[Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

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Ave
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4401 Message par Ave » 14 août 2020, 15:13

Cagou780 a écrit :
13 août 2020, 21:08
selon le site Particulier à Particulier, la recherche de logement en location à Paris représente désormais un quart seulement des recherches dans la région île-de-France contre un tiers auparavant.
En revanche, en grande couronne les recherches explosent : en juin 2020, on enregistrait 140% de recherche en plus en Seine-et-Marne par rapport à l'année précédente. Il s'agit là de la hausse la plus spectaculaire de la région. Ce département est suivi du Val d'Oise avec une augmentation de 113%, des Yvelines avec 110% de recherche en plus et de l'Essonne qui présente une hausse de 104%. Le site Cadremploi avait par ailleurs récemment mené une étude indiquant que 70 % des cadres parisiens interrogés serait prêt à déménager en grande couronne si le télétravail leur était rendu possible.
https://www.sortiraparis.com/actualites ... epuis-2014
Donc légère baisse de 25 % des consultations de location sur Paris. ça semble vraiment être le bon moment pour que les professionnels et les institutionnels achètent à Paris pour maintenir les prix. :lol:
C'est possible qu'à terme, Paris devienne une ville (encore plus) de jeunes célibataires ou jeunes couples, touristes, très riches et sdf. Les familles avec le développement du TT se barreront toutes en GC pour avoir de la place.
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4402 Message par Ben92 » 14 août 2020, 15:23

Ave a écrit :
14 août 2020, 15:13
C'est possible qu'à terme, Paris devienne une ville (encore plus) de jeunes célibataires ou jeunes couples, touristes, très riches et sdf. Les familles avec le développement du TT se barreront toutes en GC pour avoir de la place.
Tu as oublié qu'il y a 25% de HLM à Paris, 30% en ligne de mire. C'est une proportion trop énorme pour l'ignorer.

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Praséodyme
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4403 Message par Praséodyme » 14 août 2020, 15:29

Ben92 a écrit :
14 août 2020, 15:23
Ave a écrit :
14 août 2020, 15:13
C'est possible qu'à terme, Paris devienne une ville (encore plus) de jeunes célibataires ou jeunes couples, touristes, très riches et sdf. Les familles avec le développement du TT se barreront toutes en GC pour avoir de la place.
Tu as oublié qu'il y a 25% de HLM à Paris, 30% en ligne de mire. C'est une proportion trop énorme pour l'ignorer.
Ca va rendre la ville encore moins désirable pour les familles de la classe moyenne sup si les bancs d'écoles sont remplis par une majorité de bénéficiaires de logements sociaux.

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kamoulox
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4404 Message par kamoulox » 14 août 2020, 15:33

la jeune génération veut une qualité de vie.
Rien à voir avec ceux nés avant 1995

Une bonne partie fera tout pour ne pas partir de la province vers paris, et privilégier Lille bordeaux rennes Lyon pour les études.

D’ailleurs les marques l’ont bien compris et cibles différemment ces derniers comparés à nous par exemple. Idem pour les offres d’emplois de « jeunes »

De là à ce que nous les Y on passe déjà pour de vieux cons il y a pas loin

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4405 Message par Ben92 » 14 août 2020, 16:00

kamoulox a écrit :
14 août 2020, 15:33
Une bonne partie fera tout pour ne pas partir de la province vers paris, et privilégier Lille bordeaux rennes Lyon pour les études.
C'est ballot, parce que les offres d'emplois "cadre" resteront pour la plupart en IDF.
Quand les quelques postes offerts en régions seront pourvus, le gros des troupes sera prié de prendre un aller simple pour Paris et ils se battront pour une studette à 800€. 8)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4406 Message par kamoulox » 14 août 2020, 16:21

Oui avec le mot magique « télétravail » pour les attirer.

supermascotte
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4407 Message par supermascotte » 14 août 2020, 16:32

jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 12:35
ParisIDF92 a écrit :
14 août 2020, 12:25
Ce n'est pas une évidence.

En Espagne le prix de l'immobilier s'est effondré (entre 2008 et 2013) au même rythme de l'effondrement des taux et du Euribor. La même chose s'est produite au Japon dans les années 1990.

Mais jobserve est convaincu que l'immobilier résidentiel n'a rien à voir avec des facteurs externes (tels que ceux exposés par Vincent92) et que ces QE vont provoquer une hyperinflation dans l'immobilier. A chacun son truc.
Oui, je suis effectivement persuadé que cette montagne d’argent aura des conséquences sur des bulles : l’immobilier pouvant en faire partie effectivement comme la bourse ou d’autres classes d’actifs. Le problème est que les bulles éclatent un jour ou l’autre;
Comme tu dis : chacun son truc
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.

De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.

Enfin si les autorités monétaires créent des liquidités pour amortir les effets de la crise, le contexte est complètement different de celui de la crise de 2008. Les taux de credit étaient au plancher en 2019 et les autorités monétaires affichent clairement leur position pour restreindre l'accès au crédit immobilier.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4408 Message par Ben92 » 14 août 2020, 16:40

supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.
Je m'inscris en faux, on en a déjà débattu pas mal de fois mais un 3P à 700k€ est accessible à un couple de cadres lambda de ~35 ans. "Le commun des mortels" : à te lire on pense à des situations pro ou à un apport exceptionnel, mais ce n'est nécessaire pour acheter un 3P à 700k€.
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.
La chute du tourisme est un phénomène transitoire, et d'autre part le tourisme a impact marginal sur les prix de l'immobilier à Paris.

andrei
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4409 Message par andrei » 14 août 2020, 16:46

Ben92 a écrit :
14 août 2020, 16:00
kamoulox a écrit :
14 août 2020, 15:33
Une bonne partie fera tout pour ne pas partir de la province vers paris, et privilégier Lille bordeaux rennes Lyon pour les études.
C'est ballot, parce que les offres d'emplois "cadre" resteront pour la plupart en IDF.
Quand les quelques postes offerts en régions seront pourvus, le gros des troupes sera prié de prendre un aller simple pour Paris et ils se battront pour une studette à 800€. 8)
Aucune chance, les studettes sont déjà pris par des winners à 10k€ le m2 les chiottes.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4410 Message par Blangar1 » 14 août 2020, 19:03

Ben92 a écrit :
14 août 2020, 16:40
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.
Je m'inscris en faux, on en a déjà débattu pas mal de fois mais un 3P à 700k€ est accessible à un couple de cadres lambda de ~35 ans. "Le commun des mortels" : à te lire on pense à des situations pro ou à un apport exceptionnel, mais ce n'est nécessaire pour acheter un 3P à 700k€.
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.
La chute du tourisme est un phénomène transitoire, et d'autre part le tourisme a impact marginal sur les prix de l'immobilier à Paris.
On se demande d'ailleurs pourquoi tu continues à vivre dans ton gourbi

supermascotte
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4411 Message par supermascotte » 14 août 2020, 19:16

Ben92 a écrit :
14 août 2020, 16:40
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.
Je m'inscris en faux, on en a déjà débattu pas mal de fois mais un 3P à 700k€ est accessible à un couple de cadres lambda de ~35 ans. "Le commun des mortels" : à te lire on pense à des situations pro ou à un apport exceptionnel, mais ce n'est nécessaire pour acheter un 3P à 700k€.
Non un 3P à 700 k€ n'est pas accessible à un couple de cadres lambda de 35 ans :lol: :lol: :lol:

Hors apport perso, ça fait des mensualités de remboursement aux alentours des 3 500 €, donc il faut des revenus nets d'environs 10 000 €. On est clairement pas sur un couple de cadres lambda. On se situe plutôt là dans les 3-4 % des Français les plus fortunés.

Et encore, ça présuppose qu'un tel couple "lambda" ait pour objectif de vie de vivre dans un petit 3P sans envergure dans un quartier pas trop chic de Paris pour rentrer dans le budget, entourés de logements sociaux. Pire encore, arrivés à 35 ans, il y a de fortes chances que ce couple commence à caresser le rêve d'avoir des enfants. Si ce couple commence à avoir des enfants, ils vont se retrouver entassés les uns sur les autres dans une promiscuité qui ferait rougir les bidonvilles de Bamako. Bref beaucoup d'argent et de sacrifices pour un cadre de vie bien discutable.

Bref le couple de cadre lambda de 35 ans n'est clairement pas l'acquéreur type à Paris. Ils n'en ont ni vraiment les moyens, ni le désir. Le couple de 35 ans type (cadre ou pas cadre) va clairement chercher un logement en lien avec le cadre de vie qui lui correspond en proche ou lointaine banlieue.
Ben92 a écrit :
14 août 2020, 16:40
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.
La chute du tourisme est un phénomène transitoire, et d'autre part le tourisme a impact marginal sur les prix de l'immobilier à Paris.
Alors la chute brutale que connait Paris est surement transitoire. Par contre la dépression touristique est là pour durer des années. Il faut pas s'attendre à ce que le tourisme revienne à son niveau de 2019 avant 2023-2024 dans le meilleur des cas. Et non le tourisme, avec Airbnb et autres plateformes de locations de courte durée, a été le deuxième plus gros moteur de croissance des prix de l'immobilier à Paris, après la baisse des taux de crédit immobilier de ces dernières années.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4412 Message par Qqun_de_Passage » 14 août 2020, 19:51

Ben92 a écrit :
14 août 2020, 16:40
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.
Je m'inscris en faux, on en a déjà débattu pas mal de fois mais un 3P à 700k€ est accessible à un couple de cadres lambda de ~35 ans. "Le commun des mortels" : à te lire on pense à des situations pro ou à un apport exceptionnel, mais ce n'est nécessaire pour acheter un 3P à 700k€.
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.
La chute du tourisme est un phénomène transitoire, et d'autre part le tourisme a impact marginal sur les prix de l'immobilier à Paris.
Et j’ajoute que dans un marché en pénurie d’offre, on s’en fiche du commun des mortels, le prix est fait pour les X% (X = les CSP+ et les primos disposant d’apport externe) que l’offre disponible peut satisfaire.

