« On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#501 Message par pimono » 26 avr. 2020, 14:55

c'est intéréssant tout ce travail de lecture licorne,

ca prouve qu'il y a volonté délibérée de ne pas soigner les gens avec ce qui marche et de laisser la situation empirer et d'organiser la psychose.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#502 Message par licorne » 28 avr. 2020, 20:00

BFMTV et le Pr Steg essayent de nous vendre un remède miracle (anti-Raoult) à 822€ !


Il y a des émissions de BFMTV à marquer d’une pierre blanche, ou noire. Celle-ci vaut son pesant d’or et de diamants. Ruth Elkrief annonce une bonne nouvelle au monde, carrément LA bonne nouvelle : nous sommes sauvés. Car le Pr Philippe Gabriel Steg, membre de l’Association des médecins israélites de France, c’est écrit sur son Wikipédia, a trouvé la formule miracle qui écrabouille la formule du Pr Raoult, ce sale Gaulois réfractaire aux bénéfices des grands labos.

Ce médicament n’est pas une nouveauté. Il a été employé en Italie il y a quelques semaines.
Non seulement il est cher, mais il y a la possibilité d’effets secondaires d’hépatotoxicité, en clair il peut attaquer le foie.

Mais ces effets secondaires, pas un mot sur Bfmwc.
Par contre les effets secondaires de la chloroquine on ne parle que de ça sur ce média vendu qui se fout vraiment de nous.

Tien, j’ai appris que l’actrice Mylène Demongeot, 84 ans maintenant, vient d’être guérie grâce à la chloroquine.



La secu va t’elle accepter ce racket organisé par la secte mondialiste et se faire plumer, comme les vendus de Bercy avec la taxe carbone ( la bande à el - carbone ) ?
Ou bien revenir à la raison et choisir le traitement le plus sûr , le moins cher , le seul utilisé par la planète entière avec un maximum de vie sauvées ??
Mais comme depuis le début de l’épidémie les marionnettes françaises , naviguent à vue, sur ordre des labos et du lobby , il faut donc s’attendre au pire avec ces criminels !!

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#503 Message par maison-sucrée-maison » 28 avr. 2020, 20:02

Jeffrey a écrit :
10 avr. 2020, 11:42
Pi-r2 a écrit :
10 avr. 2020, 11:39
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... kBQEwRhHiU

Il y a 328 malades en rea en occitanie
exact, le 2 est une faute de frappe.
je corrige :

Code : Tout sélectionner

		RP		PACA		AuvRhon			GrdEst		Nord		Fr Comté	Occ
Hospitalisés	12681		1748		2962			4769		2949		1211		992
Réa		2654		426		720			916		580		283		328
DcD		3040		286		685			1854		715		427		203
							
rappor H/R	4,78		4,10		4,11			5,21		5,08		4,28		3,02
rapport H/D	4,17		6,11		4,32			2,57		4,12		2,84		4,89
rapport R/D	0,87		1,49		1,05			0,49		0,81		0,66		1,62
Salut Jeffrey,

tu as tenu le tableau actualisé?
les ratios sont stables?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#504 Message par Jeffrey » 28 avr. 2020, 22:33

maison-sucrée-maison a écrit :
28 avr. 2020, 20:02


Salut Jeffrey,

tu as tenu le tableau actualisé?
les ratios sont stables?
Je propose ce petit comparatif plus sur l'état de sortie définitif, vu qu'on n'est plus en situation de début de pandémie.
On compare le nombre de remis au nombre de décédés, qui sont les deux sorties possibles. C'est un résultat cumulé depuis le début. Un stock comme dirait wasabi :

Code : Tout sélectionner

		RP		PACA		AuvRhon			GrdEst		Nord		Fr Comté	Occ

Remis		16160		3456		4622			7376		3732		2269		2031
DcD		5690		656		1255			2779		1315		814		373
							
Remis/DcD	2.84		5.27		3.68			2.65		2.84		2.79		5.44
si quelqu'un peut vérifier les chiffres, je l'ai fait à l'arrache.
A part l'Occitanie, qui probablement n'est pas complètement dans la même dynamique à cause du confinement initié plus tôt, la région PACA est quand même bien mieux lotie.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#505 Message par maison-sucrée-maison » 29 avr. 2020, 12:15

Jeffrey a écrit :
28 avr. 2020, 22:33
maison-sucrée-maison a écrit :
28 avr. 2020, 20:02


Salut Jeffrey,

tu as tenu le tableau actualisé?
les ratios sont stables?
Je propose ce petit comparatif plus sur l'état de sortie définitif, vu qu'on n'est plus en situation de début de pandémie.
On compare le nombre de remis au nombre de décédés, qui sont les deux sorties possibles. C'est un résultat cumulé depuis le début. Un stock comme dirait wasabi :

Code : Tout sélectionner

		RP		PACA		AuvRhon			GrdEst		Nord		Fr Comté	Occ

Remis		16160		3456		4622			7376		3732		2269		2031
DcD		5690		656		1255			2779		1315		814		373
							
Remis/DcD	2.84		5.27		3.68			2.65		2.84		2.79		5.44
si quelqu'un peut vérifier les chiffres, je l'ai fait à l'arrache.
A part l'Occitanie, qui probablement n'est pas complètement dans la même dynamique à cause du confinement initié plus tôt, la région PACA est quand même bien mieux lotie.
merci.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#506 Message par maud lepage 75 » 29 avr. 2020, 13:12

nos " élites " !!!!! https://www.lefigaro.fr/culture/affaire ... ce=Twitter


Michèle Barzach, ancienne ministre de la Santé, prescrivait la pilule aux jeunes filles mineures que Gabriel Matzneff amenait dans son cabinet

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#507 Message par pimono » 29 avr. 2020, 13:24

maud lepage 75 a écrit :
29 avr. 2020, 13:12
nos " élites " !!!!! https://www.lefigaro.fr/culture/affaire ... ce=Twitter


Michèle Barzach, ancienne ministre de la Santé, prescrivait la pilule aux jeunes filles mineures que Gabriel Matzneff amenait dans son cabinet
Qu'est ce que des filles de 15 et 16ans faisaient à plusieures reprises dans un lit avec un mec de presque 40ans ? :roll:

A cette age là, les filles savent à quoi elles jouent , j'y crois pas une seconde au caractère victime de ces cas, à moins que j'ai mal compris l'article...
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#508 Message par Pazuzu » 29 avr. 2020, 13:57

J ai regardé ce ratio sur les grands départements du sud-est (occitanie, rhone-alpes, paca)
je vois pas bien ce qu'on peut en tirer en fait.

