[Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15 %..

[kurisutofa]

Nul doute qu'il y aura une crise économique significative.
Pour en revenir au marché immobilier, comme certains l'ont souligné, il est acquis que les taux resteront bas, pour les bons profils.
Selon moi cette crise va catalyser la fracture métropoles / France périphérique.
Du côté de la France périphérique, un chômage massif, des salariés précarisés et des banques devenues frileuses pour financer ces profils.
Je vous laisse tirer la conclusion.
Et d'un côté on aura les cadres des métropoles qui n'auront quasi pas perdu de pouvoir d'achat, et qui auront toujours droit aux bons taux.
Un autre point important qui n'a pas été évoqué : le comportement des vendeurs dans les métropoles. Anticipant des demandes de rabais, les vendeurs pourraient bien augmenter leurs prix de présentation de 5 voire 10%. Et bien sûr, faire de la rétention de biens.

+1 pour l'effet métropole / campagne.

D'autant que n'en déplaise à beaucoup cela a déjà baissé (et je parle même pas de l'inflation dans mon exemple ci dessous). Du moment que les taux seront bas, la musique continuera.

Pour rappel, emprunt de 300k aujourd'hui à 1% sur 25 ans = 1133e. Son équivalent à 5% sur 25 ans... 195k. On dit souvent que c est 34% de baisse des prix / 50% de capacité d emprunt en montant en plus.

Les prix ont bien monté à Paris / petite couronne & dans quelques métropoles (là où les cadres les plus "riches" se concentrent donc là où ils peuvent avoir beaucoup plus en terme d'emprunt à mensualités constantes). Conséquence des taux bas (et effet airbnb diront certains). A ajouter avec l'hyper concentration des emplois aisés actuels. Je vous laisse calculer avec les stats notaires :
https://www.pap.fr/actualites/immobilie ... ris/a21340
Si on était à 6500e/m2 moyen à Paris en 2008... on tombe à 10K fin 2019 (un peu plus que 50% de hausse... quasiment la même hausse que le "pouvoir d'achat" gagné par la baisse des taux).

En petite couronne, on est plutôt autour de 30% (en moyenne).
En grande couronne, on est plutôt autour de +10% (en moyenne).
https://www.pap.fr/actualites/immobilie ... nce/a21402

--> hors paris & quelques zones riches, à mensualités constantes, cela a baissé.

Dans la campagne... les prix sont dans beaucoup d'endroits (hors zones désertées) redescendus à des niveaux de 2004 mais avec des taux bien plus bas.
Clairement il n'y a plus de bulle là bas, mais il y a d'ailleurs pas / peu de demande du fait des emplois partis.


La baisse va continuer dans la campagne (y aura pas plus d'emplois voir encore moins & donc peu de chances de voir plus de demandes). Un 20% voir plus est possible et il est probable que ça ne remonte pas forcément ensuite (j'ai des exemples en tete de ventes à 1k du m2, ça peut encore baisser si personne ne souhaite y vivre faute d'emplois).
Dans les zones tendues comme Paris, baisse surement faible (mais présentation de biens moins bons : rétention) avant de reprendre (dépense de l'assurance vie, d'argent en bourse...) une fois l'effet "peur" passé.
Les zones avec de la demande mais moins tendues vont surement avoir une baisse aussi. Déjà 10 à 15% parait beaucoup (ou alors temporaire) compte tenu des baisses qui ont déjà eu lieu via les taux d'intérêt. Comme d'habitude, tout dépendra de l'endroit / de la zone d'emploi en question & des transports

[ignatius]

Sauf que les entreprises s'adaptent.
Déploiement du télétravail par exemple.
Alors ce sera peut être pas grand chose, mais on sera peut être seulement à -25% le 2e mois.
Du coup, ça ferait du -2 % de pib par mois de confinement.
De toute façon, on ne saura qu'à l'issue de ce confinement.

Après le redémarrage peut être lent ou au contraire sur les chapeaux de roue à compter de septembre.

[Cagou780]

On peut avoir 2 mois de confinement strict (soit jusqu'à mi-mai quand même), puis un relâchement du confinement (BTP, certains commerces) pendant 1 mois avant le déconfinement total.

Le déconfinement total pour mi juin c'est mort. Le déconfinement sera partiel et progressif. Les plus âgés sont partis pour être confinés pendant des mois, population avec un fort pouvoir d'achat non concernée par le chômage. On remet les mômes en classes ? Les masques et les tests, on les aura ? On peut peut être remettre les gens au boulot mais tu ne les forceras pas à consommer au risque de chopper le covid. Qui va aller au resto, au ciné, dans les parcs, les hôtels, dans les campings,... Vu comment est respecté le confinement, on peut s'attendre à ce que le déconfinement se passe mal.
Trump est en train de se rendre compte que des personnes au boulot c'est bien mais que des personnes mortes c'est pas bon pour l'économie. Donc recul de la "réouverture" de l'économie vers fin mai. Avant qu'une nouvelle reculade ne s'impose.

[Indécis]

Du coup, ça ferait du -2 % de pib par mois de confinement.

Pour bien comprendre, comment calculez-vous ces -2 % de pib par mois de confinement ?

[Korn]

https://www.bfmtv.com/economie/coronavi ... 81257.html

Coronavirus: la croissance française sera "bien inférieure" à ce qui était prévu, estime Bruno Le Maire

"Bruno Le Maire a indiqué qu'il ne croyait pas à un rebond rapide en sortie de crise et a comparé la crise actuelle à la crise de 1929. "Je ne crois pas au coup de baguette magique", a-t-il dit, ajoutant que "le redémarrage sera plus long" dans un certain nombre de secteurs, citant notamment l'automobile."

Tous nos dirigeants (Philippe, Macron) ont annoncé que ce sera long alors qu'ils sont bien entendu dans un discours qui se veut le moins anxiogène possible. Mais, après tout, on a le droit d'être plus optimiste et croire en sa bonne étoile.

[Cagou780]

il est acquis que les taux resteront bas, pour les bons profils.

Limite ils ne vont pas baisser ? Les bons profils d'aujourd'hui risquent être mieux nombreux demain. Ce n'est pas seulement les smicards qui vont être impactés. Les bons profils c'est général un gros apport dans un bien immo qu'il faudra déjà revendre. Enfin les très bons profils, les investisseurs cash, ils vont attendre pour acheter au plus bas.

On est dans un phase d'incertitude et c'est jamais bon pour l'économie.

