« On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

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WolfgangK
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#301 Message par WolfgangK » 09 avr. 2020, 23:26

Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 23:05
Cette vidéo donne froid dans le dos. Ils ont élaboré un test avec 4 pistes. Ils ont besoin de 10 jours pour obtenir des autorisations administratives, ils lancent le test et attendent encore un mois pour dépouiller le début des résultats, :| Mais bon dieu, si une des quatre pistes, n'importe laquelle, produit 90% ou 80 % d'amélioration par rapport aux autres, on fait quoi avant de s'en rendre compte ?
C'est complètement dingue.
Ces gens sont des médecins, il suivent des protocoles au point d'en être aveugles.
C'est pour ça que je ne comprends pas que ce ne soit pas vu comme un problème de https://fr.wikipedia.org/wiki/Bandit_ma ... 9matiques) avec optimisation dynamique au fur et à mesure qu'on accumule de la connaissance.

J'ai peut-être (!) une déformation professionnelle, mais pour moi ça devrait être un exemple de data-mining. Au sens ou on peut pas recueillir des données de bonne qualité générées spécifiquement pour répondre à une question (d'optimisation de traitement), mais on devrait pouvoir recycler des données collectées par un process (le traitement : tenter de guérir les malades) afin d'optimiser celui-ci, en essayant de compenser la mauvaise qualité des données par le volume.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#302 Message par Ben92 » 10 avr. 2020, 00:55

Vous êtes trop dans les maths et pas assez dans la politique. :D
Bien sûr que la chloroquine a un effet positif, pas besoin d'avoir l'X pour le comprendre on voit bien que la corrélation est évidente au vu des performances de l'IHU Méditerranée.
Seulement voilà, il n'y a pas assez de chloroquine pour soigner tout le monde. Vous imaginez les scandales, les émeutes, qu'il y aurait pour décider de qui y a droit ou pas ?
Dans ce cas le mieux reste d'utiliser l'argument comme quoi l'efficacité du médicament n'a pas pu être prouvée par le protocole en officiel, comme ça au moins pas d'émeute, pas de drame.
C'est EXACTEMENT le même cas de figure que pour les masques : y en a pas assez alors on dit que ça sert à rien :D .
Je ne suis absolument pas gilet jaune/complotiste, au contraire j'approuve cette stratégie qui consiste à ne pas de dire toute la vérité pour préserver l'ordre public.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#303 Message par lescargot » 10 avr. 2020, 01:34

lescargot a écrit :
09 avr. 2020, 18:55
Si, le double aveugle à l'origine çà consiste a évaluer l’efficacité d'un nouvelle molécule X, souvent par rapport à une molécule Y connue mais qui va bientot tomber dans le domaine public, en traitant 1000 malades avec cette molécule et 1000 malades avec un placebo, "toutes choses étant égales par ailleurs" (randomisation + en principe on doit garder tous les cas expérimentés...) et de quantifier les résultats, souvent pour pouvoir les comparer avec ceux de la molécule Y connus grace à des tests précédents. Ce genre de test est imposé aujourd'hui aux labos qui souhaitent retirer la molécule Y du marché et la remplacée par la molécule X because ils s'attendent bien évidemment à ce que des génériques de Y apparaissent sur le marché.
wasabi a écrit :
09 avr. 2020, 19:25
lescargot a écrit :
09 avr. 2020, 18:55
A mon avis vous vous trompez complètement :
Le double aveugle est une technique qui n'a rien de spécifiquement médicale, elle concerne les domaines où il y a une part de subjectif, où on ne peut pas évaluer les choses objectivement, comme le bien être général, les sensations liées aux sens…
On peut faire des études en double aveugle, pour
-évaluer des grands crus (vins) et ça se fait depuis fort longtemps
-évaluer des aliments dans l'industrie agroalimentaire de manière générale
-évaluer des instruments de musique, des instrumentistes, des chaînes hifi…
-évaluer des sensations bien être, comme des générateurs d'ions et autres énergies new age, les trucs parapsychologiques…
-évaluer les effets psychologiques de la présence d'aliens...
etc..
j'accepte assez bien la contradiction mais à condition quand même qu'on lise mes posts. J'ai clairement dir que le "double aveugle" à l'origine c'était pour tester l'efficacité relative de différentes molécules. A ma connaissance c'est pour cette raison que çà avait été inventé. Bien entendu, depuis cette date çà a aussi été utilisé pour d'autres trucs. La question c'est de savoir pour quelle(s) raison(s) et est-ce que c'est vraiment nécessaire et/ou approprié dans tous ces cas. Je ne pense pas que la réponse à cette question-ci soit évidente et doive éviter toute forme de débat ("sens de l'histoire ?....")
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#304 Message par lescargot » 10 avr. 2020, 01:41

Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 23:05
....
C'est complètement dingue.
Ces gens sont des médecins, il suivent des protocoles au point d'en être aveugles.
AMHA le principe de base de tout médecin est : « Face aux maladies, avoir deux choses à l'esprit : faire du bien, ou au moins ne pas faire de mal » (Hippocrate #410 av JC.). Donc une personne qui n'obéit pas à cette règle est peut être un bon administratif ou un bon juriste, mais n'est pas médecin, quelque puisse être le bout de papier qu'il a au mur dans son bureau.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#305 Message par Pi-r2 » 10 avr. 2020, 07:02

Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 23:05
Mais bon dieu, si une des quatre pistes, n'importe laquelle, produit 90% ou 80 % d'amélioration par rapport aux autres, on fait quoi avant de s'en rendre compte ?
Le processus existe, il s'agit de l'arrêt de l'essai clinique pour efficacité nettement supérieure au traitement de référence

(au passage ça signifie qu'un essai clinique en double aveugle est par rapport à un traitement de référence)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#306 Message par lelien » 10 avr. 2020, 08:30

Tout ça me dépasse un peu plus à chaque réponse. Si j'essaie de résumer ce que je comprend, on a :

1- d'un côté les tenants du processus officiel scientifique. Son intérêt est de donner un résultat très fiable, mais au dépend d'un temps de traitement de l'information qui aurait pu être utilisé pour sauver des vie avec le médicament testé.

2- d'un autre côté les tenants d'un processus statistique. Son intérêt est d'obtenir un résultat rapidement, mais dont la fiabilité est significativement moins élevée.