Dép Décèrs Retours R/D
Haute garonne 47 454 9,7
Pyrénées orientales 30 255 8,5
Savoie 39 272 7,0
Vaucluse 26 154 5,9
Bouches du rhone 366 2088 5,7
Herault 101 544 5,4
Var 103 538 5,2
Haute Savoie 122 535 4,4
Isere 84 350 4,2
Puy de Dome 30 107 3,6
Rhone 437 1508 3,5
Alpes maritimes 123 404 3,3
Gard 56 182 3,3
Drome 108 340 3,1
Loire 161 501 3,1

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#509 Message par m.enfin » 29 avr. 2020, 15:12

en parcourant le site https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees,
129 patients ont été exporté vers la région Nouvelle Aquitaine, (DcD 302 / Retour 1315)
178 ont été accueillis dans les pays frontaliers
un goutte d'eau à l'échelle des réanimations, il va falloir faire plus local si jamais deuxième vague :?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#510 Message par neron » 29 avr. 2020, 18:54

Jeffrey a écrit :
28 avr. 2020, 22:33
petit comparatif ...
Je me demande ce que l'on peut conclure d'un tel "comparatif" ?

Nous savons qu'il y a tellement de variables/biais: Pop., totale, tx. urbain, effet climatique, niveau initial (frontalier), nb. de lits/hab., protocole de soins, critères de prise en charge, d'hospitalisation, de réa et d' identification des décès et du lieu de leur décompte, ....
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#511 Message par Jeffrey » 29 avr. 2020, 23:40

neron a écrit :
29 avr. 2020, 18:54
Jeffrey a écrit :
28 avr. 2020, 22:33
petit comparatif ...
Je me demande ce que l'on peut conclure d'un tel "comparatif" ?
on ne conclut pas, on commence simplement à entamer une réflexion;
neron a écrit : Nous savons qu'il y a tellement de variables/biais: Pop., totale, tx. urbain, effet climatique, niveau initial (frontalier), nb. de lits/hab., protocole de soins, critères de prise en charge, d'hospitalisation, de réa et d' identification des décès et du lieu de leur décompte, ....
Ce ne sont pas des variables, mais des paramètres. Une variable, ça varie, un paramètre cela ne varie justement pas.
C'est pas si difficile de commencer à réfléchir
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#512 Message par neron » 30 avr. 2020, 01:04

J'y comprend rien à ces math. post modernes ni au verbiage rhétorique du wiki à son sujet :-( Déjà que j'ai jamais connu de théorèmes par cœur ni de tables de * hormis 1,2,5, là je suis perdu
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#513 Message par bastos80 » 03 mai 2020, 10:41

Pas besoin de théorèmes compliqués pour cette mise en perspective de Jean Dominique Michel
https://www.youtube.com/watch?v=4MqArCjrkmI

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#514 Message par licorne » 19 mai 2020, 11:50


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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#515 Message par pimono » 19 mai 2020, 22:31

licorne a écrit :
19 mai 2020, 11:50
www.youtube.com/watch?v=-4rqVHXFPxk[/youtube]

quel beau complot ! :evil:


Ca chauffe à l'assemblée italienne, c'est les "insoumis" italiens ? :lol:
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#516 Message par IMMOLOLO » 20 mai 2020, 22:26

Suite et fin, Le scientifique Yves Lévy, époux d'Agnès Buzyn, quitte le Conseil d'Etat

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#517 Message par pimono » 05 juin 2020, 01:21

Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 13:34
Effectivement la virologie n'est pas mon domaine de recherche. Vous l'avez noté, je ne connaissais pas le Pr Raoult il y a quelques semaines.
La méthodologie scientifique reste tout de même identique qu'on soit en virologie, cancérologie ou génétique.

Et c'est la méthodologie qui me tracasse dans le travail présenté. Je ne parle même pas de la forme et de la mise en scène de tout ceci pour rester objectif.

Dans l'étude présentée, puisqu'au final il n'y a que ça à discuter (les Chinois n'ont rien présenté), il y a 26 patients traités versus 16 non traités; des patients ont arrêtés le traitement, 6 ont arrêtés le traitement, 1 mort, 3 en réanimation (malgré le ttt). Exclure 6 patients sur 26 car leur état s'est aggravé pour 4 au moins, c'est déjà un biais dans l'étude. Artificiellement on modifie les stat finale, non?

En virus je n'y connais rien mais en RT-qPCR je n'y connais: pour plusieurs patients la présence de l'ARN viral est détecté puis n'est plus détecté puis à nouveau détecté... Il y a un soucis de détection, de faux positifs clairement. Le virus est présent ou absent. La PCR est très sensible et on doit avoir de bons contrôles négatifs. Je dirais à mon M1: a refaire! De plus, tous les patients ne sont pas testés tous les jours. Les auteurs extrapoles en conséquence.

La conclusion se fait sur une étude de détection de l'ARN viral avec des résultats pas assez fiable dans sa méthode de détection, sur une cohorte de patients (trop petite) dans laquelle on exclu un certain nombre car leur état s'est aggravé. Je ne pourrait conclure que l'hydroxychloroquine est efficace. Je ne dis pas que la molécule n'a aucun effet. Pour moi l'étude montre qu'il n'y a pas d'effet. Attendons les études en cours, sur de grande cohorte.


Tout ceci ne serait pas si grave en d'autres occasion. Des publies qui sont peu fiables voire frauduleuses, cela arrive hélas. La communauté scientifique est là pour valider / invalider / répéter et confirmer un résultat.

Sur le grand public c'est désastreux. M et Mme Estrosi qui se vantent d'avoir été guéri par la molécule dans les médias. Oui, tant mieux pour eux, mais comme 98% des contaminés. Ils auraient mangé des noix de cajou, on peut penser qu'à 98% ils auraient guéri.
Dalembert, je connais pas ton niveau, mais je te trouve médiocre de ne pas avoir envisagé qu'il pouvait y avoir un soucis avec les tests justement.
Tu dis (j'ai mis en gras le passage )que tu ne peux pas conclure que l'hydrocycholroquine est efficace à cause du caractère aléatoire du résultat, mais la plupart des gens en France étaient "soignés" sans l'hydroxychloroquine et le résultat des tests présentent exactement le même caractère aléatoire !!!

Une personne peut être positive au coronavirus un jour, et etre négative le lendemain et vice versa, pas besoin de l'hydroxychloroquine pour observer ce soucis.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#518 Message par Dalembert » 05 juin 2020, 08:16

pimono a écrit :
05 juin 2020, 01:21
Dalembert, je connais pas ton niveau, mais je te trouve médiocre de ne pas avoir envisagé qu'il pouvait y avoir un soucis avec les tests justement.
Tu dis (j'ai mis en gras le passage )que tu ne peux pas conclure que l'hydrocycholroquine est efficace à cause du caractère aléatoire du résultat, mais la plupart des gens en France étaient "soignés" sans l'hydroxychloroquine et le résultat des tests présentent exactement le même caractère aléatoire !!!

