« On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

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Jeffrey
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#351 Message par Jeffrey » 11 avr. 2020, 00:28

wasabi a écrit :
11 avr. 2020, 00:24
Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 11:04
maison-sucrée-maison a écrit :
10 avr. 2020, 10:09
Par rapport aux chiffres marseillais, le problème est ce que tu comptes.
Ils dépistent large, et font baisser mécaniquement leur taux de létalité.
Est-ce qu'on a les/leurs chiffres précis: hospit' sous O2, réa, décés?

salut
Oui, on les a.
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees

Le tableau par régions permet de comparer les taux :

Code : Tout sélectionner

		RP		PACA		AuvRhon			GrdEst		Nord		Fr Comté	Occ
Hospitalisés	12681		1748		2962			4769		2949		1211		992
Réa		2654		426		720			916		580		283		38
DcD		3040		286		685			1854		715		427		203
							
rappor H/R	4,78		4,10		4,11			5,21		5,08		4,28		26,11
rapport H/D	4,17		6,11		4,32			2,57		4,12		2,84		4,89
rapport R/D	0,87		1,49		1,05			0,49		0,81		0,66		0,19
And the winner is...
Je ne comprends pas ces rapports pour les comparer entre régions. Les morts sont un stock, les hospitalisés et réanimations sont un flux. Un rapport flux/ stock avec le phénomène cumulatif de stockage qui n'a pas commencé au même moment me semble étrange. C'est comme comparer les patrimoines de gens ayant des revenus et taux d'épargne connus mais oû la donnée de l'âge est absente. Il faut soit resynchroniser les régions comme on faisait entre les pays à partir du dixième mort, soit considérer les stocks des 3 en fin d'épidémie.
oui, en fait, au départ, j'avais pensé ne prendre que les régions pour lesquelles l'épidémie s'est déclarée presque simultanément, donc sur une sorte de front Est +RP.
J'ai déjà dit sur un autre post que le bon ratio pour un rendu d'efficacité, c'est mort/remis. Sachant que les remis sont ceux qui ont quand même été diagnostiqués.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#352 Message par Jeffrey » 11 avr. 2020, 00:35

WolfgangK a écrit :
11 avr. 2020, 00:18
Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:11
salut,
Je donnerai une explication simple et accessible avec un niveau de terminale pour expliquer le paradoxe de Simpson, et aussi comment on peut le déjouer avec plusieurs mesures, sans passer par un filtrage des données.
Je le mettrai plutôt sur le fil des maths. Je vois cela ce week-end pour le mettre en forme.
Pour moi, le paradoxe de Simpson et celui de Berkson sont des instances de biais d'échantillonnage selon des variables respectivement discrètes et continues qui sont elles-mêmes corrélées avec la variable cible, non ?

EDIT: et la subtilité par rapport au redressement des populations est les hypothèses sou-jascentes parfois implicites sur les corrélations pour ne pas introduire un biais en croyant en supprimer un, ce qui serait ou non le cas pour les nb d'hospitalisations/ soins intensifs / décès par rapport à l'âge selon que/comment la corrélation avec l'âge affecte chacune de ces catégories.
un biais d'échantillonnage n'a de sens que si les données sont sous forme de vecteurs, c'est à dire que tes données contiennent deux grandeurs caractéristiques distinguables , par exemple âge et poids.
il s'avère alors que tu réalises une mesure sur une projection de ta population. Derrière, ce sont des fonctions de plusieurs variables qui sont à l'origine de ce phénomène, ce n'est pas proprement spécifique à des estimateurs statistiques ou à des variables aléatoires.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#353 Message par Jeffrey » 11 avr. 2020, 00:50

wasabi a écrit : Je ne comprends pas ces rapports pour les comparer entre régions. Les morts sont un stock, les hospitalisés et réanimations sont un flux. Un rapport flux/ stock avec le phénomène cumulatif de stockage qui n'a pas commencé au même moment me semble étrange. C'est comme comparer les patrimoines de gens ayant des revenus et taux d'épargne connus mais oû la donnée de l'âge est absente. Il faut soit resynchroniser les régions comme on faisait entre les pays à partir du dixième mort, soit considérer les stocks des 3 en fin d'épidémie.
EN fait, on peut faire de meilleurs ratio, la carte que j'ai citée donne le cumulatif de ceux passés par la case hôpital.
par exemple,
en ile de france : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 8313, nbre d'hospitalisés en cours : 12861, total des deux (cumulatif) = 21174, nombre de morts = 3300, ratio 6,4
en paca : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux :1946, nbre d'hospitalisés en cours : 1804, total des deux (cumulatif) = 3750, nombre de morts = 299, ratio 12.5
dans l'est nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 4445, nbre d'hospitalisés en cours : 4899, total des deux (cumulatif) = 9344, nombre de morts = 1952, ratio 4,8
région Lyon : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 2681, nbre d'hospitalisés en cours : 2950, total des deux (cumulatif) = 5631, nombre de morts = 721, ratio 7.8
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#354 Message par clarine » 11 avr. 2020, 07:05

Statistiques allemandes : la létalité du virus serait plus faible (0,37%) que ce qu'on pensait jusqu'alors (pour la Chine, les données indiquaient un taux de 0,5% mais comme la véracité de leurs chiffres reste douteuse...).

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 11ececd870

Plusieurs données sont intéressantes, je vous mets ici la traduction gogol d'un extrait :
Streeck étudie actuellement, au nom du gouvernement de l'État de NRW, comment le coronavirus s'est propagé dans le quartier particulièrement touché de Heinsberg. Pour cela, son équipe est principalement dans la communauté de Gangelt. De là, le virus s'est propagé rapidement après une session de carnaval à la mi-février. Les résultats préliminaires sont basés sur un échantillon initial de 500 personnes représentatives de la région.

Les résultats les plus importants en un coup d'œil:

Une infection active par le virus a été détectée dans un écouvillonnage de la gorge chez deux pour cent des personnes examinées .

Des anticorps contre le virus ont été détectés dans le sang de 14% des personnes examinées . Selon les premières estimations, vous serez probablement immunisé pendant les 6 à 18 prochains mois. Cela signifie qu'ils ne peuvent pas être infectés et ne peuvent pas transmettre le virus. Cette valeur est importante pour estimer la propagation du virus. Les virologues pensent que l'épidémie cessera dès que 60% environ de la population sera infectée . Cependant, les chiffres de Heinsberg ne sont pas transférables à toute l'Allemagne parce que la proportion de personnes testées positives pour le virus corona dans la communauté est plus élevée que dans le reste de l'Allemagne.

Environ 0,37% des habitants de Gangelt dont le virus est décédé. Le taux de mortalité y est cinq fois inférieur à celui du reste de l'Allemagne . Selon les données de l'Université Johns Hopkins, le taux pour toute l'Allemagne est actuellement de 1,98%. Selon les chercheurs, la raison pour laquelle apparemment moins de personnes à Gangelt meurent des conséquences d'une infection corona est qu'un nombre particulièrement élevé de personnes y ont été testées. Y compris beaucoup qui ne présentent pratiquement aucun symptôme et passent souvent inaperçus. Les chiffres suggèrent que le coronavirus pourrait être moins mortel que prévu. Cependant, il était encore trop tôt pour une projection fiable.
Aparte : les Allemands font le test par écouvillonnage dans la gorge et non nasal. J'avais d'ailleurs déjà vu des vidéos en ce sens et m'étais demandée pourquoi nous privilégions la nasal (qui a l'air autrement moins agréable :roll: ). J'ai entendu dire que le CNRS est en train de développer un test salivaire, donc nous y viendrions aussi...

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Bernard minet
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#355 Message par Bernard minet » 11 avr. 2020, 09:15

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:11
salut,
Je donnerai une explication simple et accessible avec un niveau de terminale pour expliquer le paradoxe de Simpson, et aussi comment on peut le déjouer avec plusieurs mesures, sans passer par un filtrage des données.
Je le mettrai plutôt sur le fil des maths. Je vois cela ce week-end pour le mettre en forme.
Merci !

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#356 Message par Bernard minet » 11 avr. 2020, 09:20

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:35
WolfgangK a écrit :
11 avr. 2020, 00:18
Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:11
salut,
Je donnerai une explication simple et accessible avec un niveau de terminale pour expliquer le paradoxe de Simpson, et aussi comment on peut le déjouer avec plusieurs mesures, sans passer par un filtrage des données.
Je le mettrai plutôt sur le fil des maths. Je vois cela ce week-end pour le mettre en forme.
Pour moi, le paradoxe de Simpson et celui de Berkson sont des instances de biais d'échantillonnage selon des variables respectivement discrètes et continues qui sont elles-mêmes corrélées avec la variable cible, non ?

EDIT: et la subtilité par rapport au redressement des populations est les hypothèses sou-jascentes parfois implicites sur les corrélations pour ne pas introduire un biais en croyant en supprimer un, ce qui serait ou non le cas pour les nb d'hospitalisations/ soins intensifs / décès par rapport à l'âge selon que/comment la corrélation avec l'âge affecte chacune de ces catégories.
un biais d'échantillonnage n'a de sens que si les données sont sous forme de vecteurs, c'est à dire que tes données contiennent deux grandeurs caractéristiques distinguables , par exemple âge et poids.
il s'avère alors que tu réalises une mesure sur une projection de ta population. Derrière, ce sont des fonctions de plusieurs variables qui sont à l'origine de ce phénomène, ce n'est pas proprement spécifique à des estimateurs statistiques ou à des variables aléatoires.
C'est bien ce que j'avais compris alors. Le but étant donc de trouver le lien, donc la fonction, s'établissant entre deux ou plus variables. Suivant le nombre de dimensions du vecteur, ça doit être chaud !

