[Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

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Korn
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6351 Message par Korn » 14 nov. 2020, 16:33

Cris28 a écrit :
14 nov. 2020, 15:40
supermascotte a écrit :
14 nov. 2020, 14:40
Donc oui, ces dernières années, il s'est formé une bulle immobilière qui est assez comparable à la bulle immobilière qui a explosé au début des années 90 et qui a vu la valeur moyenne des biens immobiliers diminuer de 40 % en l'espace de 5-6 ans.

...

Et après, dans 5 ou 10 ans, quand on regardera dans le passé et qu'on observera rétrospectivement cette bulle immobilière, on s'étonnera de la stupidité des gens qui n'ont pas su voir cette bulle qui paraissait pourtant évidente. :roll: :roll: :roll: La vérité, c'est que si les gens ne voient pas venir les bulles, c'est parce qu'ils sont aveugles ou qu'ils sont remplis d'idées reçues qu'ils tiennent pour acquis. Aujourd'hui encore, on doit composer avec des Ben92 qui restent campés sur l'idée que l'immobilier c'est sûr à 100%, que ça ne peut pas baisser (et si ça baisse de 2-3%, c'est pour ensuite grimper de 30-40%), que les arbres montent jusqu'au ciel et que la marmotte emballe le chocolat.

La crise du coronavirus est juste le parfait détonateur qui va faire éclater cette bulle. Il appuie exactement là où ça fait mal.

- Resserrement des conditions du crédit par les banques qui sont extrêmement fragilisées par la crise (La valeur boursière des banques s'est effondrée en moyenne de 50%)
- Tourisme et voyages d'affaire en état de mort cérébral pendant quelques années et donc Airbnb et autres plateformes de locations saisonnière en panique
- Crise sanitaire qui oblige les entreprises à s'adapter avec la généralisation du télétravail. Ce qui va rebattre complètement les cartes du marché immobilier avec des gens qui vont s'échapper des centre villes.
- Crise sanitaire qui va frapper durement les commerces de proximité, les bars, les restaurants, et autres lieux de loisirs (Bref tout l'intérêt de vivre dans des métropoles est annihilé pendant tout le temps que durera la crise du coronavirus)
- Crise économique sans précédent qui va faire exploser le chômage et le nombre de faillite. Donc moins d'acheteurs solvable sur le marché.

Après chacun est libre de croire ce qu'il veut. Moi, je ne fais que développer mon opinion et les appuyer avec les arguments et les éléments que je trouve. Je peux me tromper, mais qui vivra verra.
C'est quand même couillu d'écrire ça, sachant que c'est le discours depuis 15 ans sur ce forum, et que le marché explose depuis 20 ans.
Et quand il a baissé à la fin des années 2000, la baisse n'a pas tenu et a vite été rattrapée puis dépassée en quelques années (je parle pour Paris & RP que je scrute plus souvent).

Il y a des arguments pour et des arguments contre. J'ai autant d'arguments pour contrer ce que vous dites:
- Pas de choix que de laisser le robinet du crédit ouvert pendant des années (ce n'est pas moi qui le dit). Les banques ne sont pas "extrêmement fragilisées" par la crise, certaines ont fait des pertes, mais pour rappel, elles ont fait de beaux résultats au 3ème trimestre. C'est donc temporaire et lié à la covid. Dès la fin de la crise, leur valo va repartir. Et les crédits continueront d'être attribués, peut-être moins qu'avant la crise, mais cette baisse ne sera pas assez significative pour brider le marché.
- Le tourisme va reprendre dès 2021, il y a plusieurs vaccins en cours. C'est une tendance de fond qui va se poursuivre. Il en reste des chinois qui n'ont pas encore visité la France, et des Indiens qui vont être de plus en plus nombreux et de plus en riches pour y venir.
- Le télétravail ne remettra pas en cause le lieu d'habitation des salariés. Il existe depuis des années et cela n'a pas eu d'impact matériel sur leur localisation.
- Sur le chômage, idem réponse précédente sur le vaccin. Le marché est calme en ce moment, mais comme chaque fin d'année.
- Crise économique actuelle contrée par le soutien de l'Europe tant que cela sera nécessaire. Et dès la fin de la crise, cela reprendra comme avant.

Je ne crois évidemment pas à tout ce que je viens d'écrire, mais je ne serai pas aussi affirmatif que vous. Le discours sur ce forum et celui que vous soutenez sont apocalyptiques (explosion de la bulle, les arbres montent jusqu'au ciel et j'en passe) et désavoués depuis des années. Une partie est sans doute vraie et se vérifiera. Mais une autre conduira, je pense, à sa modération.
Concernant le télétravail, je note une certaine similitude avec les réflexions de Zola sur les centres commerciaux. Oui, ils existeront toujours dans 10 ans ce qui n'empechera pas les investisseurs de 2019 et tout début 2020 d'être en slip.

Le tourisme des grandes villes est déjà mort pour 2021. Penser l'inverse, c'est croire au père noel. Si on parle de sortie de crise sanitaire fin 2021, c'est déjà très bien.

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amalricu
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6352 Message par amalricu » 14 nov. 2020, 16:53

Quand bien même on trouverait un traitement ou un vaccin, ce serait pas effectif et global avant 2022....