Une personne peut être positive au coronavirus un jour, et etre négative le lendemain et vice versa, pas besoin de l'hydroxychloroquine pour observer ce soucis.
Je ne voulais pas m'exprimer davantage sur cette étude, mais sur ce point précis puisque tu me le demandes:
Si par PCR on a passe d'un résultat positif (présence de virus) au jour (J 0), à négatif (J+1), puis à positif (J+2), c'est qu'à J+1 il y a eu un soucis dans la détection de l'ARN viral. Le patient était très probablement positif à J+1.
Donc oui, j'envisage qu'il y ait un soucis dans les tests et c'est précisément ce qui est gênant.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#519 Message par pimono » 05 juin 2020, 08:58

Dalembert a écrit :
05 juin 2020, 08:16
pimono a écrit :
05 juin 2020, 01:21
Dalembert, je connais pas ton niveau, mais je te trouve médiocre de ne pas avoir envisagé qu'il pouvait y avoir un soucis avec les tests justement.
Tu dis (j'ai mis en gras le passage )que tu ne peux pas conclure que l'hydrocycholroquine est efficace à cause du caractère aléatoire du résultat, mais la plupart des gens en France étaient "soignés" sans l'hydroxychloroquine et le résultat des tests présentent exactement le même caractère aléatoire !!!

Une personne peut être positive au coronavirus un jour, et etre négative le lendemain et vice versa, pas besoin de l'hydroxychloroquine pour observer ce soucis.
Je ne voulais pas m'exprimer davantage sur cette étude, mais sur ce point précis puisque tu me le demandes:
Si par PCR on a passe d'un résultat positif (présence de virus) au jour (J 0), à négatif (J+1), puis à positif (J+2), c'est qu'à J+1 il y a eu un soucis dans la détection de l'ARN viral. Le patient était très probablement positif à J+1.
Donc oui, j'envisage qu'il y ait un soucis dans les tests et c'est précisément ce qui est gênant.
A l'époque où tu as envisagé qu'il y avait un soucis avec l'efficacité de l'hydroxychloroquine il ne t'es pas venu à l'idée de penser qu'il y a un problème avec ces tests alors que c'était déjà évidement, c'est ça qui est grave car même moi qui ai un niveau inférieur au tien, j'ai tout de suite vu le loup !
Tu fais partie de toutes ces personnes dupables très facilement, ou alors délibérement coupables, j'espère que tu n'as pas des fonctions importantes dans la vie. On rigole pas avec la santé des gens.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#520 Message par Dalembert » 05 juin 2020, 09:12

pimono a écrit :
05 juin 2020, 08:58
A l'époque où tu as envisagé qu'il y avait un soucis avec l'efficacité de l'hydroxychloroquine il ne t'es pas venu à l'idée de penser qu'il y a un problème avec ces tests alors que c'était déjà évidement, c'est ça qui est grave car même moi qui ai un niveau inférieur au tien, j'ai tout de suite vu le loup !
Tu fais partie de toutes ces personnes dupables très facilement, ou alors délibérement coupables, j'espère que tu n'as pas des fonctions importantes dans la vie. On rigole pas avec la santé des gens.
Pimono, voilà pourquoi je ne m'exprime plus sur ce sujet, cela génère des confusions.
En science on n'envisage pas a priori un résultat positif ou négatif, on teste une hypothèse. Je n'ai pas envisagé qu'il y ait un soucis avec l'HCQ, c'est une molécule utile pour plein de pathologie.
Justement puisque le test PCR dans les conditions d'utilisation de l'étude n'est pas fiable, on ne peut tirer de conclusion. Cela a été observé dés publication de l'étude et je n'ai pas bien saisi quand j'ai été dupe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#521 Message par pimono » 05 juin 2020, 10:26

Dalembert a écrit :
05 juin 2020, 09:12

En science on n'envisage pas a priori un résultat positif ou négatif, on teste une hypothèse. Je n'ai pas envisagé qu'il y ait un soucis avec l'HCQ, c'est une molécule utile pour plein de pathologie.
Justement puisque le test PCR dans les conditions d'utilisation de l'étude n'est pas fiable, on ne peut tirer de conclusion. Cela a été observé dés publication de l'étude et je n'ai pas bien saisi quand j'ai été dupe.
Tes propos sont clairs : tu nies l'efficacité de la chloroquine qui pourtant fonctionne partout ( la solution du Pr Raoult) en allant jusqu'à dire ceci : " M et Mme Estrosi qui se vantent d'avoir été guéri par la molécule dans les médias. Oui, tant mieux pour eux, mais comme 98% des contaminés. Ils auraient mangé des noix de cajou, on peut penser qu'à 98% ils auraient guéri. "

Après, qu'ils soient liés à une étude ou pas, nous avons eut plein de cas qui prouvent que les tests ne sont pas fiables ( se souvenir de la pauvre fille de 16ans, morte à Paris alors qu'elle était négative la veille et positive quelques jours avant ! ) et donc utiliser cet argument pour invalider l'éfficacité d'un protocole qu'on veut discréditer n'est pas très correcte.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#522 Message par Suricate » 05 juin 2020, 10:37

pimono a écrit :
05 juin 2020, 10:26
tu nies l'efficacité de la chloroquine qui pourtant fonctionne partout
Source ?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#523 Message par Dalembert » 05 juin 2020, 10:39

pimono a écrit :
05 juin 2020, 10:26
Tes propos sont clairs : tu nies l'efficacité de la chloroquine qui pourtant fonctionne partout ( la solution du Pr Raoult) en allant jusqu'à dire ceci : " M et Mme Estrosi qui se vantent d'avoir été guéri par la molécule dans les médias. Oui, tant mieux pour eux, mais comme 98% des contaminés. Ils auraient mangé des noix de cajou, on peut penser qu'à 98% ils auraient guéri. "

Après, qu'ils soient liés à une étude ou pas, nous avons eut plein de cas qui prouvent que les tests ne sont pas fiables ( se souvenir de la pauvre fille de 16ans, morte à Paris alors qu'elle était négative la veille et positive quelques jours avant ! ) et donc utiliser cet argument pour invalider l'éfficacité d'un protocole qu'on veut discréditer n'est pas très correcte.
C'est là qu'est la confusion: Je pense que l'étude de Raoult ne prouve pas que l'HCQ fonctionne (ou ne fonctionne pas d'ailleurs), ce n'est pas du tout la même chose que nier que l'HCQ fonctionne. Si la méthodologie pour affirmer ou infirmer un résultat n'est pas bonne, on ne peut conclure de manière formelle.

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#524 Message par pimono » 05 juin 2020, 11:07

Suricate a écrit :
05 juin 2020, 10:37
pimono a écrit :
05 juin 2020, 10:26
tu nies l'efficacité de la chloroquine qui pourtant fonctionne partout
Source ?
l'étude à charge contre la chloroquine vient d'être retirée...
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 53050.html


pourquoi retirer cette étude, si c'était vrai que la chloroquine ne fonctionnait pas ? :mrgreen:
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#525 Message par Fluctuat » 05 juin 2020, 12:13

pimono a écrit :
05 juin 2020, 11:07
Suricate a écrit :
05 juin 2020, 10:37
pimono a écrit :
05 juin 2020, 10:26
tu nies l'efficacité de la chloroquine qui pourtant fonctionne partout
Source ?
l'étude à charge contre la chloroquine vient d'être retirée...
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 53050.html


pourquoi retirer cette étude, si c'était vrai que la chloroquine ne fonctionnait pas ? :mrgreen:
Peut-être parce que la science n'est pas binaire; ce n'est pas parce qu'une étude prétendant A=B est mal faite et que l'on ne peut en tirer aucune certitude que A n'est pas égal à B. C'est juste que cette étude n'apporte aucun preuve.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#526 Message par ProfGrincheux » 05 juin 2020, 12:44

C'est une question de logique et d'epistemologie.