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wasabi
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#357 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 09:23

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:28
J'ai déjà dit sur un autre post que le bon ratio pour un rendu d'efficacité, c'est mort/remis. Sachant que les remis sont ceux qui ont quand même été diagnostiqués.
le bon ratio c'est même mort / (mort+remis) ça donne concrètement le taux de morts de ceux sortis de l'hôpital.

sur la base de vos chiffres arrêtés je ne sais pas quand
en ile de france : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 8313, nbre d'hospitalisés en cours : 12861, total des deux (cumulatif) = 21174, nombre de morts = 3300, ratio 6,4
en paca : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux :1946, nbre d'hospitalisés en cours : 1804, total des deux (cumulatif) = 3750, nombre de morts = 299, ratio 12.5
dans l'est nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 4445, nbre d'hospitalisés en cours : 4899, total des deux (cumulatif) = 9344, nombre de morts = 1952, ratio 4,8
région Lyon : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 2681, nbre d'hospitalisés en cours : 2950, total des deux (cumulatif) = 5631, nombre de morts = 721, ratio 7.8
IDF 28.42%
PACA 13.34%
Grand Est 30.51%
Lyon 21.19%

Donc si Grand Est qui a connu l'épidémie en premier est arrivé en régime permanent, ça signifie qu'une personne sur trois rentrant à l’hôpital en sortira dans du sapin.
Et si on rajoute les gens en Ehpad morts et qui auraient du être admis en hôpital, on se rapproche peut être des chiffres Chinois du 50% de décès chez les gens ayant la forme grave annoncé au début.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#358 Message par Jeffrey » 11 avr. 2020, 09:53

wasabi a écrit :
11 avr. 2020, 09:23
Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:28
J'ai déjà dit sur un autre post que le bon ratio pour un rendu d'efficacité, c'est mort/remis. Sachant que les remis sont ceux qui ont quand même été diagnostiqués.
le bon ratio c'est même mort / (mort+remis) ça donne concrètement le taux de morts de ceux sortis de l'hôpital.
Techniquement, c’est la même info :1/ (mort /(mort+remis)) = (mort+remis)/mort= 1+remis/mort.
wasabi a écrit :
sur la base de vos chiffres arrêtés je ne sais pas quand
C’étaient ceux dispo hier sur le site gouvernemental.
wasabi a écrit :
en ile de france : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 8313, nbre d'hospitalisés en cours : 12861, total des deux (cumulatif) = 21174, nombre de morts = 3300, ratio 6,4
en paca : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux :1946, nbre d'hospitalisés en cours : 1804, total des deux (cumulatif) = 3750, nombre de morts = 299, ratio 12.5
dans l'est nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 4445, nbre d'hospitalisés en cours : 4899, total des deux (cumulatif) = 9344, nombre de morts = 1952, ratio 4,8
région Lyon : nombre de patients ayant été hospitalisés et rentrés chez eux : 2681, nbre d'hospitalisés en cours : 2950, total des deux (cumulatif) = 5631, nombre de morts = 721, ratio 7.8
IDF 28.42%
PACA 13.34%
Grand Est 30.51%
Lyon 21.19%

Donc si Grand Est qui a connu l'épidémie en premier est arrivé en régime permanent, ça signifie qu'une personne sur trois rentrant à l’hôpital en sortira dans du sapin.
Et si on rajoute les gens en Ehpad morts et qui auraient du être admis en hôpital, on se rapproche peut être des chiffres Chinois du 50% de décès chez les gens ayant la forme grave annoncé au début.
ce n’est effectivement pas rassurant du tout.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#359 Message par Pi-r2 » 11 avr. 2020, 09:59

depuis le début je suis ce rapport décès / (décès + remis) et c'est un nombre qui part de très haut et décroit progressivement. En Corée / Chine il est en asymptote vers 4%, ce qui est cohérent avec une mortalité de 2% de la maladie en tenant compte des peu symptomatiques.
Je pense qu'il est biaisé parce que le nombre de remis est mal compté d'où des rapports très élevés en France .
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#360 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 10:12

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 09:53
ce n’est effectivement pas rassurant du tout.
ce n'est pas la conclusion qui me vient tout de suite à l'esprit.
Je me dis qu'en ordre de grandeur, 68 millions de personnes, on va "estimer" que l'épidémie s'arrêtera par exemple à 50% d'infectés (au bout de vagues successives), que là dessus pour reprendre les chiffres qu'on trouve depuis plusieurs semaines, il y a 3 % de cas graves. 1 million de personnes, extrêmement majoritairement des 65+, des obèses morbides et des hypertendus.

Donc sans systèmes de santé, l'essentiel de ces cas graves meurent
Avec un pays mis à l'arrêt avec un confinement décidé sans évaluation transparente de son intérêt, la moitié sera sauvé donc 500 000 morts
Avec un système de santé débordé, un certain nombre meurent mais à moins d'avoir l'apocalypse sur terre, on est plus proche de la situation avec système de santé que sans. Vu toutes les conneries faites dans les cités, les élections, les masques et les TEC en particulier. Peut être 600-700 000 morts

c'est à dire qu'avec ce confinement (qui va durer trois plombes avec les vagues successives) on aura sauvé en ordre de grandeur 100- 200 000 très vieux, obèses morbides et hypertendus.

Au prix
-d'une économie torpillée
-de petits porteurs rincés
-de familles qui vont divorcer
-de meurtres familiaux suite au confinement
-de nouveaux malades lié au confinement (maladies physiques par manque d'activité, mais aussi mentales)
-de familles qui vont subir les pertes d'entreprises, le chômage, la précarité. Va s'en suivre des suicides (petits entrepreneurs), de la pauvreté et de la dépression (mentale).

Le gain / perte n'est pas favorable du tout.

On est en train de manger jusqu'à la lie le baby boom et son monopole sur le pouvoir, tout est fait pour eux, après moi le déluge.
Modifié en dernier par wasabi le 11 avr. 2020, 11:03, modifié 1 fois.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#361 Message par Jeffrey » 11 avr. 2020, 10:15

Euh, c’est ça qui vous rassure ? :?
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#362 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 10:16

Pi-r2 a écrit :
11 avr. 2020, 09:59
depuis le début je suis ce rapport décès / (décès + remis) et c'est un nombre qui part de très haut et décroit progressivement. En Corée / Chine il est en asymptote vers 4%, ce qui est cohérent avec une mortalité de 2% de la maladie en tenant compte des peu symptomatiques.
Je pense qu'il est biaisé parce que le nombre de remis est mal compté d'où des rapports très élevés en France .
il n'est pas biaisé, c'est juste que comme d'habitude les labels ne sont pas les bons, c'est "sorti de l'hopital vivant en étant rentré pour le covid" vs "sorti de l'hôpital mort en étant rentré pour le covid". Rien à voir avec les remis (manque les faibles symptômes, les asymptomatiques) ou les morts (manque les morts en ehpad, à la maison, ceux qui statistiquement seront classés dans une comorbidité) en fait.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#363 Message par parisien » 11 avr. 2020, 10:26

Il ne faut pas oublier non plus que, selon la gravité du cas, la convalescence peut être longue. Voir cet article :

https://www.theguardian.com/world/2020/ ... 9-patients
The Guardian : Learning to breathe again: the long road to recovery from Covid-19
7 avril 2020

Et on parle de cas avec des séquelles importantes qu'il garderont pour le reste de leur vie aussi...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#364 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 10:27

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 10:15
Euh, c’est ça qui vous rassure ? :?
Disons que la maladie ne me fait pas peur vu les chiffres, ça montre que l'humain par ces décisions n'y aura qu'un effet à la marge... faut l'accepter c'est le destin, les gens meurent tous les jours c'est la vie. Un enfant qui meurt c'est un drame, un 65+ et un très malade qui meurent c'est la base de la condition humaine. Cette épidémie nous fait revenir à toute l'époque de l'humanité à l'exception des 50 dernières années où ces gens là seraient déjà morts à moins d'être dans le top 0.1% en richesse. Ce n'est pas une tragédie, juste un moment douloureux à passer pour les proches.

c'est la réaction et les décisions de la clique au pouvoir qui me font, et de loin, le plus peur. Les politiques ne savent pas ne rien faire, et à force de bouger les bras et faire du vent quand ils ne piochent pas pour eux ou leurs potes, ils finissent par provoquer des ouragans. Comme je l'ai dit sur d'autre fils, là on est au début des années 1930, et leurs décisions actuelles vont nous faire aller dans les années 40 (le confinement nous donne déjà un avant goût)
Modifié en dernier par wasabi le 11 avr. 2020, 11:04, modifié 1 fois.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#365 Message par maison-sucrée-maison » 11 avr. 2020, 10:29

Le confinement nous donne juste le temps de réfléchir à la suite, en fait, je crois. Pour dépasser le phénomène de sidération post-déni.
Parce que le virus a dores et déjà gagné, il va revenir jusqu'à l'immunité collective (liée au temps ou au vaccin si un jour il y en a un).