Les dégâts sociaux et économiques déjà amorcés alimentent par eux-mêmes la spirale de la Baffe en cours.

On est au début du toboggan et ça va frotter...

Cris28
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6353 Message par Cris28 » 14 nov. 2020, 17:16

kamoulox a écrit :
14 nov. 2020, 16:07
Cris28 pas d’accord avec ton avant dernier post.

Ma femme était dans le tourisme, donc on connaît Beaucoup le tourisme parisien et provincial (hdf)

Le tourisme est mort pour des années. Totalement.

Et tu sais quoi? Le tourisme morfle plus à paris (Versailles on est pas loin de -90% qu’à arras Lille ou la Picardie.

A titre de comparaison on est pour les hôtels autour de 12% de resa à paris et 35 40%en province dans les zones touristiques. C’est pas la folie mais tu sens la différence. Je pense que ça monte même + en Bretagne et Normandie grâce à l’afflux de parisiens.
On est sur du x3 en % voir x4 comparé à paris
(Chiffres d’avant le 2eme confinement)

Les français n’en vont plus à paris et privilégient le tourisme rural. Les touristes désertent la France et ça ne reviendra pas avant 2025-2027 en équivalent 2019 voir peut être jamais.
Ce sont les chiffres qui circulent.

Le télétravail se développe et il restera en partie ancré. Donc baisse des surfaces de bureaux, et télétravail 2j semaines sera une norme un peu partout. Certaines boites seront à 3j télétravail semaine, après + restera du domaine de l’exception.
Les gens partirons donc de plus ne plus loin. Là ça fait depuis mars qu’on paye lappart de madame dans le vent à paris elle n’y a pas mis les pieds depuis.
On le garde pour l’après covid pour voir comment sema se goupille pour sa boîte (100% télétravail depuis mars et ça parle de 3j télétravail après le covid et 2j présentiel .

Pour les prix de l’immobilier je suis pas madame Irma. De ce que je vois t’as bien plsu à perdre à paris à 10000 le m2 qu’en province ou la bulle a claquée y’a 10 ans (hors métropoles de province evidemment).

J’ai acheté en 2008 vendu en 2010, depuis les prix on fait pshitt j’ai racheté en 2014, le prix est mega stable avec un poil de cul de tendance à la hausse.

Y’a pas/plus de bulle en province.
Avec un vaccin, je pense que le touriste va revenir, et rapidement, malgré les prévisions. Par contre, tout comme la chute a été brutale, il faut que le vaccin marche et sur la durée pour que ça reparte fort, et ça c'est hypothétique. Je ne pense pas qu'une crise temporaire d'un an puisse changer une tendance qui s'accroit depuis des années. Dire 2025-2027 c'est aussi réaliste que de dire 2022, simplement parce que personne ne connait la durée de vie du virus. Par contre, je serais curieux de voir ce que donnent les prévisions actuelles depuis que les résultats de vaccins ont été donnés par Pfizer, elles sont certainement différentes de celles d'il y a un mois.
https://www.tourmag.com/France-y-a-t-il ... 06042.html
(et encore ce sont les impacts de l'annonce d'une étude d'un vaccin dans une phase pas définitive avec un vaccin pas encore approuvé, avec des recherches qui se sont arrêtées quand on a vu que le vaccin n'était pas pour tout de suite. Il y a des dizaines de candidats vaccins qui vont sortir des résultats en 2021).
Les chiffres que tu annonces sur l'hôtellerie ne me surprennent pas du tout, bien au contraire, je les trouve même un peu meilleurs que ce que je pensais.

Par contre au sujet du télétravail, je n'en vois pas le développement, en tous cas, pas plus qu'avant le coronavirus, sauf déploiement contraint (confinement). Et 2 jours de télétravail par semaine, à mon sens, ça ne remettra pas en cause les choix d'habitat d'un nombre significatif de parisiens, pour toutes les raisons citées précédemment. Je peux me planter, ça reste une hypothèse. J'en connais un qui est parti en province avant le coronavirus et qui fait les AR, il doit en profiter pour l'instant, mais à terme, il n'a pas l'intention de garder un job à Paris. J'en connais un autre qui est parti juste après le confinement en province avec femme et enfants, mais c'était prévu avant le virus. Et j'en connais d'autres qui ont dit vouloir acheter en province pendant le confinement, et puis les mois s'écoulant, ont laissé tomber. Et globalement, tous ces gens sont une minorité. De ton côté, en connais-tu beaucoup qui ont passé le pas?