Tout ce qu'il y a à comprendre est dans la file sur l'enseignement des maths dans les discussions entre WolfgangK, Jeffrey et moi sur la logique floue, Korzibsky, etc... Ou peut être sur la file de l'IA entre eux deux.

Si on veut faire plus court: la médecine ce n'est pas des maths.

La notion de preuve médicale est infiniment plus faible que la notion de preuve mathématique et même que celle de preuve au sens de la physique expérimentale (ce qui exclut la cosmologie et l'astronomie par exemple).

Pour s'appuyer sur le principe du tiers exclu il faut utiliser la logique des matheux et informaticiens.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#527 Message par achillemo » 05 juin 2020, 12:49

Fluctuat a écrit :
05 juin 2020, 12:13

Peut-être parce que la science n'est pas binaire; ce n'est pas parce qu'une étude prétendant A=B est mal faite et que l'on ne peut en tirer aucune certitude que A n'est pas égal à B. C'est juste que cette étude n'apporte aucun preuve.
C'est surtout que cette étude n'éxiste probablement pas. Il n'y a aucune source, sauf une call girl.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#528 Message par slash33 » 05 juin 2020, 13:01

pimono a écrit :
05 juin 2020, 11:07
pourquoi retirer cette étude, si c'était vrai que la chloroquine ne fonctionnait pas ? :mrgreen:
Ce que j'en pense: la collecte et la conservation des données ne sont pas conformes aux réglementations de protection des données privatives et des données à caractère médical. Et c'est ce scandale que l'entreprise essaie d'empêcher. :roll:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#529 Message par pimono » 05 juin 2020, 13:05

Fluctuat a écrit :
05 juin 2020, 12:13

Peut-être parce que la science n'est pas binaire; ce n'est pas parce qu'une étude prétendant A=B est mal faite et que l'on ne peut en tirer aucune certitude que A n'est pas égal à B. C'est juste que cette étude n'apporte aucun preuve.
Oui mais c'est très grave cette fausse étude , ce n'est pas qu'une simple supercherie, s'en est une bien grosse !
Tous les autres indices sur la gestion de cette crise laissaient déjà penser que c'était douteux, on voit bien qu'ils ne recullent devant rien..., ce sont nos libertés, des vies qui sont directement impliquées, on peut pas juste ramener ça à des erreurs de maths ou de science. Véran s'est servi de cette étude pour interdire directement la chloroquine même à l'hopital, c'est grave. Cette classe politique corrumpue jusqu'à la moelle est vraiment nocive, il faut qu'on s'en débarasse.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#530 Message par ProfGrincheux » 05 juin 2020, 13:09

Un truc qui m'intéresse beaucoup est la perte de crédibilité de journaux scientifiques comme le Lancet.

Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.

Le problème avec les bureaucrates scientifiques est qu'ils ne lisent pas les papiers. Le truc du Lancet (que je n'ai pas lu) sentait très mauvais, c'est l'intervention de la nana sur Sud Radio qui m'a fait comprendre qu'il y avait un gros gros problème de biais d'échantillonnage. C'est une faute élémentaire, c'est la plus grossière des méthodes pour trafiquer les statistiques.

J'ai une information de première main solide puisque je fais moi aussi parfois de la bureaucratie scientifique (recrutement, promotion, délégations, appels d'offre, évaluations en tout genre,....). Il est bien clair que quand je le fais, je ne lis un peu sérieusement les papiers que si je suis dans une commission de recrutement de permanent parce que c'est juste trop grave de se tromper. Ma notion de lecture sérieuse est relativement exigeante.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 05 juin 2020, 13:13, modifié 1 fois.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#531 Message par pimono » 05 juin 2020, 13:10

slash33 a écrit :
05 juin 2020, 13:01
pimono a écrit :
05 juin 2020, 11:07
pourquoi retirer cette étude, si c'était vrai que la chloroquine ne fonctionnait pas ? :mrgreen:
Ce que j'en pense: la collecte et la conservation des données ne sont pas conformes aux réglementations de protection des données privatives et des données à caractère médical. Et c'est ce scandale que l'entreprise essaie d'empêcher. :roll:
non c'est pas ça,
c'est la pression médiatique, c'était trop gros, et ils font marche arrière.

Achillemo a balancé un lien de l'UPR avec Asselineau qui explique bien la situation. C'est long mais c'est clair pour ceux qui n'ont pas suivi.
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 1#p2431621
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#532 Message par ProfGrincheux » 05 juin 2020, 13:12

Plus encore que de leur corruption, c'est de la superficialité de la classe dirigeante que je m'inquiéte.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#533 Message par Jeffrey » 05 juin 2020, 13:34

ProfGrincheux a écrit :
05 juin 2020, 13:09
Un truc qui m'intéresse beaucoup est la perte de crédibilité de journaux scientifiques comme le Lancet.

Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.

Le problème avec les bureaucrates scientifiques est qu'ils ne lisent pas les papiers. Le truc du Lancet (que je n'ai pas lu) sentait très mauvais, c'est l'intervention de la nana sur Sud Radio qui m'a fait comprendre qu'il y avait un gros gros problème de biais d'échantillonnage. C'est une faute élémentaire, c'est la plus grossière des méthodes pour trafiquer les statistiques.

J'ai une information de première main solide puisque je fais moi aussi parfois de la bureaucratie scientifique (recrutement, promotion, délégations, appels d'offre, évaluations en tout genre,....). Il est bien clair que quand je le fais, je ne lis un peu sérieusement les papiers que si je suis dans une commission de recrutement de permanent parce que c'est juste trop grave de se tromper. Ma notion de lecture sérieuse est relativement exigeante.
Salut
Une question juste comme cela : as-tu déjà mis en place des indicateurs de retour de qualité sur les décisions prises ?
Parce que en matière de recrutement, ou d'appel d'offres, ou de délégations de service, j'ai vu des choses parfois qui me laissent perplexe.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#534 Message par crispus » 05 juin 2020, 13:57

ProfGrincheux a écrit :
05 juin 2020, 13:09
Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.
Il n'est pas rare que la conclusion de l'article soit mise en cause par le contenu même. Pas forcément dans les revue à comité de lecture (quoique... :roll: ) mais c'est fréquent dans la presse généraliste. :evil:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#535 Message par Parthenope » 05 juin 2020, 14:14

Jeffrey a écrit :
05 juin 2020, 13:34
ProfGrincheux a écrit :
05 juin 2020, 13:09
Un truc qui m'intéresse beaucoup est la perte de crédibilité de journaux scientifiques comme le Lancet.

Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.

Le problème avec les bureaucrates scientifiques est qu'ils ne lisent pas les papiers. Le truc du Lancet (que je n'ai pas lu) sentait très mauvais, c'est l'intervention de la nana sur Sud Radio qui m'a fait comprendre qu'il y avait un gros gros problème de biais d'échantillonnage. C'est une faute élémentaire, c'est la plus grossière des méthodes pour trafiquer les statistiques.