Et la suite, qu'est-ce que ça sera?
- masques obligatoires dès la sortie de la maison
- gants idem
- poursuite du confinement pour les sujets à risque (là, ça va coincer méchamment, mais les boomers tout puissants soient-ils ne peuvent pas exiger indéfiniment l'arrêt de tout)
- meilleure visibilité des traitements médicamenteux pour les cas devenant sérieux et des traitements réa pour les cas graves, pour maximiser les chances de guérison et de survie sans emboliser tout le système de soins inutilement (ça commence à coincer déjà pour les soins dits "non urgents, au bout d'un mois).

Ce que vont devenir aviations, TEC en général, frontières, resto/bars/boites/concerts/ciné et tous loisirs de masse, vastes sujets...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#366 Message par maison-sucrée-maison » 11 avr. 2020, 10:35

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 10:15
Euh, c’est ça qui vous rassure ? :?
Ce n'est pas rassurant, mais Wasabi a raison sur le fond (je crois), dans son constat que très peu de morts sont évitables avec ce virus.

Ce virus a tout du virus le pire: incubation assez longue, formes paucisymtomatiques, contagiosité.
Le seul point "positif" est son relatif faible taux de mortalité.

Il ne va pas nous laisser le temps de nous adapter, trouver des solutions pour éviter un maximum de morts (traitement médicamenteux, vaccin).
Ceux qui devaient y passer, y passeront majoritairement (cf les chiffres que vous avez compilés de sortie de réa).
Modifié en dernier par maison-sucrée-maison le 11 avr. 2020, 11:09, modifié 1 fois.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#367 Message par Jeffrey » 11 avr. 2020, 11:02

je suis bien d'accord avec vous deux, il faut penser à ceux qui s'en sortent. Attention aux effets de bord, choper une saloperie pareille et s'en sortir vivant ne veut pas pour autant dire que tout est ok, même avec un repos de trois mois.
Le problème dans l'état actuel des choses, c'est l'équipe au poste de pilotage.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#368 Message par maison-sucrée-maison » 11 avr. 2020, 11:08

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 11:02
je suis bien d'accord avec vous deux, il faut penser à ceux qui s'en sortent. Attention aux effets de bord, choper une saloperie pareille et s'en sortir vivant ne veut pas pour autant dire que tout est ok, même avec un repos de trois mois.
Le problème dans l'état actuel des choses, c'est l'équipe au poste de pilotage.
Si le virus était franchouillard, je serais bien d'accord.

Mais il est mondial. Et il va bien trop vite pour nos capacités d'adaptation.
Une grosse proportion de morts seront inévitables.
Une immense majorité de contaminations seront inévitables.

Mon inquiétude actuelle est effectivement le deuxième effet kiss-cool du bouzin: baisse de la fertilité (qui était déjà de plus en plus mal barrée), syndromes neurologiques chelous (syndrome de fatigue chronique, autres?), séquelles respi/cardiaques, dysimmunités secondaires.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#369 Message par Fluctuat » 11 avr. 2020, 11:12

maison-sucrée-maison a écrit :
11 avr. 2020, 10:29
Le confinement nous donne juste le temps de réfléchir à la suite, en fait, je crois. Pour dépasser le phénomène de sidération post-déni.
Parce que le virus a dores et déjà gagné, il va revenir jusqu'à l'immunité collective (liée au temps ou au vaccin si un jour il y en a un).

Et la suite, qu'est-ce que ça sera?
- masques obligatoires dès la sortie de la maison
- gants idem
- poursuite du confinement pour les sujets à risque (là, ça va coincer méchamment, mais les boomers tout puissants soient-ils ne peuvent pas exiger indéfiniment l'arrêt de tout)
- meilleure visibilité des traitements médicamenteux pour les cas devenant sérieux et des traitements réa pour les cas graves, pour maximiser les chances de guérison et de survie sans emboliser tout le système de soins inutilement (ça commence à coincer déjà pour les soins dits "non urgents, au bout d'un mois).

Ce que vont devenir aviations, TEC en général, frontières, resto/bars/boites/concerts/ciné et tous loisirs de masse, vastes sujets...
L'immunité collective, avec une nouvelle étude coréenne
http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20200409000758 faisant état de patients devenus négatifs devenant positifs à nouveau et avec des symptômes je ne pense pas que c'est gagné. Soit l'immunité n'est pas suffisante, soit ce virus peut se réactiver ( varicelle/ zona like)- soit les tests sont très mauvais.
Et avec les sequelles pulmonaires et peut-être neurologiques pour certains patients...
Pour le confinement prolongé pour les personnes à risques c'est du bon sens... À condition de pouvoir leur livrer des courses par exemple. Et entre les obèses, les personnes souffrant dhypertension, de diabète, daffections pulmonaires et de plus de 65 ou 70 ans selon l'endroit où l'on place le curseur, celacommence à faire du monde...Et des consommateurs en moins.

Quant aux loisirs de masse en extérieur...En effet.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#370 Message par maison-sucrée-maison » 11 avr. 2020, 11:19

Fluctuat a écrit :
11 avr. 2020, 11:12
L'immunité collective, avec une nouvelle étude coréenne
http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20200409000758 faisant état de patients devenus négatifs devenant positifs à nouveau et avec des symptômes je ne pense pas que c'est gagné. Soit l'immunité n'est pas suffisante, soit ce virus peut se réactiver ( varicelle/ zona like)- soit les tests sont très mauvais.
Et avec les sequelles pulmonaires et peut-être neurologiques pour certains patients...
Pour le confinement prolongé pour les personnes à risques c'est du bon sens... À condition de pouvoir leur livrer des courses par exemple. Et entre les obèses, les personnes souffrant dhypertension, de diabète, daffections pulmonaires et de plus de 65 ou 70 ans selon l'endroit où l'on place le curseur, celacommence à faire du monde...Et des consommateurs en moins.

Quant aux loisirs de masse en extérieur...En effet.
S'il n'est pas immunisant du tout, ben alors c'est foutu, carpe diem et basta.

Pour les personnes à risque, on te fout une floppée de trucs, mais il y a des facteurs de risques liés entre eux (l'IMC augmente avec l'âge et crée un sur risque diabète et cardiovasculaire)... donc on peut tortiller du cul pour chier droit, mais les 2 FDR sont assez clairement âge>70 voire 75, et IMC>25 à 30.

edit: pour Wasabi, précision j'entends IMC liée à une surcharge de masse graisseuse

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#371 Message par parisien » 11 avr. 2020, 11:23

maison-sucrée-maison a écrit :
11 avr. 2020, 11:08
Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 11:02
je suis bien d'accord avec vous deux, il faut penser à ceux qui s'en sortent. Attention aux effets de bord, choper une saloperie pareille et s'en sortir vivant ne veut pas pour autant dire que tout est ok, même avec un repos de trois mois.
Le problème dans l'état actuel des choses, c'est l'équipe au poste de pilotage.
Si le virus était franchouillard, je serais bien d'accord.

Mais il est mondial. Et il va bien trop vite pour nos capacités d'adaptation.
Une grosse proportion de morts seront inévitables.
Une immense majorité de contaminations seront inévitables.

Mon inquiétude actuelle est effectivement le deuxième effet kiss-cool du bouzin: baisse de la fertilité (qui était déjà de plus en plus mal barrée), syndromes neurologiques chelous (syndrome de fatigue chronique, autres?), séquelles respi/cardiaques, dysimmunités secondaires.
Ca m'inspire une réflexion :
Plutôt que Covid 19, qui est un nom technique qui ne lui rend pas justice, on devrait l'appeler le "virus Nemesis".

Parce que c'est ce qu'il est en réalité : notre Nemesis.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#372 Message par maison-sucrée-maison » 11 avr. 2020, 11:26

parisien a écrit :
11 avr. 2020, 11:23
Ca m'inspire une réflexion :
Plutôt que Covid 19, qui est un nom technique qui ne lui rend pas justice, on devrait l'appeler le "virus Nemesis".

Parce que c'est ce qu'il est en réalité : notre Nemesis.
Les virologues ne sont pas hellénistes semble-t-il.

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#373 Message par Pi-r2 » 11 avr. 2020, 11:27

maison-sucrée-maison a écrit :
11 avr. 2020, 11:19
S'il n'est pas immunisant du tout, ben alors c'est foutu, carpe diem et basta.
Heureusement qu'on peut compter sur les Coréen pour faire les études utiles. Le nombre de récidive reste très faible, donc le virus est immunisant chez suffisamment de personnes pour assurer l'immunité collective pendant un temps.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#374 Message par pimono » 11 avr. 2020, 12:02

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 11:02

Le problème dans l'état actuel des choses, c'est l'équipe au poste de pilotage.
Le problème, c'est que peu importe l'équipe de pilotage, elles font curieusement exactement la même chose partout dans le monde avec la même méthode, il n'y a donc pas lieu de critiquer la macronie puisqu'ils n'ont pouvoir qu'en France et les autres pays font pareil, voir pire avec leurs dirigeants de paille.

