« On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

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WolfgangK
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#401 Message par WolfgangK » 12 avr. 2020, 16:34

lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 16:23
WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 16:07
lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:49
Mon post était parfaitement clair. J'avais parlé des pensionnaires Ehpad atteins du Covid-19, pour lesquels le personnel de l'Ehpad souhaite ou demande l'hospitalisation et qui seraient normalement placé sous ventilation artificielle s'il y avait suffisamment de lit de soins intensifs et d'appareils de ventilation pour çà. Pour ces personnes, le chiffre de 30% de survie parait correspondre aux données connues aujourd'hui. Pour ce qui concerne les séquelles éventuelles du Covid-19, le discours récent qui est apparu sur ce truc ressemble beaucoup à celui d'il y a un mois sur l'utilité des masques respiratoire, quand on veut tuer son chien, ou son grand-père, on dit qu'il a la rage. C'est curieux de voir autant de "bonnes volontés" voler au secours du discours officiel dans ce genre de circonstance. Là aussi, çà fait un peu "nostalgique" :roll: ......
Si mon avis sur la pertinence de ventilation de personnes en EHPAD vous ressemble pour vous à un soutien du discours officiel sur l'inutilité des masques, vous n'avez pas suivi mes interventions sur ce sujet…
Je ne parle pas de séquelles du covid-19, mais de la ventilation, et je vous demande des sources sur le 30%.

Mon post était parfaitement clair, je parlais du discours récent dans les médias gouvernementaux sur les séquelles réputées du Covid-19 après guérison. Ce discours est apparu principalement dans les médias gouvernementaux et peu après que les médias non-gouvernementaux aient parlé de, ou des, malades refusés par l’hôpital pour cause de surcharge. J'ai du mal a comprendre si vous ne savez pas lire un texte français parfaitement clair ou si vous faites exprès de fabriquer des confusions là ou il n'y en a pas, parce-que vous n'avez rien de sérieux à répondre à mes arguments (2 fois de suite....)

Concernant le taux de survie des malades >= 70 ans placés sous ventilation artificielle. Les services concernés n'ont probablement pas encore remonté les stats correspondantes au ministère, et même s'ils l'ont déjà fait, on ne peut pas compter sur le ministère pour les divulguer actuellement, mais j'avais vu passer un article de journal parlant de 30% de guérison pour les malades >= 70 ans placé sous ventilation artificielle et çà parait cohérent avec les infos de clarine

cf.:
clarine a écrit :
12 avr. 2020, 15:48
De ce que j'ai lu, c'est 50/50 pour la survie des personnes qui passent sous ventilation. Avec des différences importantes selon l'âge 75 % pour les moins de 40 ans, 25 % pour plus anciens (me rappelle plus l'âge plus de 70 ou 75 ans...).
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Si l'âge moyen est de 85 ans, que les personnes en EHPAD ne sont pas un échantillon aléatoire des personnes de 85 ans mais concernent des personnes que leur état de santé rend dépendantes, et que les >75 ans sur la population générale ont un taux de survie à la ventilation de 25%, ça ne me semble PAS compatible avec un taux de survie à la ventilation de 30% pour les personnes en EHPAD.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#402 Message par lescargot » 12 avr. 2020, 16:57

lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:33
Perso, j'ai compris qu'actuellement dans le Grand-Est le Samu ne se dérange plus lorsqu'il est appelé par un Ehpad. Donc supposant que 30% des malades Ehpad qui ont besoin de ventilation s'en sortiraient s'ils pouvaient en bénéficier (ce qui semble à peu près le ratio actuel...), je ne pense pas que beaucoup de médecins retraités en Ehpad qui se trouvent dans ce cas demandent à ne pas bénéficier de ventilation. Les problèmes de déontologie médicale sont compliqués et la question particulière du couts des traitements des personnes agées avait déja fait l'objet d'un certain nombre de dérapages dans le passé.
WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 16:34
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Si l'âge moyen est de 85 ans, que les personnes en EHPAD ne sont pas un échantillon aléatoire des personnes de 85 ans mais concernent des personnes que leur état de santé rend dépendantes, et que les >75 ans sur la population générale ont un taux de survie à la ventilation de 25%, ça ne me semble PAS compatible avec un taux de survie à la ventilation de 30% pour les personnes en EHPAD.

donc, si on croit les données de cet article du monde, le taux de guérisons des malades Covid-19 en Ehpad dont le personnel demande l'hospitalisation et qui justifieraient normalement de bénéficier de ventilation artificielle serait plus proche de 20% ou de 15% que de 30%. Je pense qu'on s'en fout complètement et que vous vous enfoncez à discuter du doigt alors que je parlais de la lune

Accessoirement, votre article dit que : "le taux d’équipement [en nombre de places Ehpad] est de 171 sur 1 000 en Lozère, 162 en Ardèche, contre seulement 39 à Paris et à La Réunion", ce qui amène à croire que la résidence en Ehpad ou dans un domicile particulier est ou serait statistiquement beaucoup plus liées à des usages locaux/régionaux qu'à des problèmes de santé. Cà me parait une contradiction évidente avec votre hypothèse selon laquelle les résidents Ehpad auraient statistiquement des états de santé sensiblement moins bons que la moyenne de leurs contemporains. Ce point n'est pas forcément fondamental, parce-que je ne suis pas sur que le Samu-Grand-Est se dérange aujourd'hui pour un malade de 85 ans hors Ehpad.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#403 Message par Jeffrey » 12 avr. 2020, 17:40

WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 16:34
clarine a écrit :
12 avr. 2020, 15:48
De ce que j'ai lu, c'est 50/50 pour la survie des personnes qui passent sous ventilation. Avec des différences importantes selon l'âge 75 % pour les moins de 40 ans, 25 % pour plus anciens (me rappelle plus l'âge plus de 70 ou 75 ans...).

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Si l'âge moyen est de 85 ans, que les personnes en EHPAD ne sont pas un échantillon aléatoire des personnes de 85 ans mais concernent des personnes que leur état de santé rend dépendantes, et que les >75 ans sur la population générale ont un taux de survie à la ventilation de 25%, ça ne me semble PAS compatible avec un taux de survie à la ventilation de 30% pour les personnes en EHPAD.
Tu comprends pas, il y a certaines personnes qui sont persuadées que 25% c'est plus que 30% :mrgreen: A fortiori si elles ont en moyenne plus de 85 ans...
Tout dépend de ce que tu as dans le crâne.
Maintenant, j'ai vu de près deux maisons de retraite et un hospice géré par l'APHP.
De ce que j'en ai vu, les EHPAD sont des endroits où on finit sa vie. On ne s'attend pas vraiment à ce que les gens en sortent "guéris". La durée de vie en Ehpad est de l'ordre de 3 ans.
C'est un endroit où il est posssible d'accompagner dignement la fin de vie de ses proches. Pas toujours, cela dépend de la qualité de l'accueil, mais aussi des liens qu'on a avec ses proches. Je comprends parfaitement que dans une situation comme celle que nous vivons, les services hospitaliers soient prioritairement attribués à des personnes qui ne sont pas en Ehpad, et qui, de surcroit, sont moins dans une phase finale de leur existence.
Quant à savoir si on sort indemne d'un épisode de réanimation, ça dépend certainement de ce qu'on y vit, mais la plupart du temps, la réa, c'est une assistance forte pour la survie des patients, ce qui signifie qu'ils sont très mal en point. Donc que ça ne se règle pas en cinq jours, les séquelles peuvent être longues voire définitives.
Pour le reste, Hypocrate et tout le toutim, c'est une vision biaisée de notre société que d'évoquer ce modèle.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#404 Message par clairette2 » 12 avr. 2020, 18:03

Une infirmière me disait que c'est très violent d'être en réanimation des jours durant. Qu' il y a notamment un problème de fonte musculaire important qui nécessite une longue rééducation. En particulier du diaphragme qui ne sait plus faire son travail...
Pour avoir vu des personnes âgées immobilisées suite à un accident, j'ai pu constater que la perte d'activité pendant quelques semaines est en général irrémédiable... C'est le début de la fin.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#405 Message par sawaï » 12 avr. 2020, 18:21

Des échos que j'ai, les kinés sont pris d'assaut, voire réquisitionnés, en hospitalier pour le traitement d'abord (aide a l'expectoration) et pour la reeduc ensuite.
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#406 Message par lescargot » 12 avr. 2020, 18:29

Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Je comprends parfaitement que dans une situation comme celle que nous vivons, les services hospitaliers soient prioritairement attribués à des personnes qui ne sont pas en Ehpad, et qui, de surcroit, sont moins dans une phase finale de leur existence.
AMHA çà peut se justifier si on considère qu'on est en situation de guerre et qu'en temps de guerre on effectue souvent un 'triage" des blessés, cad qu'on ne soigne pas les blessés dont le ratio probabilité de survie/coût du traitement est inférieur à un certain seuil. Ensuite la question c'est de savoir si on est vraiment en situation de guerre et si oui pourquoi ?
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Quant à savoir si on sort indemne d'un épisode de réanimation, ça dépend certainement de ce qu'on y vit, mais la plupart du temps, la réa, c'est une assistance forte pour la survie des patients, ce qui signifie qu'ils sont très mal en point. Donc que ça ne se règle pas en cinq jours, les séquelles peuvent être longues voire définitives.
Dans le cas particulier du Covid-19 et avec les infos disponibles il n'y a pas de raisons de croire que cette maladie donne, ou donnerait, plus de séquelles qu'une grippe produisant des symptômes de même acuité, plus éventuellement une pneumonie associée à cette grippe, puisque la plupart des décès du Covid-19 semblent être en fait consécutifs à une pneumonie assez classique, "opportuniste", cad ayant tiré partie de l'affaiblissement de l'organisme par le virus.
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Pour le reste, Hypocrate et tout le toutim, c'est une vision biaisée de notre société que d'évoquer ce modèle.

AMHA, çà c'est de la philo et pas des maths, de la recherche scientifique ou de la médecine. Dans ce domaine j'aime bien les thèses de Michel Onfray qui est généralement considéré comme parlant de notre société et pas de celle de Périclès. Or Michel Onfray dit très clairement que la plupart des débats philosophiques actuels ont déjà été traités par les grecs de l'antiquité et qu'une grande partie de leurs réponses à ces débats restent parfaitement pertinentes aujourd'hui. Personnellement, j'avais zappé Nietzsche pendant ma jeunesse, parce-que ses textes me paraissait trop artificiels et/ou prétentieux et Onfray me l'a fait redécouvrir grâce à ses explications montrant qu'en fait Nietzsche n'avait pas dit grand chose qu'Epicure n'avait pas déjà dit bien avant. Si on est globalement d’accord avec Onfray, on doit croire qu'Hippocrate n'a rien perdu de son actualité .
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#407 Message par WolfgangK » 12 avr. 2020, 18:48

Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 16:34
clarine a écrit :
12 avr. 2020, 15:48
De ce que j'ai lu, c'est 50/50 pour la survie des personnes qui passent sous ventilation. Avec des différences importantes selon l'âge 75 % pour les moins de 40 ans, 25 % pour plus anciens (me rappelle plus l'âge plus de 70 ou 75 ans...).

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Si l'âge moyen est de 85 ans, que les personnes en EHPAD ne sont pas un échantillon aléatoire des personnes de 85 ans mais concernent des personnes que leur état de santé rend dépendantes, et que les >75 ans sur la population générale ont un taux de survie à la ventilation de 25%, ça ne me semble PAS compatible avec un taux de survie à la ventilation de 30% pour les personnes en EHPAD.
Tu comprends pas, il y a certaines personnes qui sont persuadées que 25% c'est plus que 30% :mrgreen: A fortiori si elles ont en moyenne plus de 85 ans...
Bonsoir,

Au risque d'être sérieux, je pense qu'il y a aussi un effet Berkson ici. C'est-à-dire que si l'on regarde le taux de survie à la ventilation des personnes qui ont été ventilées (parce qu'on a pensé qu'elle pouvaient survivre à la ventilation), on peut sous-estimer la corrélation entre l'âge et la survie des personnes ventilées. De même que si l'on regarde les performance en basket des personnes sélectionnées par la NBA, on sous-estime la corrélation entre taille et performance au basket (en fait, il n'y en a pas chez les joueurs de la NBA). Je te laisse expliquer ça mieux avec Simpson sur la file de l'enseignement des maths :P .
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#408 Message par wasabi » 12 avr. 2020, 19:41

lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 15:00
Non, le débat est parti de la question de savoir si l'état pouvait légitimement décider de ne pas faire de confinement, parce-que considéré comme trop coûteux même si çà devrait économiser #300.000 vie (ou peut-ètre "trier" les personnes qui couteraient 164.000€, en moyenne à sauver, et les laisser mourir....), au motif que le ministre de la santé, ou le président de la république, ou wasabi a ou aurait décidé que c'était trop cher et que la collectivité avait mieux à faire de cet argent.
Ici il est question de coût lié au confinement, qui est peut être insurmontable pour le pays, pas aux soins médicaux. Si on sauve 300 000 personnes mais qui sont en fin de vie et avaient peut être 1-5ans encore d'espérance de vie et que ça coûte à la fin quelques centaines de milliards en externalité et des dizaines de milliers de vies -suicides, pauvreté, divorce, santé dégradée, folie...- de gens ayant bien plus qu'une poignée d'années d'espérance de vie sans ça, ça fait sacrément cher comme coût pour la collectivité l'année de vie de 70+ sauvé.
Ma contribution a été de dire que si on s'intéresse à la "déontologie médicale" au sens d'Hippocrate d'"origine", et pas à la réglementation française actuelle, cette déontologie partait du principe que ce genre de décision était du ressort du malade et de lui seul et acceptait en fait assez bien le fait que des malades riches soient souvent mieux, ou beaucoup mieux, soignés que des malades pauvres.
C'était un vrai problème entre #1850 et #1950 ("inégalité devant la mort"...) et tous les politiques depuis 1950 emettent assez massivement le message selon lequel la société actuelle serait "meilleure" que celle de #1900, parce qu'il n'y aurait plus ce problème d'inégalité devant la mort.
Je note simplement que l'éthique médicale de #1900 imposait qu'un certain nombre de ces malades soient soignés et guéris (pour l’essentiel, ceux qui acceptaient de payer #164.000€, mais pas que....), alors que pour vous les règles administratives françaises de 2020 permettent, ou imposent, qu'aucun de ces malades ne puisse ètre soigné.
Je vous rappelle simplement qu'un français lésé par ce genre de truc est en droit de porter plainte par exemple devant les tribunaux américains (principe d'extraterritorialité du droit US....) et que ces tribunaux sanctionnent les manquements à l'éthique médicale version 1900, nonobstant la réglementation française actuelle. Il est vrai que chez eux un politique convaincu d'avoir empoisonné 5000 malade disparaît du paysage politique local....
et hop là boom ni vu ni connu, ça devient le coût des soins.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#409 Message par WolfgangK » 12 avr. 2020, 20:04

lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 16:57
Accessoirement, votre article dit que : "le taux d’équipement [en nombre de places Ehpad] est de 171 sur 1 000 en Lozère, 162 en Ardèche, contre seulement 39 à Paris et à La Réunion", ce qui amène à croire que la résidence en Ehpad ou dans un domicile particulier est ou serait statistiquement beaucoup plus liées à des usages locaux/régionaux qu'à des problèmes de santé. Cà me parait une contradiction évidente avec votre hypothèse selon laquelle les résidents Ehpad auraient statistiquement des états de santé sensiblement moins bons que la moyenne de leurs contemporains.
D'après Jeffreay, l'espérance de vie en EHPAD est de 3ans. En moyenne ils y entrent à 85 ans.
D'après https://calculis.net/esperance-de-vie :
pour une femme :
Année de naissance : 1934.