J'ai une information de première main solide puisque je fais moi aussi parfois de la bureaucratie scientifique (recrutement, promotion, délégations, appels d'offre, évaluations en tout genre,....). Il est bien clair que quand je le fais, je ne lis un peu sérieusement les papiers que si je suis dans une commission de recrutement de permanent parce que c'est juste trop grave de se tromper. Ma notion de lecture sérieuse est relativement exigeante.
Salut
Une question juste comme cela : as-tu déjà mis en place des indicateurs de retour de qualité sur les décisions prises ?
Parce que en matière de recrutement, ou d'appel d'offres, ou de délégations de service, j'ai vu des choses parfois qui me laissent perplexe.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#536 Message par clairette2 » 05 juin 2020, 17:40

crispus a écrit :
05 juin 2020, 13:57
ProfGrincheux a écrit :
05 juin 2020, 13:09
Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.
Il n'est pas rare que la conclusion de l'article soit mise en cause par le contenu même. Pas forcément dans les revue à comité de lecture (quoique... :roll: ) mais c'est fréquent dans la presse généraliste. :evil:
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#537 Message par Jeffrey » 05 juin 2020, 17:42

Parthenope a écrit :
05 juin 2020, 14:14
Jeffrey a écrit :
05 juin 2020, 13:34
ProfGrincheux a écrit :
05 juin 2020, 13:09
Un truc qui m'intéresse beaucoup est la perte de crédibilité de journaux scientifiques comme le Lancet.

Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.

Le problème avec les bureaucrates scientifiques est qu'ils ne lisent pas les papiers. Le truc du Lancet (que je n'ai pas lu) sentait très mauvais, c'est l'intervention de la nana sur Sud Radio qui m'a fait comprendre qu'il y avait un gros gros problème de biais d'échantillonnage. C'est une faute élémentaire, c'est la plus grossière des méthodes pour trafiquer les statistiques.

J'ai une information de première main solide puisque je fais moi aussi parfois de la bureaucratie scientifique (recrutement, promotion, délégations, appels d'offre, évaluations en tout genre,....). Il est bien clair que quand je le fais, je ne lis un peu sérieusement les papiers que si je suis dans une commission de recrutement de permanent parce que c'est juste trop grave de se tromper. Ma notion de lecture sérieuse est relativement exigeante.
Salut
Une question juste comme cela : as-tu déjà mis en place des indicateurs de retour de qualité sur les décisions prises ?
Parce que en matière de recrutement, ou d'appel d'offres, ou de délégations de service, j'ai vu des choses parfois qui me laissent perplexe.
C'est connu, la qualité ça ne sert à rien...
ce n'est pas que cela ne sert à rien, disons que quand on confie cette tâche à des "spécialistes", assez souvent, cela veut dire qu'on ne sait pas quoi faire d'eux autrement.
Maintenant, pour toute tâche, il est important d'entamer un travail d'évaluation et de correction entre ce qu'on a fait et ce qui est attendu, et d'en déduire une ou des améliorations pour la fois suivante.
Chez certaines personnes, c'est un processus évident, chez d'autres, c'est un truc incongru.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#538 Message par Parthenope » 05 juin 2020, 19:14

Jeffrey a écrit :
05 juin 2020, 17:42
Parthenope a écrit :
05 juin 2020, 14:14
Jeffrey a écrit :
05 juin 2020, 13:34
ProfGrincheux a écrit :
05 juin 2020, 13:09
Un truc qui m'intéresse beaucoup est la perte de crédibilité de journaux scientifiques comme le Lancet.

Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.

Le problème avec les bureaucrates scientifiques est qu'ils ne lisent pas les papiers. Le truc du Lancet (que je n'ai pas lu) sentait très mauvais, c'est l'intervention de la nana sur Sud Radio qui m'a fait comprendre qu'il y avait un gros gros problème de biais d'échantillonnage. C'est une faute élémentaire, c'est la plus grossière des méthodes pour trafiquer les statistiques.

J'ai une information de première main solide puisque je fais moi aussi parfois de la bureaucratie scientifique (recrutement, promotion, délégations, appels d'offre, évaluations en tout genre,....). Il est bien clair que quand je le fais, je ne lis un peu sérieusement les papiers que si je suis dans une commission de recrutement de permanent parce que c'est juste trop grave de se tromper. Ma notion de lecture sérieuse est relativement exigeante.
Salut
Une question juste comme cela : as-tu déjà mis en place des indicateurs de retour de qualité sur les décisions prises ?
Parce que en matière de recrutement, ou d'appel d'offres, ou de délégations de service, j'ai vu des choses parfois qui me laissent perplexe.
C'est connu, la qualité ça ne sert à rien...
ce n'est pas que cela ne sert à rien, disons que quand on confie cette tâche à des "spécialistes", assez souvent, cela veut dire qu'on ne sait pas quoi faire d'eux autrement.
Maintenant, pour toute tâche, il est important d'entamer un travail d'évaluation et de correction entre ce qu'on a fait et ce qui est attendu, et d'en déduire une ou des améliorations pour la fois suivante.
Chez certaines personnes, c'est un processus évident, chez d'autres, c'est un truc incongru.
Je ne pourrais pas être plus d'accord, c'est mon métier (QHSE et affaires réglementaires - ouais, ne me jetez pas des masques usagés plein de COVID :oops: ).
C'est juste la boutade d'une vieille aigrie :mrgreen:
Je suis justement là pour accompagner les gens dans ces processus, mais je m'y casse souvent les dents.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#539 Message par PierreQRL » 05 juin 2020, 19:23

Jeffrey a écrit :
05 juin 2020, 17:42
Parthenope a écrit :
05 juin 2020, 14:14
Jeffrey a écrit :
05 juin 2020, 13:34
ProfGrincheux a écrit :
05 juin 2020, 13:09
Un truc qui m'intéresse beaucoup est la perte de crédibilité de journaux scientifiques comme le Lancet.

Une chose intéressante que dit Raoult est qu'il ne faut pas se contenter de dresser des listes de publications et de lire les résumés des papiers mais qu'il faut lire ces papiers.

Le problème avec les bureaucrates scientifiques est qu'ils ne lisent pas les papiers. Le truc du Lancet (que je n'ai pas lu) sentait très mauvais, c'est l'intervention de la nana sur Sud Radio qui m'a fait comprendre qu'il y avait un gros gros problème de biais d'échantillonnage. C'est une faute élémentaire, c'est la plus grossière des méthodes pour trafiquer les statistiques.