La chute du AirBNB est un facteur de pénurie en moins. Ok mais il en reste bien d’autres, notamment la volonté d’étendre le parc HLM (baisse mécanique du parc « libre » et restriction des zones désirables où l’on ne serait pas cerné de braves habitants modestes)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4413 Message par jobserve75 » 14 août 2020, 21:17

supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 12:35
ParisIDF92 a écrit :
14 août 2020, 12:25
Ce n'est pas une évidence.

En Espagne le prix de l'immobilier s'est effondré (entre 2008 et 2013) au même rythme de l'effondrement des taux et du Euribor. La même chose s'est produite au Japon dans les années 1990.

Mais jobserve est convaincu que l'immobilier résidentiel n'a rien à voir avec des facteurs externes (tels que ceux exposés par Vincent92) et que ces QE vont provoquer une hyperinflation dans l'immobilier. A chacun son truc.
Oui, je suis effectivement persuadé que cette montagne d’argent aura des conséquences sur des bulles : l’immobilier pouvant en faire partie effectivement comme la bourse ou d’autres classes d’actifs. Le problème est que les bulles éclatent un jour ou l’autre;
Comme tu dis : chacun son truc
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.

De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.

Enfin si les autorités monétaires créent des liquidités pour amortir les effets de la crise, le contexte est complètement different de celui de la crise de 2008. Les taux de credit étaient au plancher en 2019 et les autorités monétaires affichent clairement leur position pour restreindre l'accès au crédit immobilier.
Peut-être aurais-tu raison mais peut-être pas tout de suite?

Oui, le T3 parisien est inaccessible pour le couple de cadres lambda. En revanche, il y a 1700 milliards d’av dont une partie va se réorienter sur d’autres classes d’actifs. L’immobilier peut en faire partie.

Quant aux taux, l’OAT 10 ans qui fait la pluie et le beau temps sur les emprunts immobiliers restent en territoire négatif.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4414 Message par Cagou780 » 14 août 2020, 22:18

80 % des assurance vie sont en fond euros. Pourquoi les gens retireraient ces fonds pour acheter de l'immobilier ? sachant que pour la plupart ils seraient inscapable de a faire sans vendre un bien immobilier et/ou prendre un crédit.
’encours grimpe également avec l’âge. Le montant moyen des sommes investies en assurance-vie se situe à 10.700 euros chez les 25-34 ans. Il atteint 31.500 euros pour les 45-54 ans. Les 65-74 ans détiennent en moyenne 58.700 euros sur leur contrat tandis que chez les 75 ans et plus, le placement s’élève à 63.000 euros en moyenne.
Chiffres de 2015.
https://www.assurancevie-agipi.com/2015 ... ge-senior/

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4415 Message par jobserve75 » 14 août 2020, 22:35

Cagou780 a écrit :
14 août 2020, 22:18
80 % des assurance vie sont en fond euros. Pourquoi les gens retireraient ces fonds pour acheter de l'immobilier ? sachant que pour la plupart ils seraient inscapable de a faire sans vendre un bien immobilier et/ou prendre un crédit.
’encours grimpe également avec l’âge. Le montant moyen des sommes investies en assurance-vie se situe à 10.700 euros chez les 25-34 ans. Il atteint 31.500 euros pour les 45-54 ans. Les 65-74 ans détiennent en moyenne 58.700 euros sur leur contrat tandis que chez les 75 ans et plus, le placement s’élève à 63.000 euros en moyenne.
Chiffres de 2015.
https://www.assurancevie-agipi.com/2015 ... ge-senior/
L’AV en fonds en euros est tout simplement condamnée car elle ne rapportera plus rien.
Dans ton analyse, il y a 2 biais à mon sens :
1) le fait de prendre en considération le montant moyen et non le dernier décile par exemple
2) le fait de prendre le montant moyen par contrat et non par détenteur. Personnellement, je possède 4 contrats d’AV et mon épouse tout autant. Le montant moyen est forcément réduit d’autant.

Il faut surtout prendre en compte le fait que 1700 milliards y sont placés. Il suffit d’une réorientation de cette épargne vers la bourse ou l’immobilier pour continuer à alimenter les bulles, pas forcément à Paris d’ailleurs.
Je m’étonne de jour en jour de voir la déconnexion totale de l’économie US avec les performances du Dow Jones par exemple. Ce dernier a presque recouvrer son plus haut historique alors que le taux de chômage est inégalé, le déficit public dépassera les 20%, le déficit de la balance des paiements US est abyssal ...
C’est à mon sens l’une des plus grosse bulle jamais vue tellement la déconnexion est importante.

Pour faire le parallèle avec le marché immobilier parisien qui intéresse un grand nombre de participants, ce dernier a encore de la marge à mon sens pour atteindre ce niveau de bulle.
Tenez, l’indice a explosé encore un nouveau record malgré les annonces de baisse de certaines pseudo-start-up :
http://compassft.com/parissqm/?lang=fr

Tant que la confiance dans la monnaie de singe des banques centrales est là, tout va très bien.
Cette confiance est-elle perpétuelle? J’émets des doutes à long terme. Une étincelle comme une rupture diplomatique avec la Chine et l’interdiction de racheter de la dette US pourrait faire péter plusieurs bulles.

supermascotte
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4416 Message par supermascotte » 14 août 2020, 22:36

jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 21:17
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 12:35
ParisIDF92 a écrit :
14 août 2020, 12:25
Ce n'est pas une évidence.

En Espagne le prix de l'immobilier s'est effondré (entre 2008 et 2013) au même rythme de l'effondrement des taux et du Euribor. La même chose s'est produite au Japon dans les années 1990.

Mais jobserve est convaincu que l'immobilier résidentiel n'a rien à voir avec des facteurs externes (tels que ceux exposés par Vincent92) et que ces QE vont provoquer une hyperinflation dans l'immobilier. A chacun son truc.
Oui, je suis effectivement persuadé que cette montagne d’argent aura des conséquences sur des bulles : l’immobilier pouvant en faire partie effectivement comme la bourse ou d’autres classes d’actifs. Le problème est que les bulles éclatent un jour ou l’autre;
Comme tu dis : chacun son truc
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.

De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.

Enfin si les autorités monétaires créent des liquidités pour amortir les effets de la crise, le contexte est complètement different de celui de la crise de 2008. Les taux de credit étaient au plancher en 2019 et les autorités monétaires affichent clairement leur position pour restreindre l'accès au crédit immobilier.
Peut-être aurais-tu raison mais peut-être pas tout de suite?

Oui, le T3 parisien est inaccessible pour le couple de cadres lambda. En revanche, il y a 1700 milliards d’av dont une partie va se réorienter sur d’autres classes d’actifs. L’immobilier peut en faire partie.

Quant aux taux, l’OAT 10 ans qui fait la pluie et le beau temps sur les emprunts immobiliers restent en territoire négatif.
Tu prends tes rêves pour des réalités. L'Assurance Vie a vu son rendement baisser et même une baisse de la collecte. Est-ce qu'on observe un effondrement de l'AV? Depuis le début de l'année, la décollecte de l'assurance vie s'établit au chiffre impressionnant de .... 4 milliards d'Euros. Truc de ouf !!! :lol: :lol: :lol:

Dans le même temps, en 2019, il y a eu 250 milliards € de production de prêts immobiliers pour 1 017 000 transactions dans l'année.
En 2020, en plus de la période de confinement où les prêts immobilier ont quasiment été à l'arrêt, depuis la sortie du confinement, la production de prêts immobilier est très en deçà de l'année dernière à la même période. Sur le mois de Juillet, la production était inférieure de 19.9 % par rapport à Juillet de l'année dernière. Rapporté à l'année, ça voudrait dire qu'il y aura 50 milliards d'€ de prêts immobiliers en moins en 2020 par rapport à 2019. Bref, on est clairement pas dans les mêmes ordres de grandeurs. :lol:

On a donc une baisse drastique de la demande de biens immobilier qui est due d'une part à l'annulation et/ou au report des projets immobiliers liés à la crise économique mais aussi d'autre part à des banques de plus en plus sélectives dans l'octroi des crédits immobiliers.

Enfin, c'est bien beau de nous rappeler que l'OAT est en territoire positif. Merci captain Obvious, on était pas au courant :roll: Par contre, je crois que tu as loupé l'information capitale. En décembre 2019, les taux de crédits immobiliers ont atteint leur plus bas historique. Ils ont atteint un plancher, ce qui signifie que les taux de crédit immobilier ne pourront jamais plus aller plus bas. Ce qui est un changement de paradigme majeur dans le marché immobilier. Depuis 30 ans, nous avons connu une baisse quasi ininterrompue des taux immobiliers qui a alimenté la hausse des actifs financiers, en particulier l'immobilier. Même en 2008, le marché immobilier ne n'a baissé que de 10%, parce que dans le même temps, les taux d’intérêts baissaient fortement sous l'impulsion des banques centrales. On ne manquera d'ailleurs pas de remarquer que la hausse des prix de l'immobilier à Paris est extrêmement correlée à l'évolution de la courbe des taux immobiliers. A partir de là, si les taux de crédit immobilier ne peuvent plus baisser, ils ne peuvent faire que 2 choses. Soit stagner à un niveau bas, soit augmenter. Ce qui devrait te donner un indice sur l'évolution future des prix de l'immobilier.

Plus encore, par peur de la bulle immobilière, le HCSF a imposé des règles plus strictes aux banques dans l'octroi de crédit immobilier. Depuis, les banques sont tenues de respecter scrupuleusement un taux d'effort de 33%, ne pas dépasser 25 ans de durée d'emprunt et exercent une politique plus hostile à l'égard des investissements locatifs.

Enfin, avec la crise du coronavirus, c'est aussi la prise de conscience du risque. Et du risque, il n'y a que ça dans un marché immobilier en pleine bulle, boosté par des taux d'intérêts au plus bas et par les promesses des gourous qui ont contribué activement sur internet et Youtube à inciter des dizaines de milliers d'investisseurs du dimanche à s'endetter jusqu'au cou pour acheter à prix d'or des biens immobilier qu'ils pensaient pouvoir rentabiliser via airbnb. Donc très logiquement, les banques deviennent encore plus restrictives et remontent les taux d'intérêts des crédits immobiliers.

jobserve75
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4417 Message par jobserve75 » 15 août 2020, 06:35

supermascotte a écrit :
14 août 2020, 22:36
jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 21:17
supermascotte a écrit :
14 août 2020, 16:32
jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 12:35


Oui, je suis effectivement persuadé que cette montagne d’argent aura des conséquences sur des bulles : l’immobilier pouvant en faire partie effectivement comme la bourse ou d’autres classes d’actifs. Le problème est que les bulles éclatent un jour ou l’autre;
Comme tu dis : chacun son truc
La bulle immobilière a Paris est derrière nous, pas devant nous. Les prix de l'immobilier à paris ont déjà atteint des sommets infranchissables pour le commun des mortels et l'attractivité de la ville ne va pas vers la bonne direction.