Ce que je pense de l'évolution: ceux qui vivent à Paris viennent souvent "contraints" au départ. La ville n'est pas attirante pour beaucoup. Certains repartent dans les 5 années qui suivent. Les autres restent en se disant qu'ils partiront bientôt. Et puis ils s'aperçoivent que s'ils partent, ils deviennent progressivement professionnellement transparent. Il faut qu'ils n'aient plus grand chose à espérer ou que leur envie de partir en province soit plus forte que leur espérance professionnelle (le cas des personnes que je connais parties en province, je ne sais pas si c'est également ton cas). Si tu veux chercher un autre job, c'est beaucoup plus facile d'être sur place. La contrainte te semble moins forte que si tu es déjà parti. Essaye de vendre que le fait que tu habites à Nantes ou à Lille n'impactera pas ta présence au quotidien lorsque tu passes des entretiens. Du fait, l'immense majorité reste. Et puis, à 50-55 ans, se disent que leur carrière est derrière eux, mais restent: amis, famille, tout est là, leur vie a été construite à un endroit, qui n'est pas la province. Le télétravail n'est plus le critère qui te fait passer le pas de partir. En conclusion, je dirais que 1 ou 2 jours de télétravail ne feront pas changer significativement le lieu de vie de tous ces gens.
Et c'est mon cas: provincial d'origine, très honnêtement, je profite assez peu de la culture parisienne. Je suis arrivé il y a plus de 10 ans, j'ai subi au début. Mais mon épouse et moi auraient eu du mal à trouver un bon job en province, aussi intéressant, avec la progression qu'on a connue. Aujourd'hui, mes amis sont partout en France, et à Paris. Aucun intérêt d'aller à tel ou tel endroit en France. Éventuellement faire de l'expatriation mais n'a pas le vent en poupe. Nous avons nos habitudes, une certaine facilité de vie, un bon salaire qui continue à progresser, et je ne me verrais plus aller m'installer en province. Je n'ai pas la prétention de dire que c'est mon cas est une généralité, mais c'est une illustration parmi d'autres.

Ce que je retiens également, c'est qu'on "prévisionne" en oubliant que le virus va perdurer ou disparaitre. Sa disparition potentielle, et la date de cette disparition si elle a lieu, aura un impact considérable sur tous les autres paramètres.
Pour ma part, je pense que compte tenu des enjeux actuels et des travaux en cours, le vaccin sera trouvé et déployé au plus tard en 2021. Mais force est de constater que je fais comme tout le monde, une prédiction qui a des chances de ne pas se réaliser.
Si on a droit à 4 mois de confinement strict par an pendant 5 ans et que le virus ne disparait jamais:
1) je ne donne pas cher de notre peau :)
2) le tourisme va se réduire à peau de chagrin
3) une majorité de parisiens va vouloir partir en province plutôt que de rester dans un petit appart
Et le marché immobilier parisien en prendrait un sacré coup...

Au plaisir de te lire

Cris28
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6354 Message par Cris28 » 14 nov. 2020, 17:23

Korn a écrit :
14 nov. 2020, 16:33
Cris28 a écrit :
14 nov. 2020, 15:40
supermascotte a écrit :
14 nov. 2020, 14:40
Donc oui, ces dernières années, il s'est formé une bulle immobilière qui est assez comparable à la bulle immobilière qui a explosé au début des années 90 et qui a vu la valeur moyenne des biens immobiliers diminuer de 40 % en l'espace de 5-6 ans.

...

Et après, dans 5 ou 10 ans, quand on regardera dans le passé et qu'on observera rétrospectivement cette bulle immobilière, on s'étonnera de la stupidité des gens qui n'ont pas su voir cette bulle qui paraissait pourtant évidente. :roll: :roll: :roll: La vérité, c'est que si les gens ne voient pas venir les bulles, c'est parce qu'ils sont aveugles ou qu'ils sont remplis d'idées reçues qu'ils tiennent pour acquis. Aujourd'hui encore, on doit composer avec des Ben92 qui restent campés sur l'idée que l'immobilier c'est sûr à 100%, que ça ne peut pas baisser (et si ça baisse de 2-3%, c'est pour ensuite grimper de 30-40%), que les arbres montent jusqu'au ciel et que la marmotte emballe le chocolat.

La crise du coronavirus est juste le parfait détonateur qui va faire éclater cette bulle. Il appuie exactement là où ça fait mal.

- Resserrement des conditions du crédit par les banques qui sont extrêmement fragilisées par la crise (La valeur boursière des banques s'est effondrée en moyenne de 50%)
- Tourisme et voyages d'affaire en état de mort cérébral pendant quelques années et donc Airbnb et autres plateformes de locations saisonnière en panique
- Crise sanitaire qui oblige les entreprises à s'adapter avec la généralisation du télétravail. Ce qui va rebattre complètement les cartes du marché immobilier avec des gens qui vont s'échapper des centre villes.
- Crise sanitaire qui va frapper durement les commerces de proximité, les bars, les restaurants, et autres lieux de loisirs (Bref tout l'intérêt de vivre dans des métropoles est annihilé pendant tout le temps que durera la crise du coronavirus)
- Crise économique sans précédent qui va faire exploser le chômage et le nombre de faillite. Donc moins d'acheteurs solvable sur le marché.

Après chacun est libre de croire ce qu'il veut. Moi, je ne fais que développer mon opinion et les appuyer avec les arguments et les éléments que je trouve. Je peux me tromper, mais qui vivra verra.
C'est quand même couillu d'écrire ça, sachant que c'est le discours depuis 15 ans sur ce forum, et que le marché explose depuis 20 ans.
Et quand il a baissé à la fin des années 2000, la baisse n'a pas tenu et a vite été rattrapée puis dépassée en quelques années (je parle pour Paris & RP que je scrute plus souvent).