J'ai une information de première main solide puisque je fais moi aussi parfois de la bureaucratie scientifique (recrutement, promotion, délégations, appels d'offre, évaluations en tout genre,....). Il est bien clair que quand je le fais, je ne lis un peu sérieusement les papiers que si je suis dans une commission de recrutement de permanent parce que c'est juste trop grave de se tromper. Ma notion de lecture sérieuse est relativement exigeante.
Salut
Une question juste comme cela : as-tu déjà mis en place des indicateurs de retour de qualité sur les décisions prises ?
Parce que en matière de recrutement, ou d'appel d'offres, ou de délégations de service, j'ai vu des choses parfois qui me laissent perplexe.
C'est connu, la qualité ça ne sert à rien...
ce n'est pas que cela ne sert à rien, disons que quand on confie cette tâche à des "spécialistes", assez souvent, cela veut dire qu'on ne sait pas quoi faire d'eux autrement.
Maintenant, pour toute tâche, il est important d'entamer un travail d'évaluation et de correction entre ce qu'on a fait et ce qui est attendu, et d'en déduire une ou des améliorations pour la fois suivante.
Chez certaines personnes, c'est un processus évident, chez d'autres, c'est un truc incongru.
Ne dites par ça malheureux :) Déjà, les commissions pour le recrutement dans les universités et les grands organismes de recherche sont submergées de candidatures pour un nombre ridicule de postes à pourvoir et, évaluer tout le monde, prend un temps fou. Dans certaines sections du CNRS par exemple il y a des dizaines de candidats à considérer par poste ouvert à concours et ceci même après avoir fait une présélection sur dossier pour minimiser le nombre de personnes à auditionner. Les auditions et les discussions qui suivent durent une semaine et des fois même deux, et les membres de ces commissions en sortent complètement lessivés rien qu'en faisant le service minimum. Si certains arrivent à lire les papiers de quelques candidats en vue, ça tient déjà du miracle. Le même effort est à fournir pour les promotions des chercheurs déjà en place; il y a peut être moins d'engorgement mais c'est plus stressant parce que là, il s'agit de pairs et on a moins droit à l'erreur parce qu'on peut se faire engueuler par le collègue du bureau d'en face. Bref, quand ils en arrivent à l'évaluation (standard) biennale ou quadriennale des autres chercheurs (sans parler de celle, annuelle que personne ne prend au sérieux et qui est expédiée vite fait même si chaque année tout le monde doit fournir un rapport de recherche qui est sensé être lu et étudié), ils sont déjà sur les genoux. Alors les gens soit disant évalués ont droit à un rapport bidon écrit avec les pieds. Tout ça bien sur, c'est quand il n'y a pas de grain de sable et ceux ci ne manquent pas: entre les querelles de chapelles, les collègues ou étudiants à privilégier, les manoeuvres qu'ils faut déjouer (et des fois c'est machiavélique...), c'est un véritable souk. Donc, malheureusement, les lourdeurs bureaucratiques, le manque de temps, de moyens et de postes et aussi parfois, le découragement (je parle pas ici du "gel du point d'indice" comme disent certains ici et du fait que tout cet effort soit payé des clopinettes), font que tout soit fait de la manière la plus expéditive possible. Donc, avoir un suivi rigoureux après coup et essayer de rattrapper les boulettes quand il y en a (et ça arrive plus souvent qu'on ne le croit), c'est le moindre des soucis d'un tel système.

Bon, je vais me prendre une bière pour me calmer :)

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#540 Message par pimono » 05 juin 2020, 20:08

PierreQRL a écrit :
05 juin 2020, 19:23

Déjà, les commissions pour le recrutement dans les universités et les grands organismes de recherche sont submergées de candidatures pour un nombre ridicule de postes à pourvoir et, évaluer tout le monde, prend un temps fou. Dans certaines sections du CNRS par exemple il y a des dizaines de candidats à considérer par poste ouvert à concours ...
Quand je travaillais en contractuel dans la fonction publique, (branche spécifique) il y avait des bonnes places, et pratiquement pas de candidats, c'était le contraire du défilé, j'en conclu que dans certains cas, ils préfèrent garder la place pour "l'entre soi" pour reprendre le terme de Branco. Là où ils ont besoin absolument de tête pour faire le boulot, ou faire le boulot ingrat, ils doivent diffuser à mort pour qu'il y ai beaucoup de candidats. Là aussi, Ils savent ce qu'ils font.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#541 Message par ProfGrincheux » 06 juin 2020, 18:12

Jeffrey a écrit :
05 juin 2020, 13:34

Salut
Une question juste comme cela : as-tu déjà mis en place des indicateurs de retour de qualité sur les décisions prises ?
Parce que en matière de recrutement, ou d'appel d'offres, ou de délégations de service, j'ai vu des choses parfois qui me laissent perplexe.
Je me rends compte que je n'ai pas répondu à ta question qui est pertinente.

Je ne parle pas des appels d'offres, je n'y participe qu'en temps qu'expert. Ce que j'ai appris des évaluateurs est qu'il faut mettre la note maximale sur tous les critères sauf si tu veux tuer le dossier. Je lis le projet et j'essaie de l'évaluer mais je n'y mets pas un effort démesuré.

En fait tout dépend de ce que tu appelles indicateurs.

Prenons les recrutements.

Il y a des retours terrains, quand les choses se passent mal ou pas assez bien. Il y a l'analyse du dossier après coup au moment des évaluations de labo, des demandes de promotions, de délégations, de financements.

Ensuite quand tu vois qu'il y a eu une décision mauvaise ou médiocre, on analyse ce qui s'est passé à posteriori.
Pour les rares recrutements vraiment désastreux, on m'a raconté en détail jusqu'a 20 ans après comment s'est passé la commission. Essentiellement, les gens n'ont regardé que le dossier recherche, n'ont pas evalué le reste et ont été soumis à des logiques mandarinales (il fut un temps ou certains grands pontes parisiens avaient des affidés qui ne pouvaient rien leur refuser en province, y compris jusqu'a se faire refiler les collègues à problèmes desdits grands pontes, ça a cessé au cours de la décennie 1990-2000. )

La communauté scientifique maths pures etant finalement assez petite, on arrive toujours en telephonant à avoir des avis sur le comportement d'un candidat dans ses postes précédents et notamment si c'est une source d'ennuis.On a aussi développé une culture violemment opposée au recrutement endogame, c'est une grosse source de reproduction de la médiocrité.

Mais c'est très peu formalisé, très doigt mouillé, et surtout on ne remonte pas l'information au delà de la direction du labo ou de l'ufr sauf gros problème. La culture de la communauté est très opposée à tout ce qui peut ressembler aux indicateurs synthétiques du contrôle de gestion car elle se méfie comme la peste de ce que pourraient en faire les bureaucrates des échelons superieurs. La bibliométrie est très impopulaire. Il arrive que la tutelle ou la présidence de l'université fasse appel à des indicateurs synthétiques qu'on ne puisse pas saboter mais comme c'est très grossier et très biaisé et que c'est juste une façon de rationaliser des décisions désagréables ca ne fait que renforcer la défiance.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#542 Message par WolfgangK » 06 juin 2020, 22:46

Pour les recrutements, à l'Université, l'objectif c'est pas la qualité. Je ne peux pas en dire beaucoup plus publiquement, mais je veux quand même raconter une anecdote du LIP6 :
le candidat local devait être pris, donc ils ont mis n'importe qui en second choix puisque de toutes façons le candidat local premier choix avait promis qu'il prendrait le poste s'il était pris.
Il a pas pris le poste :mrgreen:
Autres souvenirs de Dauphine cette fois : il devait y avait deux postes en informatique, donc deux fiches de postes pour deux équipes. Finalement, un seul poste disponible : ils ont fusionné les deux fiches de postes donc avec un profil ahurissant qui faisait le grand écart entre deux spécialisations absolument distinctes.
Avec une bataille rangée lors de la sélection parce chacune des équipe voulait SON candidat…
Quel suivi de qualité pour ces décisions ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#543 Message par ProfGrincheux » 07 juin 2020, 08:42

Si, l'objectif est la qualité. Mais il y a plein de façons que ça se passe mal. Ca dépend des disciplines.