De l'autre côté les conditions de l'éclatement de la bulle immobilière sont réunies dans le contexte d'une crise économique d'anthologie sur fond de chute de tourisme.

Enfin si les autorités monétaires créent des liquidités pour amortir les effets de la crise, le contexte est complètement different de celui de la crise de 2008. Les taux de credit étaient au plancher en 2019 et les autorités monétaires affichent clairement leur position pour restreindre l'accès au crédit immobilier.
Peut-être aurais-tu raison mais peut-être pas tout de suite?

Oui, le T3 parisien est inaccessible pour le couple de cadres lambda. En revanche, il y a 1700 milliards d’av dont une partie va se réorienter sur d’autres classes d’actifs. L’immobilier peut en faire partie.

Quant aux taux, l’OAT 10 ans qui fait la pluie et le beau temps sur les emprunts immobiliers restent en territoire négatif.
Tu prends tes rêves pour des réalités. L'Assurance Vie a vu son rendement baisser et même une baisse de la collecte. Est-ce qu'on observe un effondrement de l'AV? Depuis le début de l'année, la décollecte de l'assurance vie s'établit au chiffre impressionnant de .... 4 milliards d'Euros. Truc de ouf !!! :lol: :lol: :lol:

Dans le même temps, en 2019, il y a eu 250 milliards € de production de prêts immobiliers pour 1 017 000 transactions dans l'année.
En 2020, en plus de la période de confinement où les prêts immobilier ont quasiment été à l'arrêt, depuis la sortie du confinement, la production de prêts immobilier est très en deçà de l'année dernière à la même période. Sur le mois de Juillet, la production était inférieure de 19.9 % par rapport à Juillet de l'année dernière. Rapporté à l'année, ça voudrait dire qu'il y aura 50 milliards d'€ de prêts immobiliers en moins en 2020 par rapport à 2019. Bref, on est clairement pas dans les mêmes ordres de grandeurs. :lol:

On a donc une baisse drastique de la demande de biens immobilier qui est due d'une part à l'annulation et/ou au report des projets immobiliers liés à la crise économique mais aussi d'autre part à des banques de plus en plus sélectives dans l'octroi des crédits immobiliers.

Enfin, c'est bien beau de nous rappeler que l'OAT est en territoire positif. Merci captain Obvious, on était pas au courant :roll: Par contre, je crois que tu as loupé l'information capitale. En décembre 2019, les taux de crédits immobiliers ont atteint leur plus bas historique. Ils ont atteint un plancher, ce qui signifie que les taux de crédit immobilier ne pourront jamais plus aller plus bas. Ce qui est un changement de paradigme majeur dans le marché immobilier. Depuis 30 ans, nous avons connu une baisse quasi ininterrompue des taux immobiliers qui a alimenté la hausse des actifs financiers, en particulier l'immobilier. Même en 2008, le marché immobilier ne n'a baissé que de 10%, parce que dans le même temps, les taux d’intérêts baissaient fortement sous l'impulsion des banques centrales. On ne manquera d'ailleurs pas de remarquer que la hausse des prix de l'immobilier à Paris est extrêmement correlée à l'évolution de la courbe des taux immobiliers. A partir de là, si les taux de crédit immobilier ne peuvent plus baisser, ils ne peuvent faire que 2 choses. Soit stagner à un niveau bas, soit augmenter. Ce qui devrait te donner un indice sur l'évolution future des prix de l'immobilier.

Plus encore, par peur de la bulle immobilière, le HCSF a imposé des règles plus strictes aux banques dans l'octroi de crédit immobilier. Depuis, les banques sont tenues de respecter scrupuleusement un taux d'effort de 33%, ne pas dépasser 25 ans de durée d'emprunt et exercent une politique plus hostile à l'égard des investissements locatifs.

Enfin, avec la crise du coronavirus, c'est aussi la prise de conscience du risque. Et du risque, il n'y a que ça dans un marché immobilier en pleine bulle, boosté par des taux d'intérêts au plus bas et par les promesses des gourous qui ont contribué activement sur internet et Youtube à inciter des dizaines de milliers d'investisseurs du dimanche à s'endetter jusqu'au cou pour acheter à prix d'or des biens immobilier qu'ils pensaient pouvoir rentabiliser via airbnb. Donc très logiquement, les banques deviennent encore plus restrictives et remontent les taux d'intérêts des crédits immobiliers.
Je ne fais que de donner mon point de vue. Tu verras dans un an si j’ai eu tort (avec un T pour de nombreux lecteurs ici présents qui ont pourtant Bac+5).

Je connais tes arguments, ne les conteste pas et ne les réfute nullement.

Mais la puissance nucléaire des banques centrales passe au-dessus de tout cela.

Concernant l’AV, une décollecte même de 4 milliards dans un contexte d’augmentation de l’épargne des français de 100 milliards sur 4 mois n’est-elle pas une aberration.
Mais cette décollecte ne fait que commencer. En janvier 2021 quand les rendements seront pour la plupart inférieurs à 1%, elle va s’accentuer. En janvier 202é, idem etc
Et des compagnies vont même refuser de collecter sous forme de fonds en euros.
Quant aux taux bas, leur effet n’avait pas encore produit tous ses effets en raison de l’inertie du marché immobilier. Ce marché était « boomy » avant la crise comme vous dites. Il n’avait pas encore atteint son plafond.
Quel est ce plafond d’ailleurs avant un éclatement : 12000€ le m2, 13, 14?

Korn
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4418 Message par Korn » 15 août 2020, 09:55

Les rendements sont aussi très bas pour l'immobilier. Quelles sont les chances de voir les loyers augmenter?
On peut appliquer le même raisonnement à l'immobilier qu'a l'AV, les emmerdes en plus.
Le airbnb asauve les rendements dans les centres des metropoles, mais c'est termine. L'investisseur averti le sait. Il reste peut-etre quelques pigeons, mais plus beaucoup je pense.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4419 Message par Ben92 » 15 août 2020, 10:36

jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 06:35
Quant aux taux bas, leur effet n’avait pas encore produit tous ses effets en raison de l’inertie du marché immobilier. Ce marché était « boomy » avant la crise comme vous dites. Il n’avait pas encore atteint son plafond.
Quel est ce plafond d’ailleurs avant un éclatement : 12000€ le m2, 13, 14?
Je pense avoir compris pas mal de chose sur le marché immobilier parisien - et les marchés connexes - depuis que je m'y intéresse, surtout les 6 dernières années. Il y a deux composantes qui jouent principalement : économique et psychologique.
La composante économique est liée à la capacité d'emprunt (et donc aux taux et aux salaires) mais aussi aux donations et héritages. C'est la composante économique qui a permis l'augmentation de 2016-2020. En effet en 2015 il était devenu "trop" facile d'acheter grâce aux taux bas, l'équilibre offre-demande s'est rompu et a fait progresser des prix, imperceptiblement d'abord en 2015, puis modérément et enfin plus fortement à partir de 2017/2018.
La composante psychologique est liée à "l'acceptation" d'une surface par rapport à un statut social. Aujourd'hui il n'est pas rare qu'un couple CSP+ avec un jeune enfant achète un 50m² à Paris, ou qu'un ingénieur de 30 ans achète un 25m², chose qui était impensable en 2012 par exemple. Je prends cette date parce que le marché parisien s'est grippé en 2012 pour cette raison : les primos trouvaient que ce qu'ils pouvaient acheter n'était "pas assez bien pour eux", la très forte hausse ayant trop dégradé leur pouvoir d’achat.
Par manque de demande les prix ont alors légèrement baissé, d'environ 6 ou 7% en cumulé jusqu'en 2015. Date à laquelle de nouveaux primos sont passés à l'action, mais avec des prétentions de surface plus faibles que ceux de la vague précédente de 2010-2011. Ces primos ont défini les "nouveaux standards acceptables" de surface. La très forte hausse (+36% sur 2010-2012) a eu besoin de ce que j'appelle une phase de "digestion" qui s'est étalée sur 2012-2015.
Aujourd'hui il se pourrait qu'on soit en fin de cycle (je le pense depuis 2019 d'ailleurs), et que le marché ait à nouveau besoin d'une phase de digestion. Mais tout va plus vite aujourd'hui, et cette phase pourrait être courte et d'amplitude très faible. En tout cas je suis persuadé que ce sont ces "phases de digestion" qui permettent l'augmentation à long terme depuis 2000, en abaissant successivement le seuil "d'acceptabilité" des surfaces achetées. Si un jour il devient "acceptable" d'acheter 15m² pour un jeune ingénieur ou 30m² pour un couple de cadres, les prix peuvent atteindre 20000€ le m².

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4420 Message par jobserve75 » 15 août 2020, 12:54

Korn a écrit :
15 août 2020, 09:55
Les rendements sont aussi très bas pour l'immobilier. Quelles sont les chances de voir les loyers augmenter?
On peut appliquer le même raisonnement à l'immobilier qu'a l'AV, les emmerdes en plus.
Le airbnb asauve les rendements dans les centres des metropoles, mais c'est termine. L'investisseur averti le sait. Il reste peut-etre quelques pigeons, mais plus beaucoup je pense.
Vous aurez 2 à 3 points de plus en zone tendue et 4 à 5 en zone moins tendue que de l’épargne qui ne rapporte rien.
Personnellement, je ne ferai pas ce type d’investissement au regard des emmerdes et des risques. Mais de nombreux investisseurs y sont prêts.

Le même raisonnement s’applique au marché des actions qui rapporte en moyenne 3% de dividendes en moyenne avec aussi un gros risque de moins-value.
Quel intérêt d’investir sur ces placements?

