demandé les data brutes, auditions de tout ceux qui avaient participé à l'étude, gel de ces crédits, bref, ce n'est pas anodin.

Quelles sont les motivations: et bien les chercheurs lisent les publies de la communauté scientifique sur leur thématique. S'il y a des choses pas claires, tu peux contacter le chercheurs pour des infos supplémentaires. En cas de doutes, tu peux aussi exprimer tes doutes sur pubpeer. Le chercheur incriminé peut fournir des explications.

D'ailleurs ce n'est pas forcément du bidonnage mais une erreur dans un contrôle, dans une imagerie de cellules, etc.... Tu peux alors publier un corrigendum qui sera associé à la publie incriminée et c'est réglé.

On ne fait pas ce qu'on veut en science.
Merci de ta réponse.
That's a hell of a ride!!!!
Mieux vaut avoir raison tout seul qu'avoir tort tous ensemble!

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#106 Message par vpl » 26 mars 2020, 12:43

lelien a écrit :
26 mars 2020, 11:57
henda a écrit :
26 mars 2020, 11:51
Je ne sais pas comment ça s'est passé en coulisses. Mais à peine quelques jours avant, elle annonçait à la TV qu'elle ne comptait pas se présenter, car elle avait déjà bien à faire avec son ministère en plein début de crise de coronavirus. C'est ce qui me fait penser qu'on l'a déplacée comme un pion, sans son avis.
Dans le même temps son mari a semble-t-il été nommé au conseil d'état malgré son inexpérience juridique. cf mon lien précédent
Sur Levy, sa nomination date de 2018, et les critiques venaient plutôt du fait qu'il était conseiller de la ministre de la recherche d'alors (Fioraso), qui venait d emettre en place la procédure dont il a bénéficié.
https://www.francetvinfo.fr/sante/polit ... 90485.html

Comme je disais hier faut voir plus large au lieu de chercher LA raison qui fait qu'on est touché en France par le Covid : tout le monde s'arrange, se file des postes entre copains, il n'y a pas de corruption dans le but précis d'influencer telle décision, promouvoir tel médicament, cacher tel scandale, c'est juste un système général qui se mord la queue, (avec de plus en France la proximité des journalistes et hommes politiques).

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#107 Message par crispus » 26 mars 2020, 12:45

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 11:57
On ne fait pas ce qu'on veut en science.
C'est comme en justice : il y a ceux qui connaissent bien leur sujet, et ceux qui connaissent bien le directeur de la revue. :mrgreen:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#108 Message par parisien » 26 mars 2020, 13:10

sawaï a écrit :
26 mars 2020, 12:02
henda a écrit :
26 mars 2020, 11:51
sawaï a écrit :
26 mars 2020, 11:48
henda a écrit :
26 mars 2020, 09:05
Moi je pense pas qu'ils ont laissé Buzyn partir : ils l'ont forcé à y aller au pied levé. C'était leur choix plus que celui de la ministre.
Et ils auraient choisi la ministre a la tête du ministère en charge de gérer la plus grosse crise depuis la guerre d'Algerie? Gageons que Buzin aura protesté pour rester a la barre, en femme d'état qu'elle est (ou pas).
Je ne sais pas comment ça s'est passé en coulisses. Mais à peine quelques jours avant, elle annonçait à la TV qu'elle ne comptait pas se présenter, car elle avait déjà bien à faire avec son ministère en plein début de crise de coronavirus. C'est ce qui me fait penser qu'on l'a déplacée comme un pion, sans son avis.
On est prié de la croire...

Bon, ça se défend, même si je n'y croit pas.

Avec l'expérience, le mieux pour comprendre leurs décisions, c'est de se mettre dans l'état d'esprit arriviste peu loyaux (elle l'a montré en accusant le gouvernement après coup) doublé d'incompétent qui le sait.
D'où l'exemple extrème du Brésil : Bolsonaro prend une décision criminelle de ne rien faire du tout contre le virus. Parmi ses conseillers, beaucoup savent que c'est criminel. Est-ce qu'ils démissionnent ?
Le milieu politique favorise les suiveurs carriéristes sans aucune empathie.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#109 Message par Jeffrey » 26 mars 2020, 13:36

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 11:57
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 11:24
Questions sans arrière-pensées, quelle est la moyenne de questionnement par leur pairs de chercheurs ayant publié un nombre comparable d'études?
Quelles sont les motivations et qui sont les chercheurs questionnant les études?
En moyenne c'est zéro! Moi je n'ai jamais été cité dans pubpeer. C'est vrai en tant que chef d'institut (qui doit surement exiger d'être sur toutes les publies) il a plus de chance d'avoir quelques papier douteux.

Mais en général, ca n'arrive pas ou très rarement. Dans mon institut, j'ai un seul exemple de chercheur dont une publie a été sur pubpeer. Ca a fait tout un bordel: expert ont demandé les data brutes, auditions de tout ceux qui avaient participé à l'étude, gel de ces crédits, bref, ce n'est pas anodin.

Quelles sont les motivations: et bien les chercheurs lisent les publies de la communauté scientifique sur leur thématique. S'il y a des choses pas claires, tu peux contacter le chercheurs pour des infos supplémentaires. En cas de doutes, tu peux aussi exprimer tes doutes sur pubpeer. Le chercheur incriminé peut fournir des explications.

D'ailleurs ce n'est pas forcément du bidonnage mais une erreur dans un contrôle, dans une imagerie de cellules, etc.... Tu peux alors publier un corrigendum qui sera associé à la publie incriminée et c'est réglé.

On ne fait pas ce qu'on veut en science.
On va relativiser un peu les choses.
D'abord, ce site pubpeer est très controversé, parce qu'il est censé dupliquer de manière anonyme ce que le travail d'interrogation et de soumission aux pairs est déjà en principe.
Il est sans doute très révélateur de ce que devient la recherche actuellement, sous couvert d'une soumission censée être très égalitaire et impartiale, en réalité il n'en est rien. Et les règlements de compte entre chercheurs qui mènent un programme de recherche plutôt qu'un autre trouvent un nouveau terrain d'affrontement.
L'anonymat n'est certainement pas une bonne pratique. Le site pubpeer revient à compter les ragots et rend l'adage "calomnier, il en restera toujours quelque chose" bien vivant. Quand on en arrive à compter le nombre de fois où une interrogation est posée sur ce site, ça craint franchement. L'affaire Jessus est là pour rappeler que ce genre de démarche se ramène toujours plus ou moins à des luttes d'influence et des coups au dessus comme au dessous de la ceinture.
Rappelons qu'une publication dans une revue peut donner lieu ensuite à des questions, des formulations, des corrections suite aux demandes justifiées des chercheurs qui lisent ces revues. C'est un protocole de révision qui n'a nul besoin de passer par un site anonyme.
Quoi qu'il en soit, si on regarde les 12 citations de Raoult, non pas dix comme l'indique D'Alembert, on constate qu'il y en a 5 qui datent des dernières 24 h. Troublant non ?
Et si on remonte un peu la liste, on constate qu'il y en a trois qui portent sur le même article, la même question il y a deux ans.. par la même personne... Je suppose que les modérateurs de pubpeer s'en sont rendus compte ?

Sinon, je ne suis pas docteur en biologie cellulaire, mais j'ai quand même jeté un oeil aux questions posées par les peer surveillants anonymes. Le savoir n'est pas une armure qui nous met à l'abri des interrogations de quiconque.
La posture du sachant qui ne peut s'expliquer qu'auprès de ses homologues n'est ... qu'une posture.
Par exemple, la dernière (pas celle postée il y a deux heures, celle d'il y a huit mois) sur un article où apparait la signature de raoult. ça s'appelle "Gut microbiom influences..." La question posée est "Could the authors please check? There appears to be a duplication in Supplemental Figure S15. Two of the microscopy photos look very similar. They are both represented as the same treatment, alpha PD1 + Akkermansia, so it is not necessarily a problem but it is a bit confusing, since the granulomas are highlighted slightly differently between the two panels. Also, one of the panels is rotated 90 degrees."
Quand on va jeter un oeil sur le document incriminé. On constate que dans la figure 15 des documents additionnels à l'article, les auteurs écrivent qu'ils montrent 5 photos exemples, et , effectivement l'une des illustrations est dupliquée et tournée de 90° avec un recentrage.

Je n'ai pas de qualification pour dire si cet article est rigoureux, scientifiquement exact ou pas. Ce qui est certain, c'est que compter le nombre de fois où un nom apparait pour ce genre de choses et écrire ensuite que c'est infâmant pour l'auteur, cela laisse pensif. On ne publie certainement pas ce que l'on veut en sciences. Mais si dans votre secteur de recherche, on en est à surveiller ce genre de conneries pour se dire qu'il y a branle bas de combat sur le pont quand il y a un commentaire sur pubpeer, ça fait bizarre. Une question comme cela : cela ne vous est jamais arrivé qu'un reviewer vous pose une question idiote juste parce qu'il n'avait pas pigé ?