Le virus est bien réel, mais il y a un problème dans sa narration. Dès le départ, mes doutes étaient là, et ils ne se sont qu'accentués depuis ! j'ai été banni de nombreux jours dernièrement pour des raisons douteuses , et en revenant, je suis un peu surpris par l'hystérie de ce forum et le taux important de retour terrain du forum. Soit mes sources "complotistes" et mon environnement relationnel sont sur une autre planète, (je connais pourtant du monde en milieu médical qui me confirme que les hopitaux sont vides et qu'ils ont concentrés les moyens spécifiquement dans le public, là où c'est l'Etat qui place ces pions à la tête des établissements et promotionne les bons élèves qui ont taillé sur les moyens et les effectifs ces dernières années) soit ce virus est beaucoup plus efficace que prévu et que les chiffres sur les décès sont largement minimisés et que c'est gravissime tout ce qui est en train de se passer.
Mais chose étrange, cette année la grippe et les maladies respiratoires qui font 40.000 victimes en France, n'ont fait aucun mort cette année !
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#375 Message par pimono » 11 avr. 2020, 12:06

Fluctuat a écrit :
11 avr. 2020, 11:12

L'immunité collective, avec une nouvelle étude coréenne
http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20200409000758 faisant état de patients devenus négatifs devenant positifs à nouveau et avec des symptômes je ne pense pas que c'est gagné. Soit l'immunité n'est pas suffisante, soit ce virus peut se réactiver ( varicelle/ zona like)- soit les tests sont très mauvais.
je l'ai dis dès le départ, les tests ne sont jamais fiables qu'on soit de bonne ou mauvaise foi et c'est facile de les faire dire ce qu'on veut sur le terrain technique.
Je pense à une infirmière morte du coronavirus à Saint Maur, alors que la veille, elle avait été testée négative. Personne ne croit ce que je dis, tampis pour vous.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#376 Message par parisien » 11 avr. 2020, 12:21

maison-sucrée-maison a écrit :
11 avr. 2020, 11:26
parisien a écrit :
11 avr. 2020, 11:23
Ca m'inspire une réflexion :
Plutôt que Covid 19, qui est un nom technique qui ne lui rend pas justice, on devrait l'appeler le "virus Nemesis".

Parce que c'est ce qu'il est en réalité : notre Nemesis.
Les virologues ne sont pas hellénistes semble-t-il.
Bah, pour l'appeler Nemesis, il faudrait être capables de voir notre hubris collective...

D'ailleurs, qu'est ce qu'ils en pensent du virus, les transhumanistes ? :lol:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#377 Message par lecriminel » 11 avr. 2020, 14:08

maison-sucrée-maison a écrit :
11 avr. 2020, 11:19
les 2 FDR sont assez clairement âge>70 voire 75, et IMC>25 à 30.
ne vous inquiétez pas, les McDonald's devraient réouvrir avant la fin du confinement. Entendu hier.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#378 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 15:02

maison-sucrée-maison a écrit :
11 avr. 2020, 11:19
[
Pour les personnes à risque, on te fout une floppée de trucs, mais il y a des facteurs de risques liés entre eux (l'IMC augmente avec l'âge et crée un sur risque diabète et cardiovasculaire)... donc on peut tortiller du cul pour chier droit, mais les 2 FDR sont assez clairement âge>70 voire 75, et IMC>25 à 30.

edit: pour Wasabi, précision j'entends IMC liée à une surcharge de masse graisseuse
bonjour,

ça ne veut rien dire IMC liée à une surcharge graisseuse. Où on met la limite de ce qui est lié à une surcharge graisseuse et de ce qui ne l'est pas ? Au taux de graisses au delà d'une certaines valeur ? A une masse graisseuse au delà d'une certaine valeur? Alors pourquoi exhiber l'IMC et pas plutôt considérer le taux de masse grasse, voire à la décomposer en viscérale et sous cutanée ?
l'IMC les médecins il admettent que pour les sportifs ce n'est pas un bon outil car ça revient à dire que les rugbymen sont obèses et les marathoniens en sous nutrition, du coup ils passent grossièrement pour des cons et du coup ils admettent que ce n'est pas adapté. Mais pour les autres ? Il n'y a pas d'un côté les sportifs pro et de l'autre le reste de la population, il y a tout un continuum de situations intermédiaires. Il y a des gens très lourds qui ont beaucoup de masse maigre et pas mal de masse grasse sans en avoir vraiment trop mais l'outil va les classer en obésité sévère alors qu'ils sont juste en léger surpoids car dans ce cas là vu que le gars est quand même gras ils n'auront pas le réflexe de remise en question qu'ils ont avec les sportifs pros. Inversement il y a des gens avec une masse maigre très faible et beaucoup de masse grasse et l'outil va les classer en "tout va bien", si en plus la masse grasse est viscérale ça ne se verra même pas.

Il y a des gens pour qui l'IMC est utile et d'autres pour lesquels il ne sert à rien voire est néfaste, comme on fait la différence entre les deux vu que ce qui caractérise les gros des maigres et bien portant est justement l'IMC ? C'est comme un sketch des inconnus, le bon chasseur le mauvais chasseur. C'est tout l'outil IMC qui est à mettre à la poubelle, oui. D'autant plus qu'à l'origine ça n'était pas un outil pour savoir si les gens étaient dans des bonnes valeurs coporelles pour eux, mais un outil de mesure statistique de la population comme peut l'être la mesure de la taille. Style la taille normale pour un homme adulte est entre 160 et 185cm, est ce qu'on irait dire de celui qui fait 186cm qu'il est trop grand et de celui qui fait 159cm qu'il est trop petit, médicalement parlant ? Non, il fait la taille qu'il fait et c'est tout, ils ne sont pas atteints de retard de croissance ou d'acromégalie ou que sais je, et les gens collectent cette information pour établir des statistiques sur le profil des tailles des français. L'IMC c'était pareil pour le morphotype.
L'homme devrait avoir, mettons, une masse grasse entre 15% et 20% pour être en bonne santé. Supposons que 17% soit l'optimal. Et bien certaines personnes seront à un IMC de 18 à 17%, d'autres à 25 à 17%, ça dépendra de leur morphologie, l'essentiel de la population si elle avait 17% de MG se trouvant entre ces deux valeurs. C'est ça que signifie l'intervalle de l'IMC. ça ne signifie pas qu'une personne donnée est bien portante si elle a son IMC entre 18 et 25. Celui qui a 17% de masse grasse à 18 d'IMC, si il est plus tard à 24 d'IMC parce qu'il a pris du bide, il sera clairement trop gros, celui qui a 17% de masse grasse à 25 d'IMC si plus tard il descend à 19 d'IMC, il sera trop maigre.
D'où vient l'origine du problème de tout ça ? Amha déjà il y a un problème d'analyse dimensionnelle, si on veut considérer un taux de masse grasse, relatif donc à une masse divisée par une masse, sachant que la masse grasse sera légèrement plus légère que l'eau, que la masse maigre hors squelette sera très légèrement au dessus, et que la masse squelettique est négligeable ou presque dans l'ensemble, il vient que la densité du corps humain sera un bon indicateur du taux de masse grasse. Et qui dit densité dans un monde tridimensionnel dit masse volumique et pas surfacique comme l'IMC. Donc déjà il y a une erreur grossière.
Ensuite deuxième problème, la sémantique, l'IMC en tant qu'indicateur de la corpulence. Mais le terme corpulence est polysémique, il peut désigner soit le morphotype (et donc dans ce cas l'IMC est un indicateur de la corpulence) soit l’embonpoint (et c'est en ce sens que les médecins l'utilisent). Finalement c'est comme si vous utilisiez un chronomètre pour parler de la météo, sous prétexte que l'un et l'autre sont relatifs au temps.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#379 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 15:06

lecriminel a écrit :
11 avr. 2020, 14:08
maison-sucrée-maison a écrit :
11 avr. 2020, 11:19
les 2 FDR sont assez clairement âge>70 voire 75, et IMC>25 à 30.
ne vous inquiétez pas, les McDonald's devraient réouvrir avant la fin du confinement. Entendu hier.
les drive n'ont pas fermé, le joyeux repas à l'eau sucrée, gazéifiée, acidifiée et colorée avait donc toujours court.

d'ailleurs d'une manière générale, les gros commerces qui appartiennent ou adhèrent à des chaînes et qui ont moyen de payer des lobbyistes, sont restés ouverts, alors que la plupart des petits ont fermé.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#380 Message par lecriminel » 11 avr. 2020, 15:10

comme dirait l'autre, on ne peut pas avoir tout bon
https://www.europe1.fr/politique/depist ... if-3961234
par contre on peut avoir tout faux
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#381 Message par lescargot » 11 avr. 2020, 16:29

wasabi a écrit :
11 avr. 2020, 10:12
Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 09:53
ce n’est effectivement pas rassurant du tout.
ce n'est pas la conclusion qui me vient tout de suite à l'esprit.
Je me dis qu'en ordre de grandeur, 68 millions de personnes, on va "estimer" que l'épidémie s'arrêtera par exemple à 50% d'infectés (au bout de vagues successives), que là dessus pour reprendre les chiffres qu'on trouve depuis plusieurs semaines, il y a 3 % de cas graves. 1 million de personnes, extrêmement majoritairement des 65+, des obèses morbides et des hypertendus.