Il y a des arguments pour et des arguments contre. J'ai autant d'arguments pour contrer ce que vous dites:
- Pas de choix que de laisser le robinet du crédit ouvert pendant des années (ce n'est pas moi qui le dit). Les banques ne sont pas "extrêmement fragilisées" par la crise, certaines ont fait des pertes, mais pour rappel, elles ont fait de beaux résultats au 3ème trimestre. C'est donc temporaire et lié à la covid. Dès la fin de la crise, leur valo va repartir. Et les crédits continueront d'être attribués, peut-être moins qu'avant la crise, mais cette baisse ne sera pas assez significative pour brider le marché.
- Le tourisme va reprendre dès 2021, il y a plusieurs vaccins en cours. C'est une tendance de fond qui va se poursuivre. Il en reste des chinois qui n'ont pas encore visité la France, et des Indiens qui vont être de plus en plus nombreux et de plus en riches pour y venir.
- Le télétravail ne remettra pas en cause le lieu d'habitation des salariés. Il existe depuis des années et cela n'a pas eu d'impact matériel sur leur localisation.
- Sur le chômage, idem réponse précédente sur le vaccin. Le marché est calme en ce moment, mais comme chaque fin d'année.
- Crise économique actuelle contrée par le soutien de l'Europe tant que cela sera nécessaire. Et dès la fin de la crise, cela reprendra comme avant.

Je ne crois évidemment pas à tout ce que je viens d'écrire, mais je ne serai pas aussi affirmatif que vous. Le discours sur ce forum et celui que vous soutenez sont apocalyptiques (explosion de la bulle, les arbres montent jusqu'au ciel et j'en passe) et désavoués depuis des années. Une partie est sans doute vraie et se vérifiera. Mais une autre conduira, je pense, à sa modération.
Concernant le télétravail, je note une certaine similitude avec les réflexions de Zola sur les centres commerciaux. Oui, ils existeront toujours dans 10 ans ce qui n'empechera pas les investisseurs de 2019 et tout début 2020 d'être en slip.

Le tourisme des grandes villes est déjà mort pour 2021. Penser l'inverse, c'est croire au père noel. Si on parle de sortie de crise sanitaire fin 2021, c'est déjà très bien.
Pour le tourisme 2021, je suis plutôt d'accord. Plus le temps avance, plus les infos sont connues, et une reprise du tourisme fin 2021 serait assez inattendue et apparait improbable.
Pour le télétravail, qui vivra verra. Mais je trouve insensé de prévoir ce que sera le marché du travail et les conditions de travail dans 10 ans.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6355 Message par Korn » 14 nov. 2020, 17:52

Ça n'a rien d'incense le mouvement ayant pris un coup d'accélérateur incroyable cette année. Il en sera de même en 2021, les boîtes vont même pouvoir gommer les erreurs liees aux expérimentations de 2020
Il y a 20 ans, certains rigolaient quand on leur disait qu'Internet allait révolutionner le monde. On y est réellement. La course au très haut débit est lancée et finira par achever le mouvement.
Idem pour le commerce en ligne. Il n'est plus question de contenir la vague mais de presser les petits commerçants à s'y mettre.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6356 Message par Ben92 » 14 nov. 2020, 19:50

Korn a écrit :
14 nov. 2020, 17:52
Ça n'a rien d'incense le mouvement ayant pris un coup d'accélérateur incroyable cette année. Il en sera de même en 2021, les boîtes vont même pouvoir gommer les erreurs liees aux expérimentations de 2020
Il y a 20 ans, certains rigolaient quand on leur disait qu'Internet allait révolutionner le monde. On y est réellement. La course au très haut débit est lancée et finira par achever le mouvement.
Idem pour le commerce en ligne. Il n'est plus question de contenir la vague mais de presser les petits commerçants à s'y mettre.
Je ne veux pas trop en révéler (secret professionnel), mais dans ma boite suite à mes recrutements réussis de développeurs depuis l'étranger, le département juridique est en train d'investiguer pour ouvrir des filiales "boite aux lettres" dans des pays à bas coût et faible protection sociale afin de recruter des télétravailleurs avec contrats locaux, plus avantageux pour la boite.
Ceux qui s'imaginent que le télétravail est l'avenir pour les cadres français ont un coup de retard. :wink:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6357 Message par floflo » 14 nov. 2020, 19:57

Ça me rappelle un cadre qui travaillait dans le textile et qui se félicitait d’avoir viré ses fournisseurs et une partie de ses salariés pour faire produire dans des pays à bas coup.
Moi je n’y comprenais rien, c’était l’avenir, etc..
Quand son opération a été menée à son terme, c’est lui qui a été viré.
Il était stupéfait que lui puisse faire partie du programme :mrgreen:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6358 Message par amalricu » 14 nov. 2020, 20:12

floflo a écrit :
14 nov. 2020, 19:57
Ça me rappelle un cadre qui travaillait dans le textile et qui se félicitait d’avoir viré ses fournisseurs et une partie de ses salariés pour faire produire dans des pays à bas coup.
Moi je n’y comprenais rien, c’était l’avenir, etc..
Quand son opération a été menée à son terme, c’est lui qui a été viré.
Il était stupéfait que lui puisse faire partie du programme :mrgreen:
L'idiot utile dans toute sa splendeur...bien fait pour sa gueule...