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4421 Message par Korn » 15 août 2020, 15:55

jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 12:54
Korn a écrit :
15 août 2020, 09:55
Les rendements sont aussi très bas pour l'immobilier. Quelles sont les chances de voir les loyers augmenter?
On peut appliquer le même raisonnement à l'immobilier qu'a l'AV, les emmerdes en plus.
Le airbnb asauve les rendements dans les centres des metropoles, mais c'est termine. L'investisseur averti le sait. Il reste peut-etre quelques pigeons, mais plus beaucoup je pense.
Vous aurez 2 à 3 points de plus en zone tendue et 4 à 5 en zone moins tendue que de l’épargne qui ne rapporte rien.
Personnellement, je ne ferai pas ce type d’investissement au regard des emmerdes et des risques. Mais de nombreux investisseurs y sont prêts.

Le même raisonnement s’applique au marché des actions qui rapporte en moyenne 3% de dividendes en moyenne avec aussi un gros risque de moins-value.
Quel intérêt d’investir sur ces placements?
Les actions, je mets ça à part vu qu'un investisseur méritant cette appellation est censé arbitrer régulièrement.

Pour revenir à l'immobilier, je suis persuade que ce sont les perspectives de PV qui poussent les gens à investir. Combien savent calculer un rendement net? Le raisonnement se limite souvent à "le loyer rembourse presque les mensualités". Mais encore ?

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4422 Message par kamoulox » 15 août 2020, 16:11

Quand tu as ça tu es déjà content. C’est pas souvent le cas.

Korn
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4423 Message par Korn » 15 août 2020, 16:17

kamoulox a écrit :
15 août 2020, 16:11
Quand tu as ça tu es déjà content. C’est pas souvent le cas.
Tu peux en avoir moins et t'en tirer mieux, beaucoup de paramètres entrent dans l'équation.

Un ami a achete un corps de ferme pour vivre et faire aussi de la location, 2 petites maisons viellotes (beaucoup d'entretien au final et d'emmerdes) qu'il n'a aucun mal à louer. Il gueulait sur le fait que ses impôts avaient explosé. :shock:
Je lui ait rien dit mais WTF :shock: c'est la base d"'anticiper ça.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4424 Message par supermascotte » 15 août 2020, 16:26

Ben92 a écrit :
15 août 2020, 10:36
jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 06:35
Quant aux taux bas, leur effet n’avait pas encore produit tous ses effets en raison de l’inertie du marché immobilier. Ce marché était « boomy » avant la crise comme vous dites. Il n’avait pas encore atteint son plafond.
Quel est ce plafond d’ailleurs avant un éclatement : 12000€ le m2, 13, 14?
Je pense avoir compris pas mal de chose sur le marché immobilier parisien - et les marchés connexes - depuis que je m'y intéresse, surtout les 6 dernières années. Il y a deux composantes qui jouent principalement : économique et psychologique.
La composante économique est liée à la capacité d'emprunt (et donc aux taux et aux salaires) mais aussi aux donations et héritages. C'est la composante économique qui a permis l'augmentation de 2016-2020. En effet en 2015 il était devenu "trop" facile d'acheter grâce aux taux bas, l'équilibre offre-demande s'est rompu et a fait progresser des prix, imperceptiblement d'abord en 2015, puis modérément et enfin plus fortement à partir de 2017/2018.
La composante psychologique est liée à "l'acceptation" d'une surface par rapport à un statut social. Aujourd'hui il n'est pas rare qu'un couple CSP+ avec un jeune enfant achète un 50m² à Paris, ou qu'un ingénieur de 30 ans achète un 25m², chose qui était impensable en 2012 par exemple. Je prends cette date parce que le marché parisien s'est grippé en 2012 pour cette raison : les primos trouvaient que ce qu'ils pouvaient acheter n'était "pas assez bien pour eux", la très forte hausse ayant trop dégradé leur pouvoir d’achat.
Par manque de demande les prix ont alors légèrement baissé, d'environ 6 ou 7% en cumulé jusqu'en 2015. Date à laquelle de nouveaux primos sont passés à l'action, mais avec des prétentions de surface plus faibles que ceux de la vague précédente de 2010-2011. Ces primos ont défini les "nouveaux standards acceptables" de surface. La très forte hausse (+36% sur 2010-2012) a eu besoin de ce que j'appelle une phase de "digestion" qui s'est étalée sur 2012-2015.
Aujourd'hui il se pourrait qu'on soit en fin de cycle (je le pense depuis 2019 d'ailleurs), et que le marché ait à nouveau besoin d'une phase de digestion. Mais tout va plus vite aujourd'hui, et cette phase pourrait être courte et d'amplitude très faible. En tout cas je suis persuadé que ce sont ces "phases de digestion" qui permettent l'augmentation à long terme depuis 2000, en abaissant successivement le seuil "d'acceptabilité" des surfaces achetées. Si un jour il devient "acceptable" d'acheter 15m² pour un jeune ingénieur ou 30m² pour un couple de cadres, les prix peuvent atteindre 20000€ le m².
Tu as tort de partir du principe que les gens qui achètent à Paris, c'est pour y vivre. La part des propriétaires occupants à Paris c'est 33%. Le reste c'est essentiellement des investisseurs locatifs.

Donc la principale motivation pour acheter, c'est le placement financier que cela représente que ce soit par la rentabilité à la location ou par la plus-value qu'ils espèrent en tirer. On a vu qu'en matière de rentabilité, Paris est un très mauvais placement. Au regard du risque que représente la location, la rentabilité qu'on peut espérer en tirer est désastreux. Et la location Airbnb qui est l'aspect de l'investissement locatif qui pouvait encore prétendre offrir un peu de rendement se casse la gueule.

Ajoute à ça la perspective que les prix baissent à Paris, et c'est l'espoir de réaliser une plus-value qui s'envole.

Du coup, l'intérêt principal de l'immobilier à Paris s'effondre.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4425 Message par kamoulox » 15 août 2020, 16:36

Korn a écrit :
15 août 2020, 16:17
kamoulox a écrit :
15 août 2020, 16:11
Quand tu as ça tu es déjà content. C’est pas souvent le cas.
Tu peux en avoir moins et t'en tirer mieux, beaucoup de paramètres entrent dans l'équation.

Un ami a achete un corps de ferme pour vivre et faire aussi de la location, 2 petites maisons viellotes (beaucoup d'entretien au final et d'emmerdes) qu'il n'a aucun mal à louer. Il gueulait sur le fait que ses impôts avaient explosé. :shock:
Je lui ait rien dit mais WTF :shock: c'est la base d"'anticiper ça.
Oui.
Après qu’il s’estime heureux de payer des impôts plutôt que d’avoir des aides de l’état pour finir le mois

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4426 Message par jobserve75 » 15 août 2020, 16:49

Korn a écrit :
15 août 2020, 15:55
jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 12:54
Korn a écrit :
15 août 2020, 09:55
Les rendements sont aussi très bas pour l'immobilier. Quelles sont les chances de voir les loyers augmenter?
On peut appliquer le même raisonnement à l'immobilier qu'a l'AV, les emmerdes en plus.
Le airbnb asauve les rendements dans les centres des metropoles, mais c'est termine. L'investisseur averti le sait. Il reste peut-etre quelques pigeons, mais plus beaucoup je pense.
Vous aurez 2 à 3 points de plus en zone tendue et 4 à 5 en zone moins tendue que de l’épargne qui ne rapporte rien.
Personnellement, je ne ferai pas ce type d’investissement au regard des emmerdes et des risques. Mais de nombreux investisseurs y sont prêts.

Le même raisonnement s’applique au marché des actions qui rapporte en moyenne 3% de dividendes en moyenne avec aussi un gros risque de moins-value.
Quel intérêt d’investir sur ces placements?
Les actions, je mets ça à part vu qu'un investisseur méritant cette appellation est censé arbitrer régulièrement.

Pour revenir à l'immobilier, je suis persuade que ce sont les perspectives de PV qui poussent les gens à investir. Combien savent calculer un rendement net? Le raisonnement se limite souvent à "le loyer rembourse presque les mensualités". Mais encore ?
Moi, je pense qu’il faut savoir et comprendre dans quoi on investit.
Concernant la bourse, j’ai toujours été le groupions de base qui s’est pas mal planté. J’y ai perdu des plumes à mes dépends.
De toute façon, tu remplacerais les tradeurs confirmés par des singes et les performances réalisées seraient les mêmes. Ce qui fait gagner de l’argent aux institutionnels est l’achat et la revente en quelques fractions de seconde grâce à des algorithmes de plus en plus sophistiqués.
En matière d’immobilier, j’ai toujours eu l’impression de maîtriser mon sujet. Même lors des phases de retournement, je suis parvenu à gagner un peu.
Le contexte est différent aujourd’hui, j’en conviens. Mais aucune certitude n’est recevable actuellement. Personnellement, je pense que le marché a encore une belle marge pour buller. Depuis 5-6 mois que certains ont rouvert la boîte de Pandore sur ce sujet, les faits ne leur ont pas donné raison pour le moment.
L’immobilier peut avoir un très mauvais rendement net avec l’IR, l’IFI et les cotisations sociales, c’est certain.
Mais parfois son rendement net peut être supérieur au rendement brut (si, si) ; Par exemple en cas de déficit foncier ou grâce à des mesures de défiscalisation très intéressantes.
Le problème est que l’Etat taxe d’un côté l’immobilier censé être un placement de rentier mais il accorde d’un autre côté tout un tas de niches fiscales. C’est un non sens et cela alimente aussi les bulles.

ParisIDF92
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4427 Message par ParisIDF92 » 15 août 2020, 17:18

Korn a écrit :
15 août 2020, 15:55
Pour revenir à l'immobilier, je suis persuade que ce sont les perspectives de PV qui poussent les gens à investir. Combien savent calculer un rendement net? Le raisonnement se limite souvent à "le loyer rembourse presque les mensualités". Mais encore ?
D'abord les banques vont limiter fortement ce type d'"investissements" (comme celui d'Ave) au moins avoir un très forte apport.

D'autre part, les gens investissent dans le logement avec l'idée "le loyer rembourse le prêt" + (je dirais surtout) la plus-value. Si les prix commencent à baisser (même légèrement), ton investisseur lambda ne voudra investir dans l'immobilier. La psychologie joue dans les deux sens, même si elle est continuellement niée dans ce forum.