Je crois que je vais reprendre mon ancienne signature. Quis custodiet ipsos custodes?
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#110 Message par clairette2 » 26 mars 2020, 14:22

parisien a écrit :
26 mars 2020, 13:10

D'où l'exemple extrème du Brésil : Bolsonaro prend une décision criminelle de ne rien faire du tout contre le virus. Parmi ses conseillers, beaucoup savent que c'est criminel. Est-ce qu'ils démissionnent ?
Le milieu politique favorise les suiveurs carriéristes sans aucune empathie.
Peut être est-il simplement réaliste...
Est-il possible de faire respecter le confinement dans un pays où nombre de gens vivent dans des favelas, dans des villages ruraux, dans la foret..? Où beaucoup ont besoin de travailler au jour le jour pour avoir de quoi manger le soir même ? Où il n'y a pas d'assurance chomage comme ici ?

Par ailleurs, Bolsonaro évoque un plus grand risque à confiner les gens. Ben oui... c'est bien possible.. Pour éviter une maladie grave aux plus âgés, il faudrait plonger dans la misère les plus pauvres ? C'est bien une question légitime.
Quelques part, le confinement est un luxe de riches... Comme l'acharnement thérapeutique ou l'allongement de la vie d'une partie des personnes âgées malades ou démentes, grâce à des soins permanents et très coûteux..

Il en va de même en Inde, où le choix est celui du confinement. Comment sera-t-il respecté ? Comment (sur)vivront les pauvres ?
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#111 Message par Duareg » 26 mars 2020, 14:31

Jeffrey a écrit :
26 mars 2020, 13:36
Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 11:57
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 11:24
Questions sans arrière-pensées, quelle est la moyenne de questionnement par leur pairs de chercheurs ayant publié un nombre comparable d'études?
Quelles sont les motivations et qui sont les chercheurs questionnant les études?
En moyenne c'est zéro! Moi je n'ai jamais été cité dans pubpeer. C'est vrai en tant que chef d'institut (qui doit surement exiger d'être sur toutes les publies) il a plus de chance d'avoir quelques papier douteux.

Mais en général, ca n'arrive pas ou très rarement. Dans mon institut, j'ai un seul exemple de chercheur dont une publie a été sur pubpeer. Ca a fait tout un bordel: expert ont demandé les data brutes, auditions de tout ceux qui avaient participé à l'étude, gel de ces crédits, bref, ce n'est pas anodin.

Quelles sont les motivations: et bien les chercheurs lisent les publies de la communauté scientifique sur leur thématique. S'il y a des choses pas claires, tu peux contacter le chercheurs pour des infos supplémentaires. En cas de doutes, tu peux aussi exprimer tes doutes sur pubpeer. Le chercheur incriminé peut fournir des explications.

D'ailleurs ce n'est pas forcément du bidonnage mais une erreur dans un contrôle, dans une imagerie de cellules, etc.... Tu peux alors publier un corrigendum qui sera associé à la publie incriminée et c'est réglé.

On ne fait pas ce qu'on veut en science.
On va relativiser un peu les choses.
D'abord, ce site pubpeer est très controversé, parce qu'il est censé dupliquer de manière anonyme ce que le travail d'interrogation et de soumission aux pairs est déjà en principe.
Il est sans doute très révélateur de ce que devient la recherche actuellement, sous couvert d'une soumission censée être très égalitaire et impartiale, en réalité il n'en est rien. Et les règlements de compte entre chercheurs qui mènent un programme de recherche plutôt qu'un autre trouvent un nouveau terrain d'affrontement.
L'anonymat n'est certainement pas une bonne pratique. Le site pubpeer revient à compter les ragots et rend l'adage "calomnier, il en restera toujours quelque chose" bien vivant. Quand on en arrive à compter le nombre de fois où une interrogation est posée sur ce site, ça craint franchement. L'affaire Jessus est là pour rappeler que ce genre de démarche se ramène toujours plus ou moins à des luttes d'influence et des coups au dessus comme au dessous de la ceinture.
Rappelons qu'une publication dans une revue peut donner lieu ensuite à des questions, des formulations, des corrections suite aux demandes justifiées des chercheurs qui lisent ces revues. C'est un protocole de révision qui n'a nul besoin de passer par un site anonyme.
Quoi qu'il en soit, si on regarde les 12 citations de Raoult, non pas dix comme l'indique D'Alembert, on constate qu'il y en a 5 qui datent des dernières 24 h. Troublant non ?
Et si on remonte un peu la liste, on constate qu'il y en a trois qui portent sur le même article, la même question il y a deux ans.. par la même personne... Je suppose que les modérateurs de pubpeer s'en sont rendus compte ?

Sinon, je ne suis pas docteur en biologie cellulaire, mais j'ai quand même jeté un oeil aux questions posées par les peer surveillants anonymes. Le savoir n'est pas une armure qui nous met à l'abri des interrogations de quiconque.
La posture du sachant qui ne peut s'expliquer qu'auprès de ses homologues n'est ... qu'une posture.
Par exemple, la dernière (pas celle postée il y a deux heures, celle d'il y a huit mois) sur un article où apparait la signature de raoult. ça s'appelle "Gut microbiom influences..." La question posée est "Could the authors please check? There appears to be a duplication in Supplemental Figure S15. Two of the microscopy photos look very similar. They are both represented as the same treatment, alpha PD1 + Akkermansia, so it is not necessarily a problem but it is a bit confusing, since the granulomas are highlighted slightly differently between the two panels. Also, one of the panels is rotated 90 degrees."
Quand on va jeter un oeil sur le document incriminé. On constate que dans la figure 15 des documents additionnels à l'article, les auteurs écrivent qu'ils montrent 5 photos exemples, et , effectivement l'une des illustrations est dupliquée et tournée de 90° avec un recentrage.

Je n'ai pas de qualification pour dire si cet article est rigoureux, scientifiquement exact ou pas. Ce qui est certain, c'est que compter le nombre de fois où un nom apparait pour ce genre de choses et écrire ensuite que c'est infâmant pour l'auteur, cela laisse pensif. On ne publie certainement pas ce que l'on veut en sciences. Mais si dans votre secteur de recherche, on en est à surveiller ce genre de conneries pour se dire qu'il y a branle bas de combat sur le pont quand il y a un commentaire sur pubpeer, ça fait bizarre. Une question comme cela : cela ne vous est jamais arrivé qu'un reviewer vous pose une question idiote juste parce qu'il n'avait pas pigé ?

Je crois que je vais reprendre mon ancienne signature. Quis custodiet ipsos custodes?
Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#112 Message par Jeffrey » 26 mars 2020, 14:38

Duareg, c'est un peu violent. Le principe du forum, c'est l'anonymat. Cela autorise une liberté d'expression qu'on ne peut parfois pas se permettre dans un engagement professionnel. Je pense que c'est très différent que de revendiquer un anonymat sur un forum public et de faire la même chose dans un milieu pro. Je voudrais rajouter que le nombre de personnes qui lisent tel ou tel chercheur dépend ... de sa notoriété. Il arrive qu'on dise des conneries dans un article, et que ça passe inaperçu, parce que personne ou presque ne les lise. :mrgreen:
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#113 Message par Dalembert » 26 mars 2020, 14:44

Jeffrey a écrit :
26 mars 2020, 13:36
Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 11:57
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 11:24
Questions sans arrière-pensées, quelle est la moyenne de questionnement par leur pairs de chercheurs ayant publié un nombre comparable d'études?
Quelles sont les motivations et qui sont les chercheurs questionnant les études?
En moyenne c'est zéro! Moi je n'ai jamais été cité dans pubpeer. C'est vrai en tant que chef d'institut (qui doit surement exiger d'être sur toutes les publies) il a plus de chance d'avoir quelques papier douteux.

Mais en général, ca n'arrive pas ou très rarement. Dans mon institut, j'ai un seul exemple de chercheur dont une publie a été sur pubpeer. Ca a fait tout un bordel: expert ont demandé les data brutes, auditions de tout ceux qui avaient participé à l'étude, gel de ces crédits, bref, ce n'est pas anodin.

Quelles sont les motivations: et bien les chercheurs lisent les publies de la communauté scientifique sur leur thématique. S'il y a des choses pas claires, tu peux contacter le chercheurs pour des infos supplémentaires. En cas de doutes, tu peux aussi exprimer tes doutes sur pubpeer. Le chercheur incriminé peut fournir des explications.

D'ailleurs ce n'est pas forcément du bidonnage mais une erreur dans un contrôle, dans une imagerie de cellules, etc.... Tu peux alors publier un corrigendum qui sera associé à la publie incriminée et c'est réglé.