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6359 Message par Ben92 » 14 nov. 2020, 20:20

floflo a écrit :
14 nov. 2020, 19:57
Ça me rappelle un cadre qui travaillait dans le textile et qui se félicitait d’avoir viré ses fournisseurs et une partie de ses salariés pour faire produire dans des pays à bas coup.
Moi je n’y comprenais rien, c’était l’avenir, etc..
Quand son opération a été menée à son terme, c’est lui qui a été viré.
Il était stupéfait que lui puisse faire partie du programme :mrgreen:
Oui c'est le coup classique, comme le cadre RH qui monte le plan social, vire tout le monde et est viré lui-même à la fin. C'est arrivé plus d'une fois.
Moi je suis l'abri car je me suis spécialisé en recrutements de développeurs off shore, et c'est une tâche particulièrement difficile. Il faut avoir été développeur soi-même, ainsi que chef de projet, et avoir la tchatche pour réussir à convaincre un gars compétent de venir bosser pour nous à un salaire quelconque. Pas avoir peur de se prendre un vent neuf fois sur dix, en général les gens détestent ça !
C'est la base, quand on est assez bien payé il faut faire attention à rester indispensable. Si je me plante dans mes recrutements je pourrai être en danger, c'est le jeu.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6360 Message par floflo » 14 nov. 2020, 20:30

Ben92 a écrit :
14 nov. 2020, 20:20
floflo a écrit :
14 nov. 2020, 19:57
Ça me rappelle un cadre qui travaillait dans le textile et qui se félicitait d’avoir viré ses fournisseurs et une partie de ses salariés pour faire produire dans des pays à bas coup.
Moi je n’y comprenais rien, c’était l’avenir, etc..
Quand son opération a été menée à son terme, c’est lui qui a été viré.
Il était stupéfait que lui puisse faire partie du programme :mrgreen:
Oui c'est le coup classique, comme le cadre RH qui monte le plan social, vire tout le monde et est viré lui-même à la fin. C'est arrivé plus d'une fois.
Moi je suis l'abri car je me suis spécialisé en recrutements de développeurs off shore, et c'est une tâche particulièrement difficile. Il faut avoir été développeur soi-même, ainsi que chef de projet, et avoir la tchatche pour réussir à convaincre un gars compétent de venir bosser pour nous à un salaire quelconque. Pas avoir peur de se prendre un vent neuf fois sur dix, en général les gens détestent ça !
C'est la base, quand on est assez bien payé il faut faire attention à rester indispensable. Si je me plante dans mes recrutements je pourrai être en danger, c'est le jeu.
Je ne souhaite pas de perdre ton travail, mais il ne faut jamais perdre de vue que les cimetières sont remplis de gens indispensables..

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6361 Message par Korn » 14 nov. 2020, 20:46

Ben92 a écrit :
14 nov. 2020, 19:50
Korn a écrit :
14 nov. 2020, 17:52
Ça n'a rien d'incense le mouvement ayant pris un coup d'accélérateur incroyable cette année. Il en sera de même en 2021, les boîtes vont même pouvoir gommer les erreurs liees aux expérimentations de 2020
Il y a 20 ans, certains rigolaient quand on leur disait qu'Internet allait révolutionner le monde. On y est réellement. La course au très haut débit est lancée et finira par achever le mouvement.
Idem pour le commerce en ligne. Il n'est plus question de contenir la vague mais de presser les petits commerçants à s'y mettre.
Je ne veux pas trop en révéler (secret professionnel), mais dans ma boite suite à mes recrutements réussis de développeurs depuis l'étranger, le département juridique est en train d'investiguer pour ouvrir des filiales "boite aux lettres" dans des pays à bas coût et faible protection sociale afin de recruter des télétravailleurs avec contrats locaux, plus avantageux pour la boite.
Ceux qui s'imaginent que le télétravail est l'avenir pour les cadres français ont un coup de retard. :wink:
Le problèmes des informaticiens c'est qu'ils pensent être représentatifs du monde du travail. Non, vous êtes à part et d'ailleurs considéres comme tel par les autres dans une boite. Tant que ça marche, on se fiche pas mal que ce soit grâce à un marocain ou un Parisien. Va transposer ça à d'autres métiers...

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6362 Message par ddv » 14 nov. 2020, 21:07

Ben92 a écrit :
14 nov. 2020, 20:20
floflo a écrit :
14 nov. 2020, 19:57
Ça me rappelle un cadre qui travaillait dans le textile et qui se félicitait d’avoir viré ses fournisseurs et une partie de ses salariés pour faire produire dans des pays à bas coup.
Moi je n’y comprenais rien, c’était l’avenir, etc..
Quand son opération a été menée à son terme, c’est lui qui a été viré.
Il était stupéfait que lui puisse faire partie du programme :mrgreen:
Oui c'est le coup classique, comme le cadre RH qui monte le plan social, vire tout le monde et est viré lui-même à la fin. C'est arrivé plus d'une fois.
Moi je suis à l'abri car je me suis spécialisé en recrutements de développeurs off shore, et c'est une tâche particulièrement difficile. Il faut avoir été développeur soi-même, ainsi que chef de projet, et avoir la tchatche pour réussir à convaincre un gars compétent de venir bosser pour nous à un salaire quelconque. Pas avoir peur de se prendre un vent neuf fois sur dix, en général les gens détestent ça !
C'est la base, quand on est assez bien payé il faut faire attention à rester indispensable. Si je me plante dans mes recrutements je pourrai être en danger, c'est le jeu.
:lol: :lol: :lol:
T'inquiète ! On va trouver un roumain qui va faire ton job "difficile" pour pas cher :lol:
"La Bête de l'événement est là; et elle arrive." - "Cette règle des 6, qui est une règle de bon sens, que chacun peut avoir, il faut essayer de se l'appliquer à soi-même." - E. Macron, 2020