Beaucoup se ramènent au mandarinat. Mais la définition du mandarinat est peu claire. Certaines définitions font de moi un mandarin, chose qui me déplaît fortement. En même temps, je suis parfaitement capable de prendre une mauvaise décision, donc ce n'est pas complètement faux non plus....

Les recrutements locaux ou endogènes sont la plus banale, mais ce n'est pas reconnu dans toutes les disciplines. Par exemple, quand le profil recherche est très spécifique, le candidat local peut partir objectivement avec un gros avantage. Quand on veut recruter quelqu'un qui sache utiliser tel ou tel équipement expérimental lourd unique en France, le plus souvent ce sera quelqu'un dont la thèse était une manip sur ledit equipement. En maths, le recrutement endogène a très mauvaise presse mais on peut se permettre des profils recherche assez larges.

En informatique, les profils recherche sont assez restreints, ce qui limite le vivier de candidats, et ce d'autant plus qu'il y a une grosse concurrence du privé pour embaucher les docteurs. Et les mcf en poste se font assez souvent débaucher. L'exemple le plus évident est l'informatique quantique. Les gens concernés n'hésiteront pas un instant à aller chez Google. Mais c'est comme ça y compris dans des domaines bien moins sexy comme les bases de données.

Les comités qui dégénèrent en bataille rangée sont monnaie courante quand on fait des profils larges ou s'il y a plusieurs choix possibles. La, il n'y a pas de solution si ce n'est arbitrer en amont du comité entre deux équipes. Si le candidat finalement recruté n'est pas bon, il le paye toute sa carrière par l'animosité de l'équipe vaincue. Toute sa carrière parce que personne ne le recrutera à l'extérieur. Si l'équipe vaincue à de bons arguments, elle peut arriver à récupérer un poste avec le profil recherche qui l'intéresse un peu plus tard et ça limite les degats.

Ensuite, il ne faut pas classer de candidats dont personne ne veut vraiment. On peut parfaitement rendre un classement à 1 ou 2 noms. Ces dernières années je n'ai pas vu de recrutement de gens classés 3ème ou 4ème, mais c'était courant quand il y avait des postes.

Le recrutement à l'université (et dans les organismes de recherche) ressemble un peu aux comités d'investiture dans les partis politiques.

On essaye de donner la priorité aux arguments objectifs mais ça ne permet pas en général de faire mieux que de dégager un pool de 2-3 candidats entre qui choisir. Rares sont les cas ou un candidat se détache largement et l'évolution à 5-10 ans modifie la perception qu'on peut en avoir.

Pour moi, les pires décisions scientifiques -et de loin- sont celles qui définissent les appels d'offres des agences (ou opérateurs) de recherche. Elles font beaucoup trop de perdants pour des raisons arbitraires. En règle générale un très bon candidat mcf qui perd à l'université X se fait recruter à l'université Y. En revanche à l'ANR, beaucoup de très bons projets ne se font jamais financer. C'est un jeu auquel je gagne parfois mais je reconnais volontiers qu'en cette matière les succès obtenus ont un côté arbitraire.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#544 Message par Jeffrey » 09 juin 2020, 16:05

ProfGrincheux a écrit :
07 juin 2020, 08:42
Si, l'objectif est la qualité. Mais il y a plein de façons que ça se passe mal. Ca dépend des disciplines.

Beaucoup se ramènent au mandarinat. Mais la définition du mandarinat est peu claire. Certaines définitions font de moi un mandarin, chose qui me déplaît fortement. En même temps, je suis parfaitement capable de prendre une mauvaise décision, donc ce n'est pas complètement faux non plus....

Les recrutements locaux ou endogènes sont la plus banale, mais ce n'est pas reconnu dans toutes les disciplines. Par exemple, quand le profil recherche est très spécifique, le candidat local peut partir objectivement avec un gros avantage. Quand on veut recruter quelqu'un qui sache utiliser tel ou tel équipement expérimental lourd unique en France, le plus souvent ce sera quelqu'un dont la thèse était une manip sur ledit equipement. En maths, le recrutement endogène a très mauvaise presse mais on peut se permettre des profils recherche assez larges.

En informatique, les profils recherche sont assez restreints, ce qui limite le vivier de candidats, et ce d'autant plus qu'il y a une grosse concurrence du privé pour embaucher les docteurs. Et les mcf en poste se font assez souvent débaucher. L'exemple le plus évident est l'informatique quantique. Les gens concernés n'hésiteront pas un instant à aller chez Google. Mais c'est comme ça y compris dans des domaines bien moins sexy comme les bases de données.

Les comités qui dégénèrent en bataille rangée sont monnaie courante quand on fait des profils larges ou s'il y a plusieurs choix possibles. La, il n'y a pas de solution si ce n'est arbitrer en amont du comité entre deux équipes. Si le candidat finalement recruté n'est pas bon, il le paye toute sa carrière par l'animosité de l'équipe vaincue. Toute sa carrière parce que personne ne le recrutera à l'extérieur. Si l'équipe vaincue à de bons arguments, elle peut arriver à récupérer un poste avec le profil recherche qui l'intéresse un peu plus tard et ça limite les degats.

Ensuite, il ne faut pas classer de candidats dont personne ne veut vraiment. On peut parfaitement rendre un classement à 1 ou 2 noms. Ces dernières années je n'ai pas vu de recrutement de gens classés 3ème ou 4ème, mais c'était courant quand il y avait des postes.

Le recrutement à l'université (et dans les organismes de recherche) ressemble un peu aux comités d'investiture dans les partis politiques.

On essaye de donner la priorité aux arguments objectifs mais ça ne permet pas en général de faire mieux que de dégager un pool de 2-3 candidats entre qui choisir. Rares sont les cas ou un candidat se détache largement et l'évolution à 5-10 ans modifie la perception qu'on peut en avoir.

Pour moi, les pires décisions scientifiques -et de loin- sont celles qui définissent les appels d'offres des agences (ou opérateurs) de recherche. Elles font beaucoup trop de perdants pour des raisons arbitraires. En règle générale un très bon candidat mcf qui perd à l'université X se fait recruter à l'université Y. En revanche à l'ANR, beaucoup de très bons projets ne se font jamais financer. C'est un jeu auquel je gagne parfois mais je reconnais volontiers qu'en cette matière les succès obtenus ont un côté arbitraire.
Salut,
Evidemment, ce que tu dis, tu imagines que je le connais bien; Mais c'est à l'image de la réflexion récente de PierreQRL, on ne parle pas qu'entre nous ici, on parle et on partage ce que l'on vit de nos côtés.
Maintenant, je ne vois pas les choses sous le même angle en matière de recrutement.
D'abord, une question importante, à laquelle tu ne réponds pas, c'est l'examen de l'arbitrage ordinal effectué. Lorsque tu classes le candidat X plutôt que Y en premier, il est intéressante de regarder ce que devient le candidat Y par la suite. Suivi des publications, intégration dans une autre équipe, performances de l'équipe en question... Sinon, à quoi bon les classer ?
Je n'ai pas lu dans ta réponse de telles vérifications. (et je sais un peu pourquoi :wink: )

Deuxièmement, tu dis toi même que les outils indicateurs constitutifs d'un dossier doivent être tous au taquet +++. A un moment, il faut se demander pourquoi on en est là, et comment un tel système peut-il être utile ou efficace ?