[pierre_gibran]

wouahou...une des raisons qui font que j'aime ce forum, c'est le niveau de participation, d'enthousiasme, et les messages argumentés, chiffres et stats et repères historiques à l'appui...bravo et merci.
A chaque fois je repars avec de nouvelles compréhensions...même s'il me faut souvent relire, lentement, certaines de vos phrases.
NEANMOINS, malgré le fait que je suis loin d'avoir les références et le niveau de connaissances écon. de bp d'entre vous,
qui pouvez donc apprécier la situation avec raison logique et analyse des faits récents et historiques,
il reste une facette de la situation qui est peu abordée dans ce sujet, et qui retient toute mon attention.
La confiance et la peur.
le niveau de confiance/peur dans l'avenir, dans l'état, dans l'avenir, avec lequel les gens vont ressortir de tout ça.
Mon...sentiment, c'est que le corona c'est notre 9/11, il y aura un avant et un après.
Oui je sais ça repose sur rien de concret et mesurable, mais avouez que même les plus cartésiens d'entre vous
prennent AUSSI en compte ce facteur.
Alors, je lance le sujet...dans ce post pour pas surcharger: que pensez vous de ce que je vous dis là.
"Avril 2020, heureux soit celui qui a un jardin…"

[ignatius]

Du coup, ça ferait du -2 % de pib par mois de confinement.

Pour bien comprendre, comment calculez-vous ces -2 % de pib par mois de confinement ?

Je suis parti de la base que l'activité ne baisserait que de 25 % si certaines activités reprenaient progressivement (contre 35 % actuellement, qui donne une baisse de 3 % d'activité par mois de confinement).
Après on divise par 12 mois.
C'est basique mais c'est pour la démonstration, et cela ne doit pas être si éloigné de la réalité.

[kamoulox]

Comme dit pierre au dessus, tu as oublié le facteur confiance.
Faut pas être madame Irma pour savoir qu’il va être très bas et remonter petit à petit. Cela n’aura absolument rien à voir avec les attentats parisiens qui a mis un coup d’arrêt fort mais court, les gens continuais à aller au boulot et le pays ne s’est pas arrêté. Là c’est national, et mondial.

Techniquement ils sont surement pas loin, après...

Édit : les attentats c’était au final dans les mois qui ont suivis 2 millions de touristes en moins et 1 milliards de perdu.

[Korn]

wouahou...une des raisons qui font que j'aime ce forum, c'est le niveau de participation, d'enthousiasme, et les messages argumentés, chiffres et stats et repères historiques à l'appui...bravo et merci.
A chaque fois je repars avec de nouvelles compréhensions...même s'il me faut souvent relire, lentement, certaines de vos phrases.
NEANMOINS, malgré le fait que je suis loin d'avoir les références et le niveau de connaissances écon. de bp d'entre vous,
qui pouvez donc apprécier la situation avec raison logique et analyse des faits récents et historiques,
il reste une facette de la situation qui est peu abordée dans ce sujet, et qui retient toute mon attention.
La confiance et la peur.
le niveau de confiance/peur dans l'avenir, dans l'état, dans l'avenir, avec lequel les gens vont ressortir de tout ça.
Mon...sentiment, c'est que le corona c'est notre 9/11, il y aura un avant et un après.
Oui je sais ça repose sur rien de concret et mesurable, mais avouez que même les plus cartésiens d'entre vous
prennent AUSSI en compte ce facteur.
Alors, je lance le sujet...dans ce post pour pas surcharger: que pensez vous de ce que je vous dis là.
"Avril 2020, heureux soit celui qui a un jardin…"

C'est même la base.
Les anticipations économiques des acteurs sont un facteur déterminant.

[Indécis]

Du coup, ça ferait du -2 % de pib par mois de confinement.

Pour bien comprendre, comment calculez-vous ces -2 % de pib par mois de confinement ?

Je suis parti de la base que l'activité ne baisserait que de 25 % si certaines activités reprenaient progressivement (contre 35 % actuellement, qui donne une baisse de 3 % d'activité par mois de confinement).
Après on divise par 12 mois.
C'est basique mais c'est pour la démonstration, et cela ne doit pas être si éloigné de la réalité.

Merci pour ton retour.

Ok pour le calcul.
J'aimerais comprendre les 35%.
Si j'ai bien compris, cela vient du fait que l'activité restante correspond à 65% du PIB. Ces 35% correspond donc principalement au chômage partiel (8 millions de salariés).

Sauf que ces 8 millions de salariés ne vont pas avoir 0€ de salaire car l'Etat va faire les compensations. Pourquoi prendre 0 pour ces salariés ? D'ailleurs c'est bien pour cette raison que le déficit de l'état va exploser cette année. Si on fait 10% de déficit, c'est bien pour compenser cette baisse ? On remplace donc du PIB privée par de la dépense publique, non ?

[jobserve75]

Un scénario me semble de plus en plus possible avec une inflation. Je ne pense pas forcément à du 10%/an mais 4 ou 5%. Jusqu’à présent, l’inflation n’a jamais repris malgré les efforts de la BCE; parce que le « quantitative easing » (rachat de dettes) était bien ciblé sur les États, certaines grandes entreprises et l’immobilier par une politique de taux bas. En parallèle, les États devaient mener une politique de semi-austérité pour réduire leur dette.
Mais actuellement, nous assistons à une véritable distribution de « monnaie hélicoptère ». Le financement du chômage partiel par un déficit public en est l’exemple même. De l’argent est donné sans contrepartie d’un travail. On crée donc de la demande (pour l’instant épargnée) avec une offre réduite. Je ne vois pas comment l’inflation ne repartirait pas.
J’ai en tête une formule où MV=PQ, c’est à dire la masse monétaire multipliée par sa vitesse de circulation vaut les prix par les quantités. La masse augmente actuellement mais la vitesse est réduite en raison du confinement. Mais l’offre sera réduite. Quand la vitesse de circulation va reprendre, l’ajustement de cette équation se fera par les prix.