On ne fait pas ce qu'on veut en science.
On va relativiser un peu les choses.
D'abord, ce site pubpeer est très controversé, parce qu'il est censé dupliquer de manière anonyme ce que le travail d'interrogation et de soumission aux pairs est déjà en principe.
Il est sans doute très révélateur de ce que devient la recherche actuellement, sous couvert d'une soumission censée être très égalitaire et impartiale, en réalité il n'en est rien. Et les règlements de compte entre chercheurs qui mènent un programme de recherche plutôt qu'un autre trouvent un nouveau terrain d'affrontement.
L'anonymat n'est certainement pas une bonne pratique. Le site pubpeer revient à compter les ragots et rend l'adage "calomnier, il en restera toujours quelque chose" bien vivant. Quand on en arrive à compter le nombre de fois où une interrogation est posée sur ce site, ça craint franchement. L'affaire Jessus est là pour rappeler que ce genre de démarche se ramène toujours plus ou moins à des luttes d'influence et des coups au dessus comme au dessous de la ceinture.
Rappelons qu'une publication dans une revue peut donner lieu ensuite à des questions, des formulations, des corrections suite aux demandes justifiées des chercheurs qui lisent ces revues. C'est un protocole de révision qui n'a nul besoin de passer par un site anonyme.
Quoi qu'il en soit, si on regarde les 12 citations de Raoult, non pas dix comme l'indique D'Alembert, on constate qu'il y en a 5 qui datent des dernières 24 h. Troublant non ?
Et si on remonte un peu la liste, on constate qu'il y en a trois qui portent sur le même article, la même question il y a deux ans.. par la même personne... Je suppose que les modérateurs de pubpeer s'en sont rendus compte ?

Sinon, je ne suis pas docteur en biologie cellulaire, mais j'ai quand même jeté un oeil aux questions posées par les peer surveillants anonymes. Le savoir n'est pas une armure qui nous met à l'abri des interrogations de quiconque.
La posture du sachant qui ne peut s'expliquer qu'auprès de ses homologues n'est ... qu'une posture.
Par exemple, la dernière (pas celle postée il y a deux heures, celle d'il y a huit mois) sur un article où apparait la signature de raoult. ça s'appelle "Gut microbiom influences..." La question posée est "Could the authors please check? There appears to be a duplication in Supplemental Figure S15. Two of the microscopy photos look very similar. They are both represented as the same treatment, alpha PD1 + Akkermansia, so it is not necessarily a problem but it is a bit confusing, since the granulomas are highlighted slightly differently between the two panels. Also, one of the panels is rotated 90 degrees."
Quand on va jeter un oeil sur le document incriminé. On constate que dans la figure 15 des documents additionnels à l'article, les auteurs écrivent qu'ils montrent 5 photos exemples, et , effectivement l'une des illustrations est dupliquée et tournée de 90° avec un recentrage.

Je n'ai pas de qualification pour dire si cet article est rigoureux, scientifiquement exact ou pas. Ce qui est certain, c'est que compter le nombre de fois où un nom apparait pour ce genre de choses et écrire ensuite que c'est infâmant pour l'auteur, cela laisse pensif. On ne publie certainement pas ce que l'on veut en sciences. Mais si dans votre secteur de recherche, on en est à surveiller ce genre de conneries pour se dire qu'il y a branle bas de combat sur le pont quand il y a un commentaire sur pubpeer, ça fait bizarre. Une question comme cela : cela ne vous est jamais arrivé qu'un reviewer vous pose une question idiote juste parce qu'il n'avait pas pigé ?

Je crois que je vais reprendre mon ancienne signature. Quis custodiet ipsos custodes?
Tu as entièrement raison, l'anonymat est pour moi un problème. C'est comme sur les réseaux sociaux internet, sous couvert d'anonymat tu peux dire n'importe quoi.
Mais le système même de publication dans les journeaux peer-review est basé sur les reviewers anonymes. Si un concurrent est ton reviewer, et qu'il n'est pas intègre, il peut rejeter ton article. Le système n'est pas parfait hélas.
Je n'ai pas regardé dans le détails les commentaires qu'il a eu sur PubPeer. Il a sans doute des doutes non justifiés sur les résultats.

Évidemment si ton papier apparait dans pubpeer pour une broutille comme tu l'as souligné (photo recentré, ou autre), l'Inserm ne va absolument rien faire. Il faut que le doute soit justifié! Oui, c'est souvent qu'un reviewer pose une question idiote.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#114 Message par Duareg » 26 mars 2020, 14:51

Jeffrey a écrit :
26 mars 2020, 14:38
Duareg, c'est un peu violent. Le principe du forum, c'est l'anonymat. Cela autorise une liberté d'expression qu'on ne peut parfois pas se permettre dans un engagement professionnel. Je pense que c'est très différent que de revendiquer un anonymat sur un forum public et de faire la même chose dans un milieu pro. Je voudrais rajouter que le nombre de personnes qui lisent tel ou tel chercheur dépend ... de sa notoriété. Il arrive qu'on dise des conneries dans un article, et que ça passe inaperçu, parce que personne ou presque ne les lise. :mrgreen:
Se cacher derrière l'anonymat pour affirmer des conneries c'est au mieux de la lâcheté au pire de la tromperie.
En même temps si les recherches sponsorisées par Dalembert concernent l'angle d'attaque optimal pour qu'un biscuit comprenant un pourcentage de sucre de minimum 10% ne se casse pas lorsqu'il est plongé dans du lait chocolaté à une température de 57°C, ça limite pas mal les possibilités de critiques.
That's a hell of a ride!!!!
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#115 Message par vpl » 26 mars 2020, 14:57

Duareg a écrit :
26 mars 2020, 14:31
Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
Carrément... Pour avoir donné son avis sur un forum fréquenté par quelques dizaines d'utilisateurs actifs ?
Si tu suis l'actualité, tu verras que Raoult est titillé par certaines personnes qui pointent diverses limites de sa dernière publication.

Je ne vois pas au nom de quoi ce genre de débat devrait être interdit pour éviter de portée atteinte publiquement au travail d'un médecin/chercheur.
C'est un scientifique ou un dieu qu'il ne faut pas blasphémer ce type ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#116 Message par Duareg » 26 mars 2020, 15:02

vpl a écrit :
26 mars 2020, 14:57
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 14:31
Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
Carrément... Pour avoir donné son avis sur un forum fréquenté par quelques dizaines d'utilisateurs actifs ?
Si tu suis l'actualité, tu verras que Raoult est titillé par certaines personnes qui pointent diverses limites de sa dernière publication.

Je ne vois pas au nom de quoi ce genre de débat devrait être interdit pour éviter de portée atteinte publiquement au travail d'un médecin/chercheur.
C'est un scientifique ou un dieu qu'il ne faut pas blasphémer ce type ?
Je n'interdis nullement la critique, je dis qu'il faut accepter d’être critiqué de manière constructive et impartiale en retour, ce que l'anonymat ne permet pas.
Vu que tu souffres de vision sélective, mon passage en rouge souligne ce que je viens d'écrire.
Si le système de peer review est vraiment soumis à l'anonymat, c'est quand même sacrément problématique, non?

Je suis pour l’honnêteté absolue, j'exclue toutefois la torture de mes méthodes d'investigation. :twisted:

Edith 1 (phrase en bleu): je n'ai pas le temps de vérifier l’honnêteté des critiques de Raoult (je me contrefous de Raoult comme je me contrefous de Trump, de Sanders,de ma belle mère ou du Saint Esprit).
Edith 2: Discréditer le messager pour semer le doute sur la véridicité de ses travaux est, de mon point de vue, un comportement d'une extrême bassesse.
Modifié en dernier par Duareg le 26 mars 2020, 15:11, modifié 2 fois.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#117 Message par Jeffrey » 26 mars 2020, 15:06

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 14:44


Tu as entièrement raison, l'anonymat est pour moi un problème. C'est comme sur les réseaux sociaux internet, sous couvert d'anonymat tu peux dire n'importe quoi.
Mais le système même de publication dans les journeaux peer-review est basé sur les reviewers anonymes. Si un concurrent est ton reviewer, et qu'il n'est pas intègre, il peut rejeter ton article. Le système n'est pas parfait hélas.
Je n'ai pas regardé dans le détails les commentaires qu'il a eu sur PubPeer. Il a sans doute des doutes non justifiés sur les résultats.