Espérance de vie à 85 ans (Attention, ce n'est pas l'espérance de vie à la naissance) est de :

- 94.042 ans selon la base TGF05*;

- 92.51 ans selon la base INSEE 2014;

- 92 ans selon la base INSEE 2016.
Année de naissance : 1934.

Espérance de vie à 85 ans (Attention, ce n'est pas l'espérance de vie à la naissance) est de :

- 92.16 ans selon la base TGH05*;

- 91.04 ans selon la base INSEE 2014;

- 90 ans selon la base INSEE 2016.

Espérance de vie à ce jour (85 ans) est de :

- 92.16 ans selon la base TGH05**;

- 91.04 ans selon la base INSEE 2014.

- 90 ans selon la base INSEE 2016.
EDIT @Wasabi :Donc l'espérance de vie à 85 ans de la population globale est d'environ 7 ans, d'où (3 < 7) le fait que la condition médicale des personnes en EHPAD est bien dégradée par rapport à celle de la population générale, CQFD.
Modifié en dernier par WolfgangK le 12 avr. 2020, 20:57, modifié 1 fois.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#410 Message par wasabi » 12 avr. 2020, 20:25

WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 20:04

Espérance de vie à 85 ans (Attention, ce n'est pas l'espérance de vie à la naissance) est de :
ce sont des gens en ehpad, hautement dépendant, on peut penser que leur espérance de vie est plus faible que les gens de leur âge.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#411 Message par Bernard minet » 12 avr. 2020, 21:16

Jeffrey a écrit :
11 avr. 2020, 00:11
salut,
Je donnerai une explication simple et accessible avec un niveau de terminale pour expliquer le paradoxe de Simpson, et aussi comment on peut le déjouer avec plusieurs mesures, sans passer par un filtrage des données.
Je le mettrai plutôt sur le fil des maths. Je vois cela ce week-end pour le mettre en forme.
😁😁😁

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#412 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 00:01

Bernard minet a écrit :
10 avr. 2020, 15:01

Ça à l'air terriblement intéressant seulement oui je risque d'être bien largué cependant plusieurs questions pour ma culture générale, sans entrer dans les détails :
J'ai placé ma réponse ici
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 00:00
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#413 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 00:13

WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 20:04
lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 16:57
Accessoirement, votre article dit que : "le taux d’équipement [en nombre de places Ehpad] est de 171 sur 1 000 en Lozère, 162 en Ardèche, contre seulement 39 à Paris et à La Réunion", ce qui amène à croire que la résidence en Ehpad ou dans un domicile particulier est ou serait statistiquement beaucoup plus liées à des usages locaux/régionaux qu'à des problèmes de santé. Cà me parait une contradiction évidente avec votre hypothèse selon laquelle les résidents Ehpad auraient statistiquement des états de santé sensiblement moins bons que la moyenne de leurs contemporains.
D'après Jeffreay, l'espérance de vie en EHPAD est de 3ans. En moyenne ils y entrent à 85 ans.
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... _toile.pdf
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#414 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 00:29

lescargot a écrit :
12 avr. 2020, 18:29
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Je comprends parfaitement que dans une situation comme celle que nous vivons, les services hospitaliers soient prioritairement attribués à des personnes qui ne sont pas en Ehpad, et qui, de surcroit, sont moins dans une phase finale de leur existence.
AMHA çà peut se justifier si on considère qu'on est en situation de guerre et qu'en temps de guerre on effectue souvent un 'triage" des blessés, cad qu'on ne soigne pas les blessés dont le ratio probabilité de survie/coût du traitement est inférieur à un certain seuil. Ensuite la question c'est de savoir si on est vraiment en situation de guerre et si oui pourquoi ?
ça peut se justifier en situation de guerre, sans doute. Mais c'est certainement un sous ensemble des situations où cela peut se justifier. Le sur ensemble étant les situations où les moyens à mettre en oeuvre dépassent la capacité opérationnelle des structures. Je ne vois pas trop pourquoi la guerre serait une raison en soit de laisser crever des gens qu'on peut soigner. La réelle raison, c'est qu'on n'a pas assez de moyens pour les sauver tous.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Quant à savoir si on sort indemne d'un épisode de réanimation, ça dépend certainement de ce qu'on y vit, mais la plupart du temps, la réa, c'est une assistance forte pour la survie des patients, ce qui signifie qu'ils sont très mal en point. Donc que ça ne se règle pas en cinq jours, les séquelles peuvent être longues voire définitives.
Dans le cas particulier du Covid-19 et avec les infos disponibles il n'y a pas de raisons de croire que cette maladie donne, ou donnerait, plus de séquelles qu'une grippe produisant des symptômes de même acuité, plus éventuellement une pneumonie associée à cette grippe, puisque la plupart des décès du Covid-19 semblent être en fait consécutifs à une pneumonie assez classique, "opportuniste", cad ayant tiré partie de l'affaiblissement de l'organisme par le virus.
Je ne crois rien, et n'en tire aucune conclusion hâtive. D'abord le coronavirus est un virus qui atteint l'appareil respiratoire, mais c'est aussi l'expression d'une corrélation d'atteinte avec d'autres organes vitaux. Dans ses formes sévères, cette saloperie détruit à peu près tout d'après ce que j'ai compris. En parler comme d'une grippe a fait son temps il me semble.
Ensuite, pour être passé en réa il y a quelque temps, j'ai perdu six kilos en huit jours. C'était déjà pas mal. Je pense pas qu'un petit vieux ou une petite vieille s'en rétablisse aussi vite dit que cela. Mais loin de moi d'avoir des jugements hâtifs...
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Pour le reste, Hypocrate et tout le toutim, c'est une vision biaisée de notre société que d'évoquer ce modèle.

AMHA, çà c'est de la philo et pas des maths, de la recherche scientifique ou de la médecine.
Pour moi, la vision du monde est unifiée. Un philosophe qui ignore les maths et la physique, est un imbécile. il ne sait pas de quoi il parle, et il lui manque une dimension qui ne peut lui permettre de saisir le monde dans sa complexité. On peut remplacer philosophe par avocat, homme politique, tout ce que vous voulez. Pas la peine d'en faire un syllogisme. Je ne dis pas que les gens ayant une compétence scientifique sont à même de comprendre le monde. Je dis que sans ce prérequis, on passe à côté de beaucoup trop de choses et c'est ce qui fait la ruine de nos modes de gouvernement actuels, au moins en partie.
lescargot a écrit : Dans ce domaine j'aime bien les thèses de Michel Onfray qui est généralement considéré comme parlant de notre société et pas de celle de Périclès. Or Michel Onfray dit très clairement que la plupart des débats philosophiques actuels ont déjà été traités par les grecs de l'antiquité et qu'une grande partie de leurs réponses à ces débats restent parfaitement pertinentes aujourd'hui.
Je n'ai jamais trouvé Onfray très intéressant. Je lui reconnais une forme d'indépendance intellectuelle qui est nécessaire dans notre société. Mais je vous renvoie à ce que je viens d'exprimer à propos de gens qui ne sont que philosophes. Il faut un peu comprendre en profondeur ce dont on parle. La profondeur, c'est quelque chose qui permet de dresser des perspectives. Pour moi, Onfray n'en a pas. Certes il parle bien.
lescargot a écrit : Personnellement, j'avais zappé Nietzsche pendant ma jeunesse, parce-que ses textes me paraissait trop artificiels et/ou prétentieux et Onfray me l'a fait redécouvrir grâce à ses explications montrant qu'en fait Nietzsche n'avait pas dit grand chose qu'Epicure n'avait pas déjà dit bien avant. Si on est globalement d’accord avec Onfray, on doit croire qu'Hippocrate n'a rien perdu de son actualité .
ouais, ni l'un ni l'autre ne savent ce qu'est un facteur R0, ni comment on le diminue. Ni l'un ni l'autre ne comprennent ce qu'est une description rigoureuse d'un phénomène scientifique, donc ils parle - ont parlé - dans le vide. Pour décider, on peut soit avoir une vision, comme dirait un prédicateur, soit piger les tenants et les aboutissants d'un monde de plus en plus technique et complexe. Là, on est très très loin du compte.
Vous verrez la capacité d'anticipation de not bon président demain soir. Sa maitrise technique et organisationnelle. Arf.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#415 Message par pimono » 13 avr. 2020, 03:45

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 00:29

Pour moi, la vision du monde est unifiée. Un philosophe qui ignore les maths et la physique, est un imbécile. il ne sait pas de quoi il parle, et il lui manque une dimension qui ne peut lui permettre de saisir le monde dans sa complexité. On peut remplacer philosophe par avocat, homme politique, tout ce que vous voulez. Pas la peine d'en faire un syllogisme. Je ne dis pas que les gens ayant une compétence scientifique sont à même de comprendre le monde. Je dis que sans ce prérequis, on passe à côté de beaucoup trop de choses et c'est ce qui fait la ruine de nos modes de gouvernement actuels, au moins en partie.

...
Vous verrez la capacité d'anticipation de not bon président demain soir. Sa maitrise technique et organisationnelle. Arf.
Tu dis que nos modes de gouvernement actuels sont une ruine, moi je pense qu'au contraire, ils font le boulot parfaitement bien et ca se passe exactement comme prévu.
Faire venir des migrants quand il y a déjà des millions de chômeurs sur place, les privatisations, la fin des nations, c'est pas du hasard, c'est juste le programme et ça marche !

Ensuite, avoir des compétences en math et en physique ne garantit en rien de pouvoir aller plus loin ou d'être plus utile que l'ignorant, ni de pouvoir exercer ses compétences dans leur "pureté en diffusant du vrai afin de faire avancer le monde correctement.

On voit bien où toutes ces "lumières" prétentieuses nous mènent et à quoi servent leurs prérequis : élaboration astucieuse de médocs chronicisants, l'ingénierie agricole avec les semences stériles, les logiciels truqués dans l'industrie automobile pour faire taire la pollution, l'ingénierie climatique qui saccage le climat, l'obsolescence programmée dans tous les domaines. Le bilan est très lourd !!!
C'est donc sympa d'avoir des prérequis et un beau bagage scientifique accroché au dos, mais si c'est pour permettre et faciliter la calamité générale sans pouvoir réagir dans le vrai sens du progrès, ça sert à rien du tout. C'est même pire.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#416 Message par Cagou780 » 13 avr. 2020, 04:44

Mais Macron il sait faire joujou avec des chiffres. Et avec une certaine réussite selon les critères qu'on choisit.
En 18 mois, Emmanuel Macron a gagné 2,4 millions d'euros chez Rothschild
https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/en ... 54145.html

Mais il y a quelques mois il faisait matraquer des personnes qui sont aujourd"hui des "héros", infirmières, caissières, routiers,... parce qu'ils gueulaient sur leurs conditions de travail (et de vie).

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#417 Message par parisien » 13 avr. 2020, 08:24

wasabi a écrit :
12 avr. 2020, 19:41
Ici il est question de coût lié au confinement, qui est peut être insurmontable pour le pays, pas aux soins médicaux. Si on sauve 300 000 personnes mais qui sont en fin de vie et avaient peut être 1-5ans encore d'espérance de vie et que ça coûte à la fin quelques centaines de milliards en externalité et des dizaines de milliers de vies -suicides, pauvreté, divorce, santé dégradée, folie...- de gens ayant bien plus qu'une poignée d'années d'espérance de vie sans ça, ça fait sacrément cher comme coût pour la collectivité l'année de vie de 70+ sauvé.
Le problème de ce virus c'est "damned if we do, damned if we don't", comme disent les anglais.
Si on laisse fonctionner l'économie sans aucune mesure, on engorge complètement les hôpitaux et c'est panique à bord. Situation intenable politiquement, donc obligation de confiner.
En confinant, on réduit l'afflux de patients à traiter, mais on assomme l'économie...

On sait comment agir pour diminuer la pression sur le système de santé et augmenter les chances de survie des plus faibles, alors on le fait. Parce que, même si on a bien des défauts, au final, tout bien considéré, on est quand-même des humains...

Alors on peut citer les exemples coréens et Allemands, mais si cette façon de faire n'est pas suivie par l'ensemble des Etats, il y aura des effets de recontamination sur les autres vagues épidémiques, étant donné que c'est une pandémie qui se fout des frontières. D'autre part, l'Allemagne rabaisse ses chiffres en ne déclarant que les mort uniquement attribuable au virus - sans autres problèmes de santé connnus - (pour la corée, je n'ai pas d'infos). Et il n'y avait pas assez de masques et de test pour que tout le monde suive cette stratégie dès le début.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#418 Message par WolfgangK » 13 avr. 2020, 09:07

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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#419 Message par crispus » 13 avr. 2020, 09:57

Amusant, c'est exactement ce que je répondais à ma mère au téléphone, quand elle m'a sorti que notre vousbernement avait réagi au mieux. Pourtant elle vit en cambrousse, n'a pas de TV et n'écoute que France Culture... mais ça suffit à faire des ravages. :lol:

En même temps, pour une personne de son âge il est impensable d'imaginer que les personnes ayant pris le pouvoir l'ont fait contre l'intérêt du peuple. Habituellement j'ai droit aux lamentations contre les méchants GJ complotistes. :mrgreen:

Elle ne m'a pas plus cru quand j'ai tenté de lui expliquer l'autorisation de prescription du Rivotril aux personnes de son âge, parallèlement à l'interdiction du Plaquénil : achever plutôt que soigner ? :evil:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#420 Message par clarine » 13 avr. 2020, 11:55

Ne sachant pas trop où le mettre, ce sera ici : quelques scénarios de déconfinement étudiés par l'inserm (2ème vague inside)
En résumé :
Image

Pour l'étude complète (an anglais) : https://www.epicx-lab.com/uploads/9/6/9 ... 200412.pdf

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#421 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 12:07

Jeffrey a écrit :Je ne dis pas que les gens ayant une compétence scientifique sont à même de comprendre le monde. Je dis que sans ce prérequis, on passe à côté de beaucoup trop de choses et c'est ce qui fait la ruine de nos modes de gouvernement actuels, au moins en partie.
pimono a écrit :
13 avr. 2020, 03:45

Ensuite, avoir des compétences en math et en physique ne garantit en rien de pouvoir aller plus loin ou d'être plus utile que l'ignorant, ni de pouvoir exercer ses compétences dans leur "pureté en diffusant du vrai afin de faire avancer le monde correctement.
Pimono, je supporte une certaine dose de trollage avec toi. Mais essaye de faire mieux stp. Reprendre ce que je dis pour en faire une paraphrase et conclure au contraire est juste insupportable. N'oublie pas que ce fil est dans la partie publique...
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#422 Message par amalricu » 13 avr. 2020, 12:46

WolfgangK a écrit :
13 avr. 2020, 09:07
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OK. Merci. Cinglant...