Ce genre de truc a déjà été débattu depuis des années. Les français confondent l'économie (la "théorie économique") avec l'économétrie : l'art et la manière de faire des équations compliquées à partir de données de départ partielles ou carrément erronées. La fameuse formule MV=PQ revient à dire que la masse monétaire ("M") multipliée par la vitesse de circulation de la monnaie ("V") est égale à la quantité de bien et services échangés ("Q") multipliée par le niveau des prix ("P"). Cette formule laisse croire qu'on obtient, ou obtiendrait, de l'inflation (augmentation de "P"), en augmentant "M". Sauf que, il a été démontré depuis longtemps qu'on ne peut pas obtenir de l'inflation en faisant çà, mais seulement limiter, ou peut-être éviter, la déflation, plus éventuellement obtenir de l'hyper-inflation, qui est un problème de défiance envers la monnaie et donc un truc très différent de l'inflation. L'inflation existe si et seulement si il y a une insuffisance de l'offre de certains produits et services, laquelle insuffisance amène une augmentation des prix de ces produits et service, une surenchère dans la rémunération des acteurs correspondant, et, par la suite une augmentation des prix de produits et services non directement concernés par cette insuffisance, mais concernés indirectement par les augmentations de prix provoquées par cette insuffisance. Si on est dans ce cas, et seulement si on est dans ce cas, l'équation MV=PQ est intéressante pour tenter de gérer cette inflation dans l'intention de la maintenir dans une fourchette considérée comme appropriée.

Perso, après sortie du déconfinement je ne vois pas bien quels types de produits et/ou de services pourraient être insuffisants sur le marché, donc je ne crois pas réellement qu'il y ait de l'inflation. Par contre avec la combinaison d'incompétents et de démagogues qui ont tout compris au monde actuel et qui prennent les décision, il est très possible qu'on se prenne un "certaine dose" d'hyper-inflation......

Prenons le secteur aérien par exemple :
Il faut s’attendre à de nombreuses faillites et au début, peu de monde reprendront l’avion.
Les vieux avions vont donc être mis au rebut plus vite, Airbus a déjà prévu une baisse de ses commandes de 40%.
Sur des lignes comme Paris-Antilles françaises, au lieu de 4 compagnies, il en restera plus qu’une ou deux. Il y aura moins d’offre et les prix des billets augmenteront. Certains qui partaient aux Antilles avec des billets à 350€ n’iront plus parce que le billet aura augmenté à 700€

Dans le secteur de la production de voitures, certains constructeurs brûlent leur trésorerie et risquent de faire faillite. Un important mouvement de concentration est à prévoir.
Idem dans le secteur bancaire

On peut multiplier ces exemples car l’appareil productif en prendra un coup et l’offre va donc se restreindre avec moins de concurrence.

[kamoulox]

Selon la Banque de France, l’activité économique a été réduite de 32 % pendant les 15 jours de confinement du mois de mars. Ainsi, quinze jours de confinement entraînent une perte de PIB annuel d’environ 1,5 %. Ce chiffre est une estimation qui s’obtient en divisant la perte d’activité liée au confinement sur 15 jours (32 %) par le nombre de quinzaines dans l’année (24). Il ne tient cependant pas compte des effets cumulatifs d’un confinement prolongé, ou des effets de rattrapage possible une fois le confinement levé.
Les secteurs d’activité les plus touchés sont le secteur de la construction (-75 %) et celui du commerce, transports, hébergement, restauration (-65 %). Il y a fort à parier que si on isolait l’activité des hôtels-restaurants, la perte serait encore supérieure.
La perte d’activité pour l’industrie manufacturière (hors alimentation et raffinage) est estimée à 48 %, et les services marchands connaissent une baisse d’activité de 37 %.
À l’inverse, l’agriculture et les services non marchands (surtout les services publics) n’enregistrent des baisses d’activité « que » de 6 % et 9 % respectivement.


Les prévisions de la Banque de France et de l’Insee indiquent toutes deux un plongeon historique du PIB au premier trimestre. Le chiffre du second trimestre pourrait être encore pire si le confinement venait à se prolonger.
Le monde entier est dans une situation comparable à la France, la plupart des pays enregistrant des baisses d’activité historiques. Cette crise mondiale pourrait rendre le rebond de l’économie française plus poussif, car le pays ne pourra pas compter sur une hausse rapide des exportations pour tirer la croissance.

[jobserve75]

Selon la Banque de France, l’activité économique a été réduite de 32 % pendant les 15 jours de confinement du mois de mars. Ainsi, quinze jours de confinement entraînent une perte de PIB annuel d’environ 1,5 %. Ce chiffre est une estimation qui s’obtient en divisant la perte d’activité liée au confinement sur 15 jours (32 %) par le nombre de quinzaines dans l’année (24). Il ne tient cependant pas compte des effets cumulatifs d’un confinement prolongé, ou des effets de rattrapage possible une fois le confinement levé.
Les secteurs d’activité les plus touchés sont le secteur de la construction (-75 %) et celui du commerce, transports, hébergement, restauration (-65 %). Il y a fort à parier que si on isolait l’activité des hôtels-restaurants, la perte serait encore supérieure.
La perte d’activité pour l’industrie manufacturière (hors alimentation et raffinage) est estimée à 48 %, et les services marchands connaissent une baisse d’activité de 37 %.
À l’inverse, l’agriculture et les services non marchands (surtout les services publics) n’enregistrent des baisses d’activité « que » de 6 % et 9 % respectivement.


Les prévisions de la Banque de France et de l’Insee indiquent toutes deux un plongeon historique du PIB au premier trimestre. Le chiffre du second trimestre pourrait être encore pire si le confinement venait à se prolonger.
Le monde entier est dans une situation comparable à la France, la plupart des pays enregistrant des baisses d’activité historiques. Cette crise mondiale pourrait rendre le rebond de l’économie française plus poussif, car le pays ne pourra pas compter sur une hausse rapide des exportations pour tirer la croissance.

Je suis un peu surpris du seulement -9% dans le secteur non marchand. Il suffit de prendre l’éducation nationale qui doit peser pour au moins 20% de ce secteur et voire qu’elle fait quasiment du -100%.

[kamoulox]

Les profs font du télétravail (lol)

[Indécis]

Je suis un peu surpris du seulement -9% dans le secteur non marchand. Il suffit de prendre l’éducation nationale qui doit peser pour au moins 20% de ce secteur et voire qu’elle fait quasiment du -100%.

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer en haut.
Pour les profs, c'est encore plus simple : à partir du moment où ils sont payés, c'est 0% de baisse de PIB.

[Cagou780]

Je suis un peu surpris du seulement -9% dans le secteur non marchand. Il suffit de prendre l’éducation nationale qui doit peser pour au moins 20% de ce secteur et voire qu’elle fait quasiment du -100%.

Mais l'Education nationale est au travail. Officiellement.

Désolé pour la source qui reprends l'Obs...

“Les sites porno ont de meilleurs informaticiens que l’Education nationale”

https://www.gala.fr/l_actu/news_de_star ... ale_446363

[Indécis]

Je suis un peu surpris du seulement -9% dans le secteur non marchand. Il suffit de prendre l’éducation nationale qui doit peser pour au moins 20% de ce secteur et voire qu’elle fait quasiment du -100%.