Évidemment si ton papier apparait dans pubpeer pour une broutille comme tu l'as souligné (photo recentré, ou autre), l'Inserm ne va absolument rien faire. Il faut que le doute soit justifié! Oui, c'est souvent qu'un reviewer pose une question idiote.
pour les thèmes d'activité de recherche sur lesquels je suis concerné, il existe 4, peut être cinq équipes dans le monde. Je connais les gens qui sont à la tête des équipes, c'est pas difficile, on les rencontre dans les conférences. Pour les reviewer des articles pointus, c'est pareil, je sais qui est reviewer dans telle ou telle revue. C'est même possible dès la soutenance de thèse pour un jeune chercheur de savoir qui pose des questions sur un article, parce qu'on retrouve les interrogations quand on participe à une conf ou un proceedings ou séminaire. Cela ne nécessite même pas une connaissance de vieux briscard.
L'anonymat, c'est pipeau à un certain niveau de consanguinité. Quant à la question de savoir si un article intéresse ou pas une publi, c'est assez fréquent de choisir un journal qui est "terrain de chasse" de telle ou telle équipe, c'est une lecture transversale de celle de la notoriété du journal.
Je suis extrêmement critique à l'égard de ce qu'on appelle la revue par les pairs. Il est vrai que je parle d'un domaine qui n'est pas la recherche médicale, peut être en est-il différemment ?

La question est surtout de produire des outils de formulation de critique qui ne soient pas des critères alakon, comme savoir si on est dans le hall of fame ou le hall of fâme. Qu'il existe des outils de recherche qui autorisent des questions, des critiques, des ajustements sur des publis, ça va de soi. Ca s'appelle des séminaires, des mails, des forums. De là à en faire un indicateur de la valeur intrinsèque d'un chercheur, ça me laisse de marbre.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#118 Message par vpl » 26 mars 2020, 15:13

Duareg a écrit :
26 mars 2020, 15:02
vpl a écrit :
26 mars 2020, 14:57
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 14:31
Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
Carrément... Pour avoir donné son avis sur un forum fréquenté par quelques dizaines d'utilisateurs actifs ?
Si tu suis l'actualité, tu verras que Raoult est titillé par certaines personnes qui pointent diverses limites de sa dernière publication.

Je ne vois pas au nom de quoi ce genre de débat devrait être interdit pour éviter de portée atteinte publiquement au travail d'un médecin/chercheur.
C'est un scientifique ou un dieu qu'il ne faut pas blasphémer ce type ?
Je n'interdis nullement la critique, je dis qu'il faut accepter d’être critiqué de manière constructive et impartiale en retour, ce que l'anonymat ne permet pas.
Vu que tu souffres de vision sélective, mon passage en rouge souligne ce que je viens d'écrire.
Si le système de peer review est vraiment soumis à l'anonymat, c'est quand même sacrément problématique, non?

Edith: je n'ai pas le temps de vérifier l’honnêteté des critiques de Raoult (je me contrefous de Raoult comme je me contrefous de Trump, de Sanders,de ma belle mère ou du Saint Esprit).

Je suis pour l’honnêteté absolue, j'exclue toutefois la torture de mes méthodes d'investigation. :twisted:
Je ne comprends pas ce que tu crains, qu'il lui nuise ?
Un personnage public est par essence sous le regard de ses contemporains, si on commence à demander le CV de tous ceux qui émettent des critiques, on appelle ça une religion et c'est bon.
Les critiques en l'occurrence ne pointent pas sa méconnaissance du sujet, de la chloroquine, du virus, mais les méthodes employées à l'appui de sa démonstration.Il me semble sain que ce ne soit pas rejeté par principe sous prétexte de la longueur du CV.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#119 Message par Dalembert » 26 mars 2020, 15:16

Jeffrey a écrit :
26 mars 2020, 15:06
Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 14:44


Tu as entièrement raison, l'anonymat est pour moi un problème. C'est comme sur les réseaux sociaux internet, sous couvert d'anonymat tu peux dire n'importe quoi.
Mais le système même de publication dans les journeaux peer-review est basé sur les reviewers anonymes. Si un concurrent est ton reviewer, et qu'il n'est pas intègre, il peut rejeter ton article. Le système n'est pas parfait hélas.
Je n'ai pas regardé dans le détails les commentaires qu'il a eu sur PubPeer. Il a sans doute des doutes non justifiés sur les résultats.

Évidemment si ton papier apparait dans pubpeer pour une broutille comme tu l'as souligné (photo recentré, ou autre), l'Inserm ne va absolument rien faire. Il faut que le doute soit justifié! Oui, c'est souvent qu'un reviewer pose une question idiote.
pour les thèmes d'activité de recherche sur lesquels je suis concerné, il existe 4, peut être cinq équipes dans le monde. Je connais les gens qui sont à la tête des équipes, c'est pas difficile, on les rencontre dans les conférences. Pour les reviewer des articles pointus, c'est pareil, je sais qui est reviewer dans telle ou telle revue. C'est même possible dès la soutenance de thèse pour un jeune chercheur de savoir qui pose des questions sur un article, parce qu'on retrouve les interrogations quand on participe à une conf ou un proceedings ou séminaire. Cela ne nécessite même pas une connaissance de vieux briscard.
L'anonymat, c'est pipeau à un certain niveau de consanguinité. Quant à la question de savoir si un article intéresse ou pas une publi, c'est assez fréquent de choisir un journal qui est "terrain de chasse" de telle ou telle équipe, c'est une lecture transversale de celle de la notoriété du journal.
Je suis extrêmement critique à l'égard de ce qu'on appelle la revue par les pairs. Il est vrai que je parle d'un domaine qui n'est pas la recherche médicale, peut être en est-il différemment ?

La question est surtout de produire des outils de formulation de critique qui ne soient pas des critères alakon, comme savoir si on est dans le hall of fame ou le hall of fâme. Qu'il existe des outils de recherche qui autorisent des questions, des critiques, des ajustements sur des publis, ça va de soi. Ca s'appelle des séminaires, des mails, des forums. De là à en faire un indicateur de la valeur intrinsèque d'un chercheur, ça me laisse de marbre.
De même dans ma thématique on se connait (presque) tous mais c'est quand même une grande communauté, bien plus que 5 groupes. Quand tu soumets un article, tu peux soit exclure des chercheurs (qui pourraient t'en vouloir). Je ne mets jamais rien car je n'ai pas d’ennemies (à ma connaissance bien sûr).
On sait tous que les gros labo US ont un pouvoir énorme dans les revues qui sont toutes anglosaxones. Mais que faire? Tu dois faire avec le système si tu veux des bons impact factor, des grant, des concours ....

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#120 Message par Dalembert » 26 mars 2020, 15:24

Duareg a écrit :
26 mars 2020, 14:31

]Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
Duareg, non je donne pas mon nom évidement surtout que je suis sur ce forum pour l'immo et l'assurance vie! Qui a jamais donné son nom ici??? Tu sais bien que tu ne contrôles rien ensuite.
Tu sais quoi, j'aimerai même que Raoult ait raison et que le plaquénil qui coute rien à produire fonctionne bien.
En plus ma mère en prend pour sa polyarthrite rhumatoide, et les effets secondaires sans pas nombreux. A ma connaissance, le principal est la maculopathie qu'on voit souvent dans les prises au long terme d'antipaludéen de synthèse.

C'est le cirque médiatique autour de ça, l'autre fanfaron marseillais qui fait son malin, la région PACA qui crie au complot parisien, les illuminati qui bloqueraient Sanofi pour produire le plaquénil pour pouvoir mettre au point des vaccins hors de prix, etc...

Tu peux regarder le nombre de message que j'ai posté en 10 ans, quasiment aucun! Donc je suis pas du tout dans la polémique mais j'ai bien peur que le jour d'après quand on fera le bilan, la recherche française soit discrédité par des effets d'annonce.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#121 Message par licorne » 26 mars 2020, 15:29

l'idéologie neo-libérale (finance apatride):
la vie ou la Bourse? La Bourse est prioritaire!

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#122 Message par Duareg » 26 mars 2020, 15:30

vpl a écrit :
26 mars 2020, 15:13
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 15:02
vpl a écrit :
26 mars 2020, 14:57
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 14:31
Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
Carrément... Pour avoir donné son avis sur un forum fréquenté par quelques dizaines d'utilisateurs actifs ?
Si tu suis l'actualité, tu verras que Raoult est titillé par certaines personnes qui pointent diverses limites de sa dernière publication.

Je ne vois pas au nom de quoi ce genre de débat devrait être interdit pour éviter de portée atteinte publiquement au travail d'un médecin/chercheur.
C'est un scientifique ou un dieu qu'il ne faut pas blasphémer ce type ?
Je n'interdis nullement la critique, je dis qu'il faut accepter d’être critiqué de manière constructive et impartiale en retour, ce que l'anonymat ne permet pas.
Vu que tu souffres de vision sélective, mon passage en rouge souligne ce que je viens d'écrire.
Si le système de peer review est vraiment soumis à l'anonymat, c'est quand même sacrément problématique, non?

Edith: je n'ai pas le temps de vérifier l’honnêteté des critiques de Raoult (je me contrefous de Raoult comme je me contrefous de Trump, de Sanders,de ma belle mère ou du Saint Esprit).