Qqun_de_Passage
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4428 Message par Qqun_de_Passage » 15 août 2020, 18:09

supermascotte a écrit :
15 août 2020, 16:26
Ben92 a écrit :
15 août 2020, 10:36
jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 06:35
Quant aux taux bas, leur effet n’avait pas encore produit tous ses effets en raison de l’inertie du marché immobilier. Ce marché était « boomy » avant la crise comme vous dites. Il n’avait pas encore atteint son plafond.
Quel est ce plafond d’ailleurs avant un éclatement : 12000€ le m2, 13, 14?
Je pense avoir compris pas mal de chose sur le marché immobilier parisien - et les marchés connexes - depuis que je m'y intéresse, surtout les 6 dernières années. Il y a deux composantes qui jouent principalement : économique et psychologique.
La composante économique est liée à la capacité d'emprunt (et donc aux taux et aux salaires) mais aussi aux donations et héritages. C'est la composante économique qui a permis l'augmentation de 2016-2020. En effet en 2015 il était devenu "trop" facile d'acheter grâce aux taux bas, l'équilibre offre-demande s'est rompu et a fait progresser des prix, imperceptiblement d'abord en 2015, puis modérément et enfin plus fortement à partir de 2017/2018.
La composante psychologique est liée à "l'acceptation" d'une surface par rapport à un statut social. Aujourd'hui il n'est pas rare qu'un couple CSP+ avec un jeune enfant achète un 50m² à Paris, ou qu'un ingénieur de 30 ans achète un 25m², chose qui était impensable en 2012 par exemple. Je prends cette date parce que le marché parisien s'est grippé en 2012 pour cette raison : les primos trouvaient que ce qu'ils pouvaient acheter n'était "pas assez bien pour eux", la très forte hausse ayant trop dégradé leur pouvoir d’achat.
Par manque de demande les prix ont alors légèrement baissé, d'environ 6 ou 7% en cumulé jusqu'en 2015. Date à laquelle de nouveaux primos sont passés à l'action, mais avec des prétentions de surface plus faibles que ceux de la vague précédente de 2010-2011. Ces primos ont défini les "nouveaux standards acceptables" de surface. La très forte hausse (+36% sur 2010-2012) a eu besoin de ce que j'appelle une phase de "digestion" qui s'est étalée sur 2012-2015.
Aujourd'hui il se pourrait qu'on soit en fin de cycle (je le pense depuis 2019 d'ailleurs), et que le marché ait à nouveau besoin d'une phase de digestion. Mais tout va plus vite aujourd'hui, et cette phase pourrait être courte et d'amplitude très faible. En tout cas je suis persuadé que ce sont ces "phases de digestion" qui permettent l'augmentation à long terme depuis 2000, en abaissant successivement le seuil "d'acceptabilité" des surfaces achetées. Si un jour il devient "acceptable" d'acheter 15m² pour un jeune ingénieur ou 30m² pour un couple de cadres, les prix peuvent atteindre 20000€ le m².
Tu as tort de partir du principe que les gens qui achètent à Paris, c'est pour y vivre. La part des propriétaires occupants à Paris c'est 33%. Le reste c'est essentiellement des investisseurs locatifs.

Donc la principale motivation pour acheter, c'est le placement financier que cela représente que ce soit par la rentabilité à la location ou par la plus-value qu'ils espèrent en tirer. On a vu qu'en matière de rentabilité, Paris est un très mauvais placement. Au regard du risque que représente la location, la rentabilité qu'on peut espérer en tirer est désastreux. Et la location Airbnb qui est l'aspect de l'investissement locatif qui pouvait encore prétendre offrir un peu de rendement se casse la gueule.

Ajoute à ça la perspective que les prix baissent à Paris, et c'est l'espoir de réaliser une plus-value qui s'envole.

Du coup, l'intérêt principal de l'immobilier à Paris s'effondre.
Mais enfin, quel est le risque à louer en zone tendue ?

Du moment qu’on prend une assurance GLI, et qu’on est réactif lors de la fin du bail, on risque rien.

Et franchement, il faut avoir visité qq apparts à louer sur Paris IM... rdv collectif, dossiers déposés sur le champs (kit complet pour l’usurpation d’identité au passage... et ca arrive) et surtout l’état des apparts... même pas de cuisine équipée ou bien une hors d’age, le locataire aura l’honneur et le privilège d’installer la sienne. Bref, aucune effort du bailleur (par exemple il existe un service en lignes d’intermediation qui évite de déposer les documents de toute votre vie à tout bout de champ, mais aucun bailleur ne s’embête avec) et pourtant c la guerre pour signer le bail...
Par contre des qu’on passe le periph, la tension baisse un peu et la on parle de GLI et même de la garantie Visale.

Qqun_de_Passage
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4429 Message par Qqun_de_Passage » 15 août 2020, 18:22

L’autre paramètre, hors rendement, c’est une certaine psychologie de la pierre, loin d’être irrationnelle à mon sens.
Surtout la belle pierre, celle qui dure (hausmannien des beaux quartiers, pierre de taille des beaux quartiers années 80 et 90, ou même la brique du début du XXe).
Et puis en France, le droit de propriété est complet... à la différence de bcp de pays anglo-saxons où vous n’achetez que des baux sur par ex 99 ans —> possibilité de transmission Intergenerationnelle du foncier + bâti qu’on nous envie.
D’ailleurs avant le Covid il était question de Chinois âgés très intéressé par le marché parisien (pas que, Espagne aussi) pour ces raisons.

Je suis par contre très circonspect sur l'aspect plus-value.
En effet, de plus en plus on mise sur l’immobilier (RP ou placement) car on a du cash qui rapporte plus rien (sauf à prendre des risques, on a vu ce que ça donne sur la Bourse en mars, et tout le monde n’est pas à l’aise avec ca), ou bien car on peut en lever pour pas cher du tout (je parle du dernier décile).
Donc imaginer qu’on y aille pour la PV (cad du cash supplémentaire lors de la revente), c’est un peu tourner en rond, non ?

L’intérêt de placement pierre c’est aussi une résistance au deux grands scénarios de rupture imaginables :
1) soit les BC vont finir par arrêter l’hélicoptère money, ou bien plus vraisemblablement ce dernier finira par perdre son efficacité. On finira par avoir la crise déflationniste qu’on mérite depuis 2008. Dans ce cas tous les actifs se déprécieraient.
Mais l’intérêt de l’immobilier de placement en zone tendue, c’est qu’il pourra toujours vous rapporter 33% du revenu moyen via le loyer. Or en France on a tellement d’amortisseurs qu’ils en faudrait vraiment bcp pour le revenu moyen baisse significativement. Maintenant si vous attendiez la PV, ça sera raté, mais comme dit plus haut bien peu d’investisseurs actuels sont là pour ça.
VS des actions par ex dont personne ne voudra plus, car percevoir un dividende n’est en rien un besoin vital.
2) soit au contraire un choc inflationniste arrivera, comme il y en a eu plusieurs en France pendant les Trente Glorieuses.
Et du coup vos dettes ne vaudront plus grand chose tandis que vos loyers seront revalorisés (l’IRL est indexé sur l’IPC depuis une dizaine d’année, avant c’était sur le coût de la construction)

supermascotte
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4430 Message par supermascotte » 15 août 2020, 19:06

Qqun_de_Passage a écrit :
15 août 2020, 18:09
supermascotte a écrit :
15 août 2020, 16:26
Ben92 a écrit :
15 août 2020, 10:36
jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 06:35
Quant aux taux bas, leur effet n’avait pas encore produit tous ses effets en raison de l’inertie du marché immobilier. Ce marché était « boomy » avant la crise comme vous dites. Il n’avait pas encore atteint son plafond.
Quel est ce plafond d’ailleurs avant un éclatement : 12000€ le m2, 13, 14?
Je pense avoir compris pas mal de chose sur le marché immobilier parisien - et les marchés connexes - depuis que je m'y intéresse, surtout les 6 dernières années. Il y a deux composantes qui jouent principalement : économique et psychologique.
La composante économique est liée à la capacité d'emprunt (et donc aux taux et aux salaires) mais aussi aux donations et héritages. C'est la composante économique qui a permis l'augmentation de 2016-2020. En effet en 2015 il était devenu "trop" facile d'acheter grâce aux taux bas, l'équilibre offre-demande s'est rompu et a fait progresser des prix, imperceptiblement d'abord en 2015, puis modérément et enfin plus fortement à partir de 2017/2018.
La composante psychologique est liée à "l'acceptation" d'une surface par rapport à un statut social. Aujourd'hui il n'est pas rare qu'un couple CSP+ avec un jeune enfant achète un 50m² à Paris, ou qu'un ingénieur de 30 ans achète un 25m², chose qui était impensable en 2012 par exemple. Je prends cette date parce que le marché parisien s'est grippé en 2012 pour cette raison : les primos trouvaient que ce qu'ils pouvaient acheter n'était "pas assez bien pour eux", la très forte hausse ayant trop dégradé leur pouvoir d’achat.
Par manque de demande les prix ont alors légèrement baissé, d'environ 6 ou 7% en cumulé jusqu'en 2015. Date à laquelle de nouveaux primos sont passés à l'action, mais avec des prétentions de surface plus faibles que ceux de la vague précédente de 2010-2011. Ces primos ont défini les "nouveaux standards acceptables" de surface. La très forte hausse (+36% sur 2010-2012) a eu besoin de ce que j'appelle une phase de "digestion" qui s'est étalée sur 2012-2015.
Aujourd'hui il se pourrait qu'on soit en fin de cycle (je le pense depuis 2019 d'ailleurs), et que le marché ait à nouveau besoin d'une phase de digestion. Mais tout va plus vite aujourd'hui, et cette phase pourrait être courte et d'amplitude très faible. En tout cas je suis persuadé que ce sont ces "phases de digestion" qui permettent l'augmentation à long terme depuis 2000, en abaissant successivement le seuil "d'acceptabilité" des surfaces achetées. Si un jour il devient "acceptable" d'acheter 15m² pour un jeune ingénieur ou 30m² pour un couple de cadres, les prix peuvent atteindre 20000€ le m².
Tu as tort de partir du principe que les gens qui achètent à Paris, c'est pour y vivre. La part des propriétaires occupants à Paris c'est 33%. Le reste c'est essentiellement des investisseurs locatifs.