Donc sans systèmes de santé, l'essentiel de ces cas graves meurent
Avec un pays mis à l'arrêt avec un confinement décidé sans évaluation transparente de son intérêt, la moitié sera sauvé donc 500 000 morts
Avec un système de santé débordé, un certain nombre meurent mais à moins d'avoir l'apocalypse sur terre, on est plus proche de la situation avec système de santé que sans. Vu toutes les conneries faites dans les cités, les élections, les masques et les TEC en particulier. Peut être 600-700 000 morts

c'est à dire qu'avec ce confinement (qui va durer trois plombes avec les vagues successives) on aura sauvé en ordre de grandeur 100- 200 000 très vieux, obèses morbides et hypertendus.

Au prix
-d'une économie torpillée
-de petits porteurs rincés
-de familles qui vont divorcer
-de meurtres familiaux suite au confinement
-de nouveaux malades lié au confinement (maladies physiques par manque d'activité, mais aussi mentales)
-de familles qui vont subir les pertes d'entreprises, le chômage, la précarité. Va s'en suivre des suicides (petits entrepreneurs), de la pauvreté et de la dépression (mentale).

Le gain / perte n'est pas favorable du tout.

On est en train de manger jusqu'à la lie le baby boom et son monopole sur le pouvoir, tout est fait pour eux, après moi le déluge.


AMHA en reprenant vos chiffres, avec toutes les incertitudes que çà suppose, entre une stratégie ou on ne fait rien et une stratégie ou on fait tout parfaitement (pas de saturation des hostos, pas de triage des malades, confinement permettant d'éviter toute forme de contamination pour 20%+ des cas "qui auraient été critiques", tests massifs, traitement hydroxichloroquine ou équivalent....), on passe de 800.000M à 175.000 décès, dont un certain nombre de quadras et quelques gamins de #15 ans. Comme on n'est pas dans l'idéal, que certains services hospitaliers sont saturés, que tous les malades qui justifiaient les soins intensifs et/ou le respirateur n'y ont pas eu droit ou n'y auront pas droits etc... on arrive, toujours avec ces chiffres, à un résultat entre 300.000 et 550.000 décès dus, au moins en partie (comorbidité...) au Covid-19. C'est du même niveau que la mortalité normale d'une année. Les mesures réellement prises en France devrait donc, toujours dans ces hypothèses, d'éviter entre 250.000 et 500.000 décès, soit entre 0,36 et 0,73% de la population. Je comprend que la patrimoine des ménages français est de 11.145 Mds€ (chiffre 2016). Si on veut compter, par exemple, le patrimoine de ces personne qu'on peut sauver, ou pas, selon la bonne volonté et/ou la compétence technique de nos gouvernants, on arrive à quelque-chose entre 81,38 et 40,69 Mds€, soit entre 3,6 et 1,8% du PIB (comparaison d'une masse avec un flux...). Je note qu'on attend une baisse du PIB de l'ordre de 5% au lieu d'une croissance de #1%, mais qu'une partie au moins de cette baisse serait arrivée quand mème dans la stratégie où on ne fait rien, à cause des arrêts maladie et/ou des types qui seraient morts à leur boulot (les ingrats..). Donc on peu croire que la baisse du PIB due au confinement et assimilé sera du mème ordre de grandeur que la valeur du patrimoine des types que çà permettra de sauver, et qu'il y aura probablement un rattrapage important de cette baisse de PIB dans les 3 années suivantes.

--> ce qui est bien avec l'"état providence à la française" c'est que, comme c'est lui qui est en charge des questions de santé parce-qu'il est supposé être plus "social" que les citoyens de base si c'était à eux de décider, il peut hésiter à engager des frais pour sauver des malades, alors que les malades en question engageraient immédiatement ces frais si on était dans un système sensiblement moins social, correspondant par exemple à ce qui existait à l'époque d'Hippocrate. :mrgreen: ....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#382 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 16:54

lescargot a écrit :
11 avr. 2020, 16:29
AMHA en reprenant vos chiffres, avec toutes les incertitudes que çà suppose, entre une stratégie ou on ne fait rien et une stratégie ou on fait tout parfaitement (pas de saturation des hostos, pas de triage des malades, confinement permettant d'éviter toute forme de contamination pour 20%+ des cas "qui auraient été critiques", tests massifs, traitement hydroxichloroquine ou équivalent....), on passe de 800.000M à 175.000 décès, dont un certain nombre de quadras et quelques gamins de #15 ans. Comme on n'est pas dans l'idéal, que certains services hospitaliers sont saturés, que tous les malades qui justifiaient les soins intensifs et/ou le respirateur n'y ont pas eu droit ou n'y auront pas droits etc... on arrive, toujours avec ces chiffres, à un résultat entre 300.000 et 550.000 décès dus, au moins en partie (comorbidité...) au Covid-19. C'est du même niveau que la mortalité normale d'une année. Les mesures réellement prises en France devrait donc, toujours dans ces hypothèses, d'éviter entre 250.000 et 500.000 décès, soit entre 0,36 et 0,73% de la population. Je comprend que la patrimoine des ménages français est de 11.145 Mds€ (chiffre 2016). Si on veut compter, par exemple, le patrimoine de ces personne qu'on peut sauver, ou pas, selon la bonne volonté et/ou la compétence technique de nos gouvernants, on arrive à quelque-chose entre 81,38 et 40,69 Mds€, soit entre 3,6 et 1,8% du PIB (comparaison d'une masse avec un flux...). Je note qu'on attend une baisse du PIB de l'ordre de 5% au lieu d'une croissance de #1%, mais qu'une partie au moins de cette baisse serait arrivée quand mème dans la stratégie où on ne fait rien, à cause des arrêts maladie et/ou des types qui seraient morts à leur boulot (les ingrats..). Donc on peu croire que la baisse du PIB due au confinement et assimilé sera du mème ordre de grandeur que la valeur du patrimoine des types que çà permettra de sauver, et qu'il y aura probablement un rattrapage important de cette baisse de PIB dans les 3 années suivantes.
Vous pouvez expliquer la pertinence de comparer le patrimoine des gens sauvés au PIB perdu ? Parce que je ne comprends pas, le patrimoine ne disparait pas avec les gens, au contraire, il est hérité et part en impôt, ce qui stimule l'économie en général.
--> ce qui est bien avec l'"état providence à la française" c'est que, comme c'est lui qui est en charge des questions de santé parce-qu'il est supposé être plus "social" que les citoyens de base si c'était à eux de décider, il peut hésiter à engager des frais pour sauver des malades, alors que les malades en question engageraient immédiatement ces frais si on était dans un système sensiblement moins social, correspondant par exemple à ce qui existait à l'époque d'Hippocrate. :mrgreen: ....
Beaucoup de vieux en fin de vie sont contre l'acharnement médical tel qu'il est pratiqué aujourd'hui quand l'état paye, alors si en plus c'est pris sur ce que leurs enfants peuvent toucher et qu'eux comptaient leur laisser...
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#383 Message par lescargot » 11 avr. 2020, 17:44

wasabi a écrit :
11 avr. 2020, 16:54
Vous pouvez expliquer la pertinence de comparer le patrimoine des gens sauvés au PIB perdu ? Parce que je ne comprends pas, le patrimoine ne disparait pas avec les gens, au contraire, il est hérité et part en impôt, ce qui stimule l'économie en général.
Le confinement va faire baisser le PIB, ce qui correspond à une "perte de richesse" en flux. Il parait logique de vouloir comparer cette perte de richesse au patrimoine (en masse) des personnes éventuellement sauvées par ce confinement. Sauf que, si vous enlever 1.000€ du salaire d'un type parce-qu'il est confiné, la perte de richesse correspondante est moins importante que 1.000€ en masse pour différentes raisons, notamment parce-que ce type a moins de dépenses, en fait liées à son travail (transports, habillement etc....), parce qu'on peut considérer que ce qu'il fait pendant le confinement a une certaine valeur (lectures, relations familiales...) et parce-que le boulot que ce type n'a pas fait parce-que confiné, reste à faire (stimulation de la demande..), ce qui fait qu'il va très probablement récupérer une partie de ces 1000€ de salaire, mais peut-être seulement l'année suivante.