Je suis pour l’honnêteté absolue, j'exclue toutefois la torture de mes méthodes d'investigation. :twisted:
Je ne comprends pas ce que tu crains, qu'il lui nuise ? Que qui nuise à qui?
Un personnage public est par essence sous le regard de ses contemporains, si on commence à demander le CV de tous ceux qui émettent des critiques, on appelle ça une religion et c'est bon. On appelle ça du journalisme d'investigation ou avoir une éthique. De plus je ne parle pas de connaitre le cv des critiques mais de savoir si ces critiques sont sans reproches et/ou compromissions.
Les critiques en l'occurrence ne pointent pas sa méconnaissance du sujet, de la chloroquine, du virus, mais les méthodes employées à l'appui de sa démonstration.Il me semble sain que ce ne soit pas rejeté par principe sous prétexte de la longueur du CV.
En ce qui concerne Dalembert, il a été un peu vite en besogne en soulignant les 10 12 questionnements sans regarder quels étaient les objets de ces questionnements.
Je ne me permet pas de remettre en cause ses compétences vu que je ne connais ni ses travaux ni sa personne. Le ton employé à son encontre était sans doute un peu trop agressif mais j'ai tellement l'habitude de te lire et de lire Libertycom que je vois certainement le mal partout. :twisted: :twisted:

Si Dalembert a fait preuve de précipitation par manque de temps et qu'il est honnête, je lui demande de me pardonner, s'il a écrit son post dans le but de discréditer le professeur Raoult par idéologie, je retire mes excuses.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#123 Message par Jeffrey » 26 mars 2020, 15:30

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 15:16

De même dans ma thématique on se connait (presque) tous mais c'est quand même une grande communauté, bien plus que 5 groupes. Quand tu soumets un article, tu peux soit exclure des chercheurs (qui pourraient t'en vouloir). Je ne mets jamais rien car je n'ai pas d’ennemies (à ma connaissance bien sûr).
On sait tous que les gros labo US ont un pouvoir énorme dans les revues qui sont toutes anglosaxones. Mais que faire? Tu dois faire avec le système si tu veux des bons impact factor, des grant, des concours ....
C'est difficile de dire ce qu'il faut faire. A plusieurs reprises, on est cerné entre ne rien faire et laisser dire ou monter au créneau et se trouver rejeté du système. C'est une question qu'on a abordé il y a peu sur un autre sujet, mais avec la même problématique. Quoi qu'il en soit, je pense que la première chose qui est à faire, c'est de rester très critique à l'égard de ce système de gardiens du temple, avec plein d'entrées dérobées. Tu ne me verras jamais dire du bien du système de peer reviewing actuel en sciences. Cela me remet en mémoire un article récent dans la recherche, où une nana - Naomi Oreskes - foulait à bas le principe de Poppers et le principe hypothético-déductif pour expliquer que la science maintenant, c'etait le "consensus". Dans son contexte, c'était pour mettre au ban les gens qui doutent du réchauffement climatique.

C'est la pire des approches possibles en matière de liberté de pensée et de compréhension de ce qu'est une recherche scientifique.

Je voulais quoter l'article de la recherche où figure une interview de cette fille, mais c'est réservé aux abonnés. j'ai recherché sur le web un truc accessible :
https://www.ted.com/talks/naomi_oreskes ... ;%E2%80%A6
J'ai trouvé ce lien. J'ai commencé à lire le début pour voir si ça matche avec les conneries qu'elle racontait dans l'interview, et c'est effectivement le cas. Donc sans garantie à 100% de la concordance des contenus (Je m'étais fadé la lecture de cet article, je suis pas maso à lire deux fois les mêmes bêtises), je poste ce lien pour montrer à quel point cet argument de consensus en matière scientifique est une connerie.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#124 Message par lecriminel » 26 mars 2020, 15:37

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 15:24

Tu sais quoi, j'aimerai même que Raoult ait raison et que le plaquénil qui coute rien à produire fonctionne bien.
………….
quand on fera le bilan, la recherche française soit discrédité par des effets d'annonce.
si ça ne coute rien, j'imagine que ça ne ferait pas plaisir à tout le monde ?
……….
si l'étude est chinoise, pourquoi les Français seraient dicredités ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#125 Message par Duareg » 26 mars 2020, 15:39

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 15:24
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 14:31
Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
Duareg, non je donne pas mon nom évidement surtout que je suis sur ce forum pour l'immo et l'assurance vie! Qui a jamais donné son nom ici??? Tu sais bien que tu ne contrôles rien ensuite. Compréhensible.
Tu sais quoi, j'aimerai même que Raoult ait raison et que le plaquénil qui coute rien à produire fonctionne bien. Moi aussi.
En plus ma mère en prend pour sa polyarthrite rhumatoide, et les effets secondaires sans pas nombreux. A ma connaissance, le principal est la maculopathie qu'on voit souvent dans les prises au long terme d'antipaludéen de synthèse. Mes égards à ta mère et bon courage à elle. Ma femme souffre de Crohn, je sais ce que ta mère doit subir.

C'est le cirque médiatique autour de ça, l'autre fanfaron marseillais qui fait son malin, la région PACA qui crie au complot parisien, les illuminati qui bloqueraient Sanofi pour produire le plaquénil pour pouvoir mettre au point des vaccins hors de prix, etc... Société de l'image et du spectacle. Je l’exècre également tout comme les bisbilles Paris-Marseille.

Tu peux regarder le nombre de message que j'ai posté en 10 ans, quasiment aucun! Donc je suis pas du tout dans la polémique mais j'ai bien peur que le jour d'après quand on fera le bilan, la recherche française soit discrédité par des effets d'annonce.
J'ai répondu sur la manière dont je t'ai apostrophé dans un post croisé.
Réponse à la partie en bleu.
Si Raoult avait raison, la recherche française serait donc soudainement portée aux nues?
Modifié en dernier par Duareg le 26 mars 2020, 15:42, modifié 1 fois.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#126 Message par Jeffrey » 26 mars 2020, 15:40

Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 15:24
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 14:31

]Merci Jeffrey.

@ Dalembert, accepterais-tu de nous fournir ton nom complet que je fasse un peu de fact checking sur ta personne et sur les publications que tu as chapeautées?
En cas de non réponse ou de réponse négative, je saurai à quoi m'en tenir concernant ta (supposée et auto-proclamée) déontologie sans tares ni reproches?

Quand on se permet ce genre d'affirmations publiques sur le travail d'un médecin/chercheur, il faut également accepter de subir le même examen minutieux de ses travaux.
Duareg, non je donne pas mon nom évidement surtout que je suis sur ce forum pour l'immo et l'assurance vie!
Ah bon ? :shock: :? :mrgreen:
Dalembert a écrit : Qui a jamais donné son nom ici??? Tu sais bien que tu ne contrôles rien ensuite.
Tu sais quoi, j'aimerai même que Raoult ait raison et que le plaquénil qui coute rien à produire fonctionne bien.
Ptet que la vérité est entre les deux non ? Ptet que c'est pas le remède miracle, mais que cela a un effet. Moi j'avais compris l'enjeu comme cela. Je déplore totalement que des grands pontes de la question prennent la question sous un angle différent.
Dalembert a écrit : En plus ma mère en prend pour sa polyarthrite rhumatoide, et les effets secondaires sans pas nombreux. A ma connaissance, le principal est la maculopathie qu'on voit souvent dans les prises au long terme d'antipaludéen de synthèse.

C'est le cirque médiatique autour de ça, l'autre fanfaron marseillais qui fait son malin, la région PACA qui crie au complot parisien, les illuminati qui bloqueraient Sanofi pour produire le plaquénil pour pouvoir mettre au point des vaccins hors de prix, etc...

Tu peux regarder le nombre de message que j'ai posté en 10 ans, quasiment aucun! Donc je suis pas du tout dans la polémique mais j'ai bien peur que le jour d'après quand on fera le bilan, la recherche française soit discrédité par des effets d'annonce.
on va rappeler que le fil, c'est l'ancien ministre porte parole du gouvernement qui montre sa bite à une étudiante alors qu'il est candidat à la mairie de Paris, que c'est la ministre en charge de la santé qui prend le relai à une semaine des élections, qu'elle proclame ensuite qu'elle savait que cela allait être la cata la plus totale, qu'en dépit de cela elle a quand même accepté de participer à une élection où parait-il les esssperts disaient qu'il n'y avait aucun problème, que les mêmes esssperts le lendemain annoncent qu'on doit rester confinés pendant six semaine (H+24 quand même...), que ladite ministre qui savait que ça allait être la cata totale n'a pas pensé à faire tourner les usines de production de masques à plein régime, etc, etc...
Alors c'est sûr, pour quiconque s'intéresse à l'image de la France ces temps ci, ça pique pas mal. :|
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#127 Message par licorne » 26 mars 2020, 21:23

Traitement complet Remdesivir 900-1000 dollars (c’est sur le site de Gilead labo américain)
versus Hydroxychloroquine-Azythromycine 15 euros…

Alors on peut s’attendre à la prochaine étape car ces gens ne l’oubliez jamais ne lâcheront rien que des miettes de leur pouvoir.