Mais l'Education nationale est au travail. Officiellement.

Désolé pour la source qui reprends l'Obs...

“Les sites porno ont de meilleurs informaticiens que l’Education nationale”

https://www.gala.fr/l_actu/news_de_star ... ale_446363

Qu'ils soient au travail ou pas, c'est 0% de baisse du PIB.

[wasabi]

Qu'ils soient au travail ou pas, c'est 0% de baisse du PIB.

Mais non, la mauvaise langue...

Ils font tourner l'industrie de l'énergie, entre ce qui est utilisé pour s'acheminer et les élèves, ainsi que le chauffage des bâtiments aux portes et fenêtres ouvertes plus souvent -ainsi que la manie de certains enseignants de toujours augmenter le chauffage en rentrant dans les salles-. Ils font tourner l'eau / assainissement avec les chasses d'eau et le nettoyage des tableaux. L'industrie de la craie, des éponges, des marqueurs, des stylo rouges, de l'encre, du papier... le chewing gum et les bonbons... les distributeurs à café... L'industrie de la chaussure. La restauration collective.... le personnel de nettoyage...
Sans compter qu'un prof qui ne voit plus d'élèves, il n'a plus besoin d’aller chef le coiffeur ou chez le psy. Plus besoin de repasser ses fringues ou de les laver régulièrement...plus besoin de passer le fil dentaire
Et n'oublions pas l'impact sur les vendeurs de céréales du petit dej si tout le monde se lève à 12h et passe direct à l'apéro.

C'est un pilier de l'économie

[Cagou780]

Je suis un peu surpris du seulement -9% dans le secteur non marchand. Il suffit de prendre l’éducation nationale qui doit peser pour au moins 20% de ce secteur et voire qu’elle fait quasiment du -100%.

Mais l'Education nationale est au travail. Officiellement.

Désolé pour la source qui reprends l'Obs...

“Les sites porno ont de meilleurs informaticiens que l’Education nationale”

https://www.gala.fr/l_actu/news_de_star ... ale_446363

Qu'ils soient au travail ou pas, c'est 0% de baisse du PIB.

Officiellement ils travaillent et donc officiellement ça fait 0 % de baisse du PIB. Maintenant, si on prend des exemples extrêmes, je suis pas sûr de l'efficacité du travail des profs de sport en télétravail, et, plus problématique, de ce qu'apprennent actuellement tous les jeunes qui sont en apprentissage qui ne vont ni en cours ni au travail. C'est près de 7 % du PIB l'éducation nationale qui sont intégrés (le coût) dans le PIB sauf erreur de ma part. On crame actuellement x% du PIB à rien sauf à croire que suivre des cours est inutile (ou qu'on peut faire aussi bien à distance). Les élèves vont passer au niveau supérieur (car il le faut) sans avoir suivi les cours. C'est quand même problématique.

[ProfGrincheux]

Les profs font du télétravail (lol)

La quantité de travail pour faire cours est supérieure. Pour les gens consciencieux. C'est même nettement superieur à la normale si comme moi tu as peu d'heures de cours et que donc tu ne limites pas le temps de préparation.

Maintenant, les résultats pédagogiques sont moins bons et les étudiants, même s'ils adhèrent, tirent la langue. Les bons étudiants travaillent en autonomie et leur progression est normale, voire mieux, les moins bons peinent et il y a du décrochage. Plus que normalement.

Je suis donc inquiet pour l'enseignement primaire et secondaire. Notamment pour le décrochage scolaire des enfants défavorisés.

****

C'est un débat extrêmement intéressant de savoir comment intégrer l'enseignement dans le calcul économique. La valeur créée est réputée égaler les salaires des profs dans la définition du PIB. C'est clairement une rustine conceptuellement très faible. Il y a un problème similaire avec la médecine. Et pire encore avec les fonctions régaliennes de l'Etat. Comment comptabiliser la richesse créée par l'armée?

Ce qui est créé est du capital immatériel dont la valorisation est indirecte et différée. La, on tombe dans des questions economiques vraiment difficiles.

Une autre façon de voir les choses, sans doute plus correcte philosophiquement, est que la dimension économique n'épuise pas l'expérience humaine.

D'autre part, la pédagogie est sans doute le deuxième plus vieux métier du monde. Il est même probable qu'il est le premier, antérieur même à l'hominisation. Les macaques d'Hokkaido sont par exemple capables d'enseigner de nouvelles techniques pour nettoyer des coquillages à leurs congénères. Il est donc raisonnable de supposer que les sociétés australopithèques connaissaient déjà la fonction pédagogique.

[ProfGrincheux]

Qu'ils soient au travail ou pas, c'est 0% de baisse du PIB.

Mais non, la mauvaise langue...

Ils font tourner l'industrie de l'énergie, entre ce qui est utilisé pour s'acheminer et les élèves, ainsi que le chauffage des bâtiments aux portes et fenêtres ouvertes plus souvent -ainsi que la manie de certains enseignants de toujours augmenter le chauffage en rentrant dans les salles-. Ils font tourner l'eau / assainissement avec les chasses d'eau et le nettoyage des tableaux. L'industrie de la craie, des éponges, des marqueurs, des stylo rouges, de l'encre, du papier... le chewing gum et les bonbons... les distributeurs à café... L'industrie de la chaussure. La restauration collective.... le personnel de nettoyage...
Sans compter qu'un prof qui ne voit plus d'élèves, il n'a plus besoin d’aller chef le coiffeur ou chez le psy. Plus besoin de repasser ses fringues ou de les laver régulièrement...plus besoin de passer le fil dentaire
Et n'oublions pas l'impact sur les vendeurs de céréales du petit dej si tout le monde se lève à 12h et passe direct à l'apéro.

C'est un pilier de l'économie

Comment peut on penser aussi mal?

[Cagou780]

Je suis donc inquiet pour l'enseignement primaire et secondaire. Notamment pour le décrochage scolaire des enfants défavorisés.

Il y a des mômes qui ne vont pas avoir le parcours scolaire qu'ils auraient pû avoir. On va le payer.

[Gpzzzz]

Les profs font du télétravail (lol)

Franchement les laitress de les gamins on mateneelles sont investis..
Celle de ma fille en GS est même ultra au taquet.. elle nous a fait des vidéos de sports/choré dans son jardin avec ses enfants pour les motiver !