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6363 Message par Ben92 » 14 nov. 2020, 21:31

Korn a écrit :
14 nov. 2020, 20:46
Le problèmes des informaticiens c'est qu'ils pensent être représentatifs du monde du travail. Non, vous êtes à part et d'ailleurs considéres comme tel par les autres dans une boite. Tant que ça marche, on se fiche pas mal que ce soit grâce à un marocain ou un Parisien. Va transposer ça à d'autres métiers...
On est tellement à part que la profession d'ingénieur informatique (qui couvre une multitude de métiers) est la profession la plus répandue en IDF. :wink: Et ils sont sur-représentés parmi les cadres qui font du télétravail.
Par ailleurs je vois tout un tas d'autres métiers aptes à la délocalisation : tout ce qui ne touche pas de près ou de loin au droit français ou aux spécificités françaises. Métiers de la finance de marché, de l'ingénierie, du graphisme, du marketing, de l'industrie pharmaceutique,.. Certes les cadres RH, contrôleurs de gestion, banque de détail, doivent connaitre des spécificités françaises. Mais ce n'est pas la majorité des emplois télétravaillables.
La France est particulièrement exposée à la délocalisation de ses cadres à cause d'un cout du travail très élevé et d'un droit du travail aberrant. Le gain de s'en trouve démultiplié. Par exemple un contrat marocain à -20% sur le salaire net d'impôt par rapport à un contrat français, reviendra à -30% sur le salaire net, -40% sur le salaire brut, et in fine -50% sur le salaire brut chargé. Chiffres au pif mais l'idée est là (je pense que je suis en dessous de la réalité). Et avec un salaire net d'impôt 20% moins élevé qu'en France, on peut attirer bien des français à Agadir ! 8)

openerd
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6364 Message par openerd » 14 nov. 2020, 21:48

https://www.efl.fr/actualites/affaires/ ... OT20201113

L'action du bailleur commercial en paiement des loyers dus au titre du deuxième trimestre 2020 se heurte à une contestation sérieuse, estime le juge des référés parisiens, la crise sanitaire rendant nécessaire une adaptation des modalités d’exécution de l'obligation au regard de l'exigence de bonne foi.

La boîte de Pandore est ouverte.


Je crois que le krach immobilier pour les locaux commerciaux va arriver très rapidement.

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kamoulox
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6365 Message par kamoulox » 14 nov. 2020, 21:50

Cris28 a écrit :
14 nov. 2020, 17:16
kamoulox a écrit :
14 nov. 2020, 16:07
Cris28 pas d’accord avec ton avant dernier post.

Ma femme était dans le tourisme, donc on connaît Beaucoup le tourisme parisien et provincial (hdf)

Le tourisme est mort pour des années. Totalement.

Et tu sais quoi? Le tourisme morfle plus à paris (Versailles on est pas loin de -90% qu’à arras Lille ou la Picardie.

A titre de comparaison on est pour les hôtels autour de 12% de resa à paris et 35 40%en province dans les zones touristiques. C’est pas la folie mais tu sens la différence. Je pense que ça monte même + en Bretagne et Normandie grâce à l’afflux de parisiens.
On est sur du x3 en % voir x4 comparé à paris
(Chiffres d’avant le 2eme confinement)

Les français n’en vont plus à paris et privilégient le tourisme rural. Les touristes désertent la France et ça ne reviendra pas avant 2025-2027 en équivalent 2019 voir peut être jamais.
Ce sont les chiffres qui circulent.

Le télétravail se développe et il restera en partie ancré. Donc baisse des surfaces de bureaux, et télétravail 2j semaines sera une norme un peu partout. Certaines boites seront à 3j télétravail semaine, après + restera du domaine de l’exception.
Les gens partirons donc de plus ne plus loin. Là ça fait depuis mars qu’on paye lappart de madame dans le vent à paris elle n’y a pas mis les pieds depuis.
On le garde pour l’après covid pour voir comment sema se goupille pour sa boîte (100% télétravail depuis mars et ça parle de 3j télétravail après le covid et 2j présentiel .

Pour les prix de l’immobilier je suis pas madame Irma. De ce que je vois t’as bien plsu à perdre à paris à 10000 le m2 qu’en province ou la bulle a claquée y’a 10 ans (hors métropoles de province evidemment).

J’ai acheté en 2008 vendu en 2010, depuis les prix on fait pshitt j’ai racheté en 2014, le prix est mega stable avec un poil de cul de tendance à la hausse.