Plus, autrefois (avant 1936...) un malade décidait souvent lui-même quels moyens matériels devaient être consacrés, ou pas, à ses soins médicaux, et c'était assez courant qu'un type dépense une grande partie de son patrimoine pour çà, quitte à ne pas laisser grand-chose à ses héritiers. Heureusement on est aujourd'hui dans une société socialiste (national-socialiste ?...) où ce genre de décisions est prise par des fonks et, plus par les citoyens eux-mêmes, et on sait bien que les fonks en question ont toujours été très attentifs aux besoins, et à la vie, de leurs administrés.
wasabi a écrit :
11 avr. 2020, 16:54
--> ce qui est bien avec l'"état providence à la française" c'est que, comme c'est lui qui est en charge des questions de santé parce-qu'il est supposé être plus "social" que les citoyens de base si c'était à eux de décider, il peut hésiter à engager des frais pour sauver des malades, alors que les malades en question engageraient immédiatement ces frais si on était dans un système sensiblement moins social, correspondant par exemple à ce qui existait à l'époque d'Hippocrate. :mrgreen: ....
Beaucoup de vieux en fin de vie sont contre l'acharnement médical tel qu'il est pratiqué aujourd'hui quand l'état paye, alors si en plus c'est pris sur ce que leurs enfants peuvent toucher et qu'eux comptaient leur laisser...
autrefois ce genre de décision était généralement de la responsabilité des malades eux-mêmes. Aujourd'hui on a un peu l'impression que ces décisions sont prises par des fonks + ou - dépersonnalisés, et dont la référence est de plus en plus le gouvernement chinois, dont les orientations générales font débat.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#384 Message par wasabi » 11 avr. 2020, 19:43

lescargot a écrit :
11 avr. 2020, 17:44

Le confinement va faire baisser le PIB, ce qui correspond à une "perte de richesse" en flux. Il parait logique de vouloir comparer cette perte de richesse au patrimoine (en masse) des personnes éventuellement sauvées par ce confinement.
Je ne vois pas ce que ça a de logique. Le confinement fait baisser le PIB d'un côté, et de l'autre le confinement empêche l'héritage et les droits adhoc pour les collectivités, empêche l'investissement de cet héritage dans l'économie réelle (plus le détenteur de capital est jeune plus il investit, plus il consomme, plus il entreprend), empêche la meilleure occupation du patrimoine immobilier (les vieux sous occupent en moyenne, les jeunes suroccupent les logements, style à Paris la veuve vit dans un T4-T5 seule, pendant que la famille avec deux enfants vit dans un T3). Les deux effets vont dans le même sens. Il n'y a strictement aucun gain financier direct pour le pays à maintenir un vieux en vie, le gain il est moral, incitatif pour les jeunes en se disant que si ils se tuent à la tache, vieux on s'occupera d'eux... En revanche le lobby pharmaco médical, ou de produits typés vieux "silver economy" est gagnant lui.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#385 Message par lescargot » 11 avr. 2020, 23:32

wasabi a écrit :
11 avr. 2020, 19:43
lescargot a écrit :
11 avr. 2020, 17:44

Le confinement va faire baisser le PIB, ce qui correspond à une "perte de richesse" en flux. Il parait logique de vouloir comparer cette perte de richesse au patrimoine (en masse) des personnes éventuellement sauvées par ce confinement.
Je ne vois pas ce que ça a de logique. Le confinement fait baisser le PIB d'un côté, et de l'autre le confinement empêche l'héritage et les droits adhoc pour les collectivités, empêche l'investissement de cet héritage dans l'économie réelle (plus le détenteur de capital est jeune plus il investit, plus il consomme, plus il entreprend), empêche la meilleure occupation du patrimoine immobilier (les vieux sous occupent en moyenne, les jeunes suroccupent les logements, style à Paris la veuve vit dans un T4-T5 seule, pendant que la famille avec deux enfants vit dans un T3). Les deux effets vont dans le même sens. Il n'y a strictement aucun gain financier direct pour le pays à maintenir un vieux en vie, le gain il est moral, incitatif pour les jeunes en se disant que si ils se tuent à la tache, vieux on s'occupera d'eux... En revanche le lobby pharmaco médical, ou de produits typés vieux "silver economy" est gagnant lui.

Deux arguments :

1) L'état socialiste dans lequel nous vivons est réputé autorisé à prendre des décisions à la place des citoyens parce-que ses décisions sont, ou seraient, "meilleures" (plus éthiques, plus équitables etc....) que celles qu'auraient prises les intéressés. Concernant le "triage" des malades, cad la décision de ne pas soigner un malade dont le pronostic vital est engagé parce qu'on n'a pas les ressources pour, ou parce-qu'on ne souhaite pas engager les dépenses correspondantes, çà me parait un peu difficile d'argumenter qu'on refuse de soigner les malades dont le coût de traitement est supérieure à un montant assez faible, de l'ordre de, ou inférieur au, patrimoine moyen des citoyens français. En particulier çà parait en contradiction assez grave avec la proposition selon laquelle l'état prend, ou prendrait, des décisions plus éthiques que les citoyens de base si on les avait laissé décider.


2) A un certain moment, il faut choisir entre une logique de type "national-socialiste", où par exemple on réforme les retraite en assassinant les retraités dés qu'on n'a plus vraiment envie de payer leurs retraites (Adolf l'avait déjà fait en 42 pour les anciens soldats allemands de 14-18 qui touchaient des retraites d'invalides depuis un peu trop longtemps à son avis....), et une logique de type "démocratique" dans laquelle la sécu ainsi que les organismes paritaires de retraite ont l'obligation légale de verser aux ayants-droits les retraites convenues, et n'ont pas le droit de faire pression sur le gouvernement ou autre pour essayer d'échapper à cette obligation, notamment par le meurtre ou la non-assistance à personnes en danger.
Théoriquement on peut voter pour décider si on préfère un régime de type national-socialiste ou un régime de type démocratique. Je comprends que, plus çà va, plus cette solution-là gagne en crédibilité. Sauf que, la jurisprudence de la période 1940-1945 laisse croire que des électeurs partisans de la démocratie et mis en minorité sur ce point particulier, ont, ou auraient, "le droit" d'argumenter à coups de kalachnikov. Ils l'ont déjà fait en 1944 avec l'accord, à posteriori, de l'institution judiciaire (par exemple exécution extra-judiciaire de Philippe Henriot en 06/1944, considérée par l'institution judiciaire comme "juridiquement correcte"...).
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#386 Message par wasabi » 12 avr. 2020, 10:06

lescargot a écrit :
11 avr. 2020, 23:32
wasabi a écrit :
11 avr. 2020, 19:43
lescargot a écrit :
11 avr. 2020, 17:44

Le confinement va faire baisser le PIB, ce qui correspond à une "perte de richesse" en flux. Il parait logique de vouloir comparer cette perte de richesse au patrimoine (en masse) des personnes éventuellement sauvées par ce confinement.
Je ne vois pas ce que ça a de logique. Le confinement fait baisser le PIB d'un côté, et de l'autre le confinement empêche l'héritage et les droits adhoc pour les collectivités, empêche l'investissement de cet héritage dans l'économie réelle (plus le détenteur de capital est jeune plus il investit, plus il consomme, plus il entreprend), empêche la meilleure occupation du patrimoine immobilier (les vieux sous occupent en moyenne, les jeunes suroccupent les logements, style à Paris la veuve vit dans un T4-T5 seule, pendant que la famille avec deux enfants vit dans un T3). Les deux effets vont dans le même sens. Il n'y a strictement aucun gain financier direct pour le pays à maintenir un vieux en vie, le gain il est moral, incitatif pour les jeunes en se disant que si ils se tuent à la tache, vieux on s'occupera d'eux... En revanche le lobby pharmaco médical, ou de produits typés vieux "silver economy" est gagnant lui.

Deux arguments :

1) L'état socialiste dans lequel nous vivons est réputé autorisé à prendre des décisions à la place des citoyens parce-que ses décisions sont, ou seraient, "meilleures" (plus éthiques, plus équitables etc....) que celles qu'auraient prises les intéressés. Concernant le "triage" des malades, cad la décision de ne pas soigner un malade dont le pronostic vital est engagé parce qu'on n'a pas les ressources pour, ou parce-qu'on ne souhaite pas engager les dépenses correspondantes, çà me parait un peu difficile d'argumenter qu'on refuse de soigner les malades dont le coût de traitement est supérieure à un montant assez faible, de l'ordre de, ou inférieur au, patrimoine moyen des citoyens français. En particulier çà parait en contradiction assez grave avec la proposition selon laquelle l'état prend, ou prendrait, des décisions plus éthiques que les citoyens de base si on les avait laissé décider.


2) A un certain moment, il faut choisir entre une logique de type "national-socialiste", où par exemple on réforme les retraite en assassinant les retraités dés qu'on n'a plus vraiment envie de payer leurs retraites (Adolf l'avait déjà fait en 42 pour les anciens soldats allemands de 14-18 qui touchaient des retraites d'invalides depuis un peu trop longtemps à son avis....), et une logique de type "démocratique" dans laquelle la sécu ainsi que les organismes paritaires de retraite ont l'obligation légale de verser aux ayants-droits les retraites convenues, et n'ont pas le droit de faire pression sur le gouvernement ou autre pour essayer d'échapper à cette obligation, notamment par le meurtre ou la non-assistance à personnes en danger.
Théoriquement on peut voter pour décider si on préfère un régime de type national-socialiste ou un régime de type démocratique. Je comprends que, plus çà va, plus cette solution-là gagne en crédibilité. Sauf que, la jurisprudence de la période 1940-1945 laisse croire que des électeurs partisans de la démocratie et mis en minorité sur ce point particulier, ont, ou auraient, "le droit" d'argumenter à coups de kalachnikov. Ils l'ont déjà fait en 1944 avec l'accord, à posteriori, de l'institution judiciaire (par exemple exécution extra-judiciaire de Philippe Henriot en 06/1944, considérée par l'institution judiciaire comme "juridiquement correcte"...).
Après avoir inventé une sorte de gain qui n'existait pas comme si les vieux en mourant partaient avec leurs possessions ("un linceul n'a pas de poches" pourtant), en prétextant une sorte d'équilibre entre ce que ça coûtait et ce que ça rapportait. Maintenant vous nous sortez le "on veut les tuer parce qu'on veut pas les soigner pour trois sous" et carrément un point Godwin, alors qu'il n'en a jamais été question dans mes propos ou même sur ce forum. Vous avez pas l'impression de vous foutre du monde ?
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#387 Message par licorne » 12 avr. 2020, 10:07