[Indécis]

Officiellement ils travaillent et donc officiellement ça fait 0 % de baisse du PIB. Maintenant, si on prend des exemples extrêmes, je suis pas sûr de l'efficacité du travail des profs de sport en télétravail, et, plus problématique, de ce qu'apprennent actuellement tous les jeunes qui sont en apprentissage qui ne vont ni en cours ni au travail. C'est près de 7 % du PIB l'éducation nationale qui sont intégrés (le coût) dans le PIB sauf erreur de ma part. On crame actuellement x% du PIB à rien sauf à croire que suivre des cours est inutile (ou qu'on peut faire aussi bien à distance). Les élèves vont passer au niveau supérieur (car il le faut) sans avoir suivi les cours. C'est quand même problématique.

Attention, je ne parle que des effets sur le PIB.
Evidemment, il y a d'autres effets négatifs qui sont d'ailleurs difficiles à estimer...

[Gpzzzz]

Je suis donc inquiet pour l'enseignement primaire et secondaire. Notamment pour le décrochage scolaire des enfants défavorisés.

Il y a des mômes qui ne vont pas avoir le parcours scolaire qu'ils auraient pû avoir. On va le payer.

C est bon c est 3mois.. s'il y a des carences arrivé au lycée ce ne sera pas forcément a cause de ces 3 mois sans profs en visuel..

[jobserve75]

Je suis donc inquiet pour l'enseignement primaire et secondaire. Notamment pour le décrochage scolaire des enfants défavorisés.

Il y a des mômes qui ne vont pas avoir le parcours scolaire qu'ils auraient pû avoir. On va le payer.

C est bon c est 3mois.. s'il y a des carences arrivé au lycée ce ne sera pas forcément a cause de ces 3 mois sans profs en visuel..

3 mois presque 4, soit plus du tiers de l’année scolaire. C’est beaucoup je trouve.

Je vais me répéter par rapport à mes débuts de propos sur cette crise mais il aurait fallu faire comme la Suède qui continue à avoir une vue normale. Il fallait seulement protéger et confiner les personnes fragiles et les plus de 60 ans qui représentent 97% des décès du covid.
Actuellement, nos enfants (notre avenir) se sacrifient.

[Ben92]

Je vais me répéter par rapport à mes débuts de propos sur cette crise mais il aurait fallu faire comme la Suède qui continue à avoir une vue normale. Il fallait seulement protéger et confiner les personnes fragiles et les plus de 60 ans qui représentent 97% des décès du covid.
Actuellement, nos enfants (notre avenir) se sacrifient.

Je suis d'accord. Mais pas que pour l'éducation, pour tout le reste aussi.
La Suède va sortir renforcée dans la compétition des nations.

[RoyBatty]

Je suis donc inquiet pour l'enseignement primaire et secondaire. Notamment pour le décrochage scolaire des enfants défavorisés.

Il y a des mômes qui ne vont pas avoir le parcours scolaire qu'ils auraient pû avoir. On va le payer.

C est bon c est 3mois.. s'il y a des carences arrivé au lycée ce ne sera pas forcément a cause de ces 3 mois sans profs en visuel..

3 mois presque 4, soit plus du tiers de l’année scolaire. C’est beaucoup je trouve.

Je vais me répéter par rapport à mes débuts de propos sur cette crise mais il aurait fallu faire comme la Suède qui continue à avoir une vue normale. Il fallait seulement protéger et confiner les personnes fragiles et les plus de 60 ans qui représentent 97% des décès du covid.
Actuellement, nos enfants (notre avenir) se sacrifient.

La fracture numérique est une évidence ajoutée à la fracture éducative.

Mes filles :

École privée avec une organisation et des profs connectés(plus ou moins mais globalement très correcte, cours en visio, cloud, maîtrise des outils), un ordinateur portable chacune et une liaison fibre 300 mega à domicile.

Leurs cousines, éducation nationale désorganisée (site difficilement accessible, professeur pensant que Word (docx) est présent chez tout le monde..., vision conférence relevant de la science fiction... ), un ordinateur pour trois, adsl 8 mega....


Évidemment ça crée une inequité.

[EmileZola]

Je suis un peu surpris du seulement -9% dans le secteur non marchand. Il suffit de prendre l’éducation nationale qui doit peser pour au moins 20% de ce secteur et voire qu’elle fait quasiment du -100%.

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer en haut.
Pour les profs, c'est encore plus simple : à partir du moment où ils sont payés, c'est 0% de baisse de PIB.

D'ailleurs on ne pourrait pas les mettre au chômage partiel, histoire de ne plus les payer à 100% ?

[kamoulox]

Les profs font du télétravail (lol)

La quantité de travail pour faire cours est supérieure. Pour les gens consciencieux. C'est même nettement superieur à la normale si comme moi tu as peu d'heures de cours et que donc tu ne limites pas le temps de préparation.

Maintenant, les résultats pédagogiques sont moins bons et les étudiants, même s'ils adhèrent, tirent la langue. Les bons étudiants travaillent en autonomie et leur progression est normale, voire mieux, les moins bons peinent et il y a du décrochage. Plus que normalement.

Je suis donc inquiet pour l'enseignement primaire et secondaire. Notamment pour le décrochage scolaire des enfants défavorisés.

****

C'est un débat extrêmement intéressant de savoir comment intégrer l'enseignement dans le calcul économique. La valeur créée est réputée égaler les salaires des profs dans la définition du PIB. C'est clairement une rustine conceptuellement très faible. Il y a un problème similaire avec la médecine. Et pire encore avec les fonctions régaliennes de l'Etat. Comment comptabiliser la richesse créée par l'armée?

Ce qui est créé est du capital immatériel dont la valorisation est indirecte et différée. La, on tombe dans des questions economiques vraiment difficiles.

Une autre façon de voir les choses, sans doute plus correcte philosophiquement, est que la dimension économique n'épuise pas l'expérience humaine.

D'autre part, la pédagogie est sans doute le deuxième plus vieux métier du monde. Il est même probable qu'il est le premier, antérieur même à l'hominisation. Les macaques d'Hokkaido sont par exemple capables d'enseigner de nouvelles techniques pour nettoyer des coquillages à leurs congénères. Il est donc raisonnable de supposer que les sociétés australopithèques connaissaient déjà la fonction pédagogique.

Ça a mal été interprété. J’ai mis lol car faire cours dans ces conditions est plutôt une farce.
Je ne remets pas Du tout en question le travail des profs et des instits qui jouent le jeu, j’en ai énormément autour de moi et je vois bien que la masse de travail est bien plus importante, sans compter le réseau info qui plante et répondre aux mails etc...
Mais ça ne vaudra jamais le prof dans la salle de classe, o n’est parfaitement d’accord, il n’y a pas débat

[jobserve75]

Les profs font du télétravail (lol)

La quantité de travail pour faire cours est supérieure. Pour les gens consciencieux. C'est même nettement superieur à la normale si comme moi tu as peu d'heures de cours et que donc tu ne limites pas le temps de préparation.