On peut prévoir la prochaine étape
-décrédibilisation en grande pompe médiatique du traitement à 15 euros préconisé par le Pr Raoult avec comme toujours l’appui des experts médiatiques financés par les lobbies
-encensement du traitement à 1000 dollars (à priori ils ont fait un prix à la Chine à 290dollars)

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#128 Message par licorne » 26 mars 2020, 21:29

Traitement complet Remdesivir 900-1000 dollars (c’est sur le site de Gilead labo américain)
versus Hydroxychloroquine-Azythromycine 15 euros…

Alors on peut s’attendre à la prochaine étape car ces gens ne l’oubliez jamais ne lâcheront rien que des miettes de leur pouvoir.

On peut prévoir la prochaine étape
-décrédibilisation en grande pompe médiatique du traitement à 15 euros préconisé par le Pr Raoult avec comme toujours l’appui des experts médiatiques financés par les lobbies
-encensement du traitement à 1000 dollars

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#129 Message par toto78 » 26 mars 2020, 21:31

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Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#130 Message par Dalembert » 27 mars 2020, 08:20

Jeffrey a écrit :
26 mars 2020, 15:40
on va rappeler que le fil, c'est l'ancien ministre porte parole du gouvernement qui montre sa bite à une étudiante alors qu'il est candidat à la mairie de Paris, que c'est la ministre en charge de la santé qui prend le relai à une semaine des élections, qu'elle proclame ensuite qu'elle savait que cela allait être la cata la plus totale, qu'en dépit de cela elle a quand même accepté de participer à une élection où parait-il les esssperts disaient qu'il n'y avait aucun problème, que les mêmes esssperts le lendemain annoncent qu'on doit rester confinés pendant six semaine (H+24 quand même...), que ladite ministre qui savait que ça allait être la cata totale n'a pas pensé à faire tourner les usines de production de masques à plein régime, etc, etc...
Alors c'est sûr, pour quiconque s'intéresse à l'image de la France ces temps ci, ça pique pas mal. :|
La ministre de la santé qui démissionne pour se prendre une tôle à la mairie de Paris pour remplacer au débotté l'exhibitionniste: c'est un cas d'école de la pire gestion de la plus grande pandémie depuis la grippe espagnole.

Notre pays, l'europe et l'OMS ont observé la Chine de façon éloignée et dédaigneuse. Je suis admiratif qu'un pays d'un milliard d'habitant mais aussi l'Asie dans son ensemble (japon, singapour, ...) aient pu contenir cette épidémie. De manière un peu coercitive certes, mais le résultat est là.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#131 Message par Dalembert » 27 mars 2020, 08:35

Duareg a écrit :
26 mars 2020, 15:30
En ce qui concerne Dalembert, il a été un peu vite en besogne en soulignant les 10 12 questionnements sans regarder quels étaient les objets de ces questionnements.
Je ne me permet pas de remettre en cause ses compétences vu que je ne connais ni ses travaux ni sa personne. Le ton employé à son encontre était sans doute un peu trop agressif mais j'ai tellement l'habitude de te lire et de lire Libertycom que je vois certainement le mal partout. :twisted: :twisted:

Si Dalembert a fait preuve de précipitation par manque de temps et qu'il est honnête, je lui demande de me pardonner, s'il a écrit son post dans le but de discréditer le professeur Raoult par idéologie, je retire mes excuses.
Je ne veux pas discréditer cette personne que je ne connaissais pas il y 15 jours. De toute façon, il se décréditera de facto s'il avère que tout ceci est bidonné. Quoi que ce n'est pas certain étant donné que les complotistes verront sans doute une coalition des chercheurs académiques internationaux pour saboter les travaux de ce labo.

J’émets simplement quelques doutes qui me semblent justifié sur sa publie très (très, très) légère sur le Covd19.

Pour ceux qui pensent que derrière tout ça, un lobby freine la mise sur le marché du plaquénil "à pas cher" pour avoir le temps de mettre des vaccins ou autre très cher, c'est de l'ordre du fantasme. Vous ne pensez pas que l'ensemble des chercheurs et médecins ne monteraient pas au créneau, preuves et études à l'appui, pour défendre le plaquénil ou autre antipaludéen de synthèse, si celui ci était efficace?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#132 Message par parisien » 27 mars 2020, 08:52

Et mine de rien, il y a aussi l'effet placébo qui n'est pas forcément négligeable pour les cas peu graves...

Le stress affaiblissant les défenses immunitaires, le fait de prendre un médicament - efficace ou non - peut provoquer une amélioration.

Désolé pour la source (wikipedia) mais je ne suis pas médecin. :mrgreen:
Le placebo agit non seulement sur des signes subjectifs (douleur, anxiété, dépression, etc.), mais également sur des signes mesurables cliniques (fréquence cardiaque, pression artérielle) et biologique (ionogramme sanguin, cortisolémie, numération leucocytaire). Selon Alain Autret, neuro-psychiatre[10], il a été « indiscutablement démontré une amélioration par le placebo »pour les douleurs, les nausées, l’asthme et les phobies[11].
Dans l'article, on parle de 15 à 30 % d'amélioration sur les sujets sains...

Edith : Après, pourquoi pas utiliser l'effet placebo, d'ailleurs, ça ne peut qu'être positif (et ça coûte pas cher, vu le prix de la chloroquine)

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#133 Message par Pi-r2 » 27 mars 2020, 08:54

raison de plus pour administrer le traitement !
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#134 Message par parisien » 27 mars 2020, 08:58

Pi-r2 a écrit :
27 mars 2020, 08:54
raison de plus pour administrer le traitement !
Oui, effectivement.
"La chloroquine est efficace !" :wink:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#135 Message par vpl » 27 mars 2020, 09:13

Appelons ça Chloroquine 32CH tant qu'on y est...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#136 Message par PACA » 27 mars 2020, 09:18

Dalembert a écrit :
27 mars 2020, 08:35
J’émets simplement quelques doutes qui me semblent justifié sur sa publie très (très, très) légère sur le Covd19.
On peut supposer que quelqu'un qui est cité 148104 fois dans ses publications doit avoir conscience de la légèreté de sa publication, ce n'est pas un débutant.
Il aurait pu/du prendre son temps pour donner plus de poids à ses travaux.
A titre personnel il avait tout à gagner en différant la publication, il aurait pu quand même être accusé de rétention d'information.
"Je n'ai pas publié faute d'être aux normes méthodologiques"

Sauf qu'en période de pandémie il n'y a pas de méthodologie adaptée au contexte.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#137 Message par Duareg » 27 mars 2020, 10:07

Dalembert a écrit :
27 mars 2020, 08:35
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 15:30
En ce qui concerne Dalembert, il a été un peu vite en besogne en soulignant les 10 12 questionnements sans regarder quels étaient les objets de ces questionnements.
Je ne me permet pas de remettre en cause ses compétences vu que je ne connais ni ses travaux ni sa personne. Le ton employé à son encontre était sans doute un peu trop agressif mais j'ai tellement l'habitude de te lire et de lire Libertycom que je vois certainement le mal partout. :twisted: :twisted:

Si Dalembert a fait preuve de précipitation par manque de temps et qu'il est honnête, je lui demande de me pardonner, s'il a écrit son post dans le but de discréditer le professeur Raoult par idéologie, je retire mes excuses.
Je ne veux pas discréditer cette personne que je ne connaissais pas il y 15 jours. De toute façon, il se décréditera de facto s'il avère que tout ceci est bidonné. Quoi que ce n'est pas certain étant donné que les complotistes verront sans doute une coalition des chercheurs académiques internationaux pour saboter les travaux de ce labo.

J’émets simplement quelques doutes qui me semblent justifié sur sa publie très (très, très) légère sur le Covd19.