Une «honte sans nom» Rappelant que c’est l’Etat qui a «réquisitionné Rungis pour installer une morgue», le député de Debout la France Nicolas Dupont-Aignan est ainsi monté au créneau pour dénoncer cette situation qu’il a qualifiée de «honte sans nom», dans une série de messages sur Twitter : «On facture aux familles en deuil 150 euros pour que le cercueil soit admis à Rungis, 50 euros pour s’y recueillir une heure, et après une semaine 35 euros par jour ! Je demande la gratuité, le remboursement des familles, et des sanctions contre les monstres qui profitent de la crise.»
pic.twitter.com/pbmsh1yxO6— N. Dupont-Aignan (@dupontaignan) April 9, 2020
Ils comptabilisent les morts des hospices pour plus de profits!
Oui c’est l’état qui a requisitionné Rungis, mais pas sans raison, pour le donner à une société mortuaire (ils les ont toutes) qui facture nos morts. Ou Rungis le marché de la mort privatisé. A vomir. Et encore et toujours les coucous vampires en action, les khazars Mongols escrocs du sérail au pouvoir, à force toujours de trop en faire vont engendrer des exactions contre des innocents si le peuple vrai se réveille.

https://francais.rt.com/france/73870-co ... ire-rungis

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#388 Message par pimono » 12 avr. 2020, 13:18

licorne a écrit :
12 avr. 2020, 10:07
...toujours les coucous vampires en action, les khazars Mongols escrocs du sérail au pouvoir, à force toujours de trop en faire vont engendrer des exactions contre des innocents si le peuple vrai se réveille.
Il faut quand même relativiser et acter que tous les européens et les pays du Nord, font partie du camp des escrocs = notre train de vie est un pillage permanent sur des régions entières du globe, et tout ceux qui gagnent aujour'hui vont perdre inévitablement demain avec la chute de la "Khazarie" !
Ces derniers ne seront pas les seuls à tomber, ils entraineront tout le système avec eux, c'est inéluctable.

"Les premiers seront les derniers, les derniers les premiers..." :lol:
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#389 Message par parisien » 12 avr. 2020, 13:26

licorne a écrit :
12 avr. 2020, 10:07
Une «honte sans nom» Rappelant que c’est l’Etat qui a «réquisitionné Rungis pour installer une morgue», le député de Debout la France Nicolas Dupont-Aignan est ainsi monté au créneau pour dénoncer cette situation qu’il a qualifiée de «honte sans nom», dans une série de messages sur Twitter : «On facture aux familles en deuil 150 euros pour que le cercueil soit admis à Rungis, 50 euros pour s’y recueillir une heure, et après une semaine 35 euros par jour ! Je demande la gratuité, le remboursement des familles, et des sanctions contre les monstres qui profitent de la crise.»
pic.twitter.com/pbmsh1yxO6— N. Dupont-Aignan (@dupontaignan) April 9, 2020
Ils comptabilisent les morts des hospices pour plus de profits!
Oui c’est l’état qui a requisitionné Rungis, mais pas sans raison, pour le donner à une société mortuaire (ils les ont toutes) qui facture nos morts. Ou Rungis le marché de la mort privatisé. A vomir. Et encore et toujours les coucous vampires en action, les khazars Mongols escrocs du sérail au pouvoir, à force toujours de trop en faire vont engendrer des exactions contre des innocents si le peuple vrai se réveille.

https://francais.rt.com/france/73870-co ... ire-rungis
Oui, enfin la "honte sans nom", elle existe depuis qu'il n'y a plus de service public des pompes funèbres, depuis la fin des années 90.
De fait le business de la mort dure depuis un bout de temps, à part pour ceux qui habitent dans les grande villes et peuvent avoir accés aux services publics maintenus par les municipalités. (notamment le service funéraire de la Ville de Paris, dont j'ai pu apprécier la qualité)

Edit : mais décidemment, ce virus à le chic pour dévoiler les choses...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#390 Message par pimono » 12 avr. 2020, 13:55

Ouais, les pompes funèbres c'est un faux problème car même si c'est pas à Rungis, ca a toujours été payant ! Ce qui est grave c'est les conditions autoritaires appliquées sachant que d'après ce qui est dit, quand la personne décède, le virus a disparu depuis un moment car c'est justement la suréaction du système immunitaire qui s'est emballé pour tout nettoyer, donc il y a pas lieu de propagander sur le coté lépreux du défunt comme ils font.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#391 Message par licorne » 12 avr. 2020, 14:18


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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#392 Message par EmileZola » 12 avr. 2020, 14:23

modéré. Pas besoin de bruit dans la partie publique du forum.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#393 Message par lescargot » 12 avr. 2020, 15:00

wasabi a écrit :
12 avr. 2020, 10:06
Après avoir inventé une sorte de gain qui n'existait pas comme si les vieux en mourant partaient avec leurs possessions ("un linceul n'a pas de poches" pourtant), en prétextant une sorte d'équilibre entre ce que ça coûtait et ce que ça rapportait. Maintenant vous nous sortez le "on veut les tuer parce qu'on veut pas les soigner pour trois sous" et carrément un point Godwin, alors qu'il n'en a jamais été question dans mes propos ou même sur ce forum. Vous avez pas l'impression de vous foutre du monde ?

Non, le débat est parti de la question de savoir si l'état pouvait légitimement décider de ne pas faire de confinement, parce-que considéré comme trop coûteux même si çà devrait économiser #300.000 vie (ou peut-ètre "trier" les personnes qui couteraient 164.000€, en moyenne à sauver, et les laisser mourir....), au motif que le ministre de la santé, ou le président de la république, ou wasabi a ou aurait décidé que c'était trop cher et que la collectivité avait mieux à faire de cet argent.
Ma contribution a été de dire que si on s'intéresse à la "déontologie médicale" au sens d'Hippocrate d'"origine", et pas à la réglementation française actuelle, cette déontologie partait du principe que ce genre de décision était du ressort du malade et de lui seul et acceptait en fait assez bien le fait que des malades riches soient souvent mieux, ou beaucoup mieux, soignés que des malades pauvres.
C'était un vrai problème entre #1850 et #1950 ("inégalité devant la mort"...) et tous les politiques depuis 1950 emettent assez massivement le message selon lequel la société actuelle serait "meilleure" que celle de #1900, parce qu'il n'y aurait plus ce problème d'inégalité devant la mort.
Je note simplement que l'éthique médicale de #1900 imposait qu'un certain nombre de ces malades soient soignés et guéris (pour l’essentiel, ceux qui acceptaient de payer #164.000€, mais pas que....), alors que pour vous les règles administratives françaises de 2020 permettent, ou imposent, qu'aucun de ces malades ne puisse ètre soigné.
Je vous rappelle simplement qu'un français lésé par ce genre de truc est en droit de porter plainte par exemple devant les tribunaux américains (principe d'extraterritorialité du droit US....) et que ces tribunaux sanctionnent les manquements à l'éthique médicale version 1900, nonobstant la réglementation française actuelle. Il est vrai que chez eux un politique convaincu d'avoir empoisonné 5000 malade disparaît du paysage politique local....

wasabi a écrit :
12 avr. 2020, 10:06
Vous ne seriez pas un 70+ par hasard ? :twisted:

Après avoir argumenté en faveur de la non-assistance aux personnes de plus de 70 ans en danger vous prétendez me mettre devant un dilemme :
- si j'ai plus de 70 ans, je me bat pour mon groupe d’intérêt ("papy boomers"....) et je ferait beaucoup mieux de demander l'euthanasie et de faire don de tout mon patrimoine à une "chance pour la France" (grand remplacement devant...)
- si j'ai moins de 70 ans, je trahis ma "classe sociale" en me faisant le défenseur de la classe sociale des papy-boomers

Je refuse de tomber dans ce piège marketing inacceptable. Pouvez-vous imaginer que des français puissent encore croire à la pertinence de certaines règles éthiques de 1900 y compris en 2020 ?
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#394 Message par WolfgangK » 12 avr. 2020, 15:22

J'ai l'impression que le débat sur le traitement médical des cas graves de covid-19 en EHPAD est complètement à côté de la plaque. : je ne suis pas sûr qu'Hippocrate aurait recommandé de torturer les mourants plutôt que d'alléger/abréger leurs souffrances.
Un passage au ventilateur, c'est pas un coup de baguette magique.
Plus général que le serment d'Hippocrate, il y a la règle :"Na fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse." et les médecins demandent en général moins d'acharnement thérapeutique qu'ils n'en infligent aux autres. Je n'ai pas de doute que s'il y a des anciens médecins en EHPAD gravement atteints par le covid-19, ceux-ci demandent du Rivotril plutôt qu'un ventilateur.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#395 Message par lescargot » 12 avr. 2020, 15:33

WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 15:22
J'ai l'impression que le débat sur le traitement médical des cas graves de covid-19 en EHPAD est complètement à côté de la plaque. : je ne suis pas sûr qu'Hippocrate aurait recommandé de torturer les mourants plutôt que d'alléger/abréger leurs souffrances.
Un passage au ventilateur, c'est pas un coup de baguette magique.
Plus général que le serment d'Hippocrate, il y a la règle :"Na fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse." et les médecins demandent en général moins d'acharnement thérapeutique qu'ils n'en infligent aux autres. Je n'ai pas de doute que s'il y a des anciens médecins en EHPAD gravement atteints par le covid-19, ceux-ci demandent du Rivotril plutôt qu'un ventilateur.