C'est le processus de décision 2) que j'ai du mal à comprendre. Autant le 1) est intuitif : il demande un faible niveau de math et une compréhension basique de la méthode scientifique "standard", autant j'ai du mal à comprendre l'intérêt du 2) en général, encore plus dans le cadre d'espèce de l'étude de Raoult.
J'ai l'impression confuse que sous la pression médiatique Raoult se soit retrouvé à la place de Koch et de sa tuberculine, qui valu à celui ci sa grande traversée du désert malgré son incontestable réussite médicale antérieur (boite de pétrie, choléra, etc).
Autre point, de ce que j'en comprend, le processus 2) est sensible à notre biais d'impuissance. On ne supporte pas de ne rien pouvoir faire, alors on, les médecins chinois ici, invente une solution qui ne fait pas de mal, qui ne guérie statistiquement pas plus que ne rien faire non plus, mais qui donne l'impression d'agir malgré notre impuissance réelle.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#307 Message par wasabi » 10 avr. 2020, 08:55

lescargot a écrit :
10 avr. 2020, 01:34
à l'origine
pour moi, et comme je l'ai écrit, ça existe depuis bien plus longtemps en œnologie.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#308 Message par PACA » 10 avr. 2020, 08:55

lelien a écrit :
10 avr. 2020, 08:30
mais dont la fiabilité est significativement moins élevée.
Il faudrait savoir si une mortalité très faible à Marseille correspond à une fiabilité moins élevée ?
La question est de savoir si le taux de mortalité est très faible à Marseille, oui ou non ?
Ce n'est pas compliqué, on compte et on compare. Il n'est pas question d'être pour ou contre, il est question de savoir compter .
Coronavirus : les chiffres de l'espoir de l'IHU de Marseille
À rebours de la stratégie nationale, l'IHU, machine de guerre pour le dépistage du Covid-19, met un peu d'espoir dans les statistiques, avec un taux de mortalité très faible à Marseille
https://www.laprovence.com/article/papi ... coree.html

On peut aussi conclure que les habitants de Marseille sont doté de pouvoirs surnaturels, ou sont des êtres supérieurs ?
Toutes les stupidités sont permises....

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#309 Message par wasabi » 10 avr. 2020, 09:13

lescargot a écrit :
10 avr. 2020, 01:41
Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 23:05
....
C'est complètement dingue.
Ces gens sont des médecins, il suivent des protocoles au point d'en être aveugles.
AMHA le principe de base de tout médecin est : « Face aux maladies, avoir deux choses à l'esprit : faire du bien, ou au moins ne pas faire de mal » (Hippocrate #410 av JC.). Donc une personne qui n'obéit pas à cette règle est peut être un bon administratif ou un bon juriste, mais n'est pas médecin, quelque puisse être le bout de papier qu'il a au mur dans son bureau.
le serment d'Hippocrate c'est de la blague, en particulier c'est non respecté par la médecine de base du médecin traitant. Car le serment met à l'honneur en particulier deux principes "en premier ne pas nuire", "accompagner le patient activement dans la guérison pour qu'il en soit un acteur actif". Le principe même des médicaments à calcul de bénéfice risque globalisé mais qui individuellement peuvent être néfaste (vaccins, lutte ou prévention contre les maladies civilisationnelles : hypertension, diabète, hypercholestérolémie...) vont à l'encontre du premier principe, or ces médicaments constituent l'essentiel du travail du médecin traitant. Et le reste de ce que fait le médecin traitant avec le gars qui revient chaque année avec les mêmes maladies (rhinites, rhinopharyngite, angines, grippes, gastro-entérites...) où on se contente de soigner les conséquences plutôt que de chercher les causes "paie, va à la pharmacie et avale" va à l'encontre du deuxième.
Et le serment de base historique, celui qui se réfère réellement à cette personnalité historique, disait de ne pas inciser (pas pratiquer de chirurgie donc), de ne pas utiliser de poison, de ne pas pratiquer d'avortement, de ne pas utiliser sa qualité de médecin pour avoir du sexe avec des femmes ou des jeunes enfants (le dernier point au moins est respecté.. disons quasiment tout le temps à part pour des certains ministres médecins pris en flag d'orgies pédophiles à Marrakech...).
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#310 Message par vpl » 10 avr. 2020, 09:18

PACA a écrit :
10 avr. 2020, 08:55
lelien a écrit :
10 avr. 2020, 08:30
mais dont la fiabilité est significativement moins élevée.
Il faudrait savoir si une mortalité très faible à Marseille correspond à une fiabilité moins élevée ?
La question est de savoir si le taux de mortalité est très faible à Marseille, oui ou non ?
Ce n'est pas compliqué, on compte et on compare. Il n'est pas question d'être pour ou contre, il est question de savoir compter .
Coronavirus : les chiffres de l'espoir de l'IHU de Marseille
À rebours de la stratégie nationale, l'IHU, machine de guerre pour le dépistage du Covid-19, met un peu d'espoir dans les statistiques, avec un taux de mortalité très faible à Marseille
https://www.laprovence.com/article/papi ... coree.html

On peut aussi conclure que les habitants de Marseille sont doté de pouvoirs surnaturels, ou sont des êtres supérieurs ?
Toutes les stupidités sont permises....
La mortalité N'EST PAS TRES FAIBLE à Marseille ! 154 morts dans les Bouches du Rhône !
La mortalité est faible par rapport au nombre de gens testés, qui est beaucoup plus important à Marseille du fait de la campagne de l'IHU.
J'ai 2 collègues qui ont été malades, plus la femme de l'un et la maman d'une autre, tous ont guéri, aucun n'a été testé : on les voit où dans les courbes du "reste de la France" ? Et je ne parle pas de cas asymptomatiques possibles qui ne savent même pas qu'il ont pu avoir le virus.
Avec les test de l'IHU, il savent...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#311 Message par maison-sucrée-maison » 10 avr. 2020, 10:09

Par rapport aux chiffres marseillais, le problème est ce que tu comptes.
Ils dépistent large, et font baisser mécaniquement leur taux de létalité.
Est-ce qu'on a les/leurs chiffres précis: hospit' sous O2, réa, décés?


Si je prends l'exemple de ma ville, Bordeaux. Métropole de 750.000 habitants. Devenue hyper-touristique.
Nous sommes quasi exemptés de morts (la plupart sont des morts importées, par transferts de CHU à CHU) et de cas graves.
Si je compte juste les morts/population citadine, c'est donc à Bordeaux qu'il faudrait venir se faire soigner.

(Je ne m'explique pas cette particularité bordelaise... effet durée? on serait juste en retard de 7-15 jours sur le reste du territoire? J'ai pensé au début à l'effet vacances d'hiver tardives, mais les autres villes de la zone n'ont pas le même phénomène.
Si je fais une vidéo YouTube disant que le cannelé, la chocolatine, le canard et le cabernet-sauvignon occasionnent une immunité vis à vis du covid, vais-je me découvrir pourfendeurs et détracteurs? Certains diraient que la froideur et l'entre-soi bordelais nous ont protégés, ou bien encore l'indigence de nos transports en commun, associés à un taux d'obésité plutôt faible. Mon fils défendrait l'hypothèse "air océanique", puisqu'il a constaté que toute la façade atlantique était dans un cas de moindre morbidité de façon générale.)