Y’a pas/plus de bulle en province.
Avec un vaccin, je pense que le touriste va revenir, et rapidement, malgré les prévisions. Par contre, tout comme la chute a été brutale, il faut que le vaccin marche et sur la durée pour que ça reparte fort, et ça c'est hypothétique. Je ne pense pas qu'une crise temporaire d'un an puisse changer une tendance qui s'accroit depuis des années. Dire 2025-2027 c'est aussi réaliste que de dire 2022, simplement parce que personne ne connait la durée de vie du virus. Par contre, je serais curieux de voir ce que donnent les prévisions actuelles depuis que les résultats de vaccins ont été donnés par Pfizer, elles sont certainement différentes de celles d'il y a un mois.
https://www.tourmag.com/France-y-a-t-il ... 06042.html
(et encore ce sont les impacts de l'annonce d'une étude d'un vaccin dans une phase pas définitive avec un vaccin pas encore approuvé, avec des recherches qui se sont arrêtées quand on a vu que le vaccin n'était pas pour tout de suite. Il y a des dizaines de candidats vaccins qui vont sortir des résultats en 2021).
Les chiffres que tu annonces sur l'hôtellerie ne me surprennent pas du tout, bien au contraire, je les trouve même un peu meilleurs que ce que je pensais.

Par contre au sujet du télétravail, je n'en vois pas le développement, en tous cas, pas plus qu'avant le coronavirus, sauf déploiement contraint (confinement). Et 2 jours de télétravail par semaine, à mon sens, ça ne remettra pas en cause les choix d'habitat d'un nombre significatif de parisiens, pour toutes les raisons citées précédemment. Je peux me planter, ça reste une hypothèse. J'en connais un qui est parti en province avant le coronavirus et qui fait les AR, il doit en profiter pour l'instant, mais à terme, il n'a pas l'intention de garder un job à Paris. J'en connais un autre qui est parti juste après le confinement en province avec femme et enfants, mais c'était prévu avant le virus. Et j'en connais d'autres qui ont dit vouloir acheter en province pendant le confinement, et puis les mois s'écoulant, ont laissé tomber. Et globalement, tous ces gens sont une minorité. De ton côté, en connais-tu beaucoup qui ont passé le pas?

Ce que je pense de l'évolution: ceux qui vivent à Paris viennent souvent "contraints" au départ. La ville n'est pas attirante pour beaucoup. Certains repartent dans les 5 années qui suivent. Les autres restent en se disant qu'ils partiront bientôt. Et puis ils s'aperçoivent que s'ils partent, ils deviennent progressivement professionnellement transparent. Il faut qu'ils n'aient plus grand chose à espérer ou que leur envie de partir en province soit plus forte que leur espérance professionnelle (le cas des personnes que je connais parties en province, je ne sais pas si c'est également ton cas). Si tu veux chercher un autre job, c'est beaucoup plus facile d'être sur place. La contrainte te semble moins forte que si tu es déjà parti. Essaye de vendre que le fait que tu habites à Nantes ou à Lille n'impactera pas ta présence au quotidien lorsque tu passes des entretiens. Du fait, l'immense majorité reste. Et puis, à 50-55 ans, se disent que leur carrière est derrière eux, mais restent: amis, famille, tout est là, leur vie a été construite à un endroit, qui n'est pas la province. Le télétravail n'est plus le critère qui te fait passer le pas de partir. En conclusion, je dirais que 1 ou 2 jours de télétravail ne feront pas changer significativement le lieu de vie de tous ces gens.
Et c'est mon cas: provincial d'origine, très honnêtement, je profite assez peu de la culture parisienne. Je suis arrivé il y a plus de 10 ans, j'ai subi au début. Mais mon épouse et moi auraient eu du mal à trouver un bon job en province, aussi intéressant, avec la progression qu'on a connue. Aujourd'hui, mes amis sont partout en France, et à Paris. Aucun intérêt d'aller à tel ou tel endroit en France. Éventuellement faire de l'expatriation mais n'a pas le vent en poupe. Nous avons nos habitudes, une certaine facilité de vie, un bon salaire qui continue à progresser, et je ne me verrais plus aller m'installer en province. Je n'ai pas la prétention de dire que c'est mon cas est une généralité, mais c'est une illustration parmi d'autres.

Ce que je retiens également, c'est qu'on "prévisionne" en oubliant que le virus va perdurer ou disparaitre. Sa disparition potentielle, et la date de cette disparition si elle a lieu, aura un impact considérable sur tous les autres paramètres.
Pour ma part, je pense que compte tenu des enjeux actuels et des travaux en cours, le vaccin sera trouvé et déployé au plus tard en 2021. Mais force est de constater que je fais comme tout le monde, une prédiction qui a des chances de ne pas se réaliser.
Si on a droit à 4 mois de confinement strict par an pendant 5 ans et que le virus ne disparait jamais:
1) je ne donne pas cher de notre peau :)
2) le tourisme va se réduire à peau de chagrin
3) une majorité de parisiens va vouloir partir en province plutôt que de rester dans un petit appart
Et le marché immobilier parisien en prendrait un sacré coup...

Au plaisir de te lire
Ça dépends des boites et des secteurs. Si la majorité des collègues de ma femme sont à Paris même ou en proche banlieues, beaucoup sont partis ou en cours de déménagement. (Tous sans gosses)
Une partie à Barcelone car ne supporte plus le 18ème et songe à vendre son appart, une autre à Lyon, plusieurs partis à Nantes et Rennes, d’autres partis dans la famille en Bourgogne ou dans l’Oise. Dans l’équipe actuelle de ma femme de 100% à paris si on compte ma femme qui logeait la semaine à paris, on est a 0% actuellement.