Pour ceux qui pensent que derrière tout ça, un lobby freine la mise sur le marché du plaquénil "à pas cher" pour avoir le temps de mettre des vaccins ou autre très cher, c'est de l'ordre du fantasme. Vous ne pensez pas que l'ensemble des chercheurs et médecins ne monteraient pas au créneau, preuves et études à l'appui, pour défendre le plaquénil ou autre antipaludéen de synthèse, si celui ci était efficace?
Si tu me mets d'office dans la meute des complotistes c'est que tu n'as rien compris à mes messages. Je suis pour la vérité et je cherche toujours à comprendre ce qui motive une personne à discréditer les travaux du professeur Raoult.
Si sa cure fonctionne, parfait, si non, on passe à une autre piste.
That's a hell of a ride!!!!
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#138 Message par vpl » 27 mars 2020, 10:24

Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:07
Je suis pour la vérité et je cherche toujours à comprendre ce qui motive une personne à discréditer les travaux du professeur Raoult.
Si sa cure fonctionne, parfait, si non, on passe à une autre piste.
C'est cette façon de voir que je ne comprends pas : il publie (dans une revue dirigée par un membre de son institut) une étude prouvant l'efficacité de ce médicament et le plaçant de fait (au x yeux du grand public ou de Trump, au hasard) parmi les co-découvreurs du traitement alors même qu'il reprend une hypothèse chinoise.
Ceux qui ont l'habitude de décortiquer ce type de publication pointent assez vite des biais étonnants et les signalent : ce n'est pas une question de réputation, de discréditer mais d'examiner sérieusement ce qui est avancé, dans le cadre d'une crise sanitaire grave.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#139 Message par Duareg » 27 mars 2020, 10:28

vpl a écrit :
27 mars 2020, 10:24
Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:07
Je suis pour la vérité et je cherche toujours à comprendre ce qui motive une personne à discréditer les travaux du professeur Raoult.
Si sa cure fonctionne, parfait, si non, on passe à une autre piste.
C'est cette façon de voir que je ne comprends pas : il publie (dans une revue dirigée par un membre de son institut) une étude prouvant l'efficacité de ce médicament et le plaçant de fait (au x yeux du grand public ou de Trump, au hasard) parmi les co-découvreurs du traitement alors même qu'il reprend une hypothèse chinoise.
Ceux qui ont l'habitude de décortiquer ce type de publication pointent assez vite des biais étonnants et les signalent : ce n'est pas une question de réputation, de discréditer mais d'examiner sérieusement ce qui est avancé, dans le cadre d'une crise sanitaire grave.
Tu montres une fois de plus que tu n'as pas la capacité à comprendre un texte simple.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#140 Message par PACA » 27 mars 2020, 10:30

C'est quand même curieux tout ce vacarme de technocrates de tous bords :
Avec ma femme nous toussons depuis une semaine, coronavirus ou pas, on ne sait pas ?, on nous a informé par voie de presse qu'il fallait éviter les anti inflammatoires.
Je n'ai pas exigé la production d'une publication aux normes strictes pour ne pas prendre préventivement d' antiinflammatoires.... il se trouve qu'on a constaté ....ect !

pas d'anti inflammatoires, c'est à prendre ou à laisser sans aucune publication.... fondé sur les simples bruits de chiots des actu !

Avant de proscrire l'aspirine on aurait du attendre une publication aux normes ???????
Selon les mêmes bruits de chiots il ne faudrait pas prendre d'antitussifs ..... ! nous sommes en pleine rigueur scientifique, à la guerre comme à la guerre.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#141 Message par vpl » 27 mars 2020, 11:11

Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:28
vpl a écrit :
27 mars 2020, 10:24
Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:07
Je suis pour la vérité et je cherche toujours à comprendre ce qui motive une personne à discréditer les travaux du professeur Raoult.
Si sa cure fonctionne, parfait, si non, on passe à une autre piste.
C'est cette façon de voir que je ne comprends pas : il publie (dans une revue dirigée par un membre de son institut) une étude prouvant l'efficacité de ce médicament et le plaçant de fait (au x yeux du grand public ou de Trump, au hasard) parmi les co-découvreurs du traitement alors même qu'il reprend une hypothèse chinoise.
Ceux qui ont l'habitude de décortiquer ce type de publication pointent assez vite des biais étonnants et les signalent : ce n'est pas une question de réputation, de discréditer mais d'examiner sérieusement ce qui est avancé, dans le cadre d'une crise sanitaire grave.
Tu montres une fois de plus que tu n'as pas la capacité à comprendre un texte simple.
Duareg je vais être clair : tu me fais chier. Tu fais la leçon à tout le monde en truffant tes réponses de considérations morales. Quand tu argumentes sur le vote d'un sénateur américain en disant qu'il a surement pris sa décision en fonction de ses propres critères (de merdre), ou quand tu dis attention faut pas discréditer Raoult, et que tu demandes le nom de celui qui se permet de le critiquer pour vérifier son CV, c'est juste débile, donc merci de te carrer tes leçons là où ça te fera plaisir !

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#142 Message par vpl » 27 mars 2020, 11:14

PACA a écrit :
27 mars 2020, 10:30
C'est quand même curieux tout ce vacarme de technocrates de tous bords :
Avec ma femme nous toussons depuis une semaine, coronavirus ou pas, on ne sait pas ?, on nous a informé par voie de presse qu'il fallait éviter les anti inflammatoires.
Je n'ai pas exigé la production d'une publication aux normes strictes pour ne pas prendre préventivement d' antiinflammatoires.... il se trouve qu'on a constaté ....ect !

pas d'anti inflammatoires, c'est à prendre ou à laisser sans aucune publication.... fondé sur les simples bruits de chiots des actu !

Avant de proscrire l'aspirine on aurait du attendre une publication aux normes ???????
Selon les mêmes bruits de chiots il ne faudrait pas prendre d'antitussifs ..... ! nous sommes en pleine rigueur scientifique, à la guerre comme à la guerre.
Ce que tu appelle "vacarme de technocrates" c'est un débat de spécialistes. L'aspirine ou les AINS c'est connu depuis longtemps pour atténuer la réponse immunitaire, c'est donc EVIDEMMENT à éviter en cas d'infection. Il y a eu rappel car les médecins ont vu arriver des cas graves y compris de gens jeunes et sportifs, parce que sous anti inflammatoire !
C'est très TRES loin d'un débat de technocrates !

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#143 Message par Indécis » 27 mars 2020, 11:21

vpl a écrit :
27 mars 2020, 11:11
Duareg je vais être clair : tu me fais chier. Tu fais la leçon à tout le monde en truffant tes réponses de considérations morales. Quand tu argumentes sur le vote d'un sénateur américain en disant qu'il a surement pris sa décision en fonction de ses propres critères (de merdre), ou quand tu dis attention faut pas discréditer Raoult, et que tu demandes le nom de celui qui se permet de le critiquer pour vérifier son CV, c'est juste débile, donc merci de te carrer tes leçons là où ça te fera plaisir !
On te sent secoué quand même...
T'es un petit poussin en fait pour un troll ou un collabo notoire !
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#144 Message par lecriminel » 27 mars 2020, 11:22

vpl, tu n'as pas compris l'argument de PACA qui est
pourquoi faut il prendre 1.000 précautions, attendre une publication et plus pour la chloriquine
mais pas pour cesser les inflammatoires (pour lesquels, le bon sens suffit)
ça parait du 2 poids 2 mesures
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#145 Message par m.enfin » 27 mars 2020, 11:23

vpl a écrit :
27 mars 2020, 10:24
Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:07
Je suis pour la vérité et je cherche toujours à comprendre ce qui motive une personne à discréditer les travaux du professeur Raoult.
Si sa cure fonctionne, parfait, si non, on passe à une autre piste.
C'est cette façon de voir que je ne comprends pas : il publie (dans une revue dirigée par un membre de son institut) une étude prouvant l'efficacité de ce médicament et le plaçant de fait (au x yeux du grand public ou de Trump, au hasard) parmi les co-découvreurs du traitement alors même qu'il reprend une hypothèse chinoise.
Ceux qui ont l'habitude de décortiquer ce type de publication pointent assez vite des biais étonnants et les signalent : ce n'est pas une question de réputation, de discréditer mais d'examiner sérieusement ce qui est avancé, dans le cadre d'une crise sanitaire grave.
si on reprend la source :
Hydroxychloroquine and azithromycin as a treatment of COVID-19
Hydroxychloroquine and azithromycin as a treatment of COVID-19: results of an openlabel non-randomized clinical trial
Please cite this work as Gautret et al. (2020) Hydroxychloroquine and azithromycin as a treatment of COVID‐19: results of an open‐label non‐randomized clinical trial. International Journal of Antimicrobial Agents – In Press 17 March 2020 – DOI : 10.1016/j.ijantimicag.2020.105949

ils ont publié le résultat d'un premier test, sans prétention
pour moi c'est tout, après toute la mousse, ben ça occupe, on a que ça à faire, alors grand bien fasse à tous ceux tirant sur des ambulances ou des fantômes,

dernier point, la position de Raoult dans l'étude : tout dernier
Philippe Gautreta,b$, Jean-Christophe Lagiera,c$, Philippe Parolaa,b, Van Thuan Hoanga,b,d, Line Meddeba, Morgane Mailhea, Barbara Doudiera, Johan Courjone,f,g, Valérie Giordanengoh, Vera Esteves Vieiraa, Hervé Tissot Duponta,c, Stéphane Honoréi,j, Philippe Colsona,c, Eric Chabrièrea,c, Bernard La Scolaa,c, Jean-Marc Rolaina,c, Philippe Brouquia,c, Didier Raoulta,c*.

il faut le prendre juste comme une piste intéressante (confirmation des essais chinois, etc.),
comme dit précédemment, il faut faire son possible histoire de gagner du temps
Modifié en dernier par m.enfin le 27 mars 2020, 11:24, modifié 1 fois.