Maintenant, les résultats pédagogiques sont moins bons et les étudiants, même s'ils adhèrent, tirent la langue. Les bons étudiants travaillent en autonomie et leur progression est normale, voire mieux, les moins bons peinent et il y a du décrochage. Plus que normalement.

Je suis donc inquiet pour l'enseignement primaire et secondaire. Notamment pour le décrochage scolaire des enfants défavorisés.

****

C'est un débat extrêmement intéressant de savoir comment intégrer l'enseignement dans le calcul économique. La valeur créée est réputée égaler les salaires des profs dans la définition du PIB. C'est clairement une rustine conceptuellement très faible. Il y a un problème similaire avec la médecine. Et pire encore avec les fonctions régaliennes de l'Etat. Comment comptabiliser la richesse créée par l'armée?

Ce qui est créé est du capital immatériel dont la valorisation est indirecte et différée. La, on tombe dans des questions economiques vraiment difficiles.

Une autre façon de voir les choses, sans doute plus correcte philosophiquement, est que la dimension économique n'épuise pas l'expérience humaine.

D'autre part, la pédagogie est sans doute le deuxième plus vieux métier du monde. Il est même probable qu'il est le premier, antérieur même à l'hominisation. Les macaques d'Hokkaido sont par exemple capables d'enseigner de nouvelles techniques pour nettoyer des coquillages à leurs congénères. Il est donc raisonnable de supposer que les sociétés australopithèques connaissaient déjà la fonction pédagogique.

Ça a mal été interprété. J’ai mis lol car faire cours dans ces conditions est plutôt une farce.
Je ne remets pas Du tout en question le travail des profs et des instits qui jouent le jeu, j’en ai énormément autour de moi et je vois bien que la masse de travail est bien plus importante, sans compter le réseau info qui plante et répondre aux mails etc...
Mais ça ne vaudra jamais le prof dans la salle de classe, o n’est parfaitement d’accord, il n’y a pas débat

Ça dépend des profs. Celui de mon petit-fils en CM1 ne défoule pas du tout.
Il envoie tout simplement des copies de feuilles de pass-éducation qui sont des fiches de révision du cm1 vers le cm2. Aucun cours en ligne ou de quoique ce soit et aucune disponibilité. Et aucune correction également

[ProfGrincheux]

Je ne vois pas ça comme une farce.

Le souci est que le resultat dépend encore plus qu'en temps normal du suivi parental et des conditions de vie de l'élève.

Les conditions d'improvisation dans lesquelles on a travaillé au départ ont effectivement été pittoresques et j'ai bien conscience de la faiblesse de certaines solutions adoptées, il y aura des leçons à en tirer.

Et il est clair que les enseignants les moins investis deviennent plus visibles. À vrai dire, il suffit d'une mauvaise connexion internet chez le prof pour que ce soit impossible de bien faire.

[Cagou780]

Il est possible que la Suède prenne des mesures de confinement sous peu.
https://www.journaldequebec.com/2020/04 ... -fait-trop
Les Anglais ne voulaient pas ils s'y sont mis, Les Américains sont toujours entre deux eaux.

[supermascotte]

Du coup, ça ferait du -2 % de pib par mois de confinement.

Pour bien comprendre, comment calculez-vous ces -2 % de pib par mois de confinement ?

Je suis parti de la base que l'activité ne baisserait que de 25 % si certaines activités reprenaient progressivement (contre 35 % actuellement, qui donne une baisse de 3 % d'activité par mois de confinement).
Après on divise par 12 mois.
C'est basique mais c'est pour la démonstration, et cela ne doit pas être si éloigné de la réalité.

Sauf que le télétravail et les entreprises qui sont toujours en mesure d'assurer plus ou moins d'activité en gardant leurs salariés chez eux sont déjà pris en compte dans le calcul. Et encore heureux, sans télétravail, l'activité serait bien plus proche des -100 %.

Après, le télétravail, je pense que pour certaines entreprises ça ne permet pas de remplacer le fonctionnement normal de l'entreprise. J'imagine bien les AI qui doivent être en train de s'arracher les cheveux durant le confinement

[alpha2]

Il est possible que la Suède prenne des mesures de confinement sous peu.
https://www.journaldequebec.com/2020/04 ... -fait-trop
Les Anglais ne voulaient pas ils s'y sont mis, Les Américains sont toujours entre deux eaux.

Aucune raison que la Suède change de stratégie : le nombre de décès quotidien est en très nette baisse depuis 5 jours maintenant.

[Cagou780]

Il est possible que la Suède prenne des mesures de confinement sous peu.
https://www.journaldequebec.com/2020/04 ... -fait-trop
Les Anglais ne voulaient pas ils s'y sont mis, Les Américains sont toujours entre deux eaux.

Aucune raison que la Suède change de stratégie : le nombre de décès quotidien est en très nette baisse depuis 5 jours maintenant.

C'est intéressant. Si ça se trouve on va avoir plein de choses à apprendre de nos amis suédois lors du bilan.

[Turlututu.be]

Bonjour,
Le télétravail est viable quand le travail réel se poursuit.
Sinon ne sert qu à brûler la trésorerie.
Autour de moi, tous les administratifs de ma boîte sont à la maison et cela se passe très bien, voir mieux. Cela avec une usine qui tourne toujours à 100%. ( les clients n ont pas encore adapté les
Commandes à l après, je m attends à un bon -30% sur 2 ans mini).

Sinon les copains copines.
- marketing grande enseigne de sport. Télétravail et chiffre d affaire de l enseigne 0.
- ingénieur grand groupe bâtiment. Télétravail et CA 0. Avec des procédures et paperasses a jour.
- les copains chez les fournisseurs auto. teletravaillent ou vont faire des tests dans les usines vides... idem
...
Cela vient probablement à mon parcours dans le monde industriel, mais tout cela ne sert à rien à part vider les comptes.
Les prestataires info sont nombreux ici, et je m étonne que peu de gens soient touchés (tant mieux), c est la première économie facile temporiser en coup dur.

[wasabi]

Qu'ils soient au travail ou pas, c'est 0% de baisse du PIB.

Mais non, la mauvaise langue...