Pour les recrutements endogènes, on sait comment cela se passe en maths, où la mobilité de premier poste est un prérequis presque de base culturellement en mathématiques.
Mais je suppose que tu sais que c'est très très loin d'être le cas dans toutes les disciplines, même pour celles n'ayant pas de contraintes logistiques liées aux équipements.
Maintenant, je ne suis pas certain qu'historiquement, le recrutement exogène en maths ait été motivé par le souci d'éviter les mauvais recrutements, ni pour éviter le mandarinat.
Pour développer un peu cette question, je suggère une lecture sur le site image des maths (commentaires plus intéressants que l'article) :
https://images.math.cnrs.fr/Le-recrutem ... es-de.html
Mon avis n'est pas tranché sur cette question. En tout cas, je pense que c'est un problème différent pour un matheux de l'Ile de France et un matheux de province.

Ce que tu dis à propos de l'investiture semblable à celle des partis politiques fait écho à mon expérience, et très sérieusement, cela m'inquiète. T
Tu n'as d'ailleurs pas développé dans ta réponse la question de la constitution par équipes d'une UFR. Parce que finalement, le recrutement, c'est encore et toujours une lutte d'influence.
Alors certaines fois, on assiste à une réelle rotation du service des équipes qui ont besoin d'un recrutement, mais pas toujours. Tout dépend de qui prend des responsabilités administratives... Je ne dis rien de plus.

Ensuite, tu as porté l'accent sur l'analyse de l'intégration des nouveaux au sein des équipes. Mais une autre question se pose alors : l'universalité des profils intégrables. Là également, tout est fait en sous main, tu le dis toi même.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#545 Message par Ferrari » 13 juin 2020, 09:39

Découvrez les villes où partir vivre et travailler au vert
https://immobilier.lefigaro.fr/annonces ... re-au-vert
Publié par
Figaro Immo
Le
vendredi 12 juin 2020
Cadremploi et Figaro Immo ont interrogé 1 130 cadres après le confinement (du 5 au 8 juin) sur leurs envies de déménagement au vert. Avec une remise en question du rythme de travail (63%), de l'équilibre vie professionnelle versus vie personnelle (58%) ou encore du lieu d'habitation (48%), les cadres semblent s'interroger sur la nécessité de vivre et travailler dans une ville en comparant les prix immobiliers dans les villes plus éloignées et accessibles en transports en commun, en voiture ou en TGV. A la clé ? Un logement plus grand, parfois même une maison, et un meilleur équilibre familial et professionnel. Découvrez le palmarès des villes pour déménager avec un meilleur cadre de vie et à des prix plus abordables.

Angoulême arrive en tête des villes où partir vivre au vert avec un prix moyen de 1 230 euros/m2, suivie par Poitiers (1 590 euros/m2) et Quimper ( 1 520 euros/m2).
Suivent d'autres villes attractives qui rejoignent Paris en deux heures en TGV telles qu'Arras (1 550 euros/m2), Tours (2 120 euros/m2) et Rennes (2 880 euros/m2).
La suite du classement révèle que les villes les mieux classées affichent des prix très bas et une distance de 2 heures environ avec Paris. Le Mans se place 7e (1 650 euros/m2), suivie par Nancy (1 750 euros/m2), Angers (2 180 euros/m2) et Bourges (1 390 euros/m2).

Les 10 villes suivantes ont un prix moyen du m2 qui ne dépasse pas 2 000 euros (à l'exception de Valence et de Colmar). Ainsi, suivent Limoges (1 440 euros/m2), Montauban (1 640 euros/m2), Orléans (1 970 euros/m2), Agen (1 360 euros/m2), Colmar (2 230 euros/m2), Valence (2 040 euros/m2), Brest (1 690 euros/m2), Saint-Brieuc (1 410 euros/m2), Brive-la-Gaillarde (1 350 euros/m2) et enfin en 20e position Amiens (1 830 euros/m2).
J'espère que c'est vrai parce que j'habite dans une de ces villes classées en haut du tableau et je viens d'acheter une maison avec jardin et de quoi faire du télétravail à l'aise... :) 8)
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#546 Message par crispus » 13 juin 2020, 19:45

C'est un marronnier. Exemple pour 2018 :
https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... egion.html

...J'imagine que les AI ou notaires sont prêts à payer très cher pour que leur ville figure en haut de classement. Surtout à Arras. :lol:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#547 Message par WolfgangK » 06 juil. 2020, 22:11

ProfGrincheux a écrit :
07 juin 2020, 08:42
Pour moi, les pires décisions scientifiques -et de loin- sont celles qui définissent les appels d'offres des agences (ou opérateurs) de recherche. Elles font beaucoup trop de perdants pour des raisons arbitraires. En règle générale un très bon candidat mcf qui perd à l'université X se fait recruter à l'université Y. En revanche à l'ANR, beaucoup de très bons projets ne se font jamais financer. C'est un jeu auquel je gagne parfois mais je reconnais volontiers qu'en cette matière les succès obtenus ont un côté arbitraire.
Bonsoir,

J'ai pensé à vous en tombant sur https://www.pnas.org/content/115/12/2952 .

Souvenirs, souvenirs…
Conseil de mon encadrant de thèse :
« il y aura dans la comission un X, un INRIA, un CNRS et un Universitaire. Alors on va prendre un partenaire dans chaque institution et partager le pognon comme ça tout le monde sera content.» J'avais trouvé une application "développement durable" et c'est passé comme une lettre à la poste.

Par contre il m'est arrivé de me planter à l'oral, quand des responsables politique m'ont demandé combien d'emplois mes recherches allaient contribuer à créer alors que la seule réponse sincère était : «je vais plutôt permettre des gains de productivité…».
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#548 Message par pimono » 09 juil. 2020, 08:36

Que devient Agnès Buzyn, de quoi elle va vivre maintenant ?

L'autre jour, je me suis endormi sur la chaine parlementaire à la TV, elle était en audition, et le matin quand je me suis levé, elle parlait encore !!
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#549 Message par clairette2 » 09 juil. 2020, 10:52

pimono a écrit :
09 juil. 2020, 08:36
Que devient Agnès Buzyn, de quoi elle va vivre maintenant ?

L'autre jour, je me suis endormi sur la chaine parlementaire à la TV, elle était en audition, et le matin quand je me suis levé, elle parlait encore !!
Et ben t'as trouvé : elle va prescrire des somnifères.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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