La médecine c'est aussi de l'intuition, au début il en faut. (Et je sais que ça, c'est flippant, parce que l'intuition, ben c'est du vent!).
Puis il faut que ceux qui savent compter (et ce ne sont pas des médecins, croyez moi!), écoutent les intuitions, les opérationnalisent pour les tester avec de savants calculs.
Il faut qu'ils les opérationnalisent bien: forme légère/forme grave, phase virale/phase inflammatoire, population jeune/vieille, population mince/obèse... ce ne sont probablement pas les mêmes maladies dans chacun de ces sous-types (et ça c'est difficile à penser pour un scientifique qu'un virus puisse donner plusieurs maladies différentes, en fonction de l'hôte!).

Bref, bien réfléchir à ce qu'on compte, pourquoi et comment.



Mon intuition médicale, qui vaut ce qu'elle vaut...

Mon intuition médicale, me ferait me faire soigner à Lille et pas à Marseille, si j'avais une forme sévère actuellement.
(En fait, non, je resterais à Bordeaux, puisque les équipes sont tout à fait reposées, l'hôpital étant désert... et une équipe moins intelligente mais ayant dormi soignera toujours mieux que des cadors décalqués de fatigue).

Mon intuition médicale me dit que la vraie piste de recherche doit s'intéresser à l'obésité comme facteur de risque. Et plus particulièrement l'inflammation dans l'obésité. Je ne sais pas pourquoi je pense aux prostaglandines depuis plusieurs semaines... (obésité, inflammation, coagulation qui fait nawak, ventilation pulmonaire en rade, et les AINS qui aggravent le truc méchamment). Je ne sais pas quoi en faire, par manque de compétence dans les domaines concernés... j'espère juste que des spécialistes de l'obésité sont consultés dans les processus de créativité des protocoles, et pas uniquement des virologues. Je crains que non, car dans la hiérarchie de melonite, les spécialistes de l'obésité ne sont clairement pas des super-stars.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#312 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:04

maison-sucrée-maison a écrit :
10 avr. 2020, 10:09
Par rapport aux chiffres marseillais, le problème est ce que tu comptes.
Ils dépistent large, et font baisser mécaniquement leur taux de létalité.
Est-ce qu'on a les/leurs chiffres précis: hospit' sous O2, réa, décés?

salut
Oui, on les a.
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees

Le tableau par régions permet de comparer les taux :

Code : Tout sélectionner

		RP		PACA		AuvRhon			GrdEst		Nord		Fr Comté	Occ
Hospitalisés	12681		1748		2962			4769		2949		1211		992
Réa		2654		426		720			916		580		283		38
DcD		3040		286		685			1854		715		427		203
							
rappor H/R	4,78		4,10		4,11			5,21		5,08		4,28		26,11
rapport H/D	4,17		6,11		4,32			2,57		4,12		2,84		4,89
rapport R/D	0,87		1,49		1,05			0,49		0,81		0,66		0,19
And the winner is...
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#313 Message par WolfgangK » 10 avr. 2020, 11:12

Si on a pas les effectifs par âge, on peut pas conclure grand chose à mon avis…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#314 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:14

lelien a écrit :
10 avr. 2020, 08:30
Tout ça me dépasse un peu plus à chaque réponse. Si j'essaie de résumer ce que je comprend, on a :

1- d'un côté les tenants du processus officiel scientifique. Son intérêt est de donner un résultat très fiable, mais au dépend d'un temps de traitement de l'information qui aurait pu être utilisé pour sauver des vie avec le médicament testé.

2- d'un autre côté les tenants d'un processus statistique. Son intérêt est d'obtenir un résultat rapidement, mais dont la fiabilité est significativement moins élevée.

C'est le processus de décision 2) que j'ai du mal à comprendre. Autant le 1) est intuitif : il demande un faible niveau de math et une compréhension basique de la méthode scientifique "standard", autant j'ai du mal à comprendre l'intérêt du 2) en général, encore plus dans le cadre d'espèce de l'étude de Raoult.
Donc, si on résume, vous préférez le 1) parce que vous n'avez pas les connaissances ou la maitrise associée à ce que vous considérez comme étant une composante du processus 2. C'est un peu comme si vous faisiez un travail de construction uniquement avec des scies, des marteaux et des pinces, mais jamais avec des tournevis, parce que ça suppose de savoir s'en servir, que ce n'est pas intuitif, etc, etc. Vous préférez en rester à la méthode "standard".
Par ailleurs, ce que vous ne comprenez pas, c'est que la méthodologie 1 présentée un peu de manière simpliste comme vous l'exprimez - mais on peut s'accommoder de cette description dans cette discussion - s'appuie elle aussi sur des considérations statistiques. Sauf que dans leur usage, les opérateurs ne maitrisent absolument aucune marge d'adaptation, parce qu'ils n'ont aucune connaissance véritable dessus, et aucune maitrise. C'est là que la bât blesse
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#315 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:15

WolfgangK a écrit :
10 avr. 2020, 11:12
Si on a pas les effectifs par âge, on peut pas conclure grand chose à mon avis…
pas du tout d'accord
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#316 Message par slash33 » 10 avr. 2020, 11:16

Ils auraient pu afficher ça en pourcentage. Ça donne une autre lecture.

En résumé, 1 décès sur 5 hospitalisations (sauf dans l'est où on frôle 40% :| ). Et il y a un problème avec la Réa en Occitanie.

Code : Tout sélectionner

                RP	PACA	AuvRhon	GrdEst	Nord	Fr Comté   Occ
rappor H/R	20,9%	24,4%	24,3%	19,2%	19,7%	23,4%      33,1%
rapport H/D	24,0%	16,4%	23,1%	38,9%	24,2%	35,3%      20,5%
J'ignore rapport R/D car aucune corrélation ne peut être faite.
Modifié en dernier par slash33 le 10 avr. 2020, 11:50, modifié 2 fois.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#317 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:28

slash33 a écrit :
10 avr. 2020, 11:16
Ils auraient pu afficher ça en pourcentage. Ça donne une autre lecture.

En résumé, 1 décès sur 5 hospitalisations (sauf dans le Grand Est où on frôle 40% :| )
J'ai mis les rapports des différentes grandeur, ça permet de faire des hypothèses simples.
Par exemple, si on constate un rapport R/D bas, on peut se dire que les gens sont mis en réa trop tard. Mais si on observe le H/R et qu'il est faible, on peut se dire que ce n'est pas la bonne hypothèse...
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#318 Message par slash33 » 10 avr. 2020, 11:31

Le rapport D est faussé par les autres causes de mort, ce qui inclue le vieil âge.
Modifié en dernier par slash33 le 10 avr. 2020, 11:34, modifié 2 fois.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#319 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:33

slash33 a écrit :
10 avr. 2020, 11:16

J'ignore rapport R/D car aucune corrélation ne peut être faite.
Si, bien entendu qu'on peut en tirer une information, plutôt que de dire qu'on ne peut pas faire de corrélation, il vaut mieux réfléchir ensemble et poser des questions.
Un rapport R/D élevé peut exprimer que les gens qui sont mis en réa trop tôt par rapport à ce qui se pratique ailleurs, mais si on constate que le rapport H/R est dans la norme ou au contraire plutôt bas, ce n'est vraisemblablement pas la bonne hypothèse. On peut alors se dire qu'une autre hypothèse est que les gens mis en réa mais qui ne s'en sortent pas sont ceux pour lesquels la maladie est sans effet de traitement possible, on extirpe le noyau dur des cas non traitables.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#320 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:33

slash33 a écrit :
10 avr. 2020, 11:31
Le rapport D est faussé par les autres causes de mort, ce qui inclue le vieil âge.
non
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#321 Message par slash33 » 10 avr. 2020, 11:35