Ils font tourner l'industrie de l'énergie, entre ce qui est utilisé pour s'acheminer et les élèves, ainsi que le chauffage des bâtiments aux portes et fenêtres ouvertes plus souvent -ainsi que la manie de certains enseignants de toujours augmenter le chauffage en rentrant dans les salles-. Ils font tourner l'eau / assainissement avec les chasses d'eau et le nettoyage des tableaux. L'industrie de la craie, des éponges, des marqueurs, des stylo rouges, de l'encre, du papier... le chewing gum et les bonbons... les distributeurs à café... L'industrie de la chaussure. La restauration collective.... le personnel de nettoyage...
Sans compter qu'un prof qui ne voit plus d'élèves, il n'a plus besoin d’aller chef le coiffeur ou chez le psy. Plus besoin de repasser ses fringues ou de les laver régulièrement...plus besoin de passer le fil dentaire
Et n'oublions pas l'impact sur les vendeurs de céréales du petit dej si tout le monde se lève à 12h et passe direct à l'apéro.

C'est un pilier de l'économie

Comment peut on penser aussi mal?

heureusement que j'ai mis des smiley alors, qu'est ce que vous auriez pensé sans ?

[optimus maximus]

Je ne vois pas ça comme une farce.

Le souci est que le resultat dépend encore plus qu'en temps normal du suivi parental et des conditions de vie de l'élève.

Les conditions d'improvisation dans lesquelles on a travaillé au départ ont effectivement été pittoresques et j'ai bien conscience de la faiblesse de certaines solutions adoptées, il y aura des leçons à en tirer.

Et il est clair que les enseignants les moins investis deviennent plus visibles. À vrai dire, il suffit d'une mauvaise connexion internet chez le prof pour que ce soit impossible de bien faire.

L'éducation peut être considéré comme un actif : chaque personne possède une quantité de connaissances, savoir-faire, savoir-être desquels il va tirer un profit au service de sa personne et de la communauté tout entière.
Par exemple, quel impact sur le PIB a l'alphabétisation d'une population ?
On peut faire l'approximation que sans système éducatif le PIB s'effondrerait en quelques décennies à 0 (fin du système monétaire, retour à une économie de troc essentiellement vivrière).
Le système éducatif a donc un premier rôle, c'est d'entretenir le capital déjà produit : faire en sorte que le remplacement des personnes sortant du marché du travail par ceux qui y rentrent se passe sans entraîner une perte de richesse pour la nation.
Son second rôle, c'est de créer du capital : accroître la quantité de connaissances et de savoirs de la population. Par exemple, quand le système éducatif réduit la proportion d'élèves ayant des difficultés de lecture, il accroît le capital éducatif global du pays. Ça aura a priori une incidence positive sur le PIB. Mais ça c'est difficile à quantifier. Il faut aussi veiller à une certaine efficience du système éducatif, faire en sorte que les élèves trouvent la voie qui leur correspond le mieux et qui correspond le mieux aux besoins du pays.
Si un élève a une préférence d'ordre cognitive pour une certaine activité, le fait qu'on ait su bien le former à la lecture et l'écriture sera plus bénéfique pour la société si on l'oriente vers les métiers en lien avec cette activité que si on l'oriente vers une activité où il s'avérera moins bon.

[goinfrimmo]

Je trouve que cette file est la plus passionnante de celles créées ces dernières années. J'ai bien lu et compris les arguments de chacun. Certains biaisent leur analyse par leur situation personnelle. Personnellement, je n'ai aucun projet immobilier à court ou même moyen terme, donc je prétends afficher un certain recul.
Comme fidèle de Bill Bonner, je me permettrai de rappeler que l'économie est plus créative que des milliers d'analystes réunis sur des forums ou des plateaux de télé. En 2008, nous n'avions pas imaginé l'action des banques centrales: une suite ininterrompue de QE et de baisses de taux entraînant une inflation des actifs financiers et financiarisés comme l'immobilier francilien. La bulle immo n'a explosé que dans les territoires abandonnés.
De cette nouvelle crise inédite, personne ne sait comment nous allons sortir. Les catalyseurs baissiers et haussiers semblent s'annuler globalement. Les rêves de rachat "à la casse" ou de remboursement de crédit en monnaie de singe se trouvent aux extrémités d'une courbe de Gauss. Ils peuvent advenir, mais avec une faible probabilité. Le centre de la courbe évoque un scénario de statu quo: un marché immo atone à des prix stablement élevés en euros courants.
Les acteurs du marché en sont réduits à un travail de trading. "Vais-je garder mon cash pour doubler mes concurrents contraints au levier de crédit ? Vais-je me faire haircuter et laisser le champ libre aux cigales surendettées ? Trader sur l'or, les actions Value pour améliorer un peu mon apport ?".
Dans un premier temps, essayons peut-être de garder notre source de revenus ?

[ProfGrincheux]

Oui. C'est ça. Dans les bilans des sociétés, il y a aussi des actifs immatériels qu'on appelle les immobilisations incorporelles. Une partie peut être évaluée au prix d'une éventuelle cession mais pas tout. C'est en fait assez nébuleux. Notamment le goodwill.

La grande difficulté est que l'actif immatériel créé par l'éducation n'est pas cessible (il le serait pourtant dans une société esclavagiste). Il est possible d'en louer l'emploi - le loyer s'appelle alors salaire du travail qualifié. Mais cela n'épuise pas l'effet social de l'éducation.

@wasabi: il se dit tellement de bêtises sur ce forum qu'il me semble preferable d'énoncer clairement ce qu'on pense sans user d'ersatz des techniques de communication non-verbale permettant de dire À en pensant B. Car il est impossible à qui le lit de savoir si en disant A on pense B ou C ou D ou....

[Raoul Duke]

Il est possible que la Suède prenne des mesures de confinement sous peu.
https://www.journaldequebec.com/2020/04 ... -fait-trop
Les Anglais ne voulaient pas ils s'y sont mis, Les Américains sont toujours entre deux eaux.

Aucune raison que la Suède change de stratégie : le nombre de décès quotidien est en très nette baisse depuis 5 jours maintenant.

C'est intéressant. Si ça se trouve on va avoir plein de choses à apprendre de nos amis suédois lors du bilan.

1ère chose : la distanciation sociale qui a toujours été en place là bas...

[lecriminel]

Il est donc raisonnable de supposer que les sociétés australopithèques connaissaient déjà la fonction pédagogique.

sans doute, mais l'integraient elles dans le PIB comme des sagouins ?

[ProfGrincheux]

Il est donc raisonnable de supposer que les sociétés australopithèques connaissaient déjà la fonction pédagogique.

sans doute, mais l'integraient elles dans le PIB comme des sagouins ?