Au lieu de nous faire chier avec les retraites, les visionnaires de mes deux auraient du bien entendre ces bons conseils.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#423 Message par lescargot » 13 avr. 2020, 13:03

wasabi a écrit :
12 avr. 2020, 19:41
Ici il est question de coût lié au confinement, qui est peut être insurmontable pour le pays, pas aux soins médicaux. Si on sauve 300 000 personnes mais qui sont en fin de vie et avaient peut être 1-5ans encore d'espérance de vie et que ça coûte à la fin quelques centaines de milliards en externalité et des dizaines de milliers de vies -suicides, pauvreté, divorce, santé dégradée, folie...- de gens ayant bien plus qu'une poignée d'années d'espérance de vie sans ça, ça fait sacrément cher comme coût pour la collectivité l'année de vie de 70+ sauvé.
La question n'est pas et n'a jamais été de savoir s'il on peut "dans certains cas" refuser de soigner certains malades parce-que le coût de ces soins est ou serait trop important. La question est très clairement de savoir si dans le cas actuel il est, ou il pourrait ètre légitime de ne pas faire de confinement, compte tenu des estimation que l'on peut faire aujourd'hui du cout de ce confinement et du nombre de vies sauvées. Plus accessoirement, il me parait légitime de poser la question de savoir qui décide de çà et sur quelles bases.

Les chiffres présentés jusque là parlent d'un coût du confinement correspondants à une baisse du PIB de 6% avec une estimation d'une nombre de décès évités entre 250.000 et 500.000, supposons 300.000. Perso, je pense que ces chiffres ne montrent absolument pas que le coût par vie épargnée est ou serait trop élevé pour la société et que de toutes façon une décision de ce type ne peut pas/plus être prises dans le secret des cabinets ministériels, comme çà s'était passé en 1985, lorsque la question de la contamination par le lav lors des transfusions s'était posée. Après ce truc et considérant le fonctionnement réel de nos institutions il me parait évident qu'il faut une prise en compte sérieuse, complète et relativement transparente de la dimension "déontologique" de ce genre de question, à la Hippocrate -#410, or les chiffres connus actuellement amènent a croire à un impératif déontologiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _politique),

wasabi a écrit :
12 avr. 2020, 19:41
lescargot a écrit : Ma contribution a été de dire que si on s'intéresse à la "déontologie médicale" au sens d'Hippocrate d'"origine", et pas à la réglementation française actuelle, cette déontologie partait du principe que ce genre de décision était du ressort du malade et de lui seul et acceptait en fait assez bien le fait que des malades riches soient souvent mieux, ou beaucoup mieux, soignés que des malades pauvres.
C'était un vrai problème entre #1850 et #1950 ("inégalité devant la mort"...) et tous les politiques depuis 1950 emettent assez massivement le message selon lequel la société actuelle serait "meilleure" que celle de #1900, parce qu'il n'y aurait plus ce problème d'inégalité devant la mort.
Je note simplement que l'éthique médicale de #1900 imposait qu'un certain nombre de ces malades soient soignés et guéris (pour l’essentiel, ceux qui acceptaient de payer #164.000€, mais pas que....), alors que pour vous les règles administratives françaises de 2020 permettent, ou imposent, qu'aucun de ces malades ne puisse ètre soigné.
Je vous rappelle simplement qu'un français lésé par ce genre de truc est en droit de porter plainte par exemple devant les tribunaux américains (principe d'extraterritorialité du droit US....) et que ces tribunaux sanctionnent les manquements à l'éthique médicale version 1900, nonobstant la réglementation française actuelle. Il est vrai que chez eux un politique convaincu d'avoir empoisonné 5000 malade disparaît du paysage politique local....
et hop là boom ni vu ni connu, ça devient le coût des soins.
...en clair pour wasabi, le problème des malades en Ehpad, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a/aurait pas de problème pour leur payer #164.000€ de soins par personne, mais il y a un règlement ancien, signé par E.Hervé et L.Fabius, qui interdit de pénaliser l'économie de ce même montant pour leur sauver la vie. :roll: ......
Modifié en dernier par lescargot le 13 avr. 2020, 13:21, modifié 1 fois.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#424 Message par lescargot » 13 avr. 2020, 13:19

WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 20:04
D'après Jeffreay, l'espérance de vie en EHPAD est de 3ans.
.
source ?....
WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 20:04
En moyenne ils y entrent à 85 ans.
.
comme on vu passer un document disant que leur age moyen était de 85 ans, si ils y rentrent à 85 ans çà montre que leur espérance de vie à 85 ans et de zero et çà justifie probablement de les euthanasier...


WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 20:04
D'après https://calculis.net/esperance-de-vie :
pour une femme :
Année de naissance : 1934.

Espérance de vie à 85 ans (Attention, ce n'est pas l'espérance de vie à la naissance) est de :

- 94.042 ans selon la base TGF05*;

- 92.51 ans selon la base INSEE 2014;

- 92 ans selon la base INSEE 2016.
Année de naissance : 1934.

Espérance de vie à 85 ans (Attention, ce n'est pas l'espérance de vie à la naissance) est de :

- 92.16 ans selon la base TGH05*;

- 91.04 ans selon la base INSEE 2014;

- 90 ans selon la base INSEE 2016.

Espérance de vie à ce jour (85 ans) est de :

- 92.16 ans selon la base TGH05**;

- 91.04 ans selon la base INSEE 2014.

- 90 ans selon la base INSEE 2016.
EDIT @Wasabi :Donc l'espérance de vie à 85 ans de la population globale est d'environ 7 ans, d'où (3 < 7) le fait que la condition médicale des personnes en EHPAD est bien dégradée par rapport à celle de la population générale, CQFD.
1) d'après tes chiffres de départ, l'espérance de vie des résidents Ehpad n'est pas de 3 ans mais bien de 0 ans

2) en clair à partir d'une info non sourcée de Jeffrey (3 ans...) et d'une stat fabriquée de toute pièce pour la circonstance à propos de l'age moyen d'entrée en Ehpad, tu en déduis que l'espérance de vie moyen des résident Ehpad est ou serait un peu moins de la moitié de l'espérance de vie de leurs contemporains hors Ehpad. Il y a des copains à toi qui ont pris des décisions du mème tonneau en 1985 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _politique), ces mecs ont évité la prison (on est en France....), mais c'est pas sur que leurs copains de 2020 auraient droit à autant de mansuétude...
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#425 Message par lescargot » 13 avr. 2020, 13:26

wasabi a écrit :
12 avr. 2020, 20:25
WolfgangK a écrit :
12 avr. 2020, 20:04

Espérance de vie à 85 ans (Attention, ce n'est pas l'espérance de vie à la naissance) est de :
ce sont des gens en ehpad, hautement dépendant, on peut penser que leur espérance de vie est plus faible que les gens de leur âge.
....et on peut aussi penser l'inverse quand on voit des exemples comme Jeanne Calment ou assimilé. De toutes façons la question n'est pas ce qu'on "peut penser" ou pas, mais d'essayer de démontrer la proposition assez choquante selon laquelle le confinement serait trop coûteux eu égard au nombre de vies sauvées. La charge de la preuve est bien évidemment aux personnes qui soutiennent cette proposition et pas à ceux qui la contestent.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#426 Message par divorce » 13 avr. 2020, 14:02

clarine a écrit :
13 avr. 2020, 11:55
Pour l'étude complète (an anglais) : https://www.epicx-lab.com/uploads/9/6/9 ... 200412.pdf
Merci.

On est pas sorti d'affaire. en deux points:
  • on a aucune donnée précise sur la prévalence du covid-19 (par contre on a des sondages de popularité pour Olivier Véran).
  • on va faire un confinement jusqu'à fin mai puis des tests pour isoler 25 à 50 % des contaminés ( comment ?) et si on regarde les courbes, on remet ça l'année prochaine ?
sinon, le papier est intéressant, ils essaient de trouver une stratégie pour éviter une explosion du nombre de cas en réanimation qui excèderait la capacité existante.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#427 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 14:53

lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 13:19
source ?....
[…]

2) en clair à partir d'une info non sourcée de Jeffrey (3 ans...)
Faut lire le fil mon vieux, c’est pas de l’auto renforcement une discussion. :| :|
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#428 Message par lescargot » 13 avr. 2020, 14:56

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 00:29
ça peut se justifier en situation de guerre, sans doute. Mais c'est certainement un sous ensemble des situations où cela peut se justifier. Le sur ensemble étant les situations où les moyens à mettre en oeuvre dépassent la capacité opérationnelle des structures. Je ne vois pas trop pourquoi la guerre serait une raison en soit de laisser crever des gens qu'on peut soigner. La réelle raison, c'est qu'on n'a pas assez de moyens pour les sauver tous.
Il y a une différence essentielle entre la situation de guerre et une situation de crise hors situation de guerre, c'est qu'en situation de guerre on admet quelques entorses limitées et justifiées aux principes de base du droit et/ou de la déontologie, apparemment parce qu'on part du principe qu'un des buts d'un pays en guerre est de tuer des soldats d'un autre pays "ennemi", dont le seul tort est d’être citoyen de ce pays, ce qui ne correspond de toutes façon pas aux principes de base du droit.
Dans une situation de crise grave hors situation de guerre, les principes de base du droit s'appliquent, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourrait en aucun cas "trier" des malades ou des blessés dans ce cas, mais que, dans ces circonstances, ce genre de décision doit ètre complètement justifiée et documentée en prenant en compte toutes les règles de déontologies médicales, y compris les plus anciennes.

Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Je ne crois rien, et n'en tire aucune conclusion hâtive. D'abord le coronavirus est un virus qui atteint l'appareil respiratoire, mais c'est aussi l'expression d'une corrélation d'atteinte avec d'autres organes vitaux. Dans ses formes sévères, cette saloperie détruit à peu près tout d'après ce que j'ai compris. En parler comme d'une grippe a fait son temps il me semble.
Ensuite, pour être passé en réa il y a quelque temps, j'ai perdu six kilos en huit jours. C'était déjà pas mal. Je pense pas qu'un petit vieux ou une petite vieille s'en rétablisse aussi vite dit que cela. Mais loin de moi d'avoir des jugements hâtifs...
le virus de la grippe peut faire beaucoup de dégâts chez certaines personnes. Avec les infos auxquelles j'ai accédé, je comprends que le Covid-19 est plus contagieux que la grippe et produit probablement plus de cas sévères, mais que rien ne montre que les cas sévères en question produisent plus de séquelles que les cas sévères de grippe + ou - classiques. Quand aux atteintes de l'appareil respiratoire, j'ai compris que les cas les plus graves correspondaient à des pneumonies opportunistes et pas à des attaques des poumons par le virus. La pneumonie produit, ou peut produire des séquelles, mais je ne pense pas que ce soit un argument couramment accepté pour ne pas tenter de soigner les malades correspondants, même assez âgés.
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Pour moi, la vision du monde est unifiée. Un philosophe qui ignore les maths et la physique, est un imbécile. il ne sait pas de quoi il parle, et il lui manque une dimension qui ne peut lui permettre de saisir le monde dans sa complexité. On peut remplacer philosophe par avocat, homme politique, tout ce que vous voulez. Pas la peine d'en faire un syllogisme. Je ne dis pas que les gens ayant une compétence scientifique sont à même de comprendre le monde. Je dis que sans ce prérequis, on passe à côté de beaucoup trop de choses et c'est ce qui fait la ruine de nos modes de gouvernement actuels, au moins en partie.
en total désaccord avec çà. AMHA les capacités du cerveau de l'homo sapiens n'ont pas progressé depuis 20 millions d'années au moins, et c'est assez délirant de supposer que des individus "loin dans le passé" comme Hippocrate, Sophocle etc.... n'auraient pas été intellectuellement nos égaux dans les domaines qu'ils ont abordé. On peut même tenter la proposition inverse : une culture ancienne qui n'avait pas beaucoup d'autres "os à ronger" que la philosophie et le droit et pour laquelle les questions correspondantes se posaient à peu près sur les mêmes bases que pour nous (en fait, ils ont inventé ces bases et on n'a pas ressenti le besoin de, ou réussi à, les changer depuis #2.500 ans...), était probablement plus à même que nous de développer des doctrines intéressantes sur ces thèmes particuliers.
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Je n'ai jamais trouvé Onfray très intéressant. Je lui reconnais une forme d'indépendance intellectuelle qui est nécessaire dans notre société. Mais je vous renvoie à ce que je viens d'exprimer à propos de gens qui ne sont que philosophes. Il faut un peu comprendre en profondeur ce dont on parle. La profondeur, c'est quelque chose qui permet de dresser des perspectives. Pour moi, Onfray n'en a pas. Certes il parle bien.
J'ai bien connu la fille d'un haut responsable diplomatique et militaire français, qui avait eu beaucoup d'influence entre 1922 et 1958, qui était à l'origine un grand bourgeois + ou - en rupture de ban contre son milieu d'origine suite à plusieurs débats assez vifs d'avant 1914, et qui a joué un rôle important dans la montée en puissance de l'école polytechnique après 1945 (il n'était pas passé par là..). Ce qui m'avait un peu choqué à cette époque, c'est que cette dame qui avait un certain statut social et qui aurait eu une grande partie de la nomenklatura méritocratique des années 70 et 80 à ses pieds si elle l'avait voulu, était persuadée que le monde moderne sous-estimait gravement les mérites et les qualité de l'aristocratie, et que les "institutions méritocratiques", dont l'école polytechnique, était en train de scier la branche sur laquelle elles étaient assise par hybris, en supposant qu'elles avaient conquis un certain nombre de trucs qui leur avaient été donnés par d'autres et en ne reconnaissant pas à sa juste valeur les compétences correspondantes. Je comprends que, concernant le statut des écoles d'ingénieur depuis la fin des années 80, l'histoire semble lui avoir donné raison, et concernant le fond du problème, votre discours semble lui donner raison.
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
lescargot a écrit : Personnellement, j'avais zappé Nietzsche pendant ma jeunesse, parce-que ses textes me paraissait trop artificiels et/ou prétentieux et Onfray me l'a fait redécouvrir grâce à ses explications montrant qu'en fait Nietzsche n'avait pas dit grand chose qu'Epicure n'avait pas déjà dit bien avant. Si on est globalement d’accord avec Onfray, on doit croire qu'Hippocrate n'a rien perdu de son actualité .
ouais, ni l'un ni l'autre ne savent ce qu'est un facteur R0, ni comment on le diminue. Ni l'un ni l'autre ne comprennent ce qu'est une description rigoureuse d'un phénomène scientifique, donc ils parle - ont parlé - dans le vide. Pour décider, on peut soit avoir une vision, comme dirait un prédicateur, soit piger les tenants et les aboutissants d'un monde de plus en plus technique et complexe. Là, on est très très loin du compte.
Vous verrez la capacité d'anticipation de not bon président demain soir. Sa maitrise technique et organisationnelle. Arf.
1) notre "bon président" est entouré de cadres issu du "système méritocratique" (à la française...), y compris de l'école polytechnique, comme aucun autre dirigeant au monde, sauf peut-ètre Xi-Jinping
2) la référence internationale en matière de ce qu'il ne faut pas faire dans ce genre de circonstances est et demeure l'"affaire du sang contaminé" en France en 1985. Si on veut analyser aujourd'hui ce truc, je n'ai pas l'impression qu'ils manquaient de compétences pour "comprennent ce qu'est une description rigoureuse d'un phénomène scientifique", mais apparement personne dans les groupes de décideurs qui étaient dans le circuit ne maitrisait, ou ne s'intéressait à, la philosophie antique.
cf. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _politique
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#429 Message par lescargot » 13 avr. 2020, 15:12

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 12:07
Jeffrey a écrit :Je ne dis pas que les gens ayant une compétence scientifique sont à même de comprendre le monde. Je dis que sans ce prérequis, on passe à côté de beaucoup trop de choses et c'est ce qui fait la ruine de nos modes de gouvernement actuels, au moins en partie.
pimono a écrit :
13 avr. 2020, 03:45

Ensuite, avoir des compétences en math et en physique ne garantit en rien de pouvoir aller plus loin ou d'être plus utile que l'ignorant, ni de pouvoir exercer ses compétences dans leur "pureté en diffusant du vrai afin de faire avancer le monde correctement.
Pimono, je supporte une certaine dose de trollage avec toi. Mais essaye de faire mieux stp. Reprendre ce que je dis pour en faire une paraphrase et conclure au contraire est juste insupportable. N'oublie pas que ce fil est dans la partie publique...

il y a toujours eu un débat sur l'"intelligence" au sens étymologique de l'expert occidental moderne parfaitement au fait des derniers développements de la science et de la technologie et sur celle du philosophe grec du V ème siècle BC, disposant des mêmes capacités cervicales, de beaucoup plus de temps, d'un environnement moins encombré et de stimuli sociaux et/ou culturels probablement plus importants pour exercer son intelligence et pas seulement sa raison.