Si on résume pour l'Occitanie. Elle ne se démarque pas spécialement sur le front démographique. Reste donc comme hypothèse soit le sous-équipement soit une plus forte propension à ne pas avoir recours à la Réa laquelle pourrait s'expliquer par l'éloignement géographique et l'isolement.
Modifié en dernier par slash33 le 10 avr. 2020, 11:51, modifié 1 fois.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#322 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:36

slash33 a écrit :
10 avr. 2020, 11:16
Ils auraient pu afficher ça en pourcentage. Ça donne une autre lecture.

En résumé, 1 décès sur 5 hospitalisations (sauf dans l'est où on frôle 40% :| ). Et il y a un problème avec la Réa en Occitanie.

Code : Tout sélectionner

                RP	PACA	AuvRhon	GrdEst	Nord	Fr Comté   Occ
rappor H/R	20,9%	24,4%	24,3%	19,2%	19,7%	23,4%      3,8%
rapport H/D	24,0%	16,4%	23,1%	38,9%	24,2%	35,3%      20,5%
J'ignore rapport R/D car aucune corrélation ne peut être faite.
Je répète, le rapport R/D est essentiel, même si tu ne le comprends pas.
Sinon, ton tableau est faux, il faut inverser R/H et non H/R si tu l'exprimes en pourcent;
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#323 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:37

slash33 a écrit :
10 avr. 2020, 11:35
Si on résume pour l'Occitanie. Elle ne se démarque pas spécialement sur le front démographique. Reste donc comme hypothèse soit le sous-équipement soit une plus forte propension à ne pas avoir recours à la Réa laquelle pourrait s'expliquer par l'éloignement géographique et l'isolement.
le degré d'avancement dans la phase épidémique.
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#324 Message par Pi-r2 » 10 avr. 2020, 11:39

https://www.gouvernement.fr/info-corona ... kBQEwRhHiU

Il y a 328 malades en rea en occitanie
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#325 Message par Pi-r2 » 10 avr. 2020, 11:41

sinon les régions du sud / ouest sont moins touchées parce que les premiers cas y ont été plus tardifs tout simplement. Aucun autre effet à chercher. Comme le confinement a été en même temps pour tout le monde, eh bien on n'a ce qu'on aurait du avoir partout en confinant plus tôt.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#326 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:42

Pi-r2 a écrit :
10 avr. 2020, 11:39
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... kBQEwRhHiU

Il y a 328 malades en rea en occitanie
exact, le 2 est une faute de frappe.
je corrige :

Code : Tout sélectionner

		RP		PACA		AuvRhon			GrdEst		Nord		Fr Comté	Occ
Hospitalisés	12681		1748		2962			4769		2949		1211		992
Réa		2654		426		720			916		580		283		328
DcD		3040		286		685			1854		715		427		203
							
rappor H/R	4,78		4,10		4,11			5,21		5,08		4,28		3,02
rapport H/D	4,17		6,11		4,32			2,57		4,12		2,84		4,89
rapport R/D	0,87		1,49		1,05			0,49		0,81		0,66		1,62
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#327 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 11:45

Pi-r2 a écrit :
10 avr. 2020, 11:39
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... kBQEwRhHiU

Il y a 328 malades en rea en occitanie
tu vas pas me dénoncer à pubpeer j'espère ? :roll: :wink:
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#328 Message par slash33 » 10 avr. 2020, 11:50

On passe à 33.1% de taux de réa après correction, soit le taux le plus élevé de la série.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#329 Message par Cagou780 » 10 avr. 2020, 12:11

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 11:15
WolfgangK a écrit :
10 avr. 2020, 11:12
Si on a pas les effectifs par âge, on peut pas conclure grand chose à mon avis…
pas du tout d'accord
L'âge me paraît important. Ce n'est pas la même chose d'hospitaliser et de mettre en réa quelqu'un de 50 ou de 80 ans.
Hier on a appris que le SAMU n'allait pas toujours chercher les malades en EPadh
https://www.lefigaro.fr/politique/emman ... s-20200409
Il est fort probable que ça concerne en particulier les zones les plus tendus / disponibilité de lits de réa (Est et IDF). En effet, pourquoi aller chercher des malades de 75 ans alors qu'une fois à l'hôpital ils ne seraient pas intubés si besoin faute de place en réa ? Et on sait qu'un tri a été fait entre patients faute de place de réa. Et entre un de 50 ans et l'autre de 75, le choix doit être vite fait.
Du coup la "qualité" des populations hospitalisées et intubées ne sont pas forcément les mêmes entre régions.

C'est aussi l'occasion de voir qu'on peut manipuler les chiffres du manque de lit de réa : c'est facile de dire "On est limite mais ça va il nous reste 2 ou 3 lits de dispo" alors que 10, 20 ou 30 appels d'epadh sont restés sans suite dans la journée. Je crois que sur les Epadh on aura du mal à tout savoir parce que à part les familles, personne n'y aura intérêt.
Modifié en dernier par Cagou780 le 10 avr. 2020, 12:15, modifié 1 fois.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#330 Message par Pi-r2 » 10 avr. 2020, 12:14

En occitanie les hôpitaux sont loin d'être débordés, donc ils ne filtrent pas du tout. Je suppose que c'est pareil dans le sud ouest qu'à Montpellier ou Nîmes.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#331 Message par Cagou780 » 10 avr. 2020, 12:17

PAca non plus, La bretagne et le Sud ouest idem. Faudrait vérifier.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#332 Message par Pi-r2 » 10 avr. 2020, 12:18

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 11:45
tu vas pas me dénoncer à pubpeer j'espère ? :roll: :wink:
:lol: ça sonne comme un nom de bar à striptease ce truc
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#333 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 12:23

Cagou780 a écrit :
10 avr. 2020, 12:11
Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 11:15
WolfgangK a écrit :
10 avr. 2020, 11:12
Si on a pas les effectifs par âge, on peut pas conclure grand chose à mon avis…
pas du tout d'accord
L'âge me paraît important. Ce n'est pas la même chose d'hospitaliser et de mettre en réa quelqu'un de 50 ou de 80 ans.
Hier on a appris que le SAMU n'allait pas toujours chercher les malades en EPadh
https://www.lefigaro.fr/politique/emman ... s-20200409
Il est fort probable que ça concerne en particulier les zones les plus tendus / disponibilité de lits de réa (Est et IDF). En effet, pourquoi aller chercher des malades de 75 ans alors qu'une fois à l'hôpital ils ne seraient pas intubés si besoin faute de place en réa ? Et on sait qu'un tri a été fait entre patients faute de place de réa. Et entre un de 50 ans et l'autre de 75, le choix doit être vite fait.
Du coup la "qualité" des populations hospitalisées et intubées ne sont pas forcément les mêmes entre régions.