Donc la principale motivation pour acheter, c'est le placement financier que cela représente que ce soit par la rentabilité à la location ou par la plus-value qu'ils espèrent en tirer. On a vu qu'en matière de rentabilité, Paris est un très mauvais placement. Au regard du risque que représente la location, la rentabilité qu'on peut espérer en tirer est désastreux. Et la location Airbnb qui est l'aspect de l'investissement locatif qui pouvait encore prétendre offrir un peu de rendement se casse la gueule.

Ajoute à ça la perspective que les prix baissent à Paris, et c'est l'espoir de réaliser une plus-value qui s'envole.

Du coup, l'intérêt principal de l'immobilier à Paris s'effondre.
Mais enfin, quel est le risque à louer en zone tendue ?

Du moment qu’on prend une assurance GLI, et qu’on est réactif lors de la fin du bail, on risque rien.

Et franchement, il faut avoir visité qq apparts à louer sur Paris IM... rdv collectif, dossiers déposés sur le champs (kit complet pour l’usurpation d’identité au passage... et ca arrive) et surtout l’état des apparts... même pas de cuisine équipée ou bien une hors d’age, le locataire aura l’honneur et le privilège d’installer la sienne. Bref, aucune effort du bailleur (par exemple il existe un service en lignes d’intermediation qui évite de déposer les documents de toute votre vie à tout bout de champ, mais aucun bailleur ne s’embête avec) et pourtant c la guerre pour signer le bail...
Par contre des qu’on passe le periph, la tension baisse un peu et la on parle de GLI et même de la garantie Visale.
Je te donne une annecdote. La mère d'une de mes amies a un appartement à Montmartre qu'elle mettait en location. Au bout d'un moment le locataire a cessé de payer ses loyers. Après une longue et couteuse procédure, elle a enfin pu récupérer son logement. Je crois que ça a duré environ 8-9 mois.

Quand elle a récupéré le logement, celui était dans un état désastreux. Les murs étaient défoncés, l'appartement était rongé par l'humidité et le locataire organisait des barbecues à la sauvage dans le salon, à même le parquet (oui oui véridique). Tout ça lui a coûté des dizaines de milliers d'Euros et la forcé à faire de lourds travaux pour remettre l'appart en état. Surtout, l'assurance GLI n'a pris en charge qu'une toute petite partie des pertes et du manque à gagner.

Financièrement, ça l'a quasiment ruiné et surtout, ça l'a vacciné contre la location. Sans parler du temps perdu et du fait que ça l'a détruit psychologiquement (elle a fait une dépression, son mariage a éclaté et elle a perdu son affaire).

Certes, c'est un cas extrême, mais en moins il a le mérite de rappeler que l'immobilier locatif, c'est risqué.

Quitte à investir dans l'immobilier (même si je trouve ça foncièrement ***), je recommande de très loin d'investir dans une SCPI plutôt que de gérer un investissement locatif. Au moins tu t'épargnes bien des risques et tracas. Attention, je ne recommande à personne d'investir maintenant dans les SCPI qui vont également traverser la tempête.

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krachboom
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4431 Message par krachboom » 15 août 2020, 19:09

Ce n'est sûrement pas lié au coronavirus (pas de date de la vente) mais on apprend au détour de l'article d'une vente à perte dans l'une des villes les plus dynamiques de France en immobilier, en activités et en nouveaux arrivants (+15000 habitants par an) :shock:

https://www.ladepeche.fr/2020/08/15/age ... 021307.php

Korn
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4432 Message par Korn » 15 août 2020, 19:16

jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 16:49
Korn a écrit :
15 août 2020, 15:55
jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 12:54
Korn a écrit :
15 août 2020, 09:55
Les rendements sont aussi très bas pour l'immobilier. Quelles sont les chances de voir les loyers augmenter?
On peut appliquer le même raisonnement à l'immobilier qu'a l'AV, les emmerdes en plus.
Le airbnb asauve les rendements dans les centres des metropoles, mais c'est termine. L'investisseur averti le sait. Il reste peut-etre quelques pigeons, mais plus beaucoup je pense.
Vous aurez 2 à 3 points de plus en zone tendue et 4 à 5 en zone moins tendue que de l’épargne qui ne rapporte rien.
Personnellement, je ne ferai pas ce type d’investissement au regard des emmerdes et des risques. Mais de nombreux investisseurs y sont prêts.

Le même raisonnement s’applique au marché des actions qui rapporte en moyenne 3% de dividendes en moyenne avec aussi un gros risque de moins-value.
Quel intérêt d’investir sur ces placements?
Les actions, je mets ça à part vu qu'un investisseur méritant cette appellation est censé arbitrer régulièrement.

Pour revenir à l'immobilier, je suis persuade que ce sont les perspectives de PV qui poussent les gens à investir. Combien savent calculer un rendement net? Le raisonnement se limite souvent à "le loyer rembourse presque les mensualités". Mais encore ?
Moi, je pense qu’il faut savoir et comprendre dans quoi on investit.
Concernant la bourse, j’ai toujours été le groupions de base qui s’est pas mal planté. J’y ai perdu des plumes à mes dépends.
De toute façon, tu remplacerais les tradeurs confirmés par des singes et les performances réalisées seraient les mêmes. Ce qui fait gagner de l’argent aux institutionnels est l’achat et la revente en quelques fractions de seconde grâce à des algorithmes de plus en plus sophistiqués.
En matière d’immobilier, j’ai toujours eu l’impression de maîtriser mon sujet. Même lors des phases de retournement, je suis parvenu à gagner un peu.
Le contexte est différent aujourd’hui, j’en conviens. Mais aucune certitude n’est recevable actuellement. Personnellement, je pense que le marché a encore une belle marge pour buller. Depuis 5-6 mois que certains ont rouvert la boîte de Pandore sur ce sujet, les faits ne leur ont pas donné raison pour le moment.
L’immobilier peut avoir un très mauvais rendement net avec l’IR, l’IFI et les cotisations sociales, c’est certain.
Mais parfois son rendement net peut être supérieur au rendement brut (si, si) ; Par exemple en cas de déficit foncier ou grâce à des mesures de défiscalisation très intéressantes.
Le problème est que l’Etat taxe d’un côté l’immobilier censé être un placement de rentier mais il accorde d’un autre côté tout un tas de niches fiscales. C’est un non sens et cela alimente aussi les bulles.
Grosse legende urbaine que les traders confirmes ne font pas mieux que les autres. Les traders sur fonds propres sont libres contrairement aux gérants de fonds. Il ne faut pas confondre les deux. Les gérants de fonds sont obligés de respecter les caractéristiques des fonds qu'ils commercialisent. Si le fonds est offensif, ils n'ont pas d'autres choix que de rester regarder sa valeur s'effondrer en cas de krach. Ils ne changent pas non-plus leur allocation tous les 3 jours.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4433 Message par Cagou780 » 16 août 2020, 07:51

jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 22:35
Cagou780 a écrit :
14 août 2020, 22:18
80 % des assurance vie sont en fond euros. Pourquoi les gens retireraient ces fonds pour acheter de l'immobilier ? sachant que pour la plupart ils seraient inscapable de a faire sans vendre un bien immobilier et/ou prendre un crédit.
’encours grimpe également avec l’âge. Le montant moyen des sommes investies en assurance-vie se situe à 10.700 euros chez les 25-34 ans. Il atteint 31.500 euros pour les 45-54 ans. Les 65-74 ans détiennent en moyenne 58.700 euros sur leur contrat tandis que chez les 75 ans et plus, le placement s’élève à 63.000 euros en moyenne.
Chiffres de 2015.
https://www.assurancevie-agipi.com/2015 ... ge-senior/
L’AV en fonds en euros est tout simplement condamnée car elle ne rapportera plus rien.
Dans ton analyse, il y a 2 biais à mon sens :
1) le fait de prendre en considération le montant moyen et non le dernier décile par exemple
2) le fait de prendre le montant moyen par contrat et non par détenteur. Personnellement, je possède 4 contrats d’AV et mon épouse tout autant. Le montant moyen est forcément réduit d’autant.

Il faut surtout prendre en compte le fait que 1700 milliards y sont placés. Il suffit d’une réorientation de cette épargne vers la bourse ou l’immobilier pour continuer à alimenter les bulles, pas forcément à Paris d’ailleurs.
Je m’étonne de jour en jour de voir la déconnexion totale de l’économie US avec les performances du Dow Jones par exemple. Ce dernier a presque recouvrer son plus haut historique alors que le taux de chômage est inégalé, le déficit public dépassera les 20%, le déficit de la balance des paiements US est abyssal ...
C’est à mon sens l’une des plus grosse bulle jamais vue tellement la déconnexion est importante.

Pour faire le parallèle avec le marché immobilier parisien qui intéresse un grand nombre de participants, ce dernier a encore de la marge à mon sens pour atteindre ce niveau de bulle.
Tenez, l’indice a explosé encore un nouveau record malgré les annonces de baisse de certaines pseudo-start-up :
http://compassft.com/parissqm/?lang=fr

Tant que la confiance dans la monnaie de singe des banques centrales est là, tout va très bien.
Cette confiance est-elle perpétuelle? J’émets des doutes à long terme. Une étincelle comme une rupture diplomatique avec la Chine et l’interdiction de racheter de la dette US pourrait faire péter plusieurs bulles.
Je te dis 80 % de d'av en fond euro tu me parles du dowjones....