L'argument principal pour la supériorité réputée de celui-là est que l'environnement intellectuel de 2020 serait plus "juste" que celui de #450 BC qui aurait été encombré de mythes et de légendes. C'est une idée qui fait très XIXème ("scientisme"...), qui reste assez prégnante chez les ingénieurs et qui n'est plus vraiment à la mode aujourd'hui chez les philosophes ou assimilé ("sens de l'histoire".?...).
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#430 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 15:43

lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 14:56
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 00:29
ça peut se justifier en situation de guerre, sans doute. Mais c'est certainement un sous ensemble des situations où cela peut se justifier. Le sur ensemble étant les situations où les moyens à mettre en oeuvre dépassent la capacité opérationnelle des structures. Je ne vois pas trop pourquoi la guerre serait une raison en soit de laisser crever des gens qu'on peut soigner. La réelle raison, c'est qu'on n'a pas assez de moyens pour les sauver tous.
Il y a une différence essentielle entre la situation de guerre et une situation de crise hors situation de guerre, c'est qu'en situation de guerre on admet quelques entorses limitées et justifiées aux principes de base du droit et/ou de la déontologie, apparemment parce qu'on part du principe qu'un des buts d'un pays en guerre est de tuer des soldats d'un autre pays "ennemi", dont le seul tort est d’être citoyen de ce pays, ce qui ne correspond de toutes façon pas aux principes de base du droit.
Dans une situation de crise grave hors situation de guerre, les principes de base du droit s'appliquent, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourrait en aucun cas "trier" des malades ou des blessés dans ce cas, mais que, dans ces circonstances, ce genre de décision doit ètre complètement justifiée et documentée en prenant en compte toutes les règles de déontologies médicales, y compris les plus anciennes.
pour moi, la différence essentielle, c'est quand on dispose d'un chirurgien qui peut travailler normalement 8 h par jour, et peut monter jusqu'à 12 /13 h par jour en situation de crise sans faire trop d'erreurs, que par ailleurs on ne dispose que d'un bloc opératoire, et que par tranche de 24h on voit arriver 50 blessés graves dont le pronostic vital est en jeu, et que chaque opération dure en moyenne 1h. Dans ce cas, il est nécessaire de faire des choix opérationnels. C'est tout.
Maintenant, on transpose avec un médecin réanimateur, 50 patients à traiter simultanément, 15 lits de réanimation et tout le reste du même accabit.
Dans un cas, vous appelez cela une logique de guerre, moi je ne fais pas de différence. Dans les deux cas, c'est une logique de capacité de traitement qui n'est pas en adéquation avec les besoins vitaux. C'est tout. Que vous ne compreniez pas cela ne me pose aucun problème.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Je ne crois rien, et n'en tire aucune conclusion hâtive. D'abord le coronavirus est un virus qui atteint l'appareil respiratoire, mais c'est aussi l'expression d'une corrélation d'atteinte avec d'autres organes vitaux. Dans ses formes sévères, cette saloperie détruit à peu près tout d'après ce que j'ai compris. En parler comme d'une grippe a fait son temps il me semble.
Ensuite, pour être passé en réa il y a quelque temps, j'ai perdu six kilos en huit jours. C'était déjà pas mal. Je pense pas qu'un petit vieux ou une petite vieille s'en rétablisse aussi vite dit que cela. Mais loin de moi d'avoir des jugements hâtifs...
le virus de la grippe peut faire beaucoup de dégâts chez certaines personnes. Avec les infos auxquelles j'ai accédé, je comprends que le Covid-19 est plus contagieux que la grippe et produit probablement plus de cas sévères, mais que rien ne montre que les cas sévères en question produisent plus de séquelles que les cas sévères de grippe + ou - classiques. Quand aux atteintes de l'appareil respiratoire, j'ai compris que les cas les plus graves correspondaient à des pneumonies opportunistes et pas à des attaques des poumons par le virus. La pneumonie produit, ou peut produire des séquelles, mais je ne pense pas que ce soit un argument couramment accepté pour ne pas tenter de soigner les malades correspondants, même assez âgés.
Et bien, si vous avez accès à un périmètre d'informations insuffisant, ce n'est pas ma faute.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Pour moi, la vision du monde est unifiée. Un philosophe qui ignore les maths et la physique, est un imbécile. il ne sait pas de quoi il parle, et il lui manque une dimension qui ne peut lui permettre de saisir le monde dans sa complexité. On peut remplacer philosophe par avocat, homme politique, tout ce que vous voulez. Pas la peine d'en faire un syllogisme. Je ne dis pas que les gens ayant une compétence scientifique sont à même de comprendre le monde. Je dis que sans ce prérequis, on passe à côté de beaucoup trop de choses et c'est ce qui fait la ruine de nos modes de gouvernement actuels, au moins en partie.
en total désaccord avec çà. AMHA les capacités du cerveau de l'homo sapiens n'ont pas progressé depuis 20 millions d'années au moins, et c'est assez délirant de supposer que des individus "loin dans le passé" comme Hippocrate, Sophocle etc.... n'auraient pas été intellectuellement nos égaux dans les domaines qu'ils ont abordé.
il y a 20 millions d'années, l'homo sapiens ressemblait à une sorte de ouistiti. Rappelons que la bifurcation de l'homo sapiens et des grands singes dans l'arbre de l'évolution est grossièrement datée d'il y a 4 à 7 millions d'années. Vous êtes en droit d'exprimer que les capacités cognitives de l'être humain n'ont pas évolué depuis 20 millions d'années au moins, permettez moi de ranger cela sur la même étagère que vos considérations sur la grippe comparée au coronavirus.

Maintenant, si vous voulez exprimer maladroitement que les capacités intellectuelles de gens qui vivaient il y a 2000 ans étaient en tout point semblables à celles de nos contemporains, pourquoi pas. Mais la question de l'évolution des réflexions philosophiques ne se pose jamais en ces termes en regardant l'histoire. L'histoire de l'humanité est confrontée à une succession de révolutions intellectuelles, et de découvertes. Le problème majeur de l'ère moderne est que les philosophes au sens classique du terme n'ont pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps. La rupture se situe avec Bergson notamment, et la question non résolue de l'appropriation de la relativité. La révolution quantique, la révolution numérique, la révolution logique, tout ça, c'est out.
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Je n'ai jamais trouvé Onfray très intéressant. Je lui reconnais une forme d'indépendance intellectuelle qui est nécessaire dans notre société. Mais je vous renvoie à ce que je viens d'exprimer à propos de gens qui ne sont que philosophes. Il faut un peu comprendre en profondeur ce dont on parle. La profondeur, c'est quelque chose qui permet de dresser des perspectives. Pour moi, Onfray n'en a pas. Certes il parle bien.
lescargot a écrit :
J'ai bien connu la fille d'un haut responsable diplomatique et militaire français, qui avait eu beaucoup d'influence entre 1922 et 1958, qui était à l'origine un grand bourgeois + ou - en rupture de ban contre son milieu d'origine suite à plusieurs débats assez vifs d'avant 1914, et qui a joué un rôle important dans la montée en puissance de l'école polytechnique après 1945 (il n'était pas passé par là..). Ce qui m'avait un peu choqué à cette époque, c'est que cette dame qui avait un certain statut social et qui aurait eu une grande partie de la nomenklatura méritocratique des années 70 et 80 à ses pieds si elle l'avait voulu, était persuadée que le monde moderne sous-estimait gravement les mérites et les qualité de l'aristocratie, et que les "institutions méritocratiques", dont l'école polytechnique, était en train de scier la branche sur laquelle elles étaient assise par hybris, en supposant qu'elles avaient conquis un certain nombre de trucs qui leur avaient été donnés par d'autres et en ne reconnaissant pas à sa juste valeur les compétences correspondantes. Je comprends que, concernant le statut des écoles d'ingénieur depuis la fin des années 80, l'histoire semble lui avoir donné raison, et concernant le fond du problème, votre discours semble lui donner raison.
Vous devriez prendre votre température, je me demande si vous n'avez pas chopé le covid.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
lescargot a écrit : Personnellement, j'avais zappé Nietzsche pendant ma jeunesse, parce-que ses textes me paraissait trop artificiels et/ou prétentieux et Onfray me l'a fait redécouvrir grâce à ses explications montrant qu'en fait Nietzsche n'avait pas dit grand chose qu'Epicure n'avait pas déjà dit bien avant. Si on est globalement d’accord avec Onfray, on doit croire qu'Hippocrate n'a rien perdu de son actualité .
ouais, ni l'un ni l'autre ne savent ce qu'est un facteur R0, ni comment on le diminue. Ni l'un ni l'autre ne comprennent ce qu'est une description rigoureuse d'un phénomène scientifique, donc ils parle - ont parlé - dans le vide. Pour décider, on peut soit avoir une vision, comme dirait un prédicateur, soit piger les tenants et les aboutissants d'un monde de plus en plus technique et complexe. Là, on est très très loin du compte.
Vous verrez la capacité d'anticipation de not bon président demain soir. Sa maitrise technique et organisationnelle. Arf.
1) notre "bon président" est entouré de cadres issu du "système méritocratique" (à la française...), y compris de l'école polytechnique, comme aucun autre dirigeant au monde, sauf peut-ètre Xi-Jinping
2) la référence internationale en matière de ce qu'il ne faut pas faire dans ce genre de circonstances est et demeure l'"affaire du sang contaminé" en France en 1985. Si on veut analyser aujourd'hui ce truc, je n'ai pas l'impression qu'ils manquaient de compétences pour "comprennent ce qu'est une description rigoureuse d'un phénomène scientifique", mais apparement personne dans les groupes de décideurs qui étaient dans le circuit ne maitrisait, ou ne s'intéressait à, la philosophie antique.
cf. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _politique
vous n'avez pas l'impression, pour reprendre vos mots. Mais en relisant les conneries que vous venez d'asséner, peut être que vos impressions ne sont en aucune manière une mesure cohérente des faits passés.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#431 Message par cyborgw » 13 avr. 2020, 16:32

sawaï a écrit :
12 avr. 2020, 18:21
Des échos que j'ai, les kinés sont pris d'assaut, voire réquisitionnés, en hospitalier pour le traitement d'abord (aide a l'expectoration) et pour la reeduc ensuite.
Zut, ca fait 1 mois que je ne peux pas traiter ma tendinite au coude à cause du confinement, et en plus après ca va être la guerre pour avoir un rdv...
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#432 Message par clairette2 » 13 avr. 2020, 16:58

A propos de la nécessité de soigner les personnes des EHPAD du coronavirus, j'ai retrouvé un article dont j'ai parlé hier, à propos de la difficulté à sortir de réa pour des personnes très âgées.
Le chef des réa d'un hôpital de Nice dit qu'il est à peut près impossible de sevrer une personne de cet âge d'un respirateur, même si en bonne santé avant.
Que les techniques de réanimation ( drainage rénal) laissent de gros séquelles et qu'il faut des mois pour s'en remettre a une personne en bonne santé.

Bref, c'est perdu d'avance dans la majorité des cas. Ce n'est pas un problème de financement...
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#433 Message par lescargot » 13 avr. 2020, 17:03

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 15:43
lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 14:56
Il y a une différence essentielle entre la situation de guerre et une situation de crise hors situation de guerre, c'est qu'en situation de guerre on admet quelques entorses limitées et justifiées aux principes de base du droit et/ou de la déontologie, apparemment parce qu'on part du principe qu'un des buts d'un pays en guerre est de tuer des soldats d'un autre pays "ennemi", dont le seul tort est d’être citoyen de ce pays, ce qui ne correspond de toutes façon pas aux principes de base du droit.
Dans une situation de crise grave hors situation de guerre, les principes de base du droit s'appliquent, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourrait en aucun cas "trier" des malades ou des blessés dans ce cas, mais que, dans ces circonstances, ce genre de décision doit ètre complètement justifiée et documentée en prenant en compte toutes les règles de déontologies médicales, y compris les plus anciennes.
pour moi, la différence essentielle, c'est quand on dispose d'un chirurgien qui peut travailler normalement 8 h par jour, et peut monter jusqu'à 12 /13 h par jour en situation de crise sans faire trop d'erreurs, que par ailleurs on ne dispose que d'un bloc opératoire, et que par tranche de 24h on voit arriver 50 blessés graves dont le pronostic vital est en jeu, et que chaque opération dure en moyenne 1h. Dans ce cas, il est nécessaire de faire des choix opérationnels. C'est tout.
Maintenant, on transpose avec un médecin réanimateur, 50 patients à traiter simultanément, 15 lits de réanimation et tout le reste du même accabit.
Dans un cas, vous appelez cela une logique de guerre, moi je ne fais pas de différence. Dans les deux cas, c'est une logique de capacité de traitement qui n'est pas en adéquation avec les besoins vitaux. C'est tout. Que vous ne compreniez pas cela ne me pose aucun problème.
Non, un point essentiel que vous zappez complètement c'est qu'une situation de guerre est une situation non conforme au droit normal, puisque faire la guerre est à la base une violation grave de ce droit, alors qu'une situation de crise ne remet pas en question les règles de base du droit, même si les circonstances peuvent amener à prendre des décisions qui ne serait pas acceptables hors situation de crise. Donc dans ce cas ci, les citoyens sont fondés a exiger une transparence complète, à considérer à priori tout manquement déontologique comme une faute et non-pas comme une erreur et a en tirer les conséquences.
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 15:43
lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 14:56
Avec les infos auxquelles j'ai accédé, je comprends que le Covid-19 est plus contagieux que la grippe et produit probablement plus de cas sévères, mais que rien ne montre que les cas sévères en question produisent plus de séquelles que les cas sévères de grippe + ou - classiques.
Et bien, si vous avez accès à un périmètre d'informations insuffisant, ce n'est pas ma faute.
vous défendez la thèse selon laquelle le confinement couterait trop cher et qu'il faudrait le limiter au prix d'un certain nombre de vies condamnées à cause de çà et je défend la thèse inverse. Il est évident que dans ce cas la charge de la preuve vous incombe et ne m'incombe pas. :roll: ....
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 14:56
...c'est assez délirant de supposer que des individus "loin dans le passé" comme Hippocrate, Sophocle etc.... n'auraient pas été intellectuellement nos égaux dans les domaines qu'ils ont abordé.
.... si vous voulez exprimer maladroitement que les capacités intellectuelles de gens qui vivaient il y a 2000 ans étaient en tout point semblables à celles de nos contemporains, pourquoi pas. Mais la question de l'évolution des réflexions philosophiques ne se pose jamais en ces termes en regardant l'histoire. L'histoire de l'humanité est confrontée à une succession de révolutions intellectuelles, et de découvertes. Le problème majeur de l'ère moderne est que les philosophes au sens classique du terme n'ont pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps. La rupture se situe avec Bergson notamment, et la question non résolue de l'appropriation de la relativité. La révolution quantique, la révolution numérique, la révolution logique, tout ça, c'est out.
1)- c'est cela oui, le sens de l'histoire nous apprend que grâce à la dialectique matérialiste et la révolution numérique les règles déontologiques d'Hippocrate sont aujourd'hui complètement dépassées et qu'on peut transformer les résident des Ehpad en soleil vert si çà permet d'éviter de faire baisser le PIB. :roll: .....