C'est aussi l'occasion de voir qu'on peut manipuler les chiffres du manque de lit de réa : c'est facile de dire "On est limite mais ça va il nous reste 2 ou 3 lits de dispo" alors que 10, 20 ou 30 appels d'epadh sont restés sans suite dans la journée.
non, l'âge n'est pas plus important qu'un autre facteur corrélé de morbidité. Sinon, vous faites une statistique sur un sous ensemble, c'est l'effet Simpson. Après il vous faut examiner la surcharge pondérale des patients par région, le taux de diabétiques, la présence de pollinisation précoce... ça suppose que vous soyez en mesure de décrire par avance un panel sélectionné de patients comparables.
C'est exactement le contraire d'une approche statistique où on multiplie les indicateurs : taux R/H; taux D/H et R/D pour absorber ces effets. L'effet Simpson est lié à une réduction de l'espace projectif sur une dimension. Il disparait quand on observe des grandeurs multidimensionnelles.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#334 Message par Cagou780 » 10 avr. 2020, 12:45

Homer Simpson ?
L'âge n'est pas comme les autres facteurs. Entre un patient de 80 ans et un de 40 ans en surpoids avec ou sans diabète, je ne parie pas sur le plus âgé lors du tri. La réa c'est 15 jours de coma artificiel, 10 kg de moins.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#335 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 13:04

Cagou780 a écrit :
10 avr. 2020, 12:45
Homer Simpson ?
Edward Simpson.
Cagou780 a écrit : L'âge n'est pas comme les autres facteurs. Entre un patient de 80 ans et un de 40 ans en surpoids avec ou sans diabète, je ne parie pas sur le plus âgé lors du tri. La réa c'est 15 jours de coma artificiel, 10 kg de moins.
C’est pour cela que j’ai calculé le ratio H/D, qui ne fait pas apparaître le taux de réanimation, et que j’ai calculé R/D , qui lui fait apparaître la résistance à la réanimation .
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#336 Message par licorne » 10 avr. 2020, 13:13

LE COUP D’ETAT CONTRE LA DÉMOCRATIE
Comment appelle-t-on des gens qui se réunissent en secret dans un but inavouable ? Pourquoi les questions qui nous sont vitales sont-elles débattues et tranchées par des gens non élus, dans des comités qui n’ont aucune légitimité populaire ? Pourquoi des décisions, qui semblent parfois venues de nulle part, sont-elles prises à l’encontre de nos intérêts par nos gouvernants ? Qui sont les donneurs d’ordre ?
Force est de constater qu’épidémies mondiales, scandales sanitaires, alimentaires, économiques, OGM, malbouffe, médicaments dangereux, pollutions en tous genres, rien n’aura été épargné à l ’Homo erectus du XXIe siècle pour devenir le plus mal nourri des êtres humains depuis les débuts du monde et le plus gros consommateur de poisons. Jusqu’où pouvons-nous croire que ces scandales à répétition sont le fruit du hasard ?
Quand derrière des sujets aussi différents que les questions de la pollution sous toutes ses formes, de la préservation de la biodiversité, de la sécurité alimentaire, des normes sanitaires, de la crise énergétique, financière ... nous retrouvons toujours les mêmes personnes et les mêmes méthodes qui encadrent la formation des esprits en finançant les universités ; l’opinion et l’information du public en achetant les grands groupes de presse ou en assurant leur survie par les budgets publicitaires ; l’orientation de la recherche en subventionnant celle qui sert leurs intérêts et en placardisant les savants indépendants ; les politiques en leur donnant ou en leur retirant les moyens d’être dans la
place ; le monopole des ressources mondiales et de la chaîne alimentaire en brevetant tout ce qui vit ; la santé en créant les maladies et les médicaments qui les soignent ; et enfin les banques, le nerf de la guerre !
Les mêmes prédateurs, et les mêmes serviteurs qui, par bourrage de crâne, propagande et publicités merveilleuses nous conditionnent ou nous obligent à CONSOMMER tout et uniquement ce qu’ils produisent, parfaitement conscients des conséquences désastreuses que cela a sur nous et notre descendance et en violation totale de l’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme qui nous assure que : « Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne. » Mais leur impunité est totale ; bien évidenunent puisque leur dictature s’étend sur le monde entier.
Une infime minorité de super-riches






Une infime minorité de super-riches qui a formé une alliance apatride par le biais de quelques transnationales aux pouvoirs exorbitants ; une association de « banksters » qui font des politiques les larbins de ces seigneurs insatiables de la guerre économique, et de nous, les esclaves des temps modernes, priés de nous gaver jusqu’à mourir des poisons de leur fabrication, afin de contribuer au maximum à leur enrichissement.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, ce complot existe, et la compilation des faits parle d’elle-même. Les donneurs d’ordres n’ont qu’un but : le pouvoir et leurs complices : l’argent. En effet, les sommes en jeu dépassent la fiction ; les victimes sont tous les citoyens de la planète terre, car tous, nous devons passer à la caisse des géants et intouchables cartels qui sont devenus plus puissants que les plus grands États.
Qu’il fasse partie du tiers-monde pour cause de misère, ou du monde occidental pour cause de profit, l’homme est en danger et aucun plan organisé aussi funeste ne lui a jamais été si mondialement imposé, aucun piège si sournoisement tendu.
C’est remonter les différentes filières ... en partant des victimes, en dénonçant les complices et sherpas du profit à tout prix, leurs méthodes et leurs imbrications, pour retrouver un petit nombre de décideurs prêts à tout pour arriver à leurs fins.