Perso, j'ai compris qu'actuellement dans le Grand-Est le Samu ne se dérange plus lorsqu'il est appelé par un Ehpad. Donc supposant que 30% des malades Ehpad qui ont besoin de ventilation s'en sortiraient s'ils pouvaient en bénéficier (ce qui semble à peu près le ratio actuel...), je ne pense pas que beaucoup de médecins retraités en Ehpad qui se trouvent dans ce cas demandent à ne pas bénéficier de ventilation. Les problèmes de déontologie médicale sont compliqués et la question particulière du couts des traitements des personnes agées avait déja fait l'objet d'un certain nombre de dérapages dans le passé.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#396 Message par WolfgangK » 12 avr. 2020, 15:38

lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:33
WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 15:22
J'ai l'impression que le débat sur le traitement médical des cas graves de covid-19 en EHPAD est complètement à côté de la plaque. : je ne suis pas sûr qu'Hippocrate aurait recommandé de torturer les mourants plutôt que d'alléger/abréger leurs souffrances.
Un passage au ventilateur, c'est pas un coup de baguette magique.
Plus général que le serment d'Hippocrate, il y a la règle :"Na fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse." et les médecins demandent en général moins d'acharnement thérapeutique qu'ils n'en infligent aux autres. Je n'ai pas de doute que s'il y a des anciens médecins en EHPAD gravement atteints par le covid-19, ceux-ci demandent du Rivotril plutôt qu'un ventilateur.

Perso, j'ai compris qu'actuellement dans le Grand-Est le Samu ne se dérange plus lorsqu'il est appelé par un Ehpad. Donc supposant que 30% des malades Ehpad qui ont besoin de ventilation s'en sortiraient s'ils pouvaient en bénéficier (ce qui semble à peu près le ratio actuel...),
???
Je pense qu'il faudrait définir "s'en sortiraient" (i.e. dans quel état), mais ça me semble très optimiste. Les 30%, c'est pour les personnes avec le profil "Ehpad" ou sur toute la population qui passe sous ventilateur ?
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#397 Message par clarine » 12 avr. 2020, 15:48

De ce que j'ai lu, c'est 50/50 pour la survie des personnes qui passent sous ventilation. Avec des différences importantes selon l'âge 75 % pour les moins de 40 ans, 25 % pour plus anciens (me rappelle plus l'âge plus de 70 ou 75 ans...).

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#398 Message par lescargot » 12 avr. 2020, 15:49

WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 15:38
lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:33
Perso, j'ai compris qu'actuellement dans le Grand-Est le Samu ne se dérange plus lorsqu'il est appelé par un Ehpad. Donc supposant que 30% des malades Ehpad qui ont besoin de ventilation s'en sortiraient s'ils pouvaient en bénéficier (ce qui semble à peu près le ratio actuel...),
???
Je pense qu'il faudrait définir "s'en sortiraient" (i.e. dans quel état), mais ça me semble très optimiste. Les 30%, c'est pour les personnes avec le profil "Ehpad" ou sur toute la population qui passe sous ventilateur ?

Mon post était parfaitement clair. J'avais parlé des pensionnaires Ehpad atteins du Covid-19, pour lesquels le personnel de l'Ehpad souhaite ou demande l'hospitalisation et qui seraient normalement placé sous ventilation artificielle s'il y avait suffisamment de lit de soins intensifs et d'appareils de ventilation pour çà. Pour ces personnes, le chiffre de 30% de survie parait correspondre aux données connues aujourd'hui. Pour ce qui concerne les séquelles éventuelles du Covid-19, le discours récent qui est apparu sur ce truc ressemble beaucoup à celui d'il y a un mois sur l'utilité des masques respiratoire, quand on veut tuer son chien, ou son grand-père, on dit qu'il a la rage. C'est curieux de voir autant de "bonnes volontés" voler au secours du discours officiel dans ce genre de circonstance. Là aussi, çà fait un peu "nostalgique" :roll: ......
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#399 Message par WolfgangK » 12 avr. 2020, 16:07

lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:49
WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 15:38
lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:33
Perso, j'ai compris qu'actuellement dans le Grand-Est le Samu ne se dérange plus lorsqu'il est appelé par un Ehpad. Donc supposant que 30% des malades Ehpad qui ont besoin de ventilation s'en sortiraient s'ils pouvaient en bénéficier (ce qui semble à peu près le ratio actuel...),
???
Je pense qu'il faudrait définir "s'en sortiraient" (i.e. dans quel état), mais ça me semble très optimiste. Les 30%, c'est pour les personnes avec le profil "Ehpad" ou sur toute la population qui passe sous ventilateur ?

Mon post était parfaitement clair. J'avais parlé des pensionnaires Ehpad atteins du Covid-19, pour lesquels le personnel de l'Ehpad souhaite ou demande l'hospitalisation et qui seraient normalement placé sous ventilation artificielle s'il y avait suffisamment de lit de soins intensifs et d'appareils de ventilation pour çà. Pour ces personnes, le chiffre de 30% de survie parait correspondre aux données connues aujourd'hui. Pour ce qui concerne les séquelles éventuelles du Covid-19, le discours récent qui est apparu sur ce truc ressemble beaucoup à celui d'il y a un mois sur l'utilité des masques respiratoire, quand on veut tuer son chien, ou son grand-père, on dit qu'il a la rage. C'est curieux de voir autant de "bonnes volontés" voler au secours du discours officiel dans ce genre de circonstance. Là aussi, çà fait un peu "nostalgique" :roll: ......
Si mon avis sur la pertinence de ventilation de personnes en EHPAD vous ressemble pour vous à un soutien du discours officiel sur l'inutilité des masques, vous n'avez pas suivi mes interventions sur ce sujet…
Je ne parle pas de séquelles du covid-19, mais de la ventilation, et je vous demande des sources sur le 30%.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#400 Message par lescargot » 12 avr. 2020, 16:23

WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 16:07
lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:49
Mon post était parfaitement clair. J'avais parlé des pensionnaires Ehpad atteins du Covid-19, pour lesquels le personnel de l'Ehpad souhaite ou demande l'hospitalisation et qui seraient normalement placé sous ventilation artificielle s'il y avait suffisamment de lit de soins intensifs et d'appareils de ventilation pour çà. Pour ces personnes, le chiffre de 30% de survie parait correspondre aux données connues aujourd'hui. Pour ce qui concerne les séquelles éventuelles du Covid-19, le discours récent qui est apparu sur ce truc ressemble beaucoup à celui d'il y a un mois sur l'utilité des masques respiratoire, quand on veut tuer son chien, ou son grand-père, on dit qu'il a la rage. C'est curieux de voir autant de "bonnes volontés" voler au secours du discours officiel dans ce genre de circonstance. Là aussi, çà fait un peu "nostalgique" :roll: ......
Si mon avis sur la pertinence de ventilation de personnes en EHPAD vous ressemble pour vous à un soutien du discours officiel sur l'inutilité des masques, vous n'avez pas suivi mes interventions sur ce sujet…
Je ne parle pas de séquelles du covid-19, mais de la ventilation, et je vous demande des sources sur le 30%.

Mon post était parfaitement clair, je parlais du discours récent dans les médias gouvernementaux sur les séquelles réputées du Covid-19 après guérison. Ce discours est apparu principalement dans les médias gouvernementaux et peu après que les médias non-gouvernementaux aient parlé de, ou des, malades refusés par l’hôpital pour cause de surcharge. J'ai du mal a comprendre si vous ne savez pas lire un texte français parfaitement clair ou si vous faites exprès de fabriquer des confusions là ou il n'y en a pas, parce-que vous n'avez rien de sérieux à répondre à mes arguments (2 fois de suite....)

Concernant le taux de survie des malades >= 70 ans placés sous ventilation artificielle. Les services concernés n'ont probablement pas encore remonté les stats correspondantes au ministère, et même s'ils l'ont déjà fait, on ne peut pas compter sur le ministère pour les divulguer actuellement, mais j'avais vu passer un article de journal parlant de 30% de guérison pour les malades >= 70 ans placé sous ventilation artificielle et çà parait cohérent avec les infos de clarine

cf.:
clarine a écrit :
12 avr. 2020, 15:48
De ce que j'ai lu, c'est 50/50 pour la survie des personnes qui passent sous ventilation. Avec des différences importantes selon l'âge 75 % pour les moins de 40 ans, 25 % pour plus anciens (me rappelle plus l'âge plus de 70 ou 75 ans...).
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