2)- vous considérez que "les philosophes au sens classique du terme" (aka Onfray...) n'auraient "pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps" et à votre avis, ce problème déconsidérerait complètement la philosophie et les philosophe dans les débats actuels. Sauf que apprécier la pertinence d'une école de philosophie, ou de l'ensemble des écoles de philosophie connues est en soi mème un discours philosophique. Donc vous vous positionnez très clairement en philosophe de 2020 et vous récusez les auteurs généralement considérés comme tels au motif qu'ils n'auraient pas appréhendé suffisamment à votre avis "la relativité. La révolution quantique, la révolution numérique, la révolution logique...". C'est clairement du n'importe-quoi.
En -#400 vous auriez réfuté Aristote parce qu'il ne maîtrisait pas l'arithmétique ?.....
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
Vous devriez prendre votre température, je me demande si vous n'avez pas chopé le covid.
c'est celui qui le dit qui l'est :mrgreen:
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
vous n'avez pas l'impression, pour reprendre vos mots. Mais en relisant les conneries que vous venez d'asséner, peut être que vos impressions ne sont en aucune manière une mesure cohérente des faits passés.
Vu votre mépris souverain pour Hippocrate, Sophocle, Aristote etc...je me demande si vous avez une connaissance quelconque des faits, des cultures et/ou des philosophies "passés". ....
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#434 Message par vpl » 13 avr. 2020, 17:34

clairette2 a écrit :
13 avr. 2020, 16:58
A propos de la nécessité de soigner les personnes des EHPAD du coronavirus, j'ai retrouvé un article dont j'ai parlé hier, à propos de la difficulté à sortir de réa pour des personnes très âgées.
Le chef des réa d'un hôpital de Nice dit qu'il est à peut près impossible de sevrer une personne de cet âge d'un respirateur, même si en bonne santé avant.
Que les techniques de réanimation ( drainage rénal) laissent de gros séquelles et qu'il faut des mois pour s'en remettre a une personne en bonne santé.

Bref, c'est perdu d'avance dans la majorité des cas. Ce n'est pas un problème de financement...
C'est ce qui avait été dit pour ma maman, restée chez elle mais en état général faible, et qui est partie sur une infection qui aurait été bénigne chez beaucoup de monde : "si on l'intube on ne pourra plus l'extuber"...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#435 Message par licorne » 13 avr. 2020, 18:10

https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 58819.html


Arrêté du 18 septembre 2018 portant délégation de signature | Legifrance

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id

Article 1

Délégation est donnée à M. Alexis Kohler, secrétaire général de la présidence de la République, à l'effet de signer, au nom du Président de la République, tout acte, autre que les décrets, pris par le Président de la République en sa qualité d'autorité investie du pouvoir de nomination.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Kohler
Alexis Kohler, né le 16 novembre 1972 à Strasbourg, est un haut fonctionnaire français.

Directeur de cabinet de Pierre Moscovici puis d'Emmanuel Macron au ministère des Finances sous la présidence de François Hollande, il est secrétaire général de l'Élysée depuis mai 2017 sous la présidence d'Emmanuel Macron.

Biographie[modifier | modifier le code]
Son père, Charles Kohler, natif de Colmar, choisit de devenir haut fonctionnaire au Conseil de l'Europe plutôt que de s'occuper du restaurant familial Kohler-Rehm, situé à Strasbourg1. Sa mère, Sola Hakim, est issue d’une famille de « sabras », nés en Palestine avant 1948. Victor et Rafael Hakim, respectivement père et grand-père de Sola, sont nés à Akko (Saint-Jean-d’Acre). Victor Hakim a pour sœur Régine Diamant, qui a elle-même pour fille Rafaela, mariée avec Gianluigi Aponte. Après la création de l’État d’Israël en 1948, Sola Hakim vient faire ses études en Europe, y rencontre Charles Kohler et l’épouse2. Ainsi, Sola Kohler et Rafaela Aponte sont cousines germaines3. Sa mère embrasse la carrière d'avocate4.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#436 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 19:36

lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 17:03
Non, un point essentiel que vous zappez complètement c'est qu'une situation de guerre est une situation non conforme au droit normal, puisque faire la guerre est à la base une violation grave de ce droit, alors qu'une situation de crise ne remet pas en question les règles de base du droit, même si les circonstances peuvent amener à prendre des décisions qui ne serait pas acceptables hors situation de crise. Donc dans ce cas ci, les citoyens sont fondés a exiger une transparence complète, à considérer à priori tout manquement déontologique comme une faute et non-pas comme une erreur et a en tirer les conséquences.
Je parle à un mur.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 15:43
lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 14:56
Avec les infos auxquelles j'ai accédé, je comprends que le Covid-19 est plus contagieux que la grippe et produit probablement plus de cas sévères, mais que rien ne montre que les cas sévères en question produisent plus de séquelles que les cas sévères de grippe + ou - classiques.
Et bien, si vous avez accès à un périmètre d'informations insuffisant, ce n'est pas ma faute.
vous défendez la thèse selon laquelle le confinement couterait trop cher et qu'il faudrait le limiter au prix d'un certain nombre de vies condamnées à cause de çà et je défend la thèse inverse.
Je n'ai jamais parlé de prix, mais vous faites à vous tout seul les deux échos qui vous atteignent. Vous vous inventez des réponses qui vous conviennent. J'ai juste dit que vous n'y connaissiez rien en matière de gravité de cette maladie et des séquelles possibles.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 14:56
...c'est assez délirant de supposer que des individus "loin dans le passé" comme Hippocrate, Sophocle etc.... n'auraient pas été intellectuellement nos égaux dans les domaines qu'ils ont abordé.
.... si vous voulez exprimer maladroitement que les capacités intellectuelles de gens qui vivaient il y a 2000 ans étaient en tout point semblables à celles de nos contemporains, pourquoi pas. Mais la question de l'évolution des réflexions philosophiques ne se pose jamais en ces termes en regardant l'histoire. L'histoire de l'humanité est confrontée à une succession de révolutions intellectuelles, et de découvertes. Le problème majeur de l'ère moderne est que les philosophes au sens classique du terme n'ont pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps. La rupture se situe avec Bergson notamment, et la question non résolue de l'appropriation de la relativité. La révolution quantique, la révolution numérique, la révolution logique, tout ça, c'est out.
1)- c'est cela oui, le sens de l'histoire nous apprend que grâce à la dialectique matérialiste et la révolution numérique les règles déontologiques d'Hippocrate sont aujourd'hui complètement dépassées et qu'on peut transformer les résident des Ehpad en soleil vert si çà permet d'éviter de faire baisser le PIB. :roll: .....
je disais que les philosophes actuels sont incultes sur le plan scientifique. Si cela pouvait se comprendre il y a deux mille ans, c'est de nos jours quelque chose qui leur retire toute compétence pour comprendre le monde moderne. Mais si comme vous ils font questions et réponses, on peut s'attendre au pire.
lescargot a écrit :

2)- vous considérez que "les philosophes au sens classique du terme" (aka Onfray...) n'auraient "pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps" et à votre avis, ce problème déconsidérerait complètement la philosophie et les philosophe dans les débats actuels. Sauf que apprécier la pertinence d'une école de philosophie, ou de l'ensemble des écoles de philosophie connues est en soi mème un discours philosophique. Donc vous vous positionnez très clairement en philosophe de 2020 et vous récusez les auteurs généralement considérés comme tels au motif qu'ils n'auraient pas appréhendé suffisamment à votre avis "la relativité. La révolution quantique, la révolution numérique, la révolution logique...". C'est clairement du n'importe-quoi.
résumé assez valable de ce que je pense. Quant au jugement de valeur final, je pense que c'est une affirmation péremptoire, qui ne se fonde pas sur une logique démonstrative. Donc je m'assois dessus.
lescargot a écrit :
En -#400 vous auriez réfuté Aristote parce qu'il ne maîtrisait pas l'arithmétique ?.....
Je ne sais pas, est-ce qu'Aristote avait un smartphone ? Est-ce qu'Aristote achetait ses fringues fabriquées en Chine ? Est-ce qu'Aristote avait la moindre idée de ce qu'est une énergie fossile ? Non, je ne pense pas. Ce n'est pas tant le fait qu'Aristote n'avait pas à sa disposition les effets produits par ce modernisme, mais qu'il ne concevait pas ce qu'est la mondialisation, ce qu'est un virus. D'ailleurs voyez vous, virus est mot hérité du latin, pas du grec....
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
12 avr. 2020, 17:40
vous n'avez pas l'impression, pour reprendre vos mots. Mais en relisant les conneries que vous venez d'asséner, peut être que vos impressions ne sont en aucune manière une mesure cohérente des faits passés.
Vu votre mépris souverain pour Hippocrate, Sophocle, Aristote etc...je me demande si vous avez une connaissance quelconque des faits, des cultures et/ou des philosophies "passés". ....
Mon mépris n'est pas souverain, c'est un mot et un concept d'un autre temps. Ce n'est pas du mépris, c'est un jugement, il est sans appel concernant votre verbiage.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#437 Message par jobserve75 » 13 avr. 2020, 20:15

Juste 2 questions à Jeffrey :
- Êtes-vous vous-même plutôt scientifique ou philosophe?
- et que dire des scientifiques nuls en philosophie? J’ai connu dans ma scolarité des élèves brillants en sciences et en math mais archi nuls dans d’autres matière, notamment en philo...
Il est souvent très difficile d’exceller dans toutes les matières.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#438 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 21:08

jobserve75 a écrit :
13 avr. 2020, 20:15
Juste 2 questions à Jeffrey :
- Êtes-vous vous-même plutôt scientifique ou philosophe?
je vais recopier ce que j'ai écrit plus haut :
Pour moi, la vision du monde est unifiée. Un philosophe qui ignore les maths et la physique, est un imbécile. il ne sait pas de quoi il parle, et il lui manque une dimension qui ne peut lui permettre de saisir le monde dans sa complexité. On peut remplacer philosophe par avocat, homme politique, tout ce que vous voulez. Pas la peine d'en faire un syllogisme. Je ne dis pas que les gens ayant une compétence scientifique sont à même de comprendre le monde. Je dis que sans ce prérequis, on passe à côté de beaucoup trop de choses et c'est ce qui fait la ruine de nos modes de gouvernement actuels, au moins en partie.

Donc, une fois ceci exprimé de la même manière, je ne me sens pas moins philosophe que scientifique. Séparer les disciplines, c'est compartimenter l'esprit, s'interdire de faire des liens, ne pas pouvoir travailler sur une méta-analyse.
Je ne me range pas dans une des deux catégories de manière exclusive, et prétend utiliser mes connaissances et mon intellect pour avancer de front, comme devrait le faire n'importe quel être humain un peu sensé.
jobserve75 a écrit : - et que dire des scientifiques nuls en philosophie? J’ai connu dans ma scolarité des élèves brillants en sciences et en math mais archi nuls dans d’autres matière, notamment en philo...
Il est souvent très difficile d’exceller dans toutes les matières.
Voyez-vous, une des notions simples en mathématique est celle de l'inclusion. Non pas qu'elle n'existe pas en rhétorique ni en philosophie, mais il est certain qu'elle est plus essentielle en mathématiques. Quand je dis que maitriser la méthode scientifique et le savoir technique sont des éléments nécessaires pour comprendre le monde et raisonner en profondeur, je n'écris pas que ceux qui maitrisent la méthode scientifique raisonnent tous en profondeur. Un matheux, par sa formation comprend cela immédiatement, parce qu'il entend immédiatement que l'ensemble des gens à même d'avoir un raisonnement fiable et fondé sur les paradigmes modernes est un sous ensemble de ceux qui maitrisent les démarches scientifiques. Il ne pense pas que cela signifie que tous les scientifiques ont une maitrise philosophique au sens où cela peut désigner des raisonnement en méta-analyse.
J'ai connu des scientifiques incapables de s'extraire d'une analyse scientifique pour aborder les concepts plus philosophiquement, c'est certain. Mais j'ai surtout connu beaucoup de philosophes qui n'entendaient strictement rien aux idées scientifiques qui soutenaient une démarche intellectuelle. A chaque fois, discuter avec eux, c'est comme parler à quelqu'un à qui il manque des mots, des bouts de phrase, des dimensions. Je ne parle pas seulement des enseignants qui ont jalonné ma scolarité, mais des échanges que j'ai pu avoir dans ma vie. Et d'ailleurs, je ne distingue pas ma formation intellectuelle scolaire des échanges que j'ai pu avoir par la suite. Et pourtant, j'en ai rencontré des numéros. J'ai eu Finkelkraut en enseignant, Elisabeth Badinter et Luc Ferry également. Des trois, le plus ouvert était sans aucun doute Ferry. Mais à chaque fois, il manquait un truc, une épaisseur, une dimension, quelque chose qui leur échappait dans la réalité d'appropriation de ce dont ils parlaient. Sur le plan de l'enseignement philosophique, je regrette également ce jugement supérieur, cette idée que les gens formés à la philosophie puissent se pénétrer facilement de la profondeur de pensée de leurs interlocuteurs. Chose moins fréquente dans les disciplines scientifiques, car l'idée de notoriété est souvent liée à celle de la maitrise de la complexité sous jacente. On ne fera jamais passer Terence Tao pour un semi crétin. Il est certain que parfois, la notoriété s'égare, comme il est question dans ce fil à propos du conseil scientifique;
Pour ce qui est d'exceller dans toutes les matières, je pense qu'on n'est pas tous égaux. Ce qui est un réel problème sociétal, c'est de faire en sorte que les gens capables d'être les plus brillants ne soient pas incités à se mettre au service de la société. Il faudrait que collectivement, chacun réalise qu'il en va de son intérêt. On en est très loin.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#439 Message par lescargot » 13 avr. 2020, 21:20

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
lescargot a écrit :
Non, un point essentiel que vous zappez complètement c'est qu'une situation de guerre est une situation non conforme au droit normal, puisque faire la guerre est à la base une violation grave de ce droit, alors qu'une situation de crise ne remet pas en question les règles de base du droit, même si les circonstances peuvent amener à prendre des décisions qui ne serait pas acceptables hors situation de crise. Donc dans ce cas ci, les citoyens sont fondés a exiger une transparence complète, à considérer à priori tout manquement déontologique comme une faute et non-pas comme une erreur et a en tirer les conséquences.
Je parle à un mur.
il y a une différence fondamentale entre : ne pas respecter complètement certaines règles de droit (en temps de guerre..) et : prendre des décisions parfaitement correctes en droit mais qui seraient inacceptables hors temps de crise (en temps de crise grave....). Ceci dit, il parait qu'il y a 1% d'autistes dans la population française......