Et l’on s’aperçoit qu’il y a bien une unité d’action, un plan, toujours le même, dans tous les secteurs. Pour qu’il soit mondial, il faut que les plus hautes autorités politiques soient impliquées, que des moyens financiers gigantesques soient mis à sa disposition. Ce n’est pas la fatalité qui frappe le XXIe siècle de calamités inévitables, de fléaux imprévisibles, c’est la mondialisation, telle que voulue par la grande entreprise servie par nos hommes politiques, nos élus, qui délibérément ont choisi de débrider les marchés ; laissant se créer certaines multinationales de plus en plus puissantes qui dictent leurs lois par-dessus la tête des chefs d’États, au moyen des institutions qu’elles ont mises en place et à qui elles ont fait reconnaître un pouvoir mondial par les gouvernements : le FMI (Fonds monétaire international), la Banque mondiale et puis la Commission européenne, l’OMC (Organisation mondiale du commerce), l’OMS (Organisation mondiale de la santé), les agences de santé publique et le Codex Alimentarius... Ces commissions supranationales, élues par personne, ne sont pas au service de la santé des citoyens du monde, comme on veut bien nous le laisser entendre, mais sont là pour faire appliquer des normes commerciales définies par les cartels pharmaceutiques, alimentaires et agrochimiques, afin d’accroître leur profit partout et toujours. Leurs directives, faisant autorité dans tous les pays membres, n’obéissent qu’à un seul mot d’ordre qui prévaut sur tout : aucune entrave au « Marché » jusqu’à des extrêmes frôlant l’insanité : si peu de voix se sont élevées parmi les politiques, relayées par si peu des grands médias nationaux, pour dénoncer l’ultime preuve de cette vassalité qu’est l’article 104 du traité de Maastricht 3, transformé en article 123 du traité de Lisbonne, que les gouvernants continuent d’imposer, alors qu’il avait été repoussé par les urnes dans plusieurs pays !
Cf : Claire Séverac, Complot mondial contre la Santé, 2011.






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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#337 Message par Cagou780 » 10 avr. 2020, 13:14

Mais on n'a pas d'info sur l'âge des personnes hospitalisées ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#338 Message par WolfgangK » 10 avr. 2020, 13:38

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23

non, l'âge n'est pas plus important qu'un autre facteur corrélé de morbidité. Sinon, vous faites une statistique sur un sous ensemble, c'est l'effet Simpson.
Non, je parle de redresser suivant les distributions d'âge des différents traitements justement pour éviter le paradoxe de Simpson.

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23
Après il vous faut examiner la surcharge pondérale des patients par région, le taux de diabétiques, la présence de pollinisation précoce... ça suppose que vous soyez en mesure de décrire par avance un panel sélectionné de patients comparables.
C'est exactement le contraire d'une approche statistique où on multiplie les indicateurs : taux R/H; taux D/H et R/D pour absorber ces effets. L'effet Simpson est lié à une réduction de l'espace projectif sur une dimension. Il disparait quand on observe des grandeurs multidimensionnelles.
Je dirais que plus on a de dimensions pour lesquelles on peut redresser, mieux c'est  et qu'en l'occurrence, les données multi-dimensionnelles, on observe 0 dimension au lieu d'une (l'âge).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#339 Message par lescargot » 10 avr. 2020, 14:01

wasabi a écrit :
10 avr. 2020, 08:55
lescargot a écrit :
10 avr. 2020, 01:34
à l'origine
pour moi, et comme je l'ai écrit, ça existe depuis bien plus longtemps en œnologie.
Non, les œnologues pratiquent depuis longtemps les "dégustations en aveugle" mais çà n'a rien à voir avec la technique de test médicaux en "double aveugle", et il n'y a notamment aucun lien historique entre ces deux trucs. Les points techniques liés au Covid-19 sont parfois un peu subtil, donc çà me parait très *** de polluer les discussions correspondantes avec des trucs complètement H.S.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#340 Message par lescargot » 10 avr. 2020, 14:35

wasabi a écrit :
10 avr. 2020, 09:13
lescargot a écrit :
10 avr. 2020, 01:41
Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 23:05
....
C'est complètement dingue.
Ces gens sont des médecins, il suivent des protocoles au point d'en être aveugles.
AMHA le principe de base de tout médecin est : « Face aux maladies, avoir deux choses à l'esprit : faire du bien, ou au moins ne pas faire de mal » (Hippocrate #410 av JC.). Donc une personne qui n'obéit pas à cette règle est peut être un bon administratif ou un bon juriste, mais n'est pas médecin, quelque puisse être le bout de papier qu'il a au mur dans son bureau.
le serment d'Hippocrate c'est de la blague, en particulier c'est non respecté par la médecine de base du médecin traitant. Car le serment met à l'honneur en particulier deux principes "en premier ne pas nuire", "accompagner le patient activement dans la guérison pour qu'il en soit un acteur actif".
Non, la tradition médicale antique correspond à des société où il n'y avait pas de sécurité sociale et où les politiques n'avaient pas promis à leurs électeurs qu'ils seraient tous soignés comme des princes sans avoir à dépenser un kopeck. Dans cette traditions, toutes les considérations liées à la quantité de boulot qu'un médecin est réputé fournir à un malade et au paiement de ces soins sont assez réalistes et assez soft pour le médecin par rapport au discours actuel. Depuis #1850, des politiques ont rajouté une couche sur cette tradition pour créer un flou artistique laissant croire que les politiques en question allaient obtenir que toute la population puisse être soigné comme des princes. Cà n'était pas le cas à l'époque d'Hippocrate. A cette époque les médecins avaient seulement des obligations concernant le soin de leurs clients (payants....), plus des obligation de "charité" cad de consacrer une part de leur temps ou de leurs revenus (10% ?....) aux soins des nécessiteux. Léon Blum a pris des engagements qu'Hippocrate n'avait pas pris en son temps.
wasabi a écrit :
10 avr. 2020, 09:13
Le principe même des médicaments à calcul de bénéfice risque globalisé mais qui individuellement peuvent être néfaste (vaccins, lutte ou prévention contre les maladies civilisationnelles : hypertension, diabète, hypercholestérolémie...) vont à l'encontre du premier principe, or ces médicaments constituent l'essentiel du travail du médecin traitant. Et le reste de ce que fait le médecin traitant avec le gars qui revient chaque année avec les mêmes maladies (rhinites, rhinopharyngite, angines, grippes, gastro-entérites...) où on se contente de soigner les conséquences plutôt que de chercher les causes "paie, va à la pharmacie et avale" va à l'encontre du deuxième.
négatif, dans la logique d'Hippocrate le médecin a certaines obligations vis à vis de ses clients (payants...) et d'autres obligations vis à vis des nécessiteux qu'il peut ou doit soigner sans se faire payer mais en fait avec des moyens qui peuvent ètre beaucoup plus limités que ceux qu'il emploie pour ses clients payants. Il a donc le droit de rechercher l'efficacité pour soigner les nécessiteux et de ne pas forcément les soigner tous comme des princes. Les politiques de cette époque n'avaient pas promis des trucs irréalistes à leurs électeurs.
wasabi a écrit :
10 avr. 2020, 09:13
Et le serment de base historique, celui qui se réfère réellement à cette personnalité historique, disait de ne pas inciser (pas pratiquer de chirurgie donc), de ne pas utiliser de poison, de ne pas pratiquer d'avortement, de ne pas utiliser sa qualité de médecin pour avoir du sexe avec des femmes ou des jeunes enfants (le dernier point au moins est respecté.. disons quasiment tout le temps à part pour des certains ministres médecins pris en flag d'orgies pédophiles à Marrakech...).
A l'époque d'Hippocrate les médecins n'étaient généralement pas chirurgiens et les chirurgiens n'étaient généralement pas médecins. Il est donc normal que ces types aient fait serment de ne pas pratiquer la chirurgie en amateurs. Je comprends que ce point ne s'appliquait pas aux types (assez peu nombreux...) qui avaient suivi les 2 formations.
De même, ils n'avaient pas le droit d'euthanasier leurs patients, de pratiquer des avortements ou de coucher avec leurs patients, mais il n'y avait pas de "monopole de la médecine" et on pouvait probablement trouver assez facilement des guérisseurs, non certifiés, qui faisaient un peu moins bien pour un peu moins cher.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#341 Message par Jeffrey » 10 avr. 2020, 14:43

WolfgangK a écrit :
10 avr. 2020, 13:38
Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23

non, l'âge n'est pas plus important qu'un autre facteur corrélé de morbidité. Sinon, vous faites une statistique sur un sous ensemble, c'est l'effet Simpson.
Non, je parle de redresser suivant les distributions d'âge des différents traitements justement pour éviter le paradoxe de Simpson.