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lecriminel
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#146 Message par lecriminel » 27 mars 2020, 11:24

Indécis a écrit :
27 mars 2020, 11:21
T'es un petit poussin
je vais aussi adopter ce surnom qu'il semble affectionner pour vpl
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#147 Message par Duareg » 27 mars 2020, 11:33

vpl a écrit :
27 mars 2020, 11:11
Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:28
vpl a écrit :
27 mars 2020, 10:24
Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:07
Je suis pour la vérité et je cherche toujours à comprendre ce qui motive une personne à discréditer les travaux du professeur Raoult.
Si sa cure fonctionne, parfait, si non, on passe à une autre piste.
C'est cette façon de voir que je ne comprends pas : il publie (dans une revue dirigée par un membre de son institut) une étude prouvant l'efficacité de ce médicament et le plaçant de fait (au x yeux du grand public ou de Trump, au hasard) parmi les co-découvreurs du traitement alors même qu'il reprend une hypothèse chinoise.
Ceux qui ont l'habitude de décortiquer ce type de publication pointent assez vite des biais étonnants et les signalent : ce n'est pas une question de réputation, de discréditer mais d'examiner sérieusement ce qui est avancé, dans le cadre d'une crise sanitaire grave.
Tu montres une fois de plus que tu n'as pas la capacité à comprendre un texte simple.
Duareg je vais être clair : tu me fais chier. Tu fais la leçon à tout le monde en truffant tes réponses de considérations morales. Quand tu argumentes sur le vote d'un sénateur américain en disant qu'il a surement pris sa décision en fonction de ses propres critères (de merdre), ou quand tu dis attention faut pas discréditer Raoult, et que tu demandes le nom de celui qui se permet de le critiquer pour vérifier son CV, c'est juste débile, donc merci de te carrer tes leçons là où ça te fera plaisir !
En quoi est-ce que la partie en rouge est une opinion de ma part et en quoi est-ce faux?
En bleu, c'est ton opinion.
En vert, je n'ai jamais dit ça.
En rose, j'applique simplement le principe de réciprocité.
En turquoise, en quoi avoir un sens moral est une tare?

vpl, je vais être clair, tu es une sous-merde. Je sais que se faire mettre le nez dans son propre caca n'est pas agréable mais ainsi va la vie.
J'ai la présomption de penser que la majorité du forum voit dans mes écrits, pondération, honnêteté et rigueur intellectuelle quand tu n'es que partiel, biaisé, dissimulateur, menteur et lâche.
Ton historique sur le forum montre que tu as le comportement typique du collabo. Pour faire simple et compréhensible pour toi, je te pisse à la raie.

Mon pauvre vpl, tu es vraiment con comme une bite.
That's a hell of a ride!!!!
Mieux vaut avoir raison tout seul qu'avoir tort tous ensemble!

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#148 Message par Jeffrey » 27 mars 2020, 11:43

vpl a écrit :
27 mars 2020, 10:24
Duareg a écrit :
27 mars 2020, 10:07
Je suis pour la vérité et je cherche toujours à comprendre ce qui motive une personne à discréditer les travaux du professeur Raoult.
Si sa cure fonctionne, parfait, si non, on passe à une autre piste.
C'est cette façon de voir que je ne comprends pas : il publie (dans une revue dirigée par un membre de son institut) une étude prouvant l'efficacité de ce médicament et le plaçant de fait (au x yeux du grand public ou de Trump, au hasard) parmi les co-découvreurs du traitement alors même qu'il reprend une hypothèse chinoise.
Ceux qui ont l'habitude de décortiquer ce type de publication pointent assez vite des biais étonnants et les signalent : ce n'est pas une question de réputation, de discréditer mais d'examiner sérieusement ce qui est avancé, dans le cadre d'une crise sanitaire grave.
Si tu pouvais la fermer des fois.
Voici l'article : https://www.mediterranee-infection.com/ ... I_IJAA.pdf
Cela se lit très bien, très très bien même.
ils expliquent clairement les raisons pour lesquelles ils ont bouleversé les méthodes habituelles :
For ethical reasons and because our first results are so significant and evident we decide to
share our findings with the medical community, given the urgent need for an effective drug
against SARS-CoV-2 in the current pandemic context
ils expliquent aussi très clairement que ce n'est pas eux qui sont à l'origine de l'ouverture thérapeutique :
les numéros entre crochets renvoient à des articles cités en biblio
A recent paper reported an inhibitor effect of remdesivir (a new antiviral drug) and
chloroquine (an old antimalarial drug) on the growth of SARS-CoV-2 in vitro, [8] and an
early clinical trial conducted in COVID-19 Chinese patients, showed that chloroquine had a
significant effect, both in terms of clinical outcome and viral clearance, when comparing to
controls groups [9,10]. Chinese experts recommend that patients diagnosed as mild, moderate
and severe cases of COVID-19 pneumonia and without contraindications to chloroquine, be
treated with 500 mg chloroquine twice a day for ten days [11].
[...]

Very recently, a Chinese team published results of a study demonstrating that chloroquine and
hydroxychloroquine inhibit SARS-CoV-2 in vitro with hydroxychloroquine
(EC50=0.72%μM) found to be more potent than chloroquine (EC50=5.47%μM) [14]. These
in vitro results corroborate our clinical results. The target values indicated in this paper [14]
were reached in our experiments.
ils disent également très bien pourquoi ils essayent la chloroquine, même s'il y a des effets négatifs possibles :
France is now facing the COVID-19 wave with more than 4500 cases, as of
March 14th 2020 [5]. Thus, there is an urgent need for an effective treatment to treat
symptomatic patients but also to decrease the duration of virus carriage in order to limit the
transmission in the community. Among candidate drugs to treat COVID-19, repositioning of
old drugs for use as antiviral treatment is an interesting strategy because knowledge on safety
profile, side effects, posology and drug interactions are well known [6,7].
ils disent également qu'ils sont parfaitement conscients des limitations de leur essai :
Our study has some limitations including a small sample
size, limited long-term outcome follow-up, and dropout of six patients from the study,
however in the current context, we believe that our results should be shared with the scientific
community.
etc, etc
Alors, c'est simple. Inutile de dire qu'il y a des gros mots qu'on ne comprend pas, des formules qu'on ne sait pas calculer. Des médicaments dont on ne sait pas lire le nom, ou un protocole de publication qui n'est pas respecté.
il y a surement des imperfections dans leur étude, ils le disent eux mêmes. Ils expliquent bien pourquoi ils choisissent d'aller vite.
Croire que ce texte est réservé aux savants et à eux seuls, c'est bien accepter ce discours débilitant devenu doxa.

Il n'est nullement question de savoir si tous les chiffres sont faux parce qu'un ou trois patients ont quitté l'étude, ça ce pourrait être du ressort d'un analyste, en s'adjoignant les conseils d'un spécialiste de tests médicaux pour savoir si c'est une pratique habituelle ou pas - parce que rappelons quand même que tout test statistique, Student ou autre, s'appuie sur une marge de "tolérance" d'erreur.

Il est simplement question de lire, comprendre ce qui est accessible, voir les enjeux, et les comportements des uns et des autres;
Je sais que je ne m'adresse pas à la bonne personne, mais au moins je l'ai publié dans le fil.
Quis custodiet ipsos custodes?

vpl
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#149 Message par vpl » 27 mars 2020, 11:44

lecriminel a écrit :
27 mars 2020, 11:22
vpl, tu n'as pas compris l'argument de PACA qui est
pourquoi faut il prendre 1.000 précautions, attendre une publication et plus pour la chloriquine
mais pas pour cesser les inflammatoires (pour lesquels, le bon sens suffit)
ça parait du 2 poids 2 mesures
D'un côté on a des connaissances (AINS/infection) de l'autre des espoirs. Evidemment qu'il faut bosser sur les espoirs, mais ça ne peut pas être mis sur le même plan que les connaissances éprouvées.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#150 Message par Jeffrey » 27 mars 2020, 11:48

vpl a écrit :
27 mars 2020, 11:44
lecriminel a écrit :
27 mars 2020, 11:22
vpl, tu n'as pas compris l'argument de PACA qui est
pourquoi faut il prendre 1.000 précautions, attendre une publication et plus pour la chloriquine
mais pas pour cesser les inflammatoires (pour lesquels, le bon sens suffit)
ça parait du 2 poids 2 mesures
D'un côté on a des connaissances (AINS/infection) de l'autre des espoirs. Evidemment qu'il faut bosser sur les espoirs, mais ça ne peut pas être mis sur le même plan que les connaissances éprouvées.
je te poste l'article à 11h43, à 11h44 tu la ramènes encore. T'as tout lu ?
Vraiment un pauvre type.
Je demande une modération sur toi, je ne m'en occupe pas, mais là tu me casses les burnes
Quis custodiet ipsos custodes?

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