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
Je n'ai jamais parlé de prix, mais vous faites à vous tout seul les deux échos qui vous atteignent. Vous vous inventez des réponses qui vous conviennent. J'ai juste dit que vous n'y connaissiez rien en matière de gravité de cette maladie et des séquelles possibles.
1) vous critiquez ma position selon laquelle en l'état actuel des connaissance du dossier, il n'est pas déontologiquement possible de réduire sensiblement le confinement à cause des décès que çà impliquerait apparemment et ceci malgré le coût probable de ce confinement.

2) Le taux de létalité des personnes contaminées est estimé actuellement à quelque chose entre 100 et 500 pour 100.000 et rien ne montre que les séquelles des les personnes traitées par respiration artificielle soient plus importantes que dans le cas de pneumonies équivalentes. Concernant les symptômes aigus autres que ceux de la pneumonie et avec les infos disponibles aujourd'hui, on est apparemment dans des cas équivalents à ce qu'on connaît en cas de grippe grave.
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
je disais que les philosophes actuels sont incultes sur le plan scientifique. Si cela pouvait se comprendre il y a deux mille ans, c'est de nos jours quelque chose qui leur retire toute compétence pour comprendre le monde moderne. Mais si comme vous ils font questions et réponses, on peut s'attendre au pire.
Qu'est-ce que c'est qu'un "philosophe actuel" ? AMHA c'est une personne qui s'intéresse sérieusement à des domaines de réflexion "au dessus" des sciences et des techniques, capables d'éclairer ces sciences et techniques et qui a déja + ou - structuré sa réflexion personnelle dans ce domaine, si possible en se documentant sur des démarches similaires déja suivies dans le passé par des auteurs crédibles dans ce domaine. Pour être un "philosophe" il est nécessaire de s'intéresser sérieusement au domaine mais il n'est pas nécessaire pour çà d'avoir publié un bouquin.
Dans cette logique Jeffrey peut éventuellement être qualifié de "philosophe actuel" puisqu'il a menée une réflexion personnelle sur la pertinence de l'ensemble des écoles de philosophie connues aujourd'hui, sur des critères qui lui sont propres. Je crains néanmoins que ces critères ne nuisent un peu à sa crédibilité dans le domaine.
Je suis tombé par hasard sur un dialogue entre deux "philosophes actuels", dont l'un a publié et pas l'autre et dont l'un a une certaine crédibilité scientifique et pas l'autre. Maintenant je comprend que la crédibilité scientifique du pr. Raoult est critiquée aujourd'hui, et que ses idées philosophique peuvent vous amener à vous associer à ces critiques dans ce domaine.
cf. : https://michelonfray.com/interventions- ... professeur
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
je disais que les philosophes actuels sont incultes sur le plan scientifique. Si cela pouvait se comprendre il y a deux mille ans, c'est de nos jours quelque chose qui leur retire toute compétence pour comprendre le monde moderne. Mais si comme vous ils font questions et réponses, on peut s'attendre au pire.
c'est cela oui, le pr. Raoult est inculte sur le plan scientifique puisqu'il travaille pour le bénéfice de ses malades et pas pour le bénéfice de la médecine, ce qui est d’ailleurs interdit par la réglementation française.
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
lescargot a écrit :
2)- vous considérez que "les philosophes au sens classique du terme" (aka Onfray...) n'auraient "pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps" et à votre avis, ce problème déconsidérerait complètement la philosophie et les philosophe dans les débats actuels. Sauf que apprécier la pertinence d'une école de philosophie, ou de l'ensemble des écoles de philosophie connues est en soi mème un discours philosophique. Donc vous vous positionnez très clairement en philosophe de 2020 et vous récusez les auteurs généralement considérés comme tels au motif qu'ils n'auraient pas appréhendé suffisamment à votre avis "la relativité. La révolution quantique, la révolution numérique, la révolution logique...". C'est clairement du n'importe-quoi.
résumé assez valable de ce que je pense. Quant au jugement de valeur final, je pense que c'est une affirmation péremptoire, qui ne se fonde pas sur une logique démonstrative. Donc je m'assois dessus.
c'est pas un jugement de valeur, c'est un argument d'école. Ce n'est généralement pas considéré comme très bon en philo mais c'est généralement accepté aujourd'hui dans le domaine scientifique. Je ne pense pas que vous méritiez que je passe du temps à trouver un meilleur argument.
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
lescargot a écrit :
En -#400 vous auriez réfuté Aristote parce qu'il ne maîtrisait pas l'arithmétique ?.....
Je ne sais pas, est-ce qu'Aristote avait un smartphone ? Est-ce qu'Aristote achetait ses fringues fabriquées en Chine ? Est-ce qu'Aristote avait la moindre idée de ce qu'est une énergie fossile ? Non, je ne pense pas. Ce n'est pas tant le fait qu'Aristote n'avait pas à sa disposition les effets produits par ce modernisme, mais qu'il ne concevait pas ce qu'est la mondialisation, ce qu'est un virus. D'ailleurs voyez vous, virus est mot hérité du latin, pas du grec....
1)- je vous rappelle quand même que la philosophie d'Aristote avait façonnée toute la pensée occidentale du VIIIème au XVème siècle. Donc pour les tenants du "sens de l'histoire" (il y en a encore...), il eut été complètement débile de réfuter Aristote en 400 BC au motif qu'il ne maîtrisait pas l'arithmétique.

2)- Un âne avec un smartphone est et demeure un âne

3)- Vous avez l'air de ne pas savoir que les romains étaient à l'origine des mercenaires des étrusques, qui eux-mêmes étaient des grecs installés en Italie au VIIIème siècle BC. Donc vouloir opposer la culture romaine à la culture grec est souvent très puéril.
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
lescargot a écrit :
Vu votre mépris souverain pour Hippocrate, Sophocle, Aristote etc...je me demande si vous avez une connaissance quelconque des faits, des cultures et/ou des philosophies "passés". .
Mon mépris n'est pas souverain, c'est un mot et un concept d'un autre temps. Ce n'est pas du mépris, c'est un jugement, il est sans appel concernant votre verbiage.
qui ignore le passé se condamne à le revivre. Plus votre totale indifférence envers d'importantes considérations légales et/ou déontologiques (aka : "Je parle à un mur"...), laisse croire que le passé en question n'est que trop connu.....
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#440 Message par clarine » 13 avr. 2020, 21:45

Le retour d'expérience d'un médecin français qui a vécu et travaillé à Wuhan pendant l'épidémie. Intéressant de mesurer l'écart entre les conseils donnés et la mise en pratique du confinement en France.

https://www.franceinter.fr/monde/philip ... inze-jours

Certains commencent à parler de déconfinement, vous dites que c'est beaucoup trop tôt…

"On ne peut pas parler de déconfinement tant que l'on n'a pas réussi le confinement. Si j'analyse a posteriori la situation chinoise, les Chinois ont fait un confinement extrêmement efficace sur une période courte, et un déconfinement progressif et contrôlé. C'est ça la bonne méthode : il faut faire un confinement avec une méthodologie, un confinement strict d'environ 15 à 20 jours où on va empêcher le brassage de la population, associé à l'identification de tous les positifs et les contacts. Et ensuite, un déconfinement progressif.

À partir du moment où on maîtrise la situation, on peut permettre un retour progressif à un fonctionnement normal de l'économie, puis ensuite un retour dans l'espace public des individus qui sont sans danger pour les autres. Et enfin, une réouverture des écoles : les écoles, c'est toujours ce qu'on rouvre en dernier, parce que c'est ce qu'on doit fermer en premier".

Qu'avez-vous conseillé au président Macron ?

"Dans cette méthodologie, où on a, au départ pendant 15 jours, un arrêt du brassage de population, il faut forcément qu'il y ait un arrêt des transports en commun. Le transport en commun, c'est un énorme vecteur de contamination. On doit arrêter les transports en commun.

Le fond, c'est que pendant quinze jours, on doit tout arrêter. Mais le but, c'est de tout arrêter le moins longtemps possible pour pouvoir reprendre une activité économique le plus rapidement possible.
Et non pas d'avoir une technique molle prolongée dans le temps avec des résultats bâtards, et un déconfinement incontrôlable, avec des rebonds, qui font que les conséquences économiques se prolongent dans le temps".

Ca veut dire qu'il ne vous a pas écouté…

"Ça veut dire que, pour l'instant, il n'y a pas de réponse pragmatique par rapport à ce que je lui ai expliqué. J'ai l'impression que pour l'instant, il y a un manque de méthode, qu'on n'a pas compris. Il y a une profonde méconnaissance de la Chine, des Chinois. On a des préjugés, alors que la Chine est un pays moderne, un pays qui aime la France et l'Europe, et on n'a donc pas tenu compte de ce qu'il se passait en Chine. On s'est dit que les Chinois prenaient le taureau par les cornes, comme pour le SRAS en 2003, qu'ils faisaient une quarantaine extraordinaire, et donc que ça n'arriverait pas chez nous parce que les Chinois allaient faire tout ce qu'il fallait. On n'a pas tenu compte et on n'a pas pensé que ça puisse arriver chez nous.

J'estime qu'en France, on perd notre temps. Plus le temps passe, moins on applique une méthode associée à notre confinement, plus il y aura de morts physiques et de morts sociales".

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#441 Message par Cagou780 » 13 avr. 2020, 21:51

Vu comment le confinement est respecté, il y a du mouron à se faire pour la suite.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#442 Message par pimono » 13 avr. 2020, 22:05

Selon la théorie de l'immuno collective, un confinement mal fait, ça aide à multiplier les contagions et ça dilue la puissance contaminante , ça serait donc bénéfique si on considére que ce virus ne meur pas tout seul en fin de saison ! (ce qui est très inquiétant )
Le problème c'est que Macron s'est félicité que les gens respectaient le confinement, donc à priori les gens restent confinés et on comprend : il y a des barrages partout, les gens sans dérogation sont priés de faire demi tour + amende, ça doit calmer.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#443 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 22:08

lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 21:20
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
Je n'ai jamais parlé de prix, mais vous faites à vous tout seul les deux échos qui vous atteignent. Vous vous inventez des réponses qui vous conviennent. J'ai juste dit que vous n'y connaissiez rien en matière de gravité de cette maladie et des séquelles possibles.
1) vous critiquez ma position selon laquelle en l'état actuel des connaissance du dossier, il n'est pas déontologiquement possible de réduire sensiblement le confinement à cause des décès que çà impliquerait apparemment et ceci malgré le coût probable de ce confinement.
non, je dis et je répète que vous n'y connaissez rien. Ou si vous préférez, selon l'état actuel de VOS connaissances, votre avis n'a aucune valeur. Vous avez déjà visiblement du mal avec des pourcentages de vieux dans les ehpad....
lescargot a écrit : 2) Le taux de létalité des personnes contaminées est estimé actuellement à quelque chose entre 100 et 500 pour 100.000 et rien ne montre que les séquelles des les personnes traitées par respiration artificielle soient plus importantes que dans le cas de pneumonies équivalentes. Concernant les symptômes aigus autres que ceux de la pneumonie et avec les infos disponibles aujourd'hui, on est apparemment dans des cas équivalents à ce qu'on connaît en cas de grippe grave.
Même chose.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
je disais que les philosophes actuels sont incultes sur le plan scientifique. Si cela pouvait se comprendre il y a deux mille ans, c'est de nos jours quelque chose qui leur retire toute compétence pour comprendre le monde moderne. Mais si comme vous ils font questions et réponses, on peut s'attendre au pire.
Qu'est-ce que c'est qu'un "philosophe actuel" ? AMHA c'est une personne qui s'intéresse sérieusement à des domaines de réflexion "au dessus" des sciences et des techniques, capables d'éclairer ces sciences et techniques et qui a déja + ou - structuré sa réflexion personnelle dans ce domaine, si possible en se documentant sur des démarches similaires déja suivies dans le passé par des auteurs crédibles dans ce domaine. Pour être un "philosophe" il est nécessaire de s'intéresser sérieusement au domaine mais il n'est pas nécessaire pour çà d'avoir publié un bouquin.
Voilà, comme tous les "bons" philosophes, vous hiérarchisez les approches et les savoirs. C'est quelque chose de fréquent en philosophie comme en religion. Les religions placent d'ailleurs la religion en haut de la pyramide, juste au dessus de la métaphysique, et les philosophes placent la métaphysique au dessus de la religion, le reste étant en dessous. :mrgreen:
moi, je n'ai pas cette démarche de hiérarchie ordinale. Un scientifiqu sait que la relation d'ordre n'est pas possible dans tous les ensembles, et il peut, s'il prend du recul, considérer que les démarches sont complémentaires. Mais complémentaire signifie qu'il faut les aborder les unes comme les autres. Vous voyez, vous êtes loin du compte, pour moi, il n'y a pas "d'au dessus". Mais ce n'est pas votre faute.
lescargot a écrit : Dans cette logique Jeffrey peut éventuellement être qualifié de "philosophe actuel" puisqu'il a menée une réflexion personnelle sur la pertinence de l'ensemble des écoles de philosophie connues aujourd'hui, sur des critères qui lui sont propres. Je crains néanmoins que ces critères ne nuisent un peu à sa crédibilité dans le domaine.
C'est quoi ? une attaque sur ce que je suis ou ce que je prétends être ?
Je ne me soucie pas de ma crédibilité. Pour moi, éclairer les autres pour qu'ils construisent leur propre savoir et assemblent cette conception du monde me parait bien plus important que de savoir s'ils me croient ou pas. En fait, même je m'en fous complètement.
lescargot a écrit : Je suis tombé par hasard sur un dialogue entre deux "philosophes actuels", dont l'un a publié et pas l'autre et dont l'un a une certaine crédibilité scientifique et pas l'autre. Maintenant je comprend que la crédibilité scientifique du pr. Raoult est critiquée aujourd'hui, et que ses idées philosophique peuvent vous amener à vous associer à ces critiques dans ce domaine.
cf. : https://michelonfray.com/interventions- ... professeur
mon pauvre vieux, si vous aviez pris la peine de lire le fil sur lequel vous intervenez aussi péremptoirement, vous sauriez que ce lien a déjà été donné par un autre forumer, il s'agit de m'enfin. Et vous sauriez peut être que je soutiens la démarche de Raoult, pas pour ses idées scientifiques, mais justement par l'approche qui conduit à croiser les regards, et à ne pas se réfugier derrière une doctrine réductrice. Qu'il ait raison ou qu'il ait tort sur la question présente d'aillleurs. En tout cas, une chose est sûre, c'est que l'avis d'Onfray sur Raoult, je m'en contrefous totalement. Il aurait tout aussi bien pu dire qu'il était pour le PSG.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
je disais que les philosophes actuels sont incultes sur le plan scientifique. Si cela pouvait se comprendre il y a deux mille ans, c'est de nos jours quelque chose qui leur retire toute compétence pour comprendre le monde moderne. Mais si comme vous ils font questions et réponses, on peut s'attendre au pire.
c'est cela oui, le pr. Raoult est inculte sur le plan scientifique puisqu'il travaille pour le bénéfice de ses malades et pas pour le bénéfice de la médecine, ce qui est d’ailleurs interdit par la réglementation française.
quel esprit obtus vous faites, lisez le fil, vous verrez combien votre accusation est ridicule.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
lescargot a écrit :
2)- vous considérez que "les philosophes au sens classique du terme" (aka Onfray...) n'auraient "pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps" et à votre avis, ce problème déconsidérerait complètement la philosophie et les philosophe dans les débats actuels. Sauf que apprécier la pertinence d'une école de philosophie, ou de l'ensemble des écoles de philosophie connues est en soi mème un discours philosophique. Donc vous vous positionnez très clairement en philosophe de 2020 et vous récusez les auteurs généralement considérés comme tels au motif qu'ils n'auraient pas appréhendé suffisamment à votre avis "la relativité. La révolution quantique, la révolution numérique, la révolution logique...". C'est clairement du n'importe-quoi.
résumé assez valable de ce que je pense. Quant au jugement de valeur final, je pense que c'est une affirmation péremptoire, qui ne se fonde pas sur une logique démonstrative. Donc je m'assois dessus.
c'est pas un jugement de valeur, c'est un argument d'école. Ce n'est généralement pas considéré comme très bon en philo mais c'est généralement accepté aujourd'hui dans le domaine scientifique. Je ne pense pas que vous méritiez que je passe du temps à trouver un meilleur argument.
oui, si vous voulez. Je ne pensais pas vous convaincre, comme vous dites. :mrgreen:
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
lescargot a écrit :
En -#400 vous auriez réfuté Aristote parce qu'il ne maîtrisait pas l'arithmétique ?.....
Je ne sais pas, est-ce qu'Aristote avait un smartphone ? Est-ce qu'Aristote achetait ses fringues fabriquées en Chine ? Est-ce qu'Aristote avait la moindre idée de ce qu'est une énergie fossile ? Non, je ne pense pas. Ce n'est pas tant le fait qu'Aristote n'avait pas à sa disposition les effets produits par ce modernisme, mais qu'il ne concevait pas ce qu'est la mondialisation, ce qu'est un virus. D'ailleurs voyez vous, virus est mot hérité du latin, pas du grec....
1)- je vous rappelle quand même que la philosophie d'Aristote avait façonnée toute la pensée occidentale du VIIIème au XVème siècle. Donc pour les tenants du "sens de l'histoire" (il y en a encore...), il eut été complètement débile de réfuter Aristote en 400 BC au motif qu'il ne maîtrisait pas l'arithmétique.