Elles ne connaissaient pas la notion de PIB. A vrai dire, cette notion n'a pas deux siècles. Il a donc existé des sociétés relativement stables voire prospères qui n'avaient aucune notion macroéconomique.

[wasabi]

On peut faire l'approximation que sans système éducatif le PIB s'effondrerait en quelques décennies à 0 (fin du système monétaire, retour à une économie de troc essentiellement vivrière).

Vous croyez ? Moi ça ne me semble pas du tout évident. Il faut que les gens aient la base, comme savoir lire (mais pas écrire), une base de calcul, et respecter un horaire et l'autorité (aussi une des missions de l'EN) donc fin CP mais le reste ? Est ce vraiment si utile pour la majorité de la population ?
Pour moi il est quand même flagrant que les endroits qui économiquement marchent le mieux, hors micro états qui vivent sur des niches, sont des endroits où il y a une petite élite formée et une majorité plus bête ou au moins localement considérée comme inférieure qui fait le boulot pour les autres. Pensez aux esclaves noirs aux USA ou désormais aux chinois de Chine qui ont le même rôle, à l’apartheid en Afrique du Sud (qui fonctionnait mieux que maintenant), aux palestiniens en Israël, aux africains face aux colons, aux immigrés de travail dans beaucoup de pays (Royaume Uni, Suisse, Japon... mais pas la France (ou en tout cas, "plus" la France, désormais l'immigration est un boulet), aux campagnards face aux urbains en Chine (ou en France dans le passé, les bretons, auvergnats... venus faire le job à Paris), à la noblesse face au tiers état, aux ouvriers chrétiens dans les usines des juifs et protestants du XIXeme...
Donc il faut une minorité formée, pas nécessairement par un système public, et une majorité sur un autre mode. Actuellement le peuple se rend compte que "les élites" ne sont pas mieux diplômées qu'eux, voire moins (Darmanin qui était plus jeune et moins diplômé que les gens sous lui dans son ministère, pareil pour Najat Vallaud Belkacem, Manuel Valls qui est carrément moins diplômé que certaines caissières sans être pour autant issu du monde ouvrier (comme un Beregovoy avec un autre type d'ascension)...), ça provoque des tensions.

Le système éducatif a donc un premier rôle, c'est d'entretenir le capital déjà produit : faire en sorte que le remplacement des personnes sortant du marché du travail par ceux qui y rentrent se passe sans entraîner une perte de richesse pour la nation.
Son second rôle, c'est de créer du capital : accroître la quantité de connaissances et de savoirs de la population. Par exemple, quand le système éducatif réduit la proportion d'élèves ayant des difficultés de lecture, il accroît le capital éducatif global du pays. Ça aura a priori une incidence positive sur le PIB. Mais ça c'est difficile à quantifier. Il faut aussi veiller à une certaine efficience du système éducatif, faire en sorte que les élèves trouvent la voie qui leur correspond le mieux et qui correspond le mieux aux besoins du pays.

Vous croyez ?
Pour moi le système éducatif, au delà d'un socle de base de connaissance acquis en primaire sert principalement :
-à servir de garderie généralisée pour que certaines femmes puissent travailler.
-à occuper les jeunes quand ils sont en âge de se rebeller (adolescence) pour maintenir le système en place
-à augmenter le nombre d'années nécessaires à ceux qui font le plus d'études de manière à ce que leur investissement soit le plus fort possible, qu'ils aient plus à perdre en cas de fin du système vers un nouveau, et que donc ils ne remettent pas les choses en cause
-à introduire des idées dans l'esprit des gens, à faire de la propagande crasse. On va fabriquer du consensus, on va montrer l'étendue des possibles acceptables et ce qu'il est interdit de penser (au moins pour les blancs, les autres on ne critiquera jamais l'extrémisme de l'islam, c'est aussi pour cela qu'il prolifère). On va nous expliquer que c'est mieux ici qu'ailleurs ou qu'ici en d'autres temps. On va nous expliquer un ensemble de valeurs que soit disant on partage, mais que dans les faits on ne partage pas. On taira les vraies valeurs appliquées...
-à faire de l'EPS, en réalité pas du tout activité physique dans l'intérêt des gens (par exemple on ne fait pas de prévention contre les TMS mais courir dans un stade), mais l'échelon de base du système de vanité mondiale des compétitions sportives pour briller face aux autres pays, et à divertir les masses pour faire diversion.
-à occuper une armée de gens qui sinon seraient dans leur grande majorité inemployables. Seraient donc aux minimas sociaux, et coûteraient fort cher en comorbidité et délinquance (ce coup ci c'est sérieux, ce n'est pas comme le fil dentaire et le pipi des profs qui sauvent le pib )

tout ce qu'on apprend au lycée / collège n'a aucune autre espèce d'intérêt. Ça n'est pas pratique, pas applicable si on ne fait pas les bonnes études supérieures derrière.

[ProfGrincheux]

Ce qu'on apprend dans l'enseignement secondaire n'a en effet aucune utilité pour les gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

[Indécis]

Ce qu'on apprend dans l'enseignement secondaire n'a en effet aucune utilité pour les gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Dommage car d’habitude vous avez plus d'arguments...

Je ne partage pas forcément l'avis de wasabi, mais celui-ci partage une opinion intéressante, surtout parce qu'elle est à contre-courant et non politiquement correct.
Ce n'est pas du prêt à penser. C'est tellement plus facile de recracher les opinions communes qui ne nous apprennent rien...

[Cagou780]

Il est possible que la Suède prenne des mesures de confinement sous peu.
https://www.journaldequebec.com/2020/04 ... -fait-trop
Les Anglais ne voulaient pas ils s'y sont mis, Les Américains sont toujours entre deux eaux.

Aucune raison que la Suède change de stratégie : le nombre de décès quotidien est en très nette baisse depuis 5 jours maintenant.

C'est intéressant. Si ça se trouve on va avoir plein de choses à apprendre de nos amis suédois lors du bilan.

1ère chose : la distanciation sociale qui a toujours été en place là bas...

Ceci dit il y a quand même des mesures de confinement : interdiction de visite dans les maisons de retraite, fermetures des facs, interdiction des rassemblements de + de 50 personnes et des voyages à l'étranger. Je suis sceptique. On va voir.

[ProfGrincheux]

Oh, j'ai plein d'arguments sur chaque paragraphe du message de wasabi, mais je n'ai pas envie d'argumenter aujourd'hui. Tout argument qui part de l'idée qu'une société avec des privilèges pour l'élite est mieux organisée ne mérite que la réponse suivante: ok, mais on fait comme dans la République de Platon.