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23
Après il vous faut examiner la surcharge pondérale des patients par région, le taux de diabétiques, la présence de pollinisation précoce... ça suppose que vous soyez en mesure de décrire par avance un panel sélectionné de patients comparables.
C'est exactement le contraire d'une approche statistique où on multiplie les indicateurs : taux R/H; taux D/H et R/D pour absorber ces effets. L'effet Simpson est lié à une réduction de l'espace projectif sur une dimension. Il disparait quand on observe des grandeurs multidimensionnelles.
Je dirais que plus on a de dimensions pour lesquelles on peut redresser, mieux c'est  et qu'en l'occurrence, les données multi-dimensionnelles, on observe 0 dimension au lieu d'une (l'âge).
Re Non
pour deux raisons :
1° il faudrait supposer qu'il y a une différence de population (par âge) admise dans un centre plutôt qu'un autre. C'est possible en théorie, mais n'a aucune raison d'exister en pratique, car les modalités de placement en hospitalisation ne sont pas basées sur l'âge mais sur l'état de santé.
2° plus théoriquement, l'effet Simpson existe quand il y a une variable de confusion, c'est à dire un facteur discriminant qui opère et qu'on ne voit pas. Tu peux t'en affranchir en sériant tes données il est vrai, mais tu peux aussi l'analyser en vectorialisant ta mesure. ça veut dire ici que tu ne mesures pas une grandeur scalaire unique, mais un vecteur d'observation, et que si tu as sélectionné tes données sans t'en rendre compte selon un hyperplan, c'est détectable si tu construis deux fonctions d'observation. Je peux détailler, mais ça va devenir très technique, ce n'est pas le bon fil pour en parler. Soit on en reparle sur le fil sur les maths, soit si tu veux on en rediscute autour de la prochaine bière (qui se fait attendre/désirer...)
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#342 Message par Bernard minet » 10 avr. 2020, 15:01

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 14:43
WolfgangK a écrit :
10 avr. 2020, 13:38
Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23

non, l'âge n'est pas plus important qu'un autre facteur corrélé de morbidité. Sinon, vous faites une statistique sur un sous ensemble, c'est l'effet Simpson.
Non, je parle de redresser suivant les distributions d'âge des différents traitements justement pour éviter le paradoxe de Simpson.

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23
Après il vous faut examiner la surcharge pondérale des patients par région, le taux de diabétiques, la présence de pollinisation précoce... ça suppose que vous soyez en mesure de décrire par avance un panel sélectionné de patients comparables.
C'est exactement le contraire d'une approche statistique où on multiplie les indicateurs : taux R/H; taux D/H et R/D pour absorber ces effets. L'effet Simpson est lié à une réduction de l'espace projectif sur une dimension. Il disparait quand on observe des grandeurs multidimensionnelles.
Je dirais que plus on a de dimensions pour lesquelles on peut redresser, mieux c'est  et qu'en l'occurrence, les données multi-dimensionnelles, on observe 0 dimension au lieu d'une (l'âge).
Re Non
pour deux raisons :
1° il faudrait supposer qu'il y a une différence de population (par âge) admise dans un centre plutôt qu'un autre. C'est possible en théorie, mais n'a aucune raison d'exister en pratique, car les modalités de placement en hospitalisation ne sont pas basées sur l'âge mais sur l'état de santé.
2° plus théoriquement, l'effet Simpson existe quand il y a une variable de confusion, c'est à dire un facteur discriminant qui opère et qu'on ne voit pas. Tu peux t'en affranchir en sériant tes données il est vrai, mais tu peux aussi l'analyser en vectorialisant ta mesure. ça veut dire ici que tu ne mesures pas une grandeur scalaire unique, mais un vecteur d'observation, et que si tu as sélectionné tes données sans t'en rendre compte selon un hyperplan, c'est détectable si tu construis deux fonctions d'observation. Je peux détailler, mais ça va devenir très technique, ce n'est pas le bon fil pour en parler. Soit on en reparle sur le fil sur les maths, soit si tu veux on en rediscute autour de la prochaine bière (qui se fait attendre/désirer...)
Ça à l'air terriblement intéressant seulement oui je risque d'être bien largué cependant plusieurs questions pour ma culture générale, sans entrer dans les détails :

Ton vecteur d'observation de dimensions N, les hyperplans probable peuvent donc être de dimensions [0-N] c'est bien ça ?

Ces hyperplans, il peuvent avoir toutes le formes ? C'est pas compliqué quand ils sont de grandes dimensions et polynomiaux, voir pire, de les détecter ? À moins que les hyperplans soit par définition définis par fonction affine ? Dans ce cas comment nomme-t-on, "topologiquement" , ces "plans"? (plan affine ? Plan euclidien ? Non, un "plan" conique en serait un...)

Attention : j'ai l'impression de comprendre les concepts mais je n'ai pas le bagage pour suivre une discussion technique ! Merci de souligner avec bienveillance si je suis dans l'absurde. 😁

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#343 Message par Suricate » 10 avr. 2020, 15:08

Bernard minet a écrit :
10 avr. 2020, 15:01
Merci de souligner avec bienveillance si je suis dans l'absurde. 😁
En même temps vu ton avatar... :mrgreen:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#344 Message par Bernard minet » 10 avr. 2020, 15:13

Suricate a écrit :
10 avr. 2020, 15:08
Bernard minet a écrit :
10 avr. 2020, 15:01
Merci de souligner avec bienveillance si je suis dans l'absurde. 😁
En même temps vu ton avatar... :mrgreen:
Tu rigoleras moins quand le docteur Mad pointera le bout de son nez... :roll:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#345 Message par lescargot » 10 avr. 2020, 15:54

lescargot a écrit :
10 avr. 2020, 01:41
AMHA le principe de base de tout médecin est : « Face aux maladies, avoir deux choses à l'esprit : faire du bien, ou au moins ne pas faire de mal » (Hippocrate #410 av JC.). Donc une personne qui n'obéit pas à cette règle est peut être un bon administratif ou un bon juriste, mais n'est pas médecin, quelque puisse être le bout de papier qu'il a au mur dans son bureau.
apparemment le texte original d'Hippocrate en -#410 est : "Pour ce qui concerne les maladies, efforcez-vous d'aider vos patients lorsque vous le pouvez, et, lorsque vous ne le pouvez pas, efforcez-vous au moins de ne pas aggraver la situation"