2)- Un âne avec un smartphone est et demeure un âne
je ne doute pas une seule seconde d'ailleurs que vous en possédiez un.
lescargot a écrit : 3)- Vous avez l'air de ne pas savoir que les romains étaient à l'origine des mercenaires des étrusques, qui eux-mêmes étaient des grecs installés en Italie au VIIIème siècle BC. Donc vouloir opposer la culture romaine à la culture grec est souvent très puéril.
On ne connait pas très bien l'origine du peuple étrusque. Mais passons. Je n'oppose pas les choses, c'est votre conception des savoirs, je pense qu'ils se complètent. Les romains ont inventé le mot virus, les grecs utilisaient un autre vocable. Sans doute que le mot virus rajoute une notion qui n'est pas dans le vocable grec désignant un poison. A savoir l'idée de couler, de fluide... Mais là encore, ce sont deux conceptions des savoirs qui s'affrontent, vous présentez ce que vous savez comme un bouclier, je vois plus le savoir comme une construction qui s'enrichit progressivement.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
lescargot a écrit :
Vu votre mépris souverain pour Hippocrate, Sophocle, Aristote etc...je me demande si vous avez une connaissance quelconque des faits, des cultures et/ou des philosophies "passés". .
Mon mépris n'est pas souverain, c'est un mot et un concept d'un autre temps. Ce n'est pas du mépris, c'est un jugement, il est sans appel concernant votre verbiage.
qui ignore le passé se condamne à le revivre. Plus votre totale indifférence envers d'importantes considérations légales et/ou déontologiques (aka : "Je parle à un mur"...), laisse croire que le passé en question n'est que trop connu.....
J'ai exposé ce que j'avais à dire, je trouve vos propos sans intérêt.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#444 Message par Jeffrey » 13 avr. 2020, 22:18

clarine a écrit :
13 avr. 2020, 21:45
Le retour d'expérience d'un médecin français qui a vécu et travaillé à Wuhan pendant l'épidémie. Intéressant de mesurer l'écart entre les conseils donnés et la mise en pratique du confinement en France.

https://www.franceinter.fr/monde/philip ... inze-jours
C'est un point de vue intéressant, mais c'est surtout un regard d'un homme de terrain; Les chinois ont adopté une méthode. Dire que c'est la meilleure et qu'on ne fera pas mieux, parce que les chinois aiment leurs enfants, c'est pas une analyse profonde.
Je pense qu'on devrait observer ce que font l'Allemagne ou la Corée du Sud par exemple. Est-ce que ce médecin de terrain a suffisamment d'amplitude pour apprécier différentes stratégies et réactions et de se dire que ce qui a été fait en Chine, n'est pas par définition la meilleure façon de faire ? ...
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#445 Message par hydronium92 » 13 avr. 2020, 22:27

a ton des nouvelles des milliards de masques et des milliard de tests ( PCR / sero ) ?...

ou cela sera "masque grand public" :evil: et test "grand public" :evil: ......

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#446 Message par Cagou780 » 13 avr. 2020, 22:32

pimono a écrit :
13 avr. 2020, 22:05
Selon la théorie de l'immuno collective, un confinement mal fait, ça aide à multiplier les contagions et ça dilue la puissance contaminante , ça serait donc bénéfique si on considére que ce virus ne meur pas tout seul en fin de saison ! (ce qui est très inquiétant )
Le problème c'est que Macron s'est félicité que les gens respectaient le confinement, donc à priori les gens restent confinés et on comprend : il y a des barrages partout, les gens sans dérogation sont priés de faire demi tour + amende, ça doit calmer.
J'avais pas compris qu'on faisait un confinement stricte mais que c'était mieux de mal le faire. Si on ne confine pas correctement, on sera incapable de maitriser le virus lors du déconfinement. Donc autant ne pas faire de confinement.

5 mns sur le web notamment pour voir que le confinement n'est pas respecté et que tu peux même tranquillement te balader sur le territoire ou en dehors : on retrouve des Français en Espagne ou en Allemagne. Encore une c*nnerie de plus de dire que le confinement était respecté. Tout comme de parler de déconfinement la semaine dernière.
Un exemple parmi d'autres
https://actu17.fr/confinement-rodeos-a- ... -individu/

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#447 Message par hydronium92 » 13 avr. 2020, 22:42

a c'est pour cela les aides....pour payer les pneus, essence et pièces qui cassent pendant les activités récréatives .....

d'ailleurs il s'agit d'une zone de non droit ....donc le confinement ne s'applique pas.....

et puis le soir ça fait de l'action que l'on peut voir depuis son lieu de confinement.....

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#448 Message par clarine » 13 avr. 2020, 23:22

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:18
clarine a écrit :
13 avr. 2020, 21:45
Le retour d'expérience d'un médecin français qui a vécu et travaillé à Wuhan pendant l'épidémie. Intéressant de mesurer l'écart entre les conseils donnés et la mise en pratique du confinement en France.

https://www.franceinter.fr/monde/philip ... inze-jours
C'est un point de vue intéressant, mais c'est surtout un regard d'un homme de terrain; Les chinois ont adopté une méthode. Dire que c'est la meilleure et qu'on ne fera pas mieux, parce que les chinois aiment leurs enfants, c'est pas une analyse profonde.
Je pense qu'on devrait observer ce que font l'Allemagne ou la Corée du Sud par exemple. Est-ce que ce médecin de terrain a suffisamment d'amplitude pour apprécier différentes stratégies et réactions et de se dire que ce qui a été fait en Chine, n'est pas par définition la meilleure façon de faire ? ...
Il est probablement excessif en disant que les Chinois ont adopté la meilleure méthode possible... sauf si on considère qu'en l'absence de masques, de protections en tout genre et de dépistage systématique et non pas réservé aux seuls porteurs de symptômes, la solution d'un confinement emportant, entre autres, également la suppression des transports en commun reste une des meilleures, sinon LA meilleure solution. Comme par hasard, notre Micron vient de nous dire que non seulement, c'était un non sens de dépister large (de toute façon, on n'est déjà pas foutu de dépister tous ceux qui présentent des symptômes parce qu'on n'a pas les tests, alors les porteurs sains !) mais qu'en plus nous commencerions le déconfinement par les écoles (oui ceux qui sont incapables de se garder seuls et assurément les moins aptes à appliquer les gestes barrières ; les étudiants, ça va, on peut les dispenser jusqu'à la rentrée, n'ont plus besoin de moman et papa pour rester sagement à la maison....)... J'ai envie de dire qu'on n'a pas le cul sorti des ronces.

Parce que oui, effectivement les cas allemands et coréens sont très intéressants et reposent justement sur un dépistage très large et le confinement ciblé des personnes porteuses du virus (+ du tracking chez les coréens -à titre perso je n'y suis pas favorable).


edit : livraison des masques commandé par l'Etat en juin... même avec une production locale X5, je doute que ça puisse équiper les élèves de France et de Navarre...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#449 Message par lescargot » 14 avr. 2020, 01:01

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
lescargot a écrit :
13 avr. 2020, 21:20
vous critiquez ma position selon laquelle en l'état actuel des connaissance du dossier, il n'est pas déontologiquement possible de réduire sensiblement le confinement à cause des décès que çà impliquerait apparemment et ceci malgré le coût probable de ce confinement.
non, je dis et je répète que vous n'y connaissez rien. Ou si vous préférez, selon l'état actuel de VOS connaissances, votre avis n'a aucune valeur. Vous avez déjà visiblement du mal avec des pourcentages de vieux dans les ehpad....
vous vous foutez de moi, mon "avis" est et a toujours été de dire que les chiffres connus actuellement amènent à croire que le confinement amènera, ou amènerait, une baisse de #5% du PIB et une économie de #300.000 morts, et que, notamment pour des raisons déontologiques, il n'est pas envisageables de réduire sensiblement ce confinement aux prix d'une augmentation importante de ces décès. Bien sur la connaissance du Covid-19 progresse tous les jours et si on trouve un vaccin, ma position évoluera sur ce point.
Quand aux pourcentage de vieux dans les Ehpad, je vous rappelle que c'est 100% des pensionnaire et que l'age moyen des résidents est plus élevé que l'age moyen des nouveaux entrants :roll: ....
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
lescargot a écrit : Le taux de létalité des personnes contaminées est estimé actuellement à quelque chose entre 100 et 500 pour 100.000 et rien ne montre que les séquelles des les personnes traitées par respiration artificielle soient plus importantes que dans le cas de pneumonies équivalentes. Concernant les symptômes aigus autres que ceux de la pneumonie et avec les infos disponibles aujourd'hui, on est apparemment dans des cas équivalents à ce qu'on connaît en cas de grippe grave.
Même chose.
çà correspond aux infos qui ont été diffusées dans les médias, et notamment dans les médias suisse qui sont plus clairs et plus lisibles que les médias françaises. Si vous préférer attendre 2 mois pour avoir des résultats certifiés ISO 9002 et commencer à ce moment à réfléchir à ce que vous devriez faire, libre à vous, mais à vous d'en assumer les conséquences
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
Voilà, comme tous les "bons" philosophes, vous hiérarchisez les approches et les savoirs. C'est quelque chose de fréquent en philosophie comme en religion. Les religions placent d'ailleurs la religion en haut de la pyramide, juste au dessus de la métaphysique, et les philosophes placent la métaphysique au dessus de la religion, le reste étant en dessous. :mrgreen:
moi, je n'ai pas cette démarche de hiérarchie ordinale. Un scientifiqu sait que la relation d'ordre n'est pas possible dans tous les ensembles, et il peut, s'il prend du recul, considérer que les démarches sont complémentaires. Mais complémentaire signifie qu'il faut les aborder les unes comme les autres. Vous voyez, vous êtes loin du compte, pour moi, il n'y a pas "d'au dessus". Mais ce n'est pas votre faute.
manifestement vous ne comprenez rien à la philo. Pour info, c'est la nature, et je dirais "le principe de base" de la philo de se vouloir une réflexion globale située "au dessus" des savoirs techniques et scientifiques. La religion, pour ceux qui y croient, se situe "au dessus" de la philo, pour ceux qui n'y croient pas, le discours religieux fait partie de la philosophie, ou du discours de certaines écoles philosophiques. Dans ces conditions vouloir placer les sciences "au même niveau" que la philo est soit une négation de l'idée même que la philosophie puisse exister (pas très sérieux comme proposition mais c'est un truc qui pourrait éventuellement être argumenté....), soit considérer les sciences comme une philosophie, ou comme une partie de la philosophie. C'est plus ou moins ce que pensaient les pythagoriciens du Vème siècle BC mais c'est passé de mode....
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
lescargot a écrit : Dans cette logique Jeffrey peut éventuellement être qualifié de "philosophe actuel" puisqu'il a menée une réflexion personnelle sur la pertinence de l'ensemble des écoles de philosophie connues aujourd'hui, sur des critères qui lui sont propres. Je crains néanmoins que ces critères ne nuisent un peu à sa crédibilité dans le domaine.
C'est quoi ? une attaque sur ce que je suis ou ce que je prétends être ?
Je ne me soucie pas de ma crédibilité. Pour moi, éclairer les autres pour qu'ils construisent leur propre savoir et assemblent cette conception du monde me parait bien plus important que de savoir s'ils me croient ou pas. En fait, même je m'en fous complètement.
AMHA vous ne leur rendez pas vraiment un service si vous leur expliquez que "les philosophes au sens classique du terme (aka Onfray...) n'auraient pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps et seraient complètement déconsidérés dans les débats actuels". Je comprends que le feuilleton actuel sur le Covid-19 montre au contraire la pertinence des philosophes (Raoult...) contre les "scientifiques" (Buzin ?....).
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
mon pauvre vieux, si vous aviez pris la peine de lire le fil sur lequel vous intervenez aussi péremptoirement, vous sauriez que ce lien a déjà été donné par un autre forumer, il s'agit de m'enfin. Et vous sauriez peut être que je soutiens la démarche de Raoult, pas pour ses idées scientifiques, mais justement par l'approche qui conduit à croiser les regards, et à ne pas se réfugier derrière une doctrine réductrice. Qu'il ait raison ou qu'il ait tort sur la question présente d'aillleurs. En tout cas, une chose est sûre, c'est que l'avis d'Onfray sur Raoult, je m'en contrefous totalement. Il aurait tout aussi bien pu dire qu'il était pour le PSG.
1) mon pauvre bientot résident d'Ehpad, je me fous complètement de savoir si ce lien a déjà été donné ou pas sur ce forum, je pense qu'il est pertinent par rapport à la question actuelle parce qu'il montre une communauté de vue assez large sur le plan philosophique entre le pr. Raoult et Michel Onfray, le pr. Raoult paraissant être lui même un "philosophe actuel" tout à fait présentable, ce qui parait en contradiction grave avec votre thèse selon laquelle "les philosophes au sens classique du terme (aka Onfray...) n'auraient pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps et seraient complètement déconsidérés dans les débats actuels".