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4434 Message par Cagou780 » 16 août 2020, 07:56

"Immobilier : Quand Le Big Data Contrarie Les Pros De L’Immobilier"
https://www.forbes.fr/finance/immobilie ... reloaded=1

Pazuzu
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4435 Message par Pazuzu » 16 août 2020, 14:16

supermascotte a écrit :
15 août 2020, 16:26
Ben92 a écrit :
15 août 2020, 10:36
jobserve75 a écrit :
15 août 2020, 06:35
Quant aux taux bas, leur effet n’avait pas encore produit tous ses effets en raison de l’inertie du marché immobilier. Ce marché était « boomy » avant la crise comme vous dites. Il n’avait pas encore atteint son plafond.
Quel est ce plafond d’ailleurs avant un éclatement : 12000€ le m2, 13, 14?
Je pense avoir compris pas mal de chose sur le marché immobilier parisien - et les marchés connexes - depuis que je m'y intéresse, surtout les 6 dernières années. Il y a deux composantes qui jouent principalement : économique et psychologique.
La composante économique est liée à la capacité d'emprunt (et donc aux taux et aux salaires) mais aussi aux donations et héritages. C'est la composante économique qui a permis l'augmentation de 2016-2020. En effet en 2015 il était devenu "trop" facile d'acheter grâce aux taux bas, l'équilibre offre-demande s'est rompu et a fait progresser des prix, imperceptiblement d'abord en 2015, puis modérément et enfin plus fortement à partir de 2017/2018.
La composante psychologique est liée à "l'acceptation" d'une surface par rapport à un statut social. Aujourd'hui il n'est pas rare qu'un couple CSP+ avec un jeune enfant achète un 50m² à Paris, ou qu'un ingénieur de 30 ans achète un 25m², chose qui était impensable en 2012 par exemple. Je prends cette date parce que le marché parisien s'est grippé en 2012 pour cette raison : les primos trouvaient que ce qu'ils pouvaient acheter n'était "pas assez bien pour eux", la très forte hausse ayant trop dégradé leur pouvoir d’achat.
Par manque de demande les prix ont alors légèrement baissé, d'environ 6 ou 7% en cumulé jusqu'en 2015. Date à laquelle de nouveaux primos sont passés à l'action, mais avec des prétentions de surface plus faibles que ceux de la vague précédente de 2010-2011. Ces primos ont défini les "nouveaux standards acceptables" de surface. La très forte hausse (+36% sur 2010-2012) a eu besoin de ce que j'appelle une phase de "digestion" qui s'est étalée sur 2012-2015.
Aujourd'hui il se pourrait qu'on soit en fin de cycle (je le pense depuis 2019 d'ailleurs), et que le marché ait à nouveau besoin d'une phase de digestion. Mais tout va plus vite aujourd'hui, et cette phase pourrait être courte et d'amplitude très faible. En tout cas je suis persuadé que ce sont ces "phases de digestion" qui permettent l'augmentation à long terme depuis 2000, en abaissant successivement le seuil "d'acceptabilité" des surfaces achetées. Si un jour il devient "acceptable" d'acheter 15m² pour un jeune ingénieur ou 30m² pour un couple de cadres, les prix peuvent atteindre 20000€ le m².
Tu as tort de partir du principe que les gens qui achètent à Paris, c'est pour y vivre. La part des propriétaires occupants à Paris c'est 33%. Le reste c'est essentiellement des investisseurs locatifs.

Donc la principale motivation pour acheter, c'est le placement financier que cela représente que ce soit par la rentabilité à la location ou par la plus-value qu'ils espèrent en tirer. On a vu qu'en matière de rentabilité, Paris est un très mauvais placement.
Les deux ne sont pas forcément incompatibles. On peut acheter pour se loger et il peut y avoir beaucoup de gens en locations.
Pourquoi ? 1. Les héritages 2. Les primo acheteurs qui gardent en location après déménagement.
PArce que, soyons sérieux, il n'y a quasiment personne qui achete des 4 ou 5 pièces dans les beaux quartiers pour les mettre en location. (car je suis d'accord avec toi, le rendement est désastreux)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4436 Message par Ben92 » 16 août 2020, 18:30

Pazuzu a écrit :
16 août 2020, 14:16
Tu as tort de partir du principe que les gens qui achètent à Paris, c'est pour y vivre. La part des propriétaires occupants à Paris c'est 33%. Le reste c'est essentiellement des investisseurs locatifs.
Certes 33% de ménages propriétaires occupants mais :
25 % de ménages locataires HLM
X % de ménages logés gratuitement (souvent des jeunes logés dans un studio ou 2P appartenant à la famille)
Je ne connais pas précisément le X, mais s'il est à 3-6% il nous reste 36-39% de locataires du parc privé.
Donc entre propriétaire occupants et propriétaires bailleurs, c'est du même ordre : 33% et 36-39%.
Mon raisonnement s'appliquait pour les propriétaires occupants, mais pour les propriétaires bailleurs il y a aussi des leviers à la hausse : recherche d'un placement sécurisé ET qui soit d'une rentabilité >3%, dans un contexte où les autres placements sécurisés sont plus proches de 0%.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4437 Message par ParisIDF92 » 16 août 2020, 18:54

Ben92 a écrit :
15 août 2020, 10:36
Je pense avoir compris pas mal de chose sur le marché immobilier parisien - et les marchés connexes - depuis que je m'y intéresse, surtout les 6 dernières années. Il y a deux composantes qui jouent principalement : économique et psychologique.
La composante psychologique est subordonnée à l'économique. Elles ne sont pas indépendantes.

Les conditions étaient réunies pour que le prix de l'immobilier augmente (taux d'intérêt bas, faible chômage, crédit facile, AirBNB). Cela fait monter le prix de l'immobilier et les gens (qui ont tendance à privilégier le positif) le considèrent comme naturel. C'est là qu'intervient l'aspect psychologique.

Mais ce n'est pas parce que tu (ou jobserve, etc.) veux que le prix immo monte à l'infini que les prix vont augmenter. Il en va de même pour la baisse des prix.
Ben92 a écrit :
15 août 2020, 10:36
Aujourd'hui il n'est pas rare qu'un couple CSP+ avec un jeune enfant achète un 50m² à Paris, ou qu'un ingénieur de 30 ans achète un 25m², chose qui était impensable en 2012 par exemple. Je prends cette date parce que le marché parisien s'est grippé en 2012 pour cette raison : les primos trouvaient que ce qu'ils pouvaient acheter n'était "pas assez bien pour eux", la très forte hausse ayant trop dégradé leur pouvoir d’achat.
Ta couple ou ingénieur en fait achètent comme investisseurs, même si c'est sa RP. Ils voient cette situation comme temporaire (famille en 50m2 ou célibataire cadre en 25), mais comme le prix du logement à Paris augmente toujours, cela n'a pas d'importance.

L'ingénieur achète cette appart de 25 m2 parce qu'il pense que quoi qu'il arrive dans 5 ans, il sera gagnant (= plus-value).

Si à 35 ans il est marié et/ou a des enfants, il pense vendre très facilement cet appartement avec une plus-value; donc c'est l'apport de son nouveau appart. Ou le louer. Ou le mettre en AirBNB. S'il quitte la France en tant qu'expatrié ou s'il revient en province, c'est la même chose.

Tout cela explose si les prix de l'immobilier commencent à descendre.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4438 Message par Ben92 » 16 août 2020, 19:36

ParisIDF92 a écrit :
16 août 2020, 18:54
Ton couple ou ingénieur en fait achètent comme investisseurs, même si c'est sa RP. Ils voient cette situation comme temporaire (famille en 50m2 ou célibataire cadre en 25), mais comme le prix du logement à Paris augmente toujours, cela n'a pas d'importance.
Tu serais surpris du nombre de familles qui se serrent à 3 dans 50 m² à Paris. Et pas des pauvres. Les pauvres qui n'ont pas (encore) obtenu de HLM c'est plutôt à 4 ou 5 dans un 40m².
ParisIDF92 a écrit :
16 août 2020, 18:54
L'ingénieur achète cette appart de 25 m2 parce qu'il pense que quoi qu'il arrive dans 5 ans, il sera gagnant (= plus-value).
Si à 35 ans il est marié et/ou a des enfants, il pense vendre très facilement cet appartement avec une plus-value; donc c'est l'apport de son nouveau appart. Ou le louer. Ou le mettre en AirBNB. S'il quitte la France en tant qu'expatrié ou s'il revient en province, c'est la même chose.
Tout cela explose si les prix de l'immobilier commencent à descendre.
Oui, je te rejoins sur le fait que les gens sont prêts à de tels sacrifices parce qu'ils sont alléchés par la plus-value. Des baisses il y en a eu à Paris : -10% environ en 2009, et -7% environ sur 2012-2015. Ca n'a pas fait exploser ce schéma pour autant.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4439 Message par jobserve75 » 16 août 2020, 21:17

ParisIDF92 a écrit :
16 août 2020, 18:54
Ben92 a écrit :
15 août 2020, 10:36
Je pense avoir compris pas mal de chose sur le marché immobilier parisien - et les marchés connexes - depuis que je m'y intéresse, surtout les 6 dernières années. Il y a deux composantes qui jouent principalement : économique et psychologique.
La composante psychologique est subordonnée à l'économique. Elles ne sont pas indépendantes.

Les conditions étaient réunies pour que le prix de l'immobilier augmente (taux d'intérêt bas, faible chômage, crédit facile, AirBNB). Cela fait monter le prix de l'immobilier et les gens (qui ont tendance à privilégier le positif) le considèrent comme naturel. C'est là qu'intervient l'aspect psychologique.

Mais ce n'est pas parce que tu (ou jobserve, etc.) veux que le prix immo monte à l'infini que les prix vont augmenter. Il en va de même pour la baisse des prix.

Mais je n’ai aucune envie de hausse de prix sur Paris.
Si l’immobilier baisse, cela ne changera pas ma vie. Ayant racheté un appartement il y a presque 2 ans (après une vente d’un autre appartement devenu trop grand), j’aurai effectivement pu rester en location et une baisse de 10% m’aurait payé une superbe voiture allemande.
Mais j’ai fait ce choix en connaissance de cause et à une époque où le QE avait été stoppé et où il était question de normaliser le bilan des BC. Une remontée des taux était plus envisageable à cette époque.

Désormais, je vois ce nouveau paradigme comme un facteur de hausse et non de baisse, contrairement à beaucoup. C’est effectivement détonant mais c’est mon point de vue.