--> un médecin doit prescrire un traitement s'il a de bonnes raisons de croire que ce traitement va améliorer la santé d'un malade et ne doit pas prescrire ce traitement s'il a de bonnes raisons de croire que ce traitement n'améliorera pas la santé de ce malade et lui fait courir un risque d’aggravation de cette santé

AMHA l'administration d'hydroxychloroquine et d'azithromycine aux patients Covid-19 positifs avec symptômes limités est complètement dans les clous, y compris dans l'état actuelle de la connaissance sur ce dossier, alors que, si on suit ces règles et dans l'état actuel de la connaissance, l'administration de 11 vaccins aux nouveaux-nés par A.Buzin est totalement indéfendable
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#346 Message par maison-sucrée-maison » 10 avr. 2020, 18:11

Pi-r2 a écrit :
10 avr. 2020, 12:18
Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 11:45
tu vas pas me dénoncer à pubpeer j'espère ? :roll: :wink:
:lol: ça sonne comme un nom de bar à striptease ce truc
Qui se soignerait à coup d'érythromycine, limite.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#347 Message par WolfgangK » 10 avr. 2020, 22:29

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 14:43
WolfgangK a écrit :
10 avr. 2020, 13:38
Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23

non, l'âge n'est pas plus important qu'un autre facteur corrélé de morbidité. Sinon, vous faites une statistique sur un sous ensemble, c'est l'effet Simpson.
Non, je parle de redresser suivant les distributions d'âge des différents traitements justement pour éviter le paradoxe de Simpson.

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 12:23
Après il vous faut examiner la surcharge pondérale des patients par région, le taux de diabétiques, la présence de pollinisation précoce... ça suppose que vous soyez en mesure de décrire par avance un panel sélectionné de patients comparables.
C'est exactement le contraire d'une approche statistique où on multiplie les indicateurs : taux R/H; taux D/H et R/D pour absorber ces effets. L'effet Simpson est lié à une réduction de l'espace projectif sur une dimension. Il disparait quand on observe des grandeurs multidimensionnelles.
Je dirais que plus on a de dimensions pour lesquelles on peut redresser, mieux c'est  et qu'en l'occurrence, les données multi-dimensionnelles, on observe 0 dimension au lieu d'une (l'âge).
Re Non
pour deux raisons :
1° il faudrait supposer qu'il y a une différence de population (par âge) admise dans un centre plutôt qu'un autre. C'est possible en théorie, mais n'a aucune raison d'exister en pratique, car les modalités de placement en hospitalisation ne sont pas basées sur l'âge mais sur l'état de santé.
2° plus théoriquement, l'effet Simpson existe quand il y a une variable de confusion, c'est à dire un facteur discriminant qui opère et qu'on ne voit pas. Tu peux t'en affranchir en sériant tes données il est vrai, mais tu peux aussi l'analyser en vectorialisant ta mesure. ça veut dire ici que tu ne mesures pas une grandeur scalaire unique, mais un vecteur d'observation, et que si tu as sélectionné tes données sans t'en rendre compte selon un hyperplan, c'est détectable si tu construis deux fonctions d'observation. Je peux détailler, mais ça va devenir très technique, ce n'est pas le bon fil pour en parler. Soit on en reparle sur le fil sur les maths, soit si tu veux on en rediscute autour de la prochaine bière (qui se fait attendre/désirer...)
Bonsoir,
Je comprends ton point de vue. En fait, je n'ai pas les connaissances du domaine pour avoir une intuition sur le fait/à quel point la corrélation entre âge et mortalité est déjà présent aux étapes "admission à l'hosto" / "en réa" ou non, donc je reconnais tout à fait que tu puisses avoir raison.
Au temps pour moi. :oops:
Vivement cette bière ! :D
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#348 Message par Jeffrey » 11 avr. 2020, 00:11

salut,
Je donnerai une explication simple et accessible avec un niveau de terminale pour expliquer le paradoxe de Simpson, et aussi comment on peut le déjouer avec plusieurs mesures, sans passer par un filtrage des données.
Je le mettrai plutôt sur le fil des maths. Je vois cela ce week-end pour le mettre en forme.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#349 Message par WolfgangK » 11 avr. 2020, 00:18

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:11
salut,
Je donnerai une explication simple et accessible avec un niveau de terminale pour expliquer le paradoxe de Simpson, et aussi comment on peut le déjouer avec plusieurs mesures, sans passer par un filtrage des données.
Je le mettrai plutôt sur le fil des maths. Je vois cela ce week-end pour le mettre en forme.
Pour moi, le paradoxe de Simpson et celui de Berkson sont des instances de biais d'échantillonnage selon des variables respectivement discrètes et continues qui sont elles-mêmes corrélées avec la variable cible, non ?

EDIT: et la subtilité par rapport au redressement des populations est les hypothèses sou-jascentes parfois implicites sur les corrélations pour ne pas introduire un biais en croyant en supprimer un, ce qui serait ou non le cas pour les nb d'hospitalisations/ soins intensifs / décès par rapport à l'âge selon que/comment la corrélation avec l'âge affecte chacune de ces catégories.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#350 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 00:24

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 11:04
maison-sucrée-maison a écrit :
10 avr. 2020, 10:09
Par rapport aux chiffres marseillais, le problème est ce que tu comptes.
Ils dépistent large, et font baisser mécaniquement leur taux de létalité.
Est-ce qu'on a les/leurs chiffres précis: hospit' sous O2, réa, décés?

salut
Oui, on les a.
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees

Le tableau par régions permet de comparer les taux :

Code : Tout sélectionner

		RP		PACA		AuvRhon			GrdEst		Nord		Fr Comté	Occ
Hospitalisés	12681		1748		2962			4769		2949		1211		992
Réa		2654		426		720			916		580		283		38
DcD		3040		286		685			1854		715		427		203
							
rappor H/R	4,78		4,10		4,11			5,21		5,08		4,28		26,11
rapport H/D	4,17		6,11		4,32			2,57		4,12		2,84		4,89
rapport R/D	0,87		1,49		1,05			0,49		0,81		0,66		0,19
And the winner is...
Je ne comprends pas ces rapports pour les comparer entre régions. Les morts sont un stock, les hospitalisés et réanimations sont un flux. Un rapport flux/ stock avec le phénomène cumulatif de stockage qui n'a pas commencé au même moment me semble étrange. C'est comme comparer les patrimoines de gens ayant des revenus et taux d'épargne connus mais oû la donnée de l'âge est absente. Il faut soit resynchroniser les régions comme on faisait entre les pays à partir du dixième mort, soit considérer les stocks des 3 en fin d'épidémie.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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