2) Je pense que vous avez démontré votre nullité dans le domaine philosophique. Vous avez parfaitement le droit de ne pas ètre d'accord avec Onfray, mais prétendre balayer d'un revers de main toutes les écoles philosophiques passées et actuelles au motif, en substance, qu'aucun philosophe n'aurait et/ou n'aurait eu de réelle culture scientifique est manifestement faux, cf. le pr. Raoult, et de toutes façons assez délirant sur le fond.

Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
lescargot a écrit : c'est cela oui, le pr. Raoult est inculte sur le plan scientifique puisqu'il travaille pour le bénéfice de ses malades et pas pour le bénéfice de la médecine, ce qui est d’ailleurs interdit par la réglementation française.
quel esprit obtus vous faites, lisez le fil, vous verrez combien votre accusation est ridicule.
de deux choses l'une :
- soit les philosophes au sens classique du terme ont accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils ont découvert en même temps, et sont très considérés dans les débats actuels : cf. le pr. Raoult (et ses copains ?....).
- soit "les philosophes au sens classique du terme n'auraient pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps et seraient complètement déconsidérés dans les débats actuels" et le pr. Raoult, qui est un "philosophe actuel" (et en plus copain d'Onfray...) est forcément un charlatan, inculte sur le plan scientifique.
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
Je n'oppose pas les choses, c'est votre conception des savoirs, je pense qu'ils se complètent. Les romains ont inventé le mot virus, les grecs utilisaient un autre vocable. Sans doute que le mot virus rajoute une notion qui n'est pas dans le vocable grec désignant un poison. A savoir l'idée de couler, de fluide... Mais là encore, ce sont deux conceptions des savoirs qui s'affrontent, vous présentez ce que vous savez comme un bouclier, je vois plus le savoir comme une construction qui s'enrichit progressivement.
je pense que les savoirs sont enracinés dans des cultures, et qu’un individu relativement brillant peut arriver dans certains cas à synthétiser correctement plusieurs savoirs issus de cultures différentes, mais que des sociétés ou des organisations ont beaucoup plus de difficultés à réussir ce genre de manip sans modifier substanciellement, et souvent affaiblir ou dénaturer, ces savoirs. Une des raisons pour lesquelle la connaissance du passé, et notament des philosophie passées, est et demeure très utile sinon indispensable est que c'est typiquement le genre de connaissance qui résiste relativement bien aux tentatives de synthèses abusives et qui peut ainsi aider les sociétés et/ou les organisations à comprendre leurs limites. Mais pour comprendre çà, il faut un minimum d'"intelligence" au sens étymologique.
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
J'ai exposé ce que j'avais à dire, je trouve vos propos sans intérêt.
dans ce cas arrêtez d'essayer de me contredire sur ce forum.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#450 Message par Jeffrey » 14 avr. 2020, 01:43

lescargot a écrit :
14 avr. 2020, 01:01
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08

non, je dis et je répète que vous n'y connaissez rien. Ou si vous préférez, selon l'état actuel de VOS connaissances, votre avis n'a aucune valeur. Vous avez déjà visiblement du mal avec des pourcentages de vieux dans les ehpad....
vous vous foutez de moi, mon "avis" est et a toujours été de dire que les chiffres connus actuellement amènent à croire que le confinement amènera, ou amènerait, une baisse de #5% du PIB et une économie de #300.000 morts, et que, notamment pour des raisons déontologiques, il n'est pas envisageables de réduire sensiblement ce confinement aux prix d'une augmentation importante de ces décès. Bien sur la connaissance du Covid-19 progresse tous les jours et si on trouve un vaccin, ma position évoluera sur ce point.
Vous avez du mal à suivre; Vous parliez de la gravité et des séquelles du covid, comparé à la grippe. Pas du pib. Vous ne vous relisez même pas donc. :roll: :mrgreen:
lescargot a écrit : Quand aux pourcentage de vieux dans les Ehpad, je vous rappelle que c'est 100% des pensionnaire et que l'age moyen des résidents est plus élevé que l'age moyen des nouveaux entrants :roll: ....
Je vous ai déjà dit sur un autre fil que "quant à " s'écrit avec un t. Mais vous ne faites aucun progrès, c'est ennuyeux. :|
Sinon, pour votre gouverne, j'ai rencontré une pensionnaire de 57 ans en ehpad; Des fois, on y met des gens dépendants, tout simplement. Ceci étant, moi les chiffres, en général, je les maitrise, vous, c'est une autre histoire. :lol:
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
lescargot a écrit : Le taux de létalité des personnes contaminées est estimé actuellement à quelque chose entre 100 et 500 pour 100.000 et rien ne montre que les séquelles des les personnes traitées par respiration artificielle soient plus importantes que dans le cas de pneumonies équivalentes. Concernant les symptômes aigus autres que ceux de la pneumonie et avec les infos disponibles aujourd'hui, on est apparemment dans des cas équivalents à ce qu'on connaît en cas de grippe grave.
Même chose.
çà correspond aux infos qui ont été diffusées dans les médias, et notamment dans les médias suisse qui sont plus clairs et plus lisibles que les médias françaises. Si vous préférer attendre 2 mois pour avoir des résultats certifiés ISO 9002 et commencer à ce moment à réfléchir à ce que vous devriez faire, libre à vous mais à vous d'en assurer les conséquences
ah, donc si c'est la Suisse qui le dit, LeTemps nous livre la vérité. Voilà, on creuse petit à petit ce qui constitue votre savoir. C'est pas vous qui écriviez ironiquement "source ?" un peu plus haut ? :mrgreen:
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
Voilà, comme tous les "bons" philosophes, vous hiérarchisez les approches et les savoirs. C'est quelque chose de fréquent en philosophie comme en religion. Les religions placent d'ailleurs la religion en haut de la pyramide, juste au dessus de la métaphysique, et les philosophes placent la métaphysique au dessus de la religion, le reste étant en dessous. :mrgreen:
moi, je n'ai pas cette démarche de hiérarchie ordinale. Un scientifique sait que la relation d'ordre n'est pas possible dans tous les ensembles, et il peut, s'il prend du recul, considérer que les démarches sont complémentaires. Mais complémentaire signifie qu'il faut les aborder les unes comme les autres. Vous voyez, vous êtes loin du compte, pour moi, il n'y a pas "d'au dessus". Mais ce n'est pas votre faute.
manifestement vous ne comprenez rien à la philo. Pour info, c'est la nature, et je dirais "le principe de base" de la philo de se vouloir une réflexion globale située "au dessus" des savoirs techniques et scientifiques. La religion, pour ceux qui y croient, se situe "au dessus" de la philo, pour ceux qui n'y croient pas, le discours religieux fait partie de la philosophie, ou du discours de certaines écoles philosophiques. Dans ces conditions vouloir placer les sciences "au même niveau" que la philo est soit une négation de l'idée même que la philosophie puisse exister (pas très sérieux comme proposition mais c'est un truc qui pourrait éventuellement être argumenté....), soit considérer les sciences comme une philosophie, ou comme une partie de la philosophie.
voilà voilà, vous semblez bien répéter ce que j'ai expliqué sur les conceptions hiérarchisées prônés par les philosophes à l'égard des sciences ou de la religion. Au moins, on ne peut pas dire que vous ne sachiez paraphraser ce que j'ai écrit. L'embêtant, c'est que vous ne compreniez pas qu'on puisse dépasser ce point de vue. Encore une fois, ce n'est pas votre faute, question de moyens personnels. Mais un lecteur attentif et avisé remarquera facilement quel point de vue englobe celui de l'autre. ça m'amuse beaucoup, croyez moi 8) :mrgreen:
lescargot a écrit : C'est plus ou moins ce que pensaient les pythagoriciens du Vème siècle BC mais c'est passé de mode....
ils avaient un blackberry ?
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
lescargot a écrit : Dans cette logique Jeffrey peut éventuellement être qualifié de "philosophe actuel" puisqu'il a menée une réflexion personnelle sur la pertinence de l'ensemble des écoles de philosophie connues aujourd'hui, sur des critères qui lui sont propres. Je crains néanmoins que ces critères ne nuisent un peu à sa crédibilité dans le domaine.
C'est quoi ? une attaque sur ce que je suis ou ce que je prétends être ?
Je ne me soucie pas de ma crédibilité. Pour moi, éclairer les autres pour qu'ils construisent leur propre savoir et assemblent cette conception du monde me parait bien plus important que de savoir s'ils me croient ou pas. En fait, même je m'en fous complètement.
AMHA vous ne leur rendez pas vraiment un service si vous leur expliquez que "les philosophes au sens classique du terme (aka Onfray...) n'auraient pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps et seraient complètement déconsidérés dans les débats actuels". Je comprends que le feuilleton actuel sur le Covid-19 montre au contraire la pertinence des philosophes (Raoult...) contre les "scientifiques" (Buzin ?....).
Buzyn, ça s'écrit avec un y et un z. Je comprends surtout que ça vous dépasse. :twisted:
Je ne rends service à personne, sauf à ceux qui ont de quoi comprendre et réfléchir. Mais apparemment, en ce qui vous concerne... :roll:
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
mon pauvre vieux, si vous aviez pris la peine de lire le fil sur lequel vous intervenez aussi péremptoirement, vous sauriez que ce lien a déjà été donné par un autre forumer, il s'agit de m'enfin. Et vous sauriez peut être que je soutiens la démarche de Raoult, pas pour ses idées scientifiques, mais justement par l'approche qui conduit à croiser les regards, et à ne pas se réfugier derrière une doctrine réductrice. Qu'il ait raison ou qu'il ait tort sur la question présente d'aillleurs. En tout cas, une chose est sûre, c'est que l'avis d'Onfray sur Raoult, je m'en contrefous totalement. Il aurait tout aussi bien pu dire qu'il était pour le PSG.
1) mon pauvre bientot résident d'Ehpad,
Je m'disais aussi. :mrgreen:
lescargot a écrit : je me fous complètement de savoir si ce lien a déjà été donné ou pas sur ce forum, je pense qu'il est pertinent par rapport à la question actuelle parce qu'il montre une communauté de vue assez large sur le plan philosophique entre le pr. Raoult et Michel Onfray,
bah voyez vous, le problème n'est pas que ce lien a déjà été donné dans le forum, c'est plutôt que le lien a déjà été donné dans ce fil précisément. Peut-être que ça aussi vous vous en foutez, ça doit donner des discussions intéressantes avec votre entourage des fois. Une forme de gâtisme assumé. :evil:
lescargot a écrit :
2) Je pense que vous avez démontré votre nullité dans le domaine philosophique. Vous avez parfaitement le droit de ne pas ètre d'accord avec Onfray, mais prétendre balayer d'un revers de main toutes les écoles philosophiques passées et actuelles au motif, en substance, qu'aucun philosophe n'aurait et/ou n'aurait eu de réelle culture scientifique est manifestement faux, cf. le pr. Raoult, et de toutes façons assez délirant sur le fond.
Vous n'avez visiblement aucune rigueur de pensée. Toujours le problème d'un ensemble inclus dans un autre... je dis que je ne considère pas comme pertinente l'analyse d'un individu qui se réclame faire de la philosophie sur un sujet sans avoir une lecture de la question qui comprend une analyse scientifique. Vous manquez énormément de rigueur intellectuelle mon pauvre monsieur. :roll:

lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 22:08
lescargot a écrit : c'est cela oui, le pr. Raoult est inculte sur le plan scientifique puisqu'il travaille pour le bénéfice de ses malades et pas pour le bénéfice de la médecine, ce qui est d’ailleurs interdit par la réglementation française.
quel esprit obtus vous faites, lisez le fil, vous verrez combien votre accusation est ridicule.
de deux choses l'une :
- soit les philosophes au sens classique du terme ont accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils ont découvert en même temps, et sont très considérés dans les débats actuels : cf. le pr. Raoult (et ses copains ?....).
- soit "les philosophes au sens classique du terme n'auraient pas accompagné les processus scientifiques, les révolutions afférentes et les modalités de pensée qu'ils auraient du découvrir en même temps et seraient complètement déconsidérés dans les débats actuels" et le pr. Raoult, qui est un "philosophe actuel" (et en plus copain d'Onfray...) est forcément un charlatan, inculte sur le plan scientifique.
Votre futur grand âge pas si lointain vous joue des tours. Ce n'est pas parce que vous ne voyez que deux hypothèses que la problématique se réduit à cela. Mais je laisse tomber, parce que tout lecteur comprendra facilement la réduction que vous faites.
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
Je n'oppose pas les choses, c'est votre conception des savoirs, je pense qu'ils se complètent. Les romains ont inventé le mot virus, les grecs utilisaient un autre vocable. Sans doute que le mot virus rajoute une notion qui n'est pas dans le vocable grec désignant un poison. A savoir l'idée de couler, de fluide... Mais là encore, ce sont deux conceptions des savoirs qui s'affrontent, vous présentez ce que vous savez comme un bouclier, je vois plus le savoir comme une construction qui s'enrichit progressivement.
je pense que les savoirs sont enracinés dans des cultures, et qu’un individu relativement brillant peut arriver dans certains cas à synthétiser correctement plusieurs savoirs issus de cultures différentes, mais que des sociétés ou des organisations ont beaucoup plus de difficultés à réussir ce genre de manip sans modifier substanciellement, et souvent affaiblir ou dénaturer, ces savoirs. Une des raisons pour lesquelle la connaissance du passé, et notament des philosophie passées, est et demeure très utile sinon indispensable est que c'est typiquement le genre de connaissance qui résiste relativement bien aux tentatives de synthèses abusives et qui peut ainsi aider les sociétés et/ou les organisations à comprendre leurs limites. Mais pour comprendre çà, il faut un minimum d'"intelligence" au sens étymologique.
Vous employez bien des mots que vous ne maitrisez pas. Cela donne l'apparence d'une construction, mais ce n'en est pas une. Par exemple, vous venez d'expliquer, sans doute sans vous en rendre compte, que la philosophie intervient quand les gens ne sont pas assez brillants pour synthétiser correctement des idées nouvelles qui ne sont pas dans leur habitus. ....
:?
:shock:
:roll:
:mrgreen:
ah bah ouais en fait, c'est ça. C'est un truc pour les laborieux qui ne captent pas la complexité croissante du monde. On peut faire de la philo ou être commentateur sportif en gros. 8)
lescargot a écrit :
Jeffrey a écrit :
13 avr. 2020, 19:36
J'ai exposé ce que j'avais à dire, je trouve vos propos sans intérêt.
dans ce cas arrêtez d'essayer de me contredire sur ce forum.
C'est justement parce que je vous trouve pompeux, verbeux, arrogant et intransigeant avec ce qui vous dépasse que je me fais un plaisir de vous contredire. 8) et que je continuerai 8) 8) 8) (je suis insomniaque, et de plus, ce confinement me gonfle :lol: )
Quis custodiet ipsos custodes?

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