Si l’immobilier baisse, je dirai tant mieux, cela voudra dire que l’argent des BC aura peut-être des chances d’inonder la vraie économie.

jobserve75
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4440 Message par jobserve75 » 16 août 2020, 21:22

Cagou780 a écrit :
16 août 2020, 07:51
jobserve75 a écrit :
14 août 2020, 22:35
Cagou780 a écrit :
14 août 2020, 22:18
80 % des assurance vie sont en fond euros. Pourquoi les gens retireraient ces fonds pour acheter de l'immobilier ? sachant que pour la plupart ils seraient inscapable de a faire sans vendre un bien immobilier et/ou prendre un crédit.
’encours grimpe également avec l’âge. Le montant moyen des sommes investies en assurance-vie se situe à 10.700 euros chez les 25-34 ans. Il atteint 31.500 euros pour les 45-54 ans. Les 65-74 ans détiennent en moyenne 58.700 euros sur leur contrat tandis que chez les 75 ans et plus, le placement s’élève à 63.000 euros en moyenne.
Chiffres de 2015.
https://www.assurancevie-agipi.com/2015 ... ge-senior/
L’AV en fonds en euros est tout simplement condamnée car elle ne rapportera plus rien.
Dans ton analyse, il y a 2 biais à mon sens :
1) le fait de prendre en considération le montant moyen et non le dernier décile par exemple
2) le fait de prendre le montant moyen par contrat et non par détenteur. Personnellement, je possède 4 contrats d’AV et mon épouse tout autant. Le montant moyen est forcément réduit d’autant.

Il faut surtout prendre en compte le fait que 1700 milliards y sont placés. Il suffit d’une réorientation de cette épargne vers la bourse ou l’immobilier pour continuer à alimenter les bulles, pas forcément à Paris d’ailleurs.
Je m’étonne de jour en jour de voir la déconnexion totale de l’économie US avec les performances du Dow Jones par exemple. Ce dernier a presque recouvrer son plus haut historique alors que le taux de chômage est inégalé, le déficit public dépassera les 20%, le déficit de la balance des paiements US est abyssal ...
C’est à mon sens l’une des plus grosse bulle jamais vue tellement la déconnexion est importante.

Pour faire le parallèle avec le marché immobilier parisien qui intéresse un grand nombre de participants, ce dernier a encore de la marge à mon sens pour atteindre ce niveau de bulle.
Tenez, l’indice a explosé encore un nouveau record malgré les annonces de baisse de certaines pseudo-start-up :
http://compassft.com/parissqm/?lang=fr

Tant que la confiance dans la monnaie de singe des banques centrales est là, tout va très bien.
Cette confiance est-elle perpétuelle? J’émets des doutes à long terme. Une étincelle comme une rupture diplomatique avec la Chine et l’interdiction de racheter de la dette US pourrait faire péter plusieurs bulles.
Je te dis 80 % de d'av en fond euro tu me parles du dowjones....
Ce n’est pas une digression.
Une partie de ces 80% d’av placés dans des fonds en euros alimentera les marchés boursiers et leur bulle.
Je faisais ainsi le parallèle entre une déconnexion de la valeur du DJ avec l’économie US et la bulle immobilière qui peut continuer d’enfler;

Le problème est que la planche à billets alimente un autre type d’inflation.
A un moment, je pensais que la vraie inflation allait revenir. Mais en analysant les balanceS des paiements des USA et des pays de la zone euros, on se rend compte qu’elles se dégradent à vitesse grand V; Si la consommation repart, en l’absence de mesures protectionnistes et de re-localisation, le déficit extérieur enfle énormément.
Les mesures de chômage partiel ou les 2000 dollars donnés aux chômeurs US vont alimenter l’épargne ou les déficits extérieurs.
Modifié en dernier par jobserve75 le 16 août 2020, 21:31, modifié 1 fois.

jobserve75
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4441 Message par jobserve75 » 16 août 2020, 21:26

Cagou780 a écrit :
16 août 2020, 07:56
"Immobilier : Quand Le Big Data Contrarie Les Pros De L’Immobilier"
https://www.forbes.fr/finance/immobilie ... reloaded=1
Je serai presque prêt à parier que ces prédictions ne seront pas avérées ou seulement temporairement.
Je ne suis pas certain également que ce cabinet (ou start-up ou que sais-je encore) n’ait pas voulu faire son p’tit buzz.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4442 Message par Cagou780 » 16 août 2020, 21:49

jobserve75 a écrit :
16 août 2020, 21:26
Cagou780 a écrit :
16 août 2020, 07:56
"Immobilier : Quand Le Big Data Contrarie Les Pros De L’Immobilier"
https://www.forbes.fr/finance/immobilie ... reloaded=1
Je serai presque prêt à parier que ces prédictions ne seront pas avérées ou seulement temporairement.
Je ne suis pas certain également que ce cabinet (ou start-up ou que sais-je encore) n’ait pas voulu faire son p’tit buzz.
ce n'est pas des prédictions c'est un constat. Et vimont a dit que cela ne reflétait pas les prix de vente, il n'a pas dit qu'il était faux. Moi je veux bien que ce qui compte c'est le prix de vente. Mais si le prix de présentation baisse je vois pas trop le prix de vente monter.
ce constat correspond à la stabilisation des prix annoncée par les notaires.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4443 Message par pimono » 16 août 2020, 22:07

Quelqu'un peut me dire le délai normal du passage au notaire entre signature définitive et le compromis ?
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4444 Message par Gpzzzz » 16 août 2020, 22:29

pimono a écrit :
16 août 2020, 22:07
Quelqu'un peut me dire le délai normal du passage au notaire entre signature définitive et le compromis ?
Le délai classique c est 3 mois..après si les vendeurs sont d accord la plupart des acheteurs vont être prêt sous 2 mois..

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4445 Message par kamoulox » 16 août 2020, 22:32

Les 2 achats que j’ai pu faire c’est 2 mois. D’autres potes aussi, mais parfois 3.

Apres peut être que ça dépend des endroits aussi je sais pas.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4446 Message par Ben92 » 16 août 2020, 22:32

jobserve75 a écrit :
16 août 2020, 21:17
Mais je n’ai aucune envie de hausse de prix sur Paris.
Si l’immobilier baisse, cela ne changera pas ma vie. Ayant racheté un appartement il y a presque 2 ans (après une vente d’un autre appartement devenu trop grand), j’aurai effectivement pu rester en location et une baisse de 10% m’aurait payé une superbe voiture allemande.
Tu n'es pas représentatif du gros des troupes des acheteurs à Paris. La plupart ont 30-40 ans et n'ont pas de problématique "d'appartement devenu trop grand". :roll:
Presque tout le monde fait un sacrifice plus ou moins grand sur la surface, la qualité, le quartier. La raison de ce sacrifice, c'est la perspective de plus-value. Sinon à quoi bon.
jobserve75 a écrit :
16 août 2020, 21:17
Si l’immobilier baisse, je dirai tant mieux, cela voudra dire que l’argent des BC aura peut-être des chances d’inonder la vraie économie.
Merci pour tous ces jeunes gens brillants et ambitieux et ces familles dans la force de l'âge qui perdraient XXX k€ pour la seule faute d'avoir acheté leur appartement. Bel état d'esprit...

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4447 Message par Cagou780 » 16 août 2020, 23:13

Ben92 a écrit :
16 août 2020, 22:32
jobserve75 a écrit :
16 août 2020, 21:17
Mais je n’ai aucune envie de hausse de prix sur Paris.
Si l’immobilier baisse, cela ne changera pas ma vie. Ayant racheté un appartement il y a presque 2 ans (après une vente d’un autre appartement devenu trop grand), j’aurai effectivement pu rester en location et une baisse de 10% m’aurait payé une superbe voiture allemande.
Tu n'es pas représentatif du gros des troupes des acheteurs à Paris. La plupart ont 30-40 ans et n'ont pas de problématique "d'appartement devenu trop grand". :roll:
Presque tout le monde fait un sacrifice plus ou moins grand sur la surface, la qualité, le quartier. La raison de ce sacrifice, c'est la perspective de plus-value. Sinon à quoi bon.
jobserve75 a écrit :
16 août 2020, 21:17
Si l’immobilier baisse, je dirai tant mieux, cela voudra dire que l’argent des BC aura peut-être des chances d’inonder la vraie économie.
Merci pour tous ces jeunes gens brillants et ambitieux et ces familles dans la force de l'âge qui perdraient XXX k€ pour la seule faute d'avoir acheté leur appartement. Bel état d'esprit...
Parisçapeutpasbaisseretpyc'esttout.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4448 Message par pimono » 16 août 2020, 23:19

Gpzzzz a écrit :
16 août 2020, 22:29
pimono a écrit :
16 août 2020, 22:07
Quelqu'un peut me dire le délai normal du passage au notaire entre signature définitive et le compromis ?
Le délai classique c est 3 mois..après si les vendeurs sont d accord la plupart des acheteurs vont être prêt sous 2 mois..
kamoulox a écrit :
16 août 2020, 22:32
Les 2 achats que j’ai pu faire c’est 2 mois. D’autres potes aussi, mais parfois 3.

Apres peut être que ça dépend des endroits aussi je sais pas.
C'est pas plus rapide que 2 mois depuis le tout dématérialisé ? :shock:
ça c'est les délais d'il y a 10 ou 20ans ! Moi je pensais que ça mettait 15jours, voir 3 semaines depuis les réformes !
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4449 Message par pimono » 16 août 2020, 23:37

Ben92 a écrit :
16 août 2020, 22:32

Presque tout le monde fait un sacrifice plus ou moins grand sur la surface, la qualité, le quartier. La raison de ce sacrifice, c'est la perspective de plus-value. Sinon à quoi bon.
La perspective de plus value est peut être réelle, mais la raison principale est subjective et purement psychologique car les acheteurs croient qu'en achetant au "centre du monde" dans la région capitale, qu'ils seront eux aussi considérés comme les centres du monde alors que pas du tout, les parisiens étant les gens les moins respectés de France. Même les banlieusards qui viennent sur Paris ne respectent pas les parisiens ni paris : ils pissent partout, abandonnent leur déchets sur place etc, ce qui n'a pas du tout l'air de déranger les parisiens qui font pareil !
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#4450 Message par meskiangasher » 17 août 2020, 00:06

pimono a écrit :
16 août 2020, 23:19
C'est pas plus rapide que 2 mois depuis le tout dématérialisé ? :shock:
ça c'est les délais d'il y a 10 ou 20ans ! Moi je pensais que ça mettait 15jours, voir 3 semaines depuis les réformes !
La mairie a deux mois pour préempter, si ma mémoire est bonne.

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