Les commerciaux sont tous sur paris et si certains on d’emménagés ça reste en proche banlieue.
Bien sûr à l’échelle de paris ça ne fera que quelques milliers ou dizaines de milliers au mieux. Maia ça reste des gens à pouvoir d’achat élevés qui se barrent. Et qui dépenseront leur pognon ailleurs qu’à paris. Il faudra voir sur le long terme.

Je pense que c’est surtout les gens qui voulaient partir qui ont franchis le pas avec le confinement et tout le bordel a paris des dernières années.

En tout cas une chose est sure, Le Parisien qui se casse, il ce soir en banlieue RP, ou dans une ville importante de province.

Le Parisien qui part dans un village de 500 habitants ça doit être 1% de ceux qui se barrent.

Si je prends le petit échantillon au boulot de ma femme, sur les 30-35 de partis aucun n’est parti en cambrousse. (Sauf ceux partis dans la famille en province mais c’est provisoire ce n’est pas une loc ou un achat de RP)
Modifié en dernier par kamoulox le 15 nov. 2020, 11:23, modifié 1 fois.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6366 Message par Korn » 14 nov. 2020, 22:26

Ben92 a écrit :
14 nov. 2020, 21:31
Korn a écrit :
14 nov. 2020, 20:46
Le problèmes des informaticiens c'est qu'ils pensent être représentatifs du monde du travail. Non, vous êtes à part et d'ailleurs considéres comme tel par les autres dans une boite. Tant que ça marche, on se fiche pas mal que ce soit grâce à un marocain ou un Parisien. Va transposer ça à d'autres métiers...
On est tellement à part que la profession d'ingénieur informatique (qui couvre une multitude de métiers) est la profession la plus répandue en IDF. :wink: Et ils sont sur-représentés parmi les cadres qui font du télétravail.
Par ailleurs je vois tout un tas d'autres métiers aptes à la délocalisation : tout ce qui ne touche pas de près ou de loin au droit français ou aux spécificités françaises. Métiers de la finance de marché, de l'ingénierie, du graphisme, du marketing, de l'industrie pharmaceutique,.. Certes les cadres RH, contrôleurs de gestion, banque de détail, doivent connaitre des spécificités françaises. Mais ce n'est pas la majorité des emplois télétravaillables.

Je pense que tu te trompes. Peu de cadres peuvent se dispenser de maîtriser les subtilités du droit et des diverses réglementations qu'il faut sans cesse réactualiser. Difficile aussi pour des métiers orientés commerces/marketing de ne pas connaître toutes la diversité culturelle française.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6367 Message par Ben92 » 15 nov. 2020, 01:05

Korn a écrit :
14 nov. 2020, 22:26
Je pense que tu te trompes. Peu de cadres peuvent se dispenser de maîtriser les subtilités du droit et des diverses réglementations qu'il faut sans cesse réactualiser. Difficile aussi pour des métiers orientés commerces/marketing de ne pas connaître toutes la diversité culturelle française.
Mouais pas convaincu. Je connais beaucoup de cadres issus d'école d'ingénieur. Pas qu'en informatique loin de là. Le droit français, il s'en tamponnent dans leur boulot.
Pour simplifier à la grosse maille, je dirais que la majorité des cadres issus d'école d'ingénieur n'ont pas besoin du droit français. D'ailleurs, ils n'y connaissent rien.
C'est peut-être différent pour les cadres issus d'écoles de commerce.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6368 Message par supermascotte » 15 nov. 2020, 07:06

Cris28 a écrit :
14 nov. 2020, 15:17
Enfin une discussion intéressante!

De mon point de vue, le télétravail reste minoritaire. C'est certes une tendance de fond, mais je la vois mal prendre le pas sur le présentiel. Déjà pour l'argument que je citais (absence physique = transparence, peu de salariés parisiens sont prêts à sacrifier leur carrière), mais aussi simplement parce que - et je crois que nous sommes nombreux à l'avoir expérimenté - le télétravail coupe les relations sociales. 1 jour de télétravail par semaine, c'est chouette, deux jours c'est discutable, au-delà, pour beaucoup l'immense majorité des salariés, c'est subi. Un avantage, le petit côté agréable d'être chez soi, mais pas de quoi pousser les gens à partir loin. Certes, cela fait des économies pour les entreprises, certaines vont imposer 1 ou 2 jours de télétravail par semaine, mais celles qui en imposeront davantage ou l'autoriseront resteront l'exception. Toutefois, il est difficile de prévoir ce que sera le marché du travail à 10 ou 20 ans (par exemple, qui aurait cru il y a 15 ou même 10 ans qu'on serait capable de télétravailler en étant connecté en direct et en permanence avec le serveur de son entreprise), mais je crois qu'à horizon 5 voire 10 ans, le télétravail massif (>1 jour par semaine pour tous) ne se sera pas imposé.

Quand je dis "moi je connais peu de personnes", je le dis parce que je suis depuis plus de 10 ans à Paris & en RP et que j'ai eu des jobs différents dans des boîtes différentes qui m'ont fait voir pas mal de situations différentes. Je ne suis pas omniscient, mais de mon point de vue, l'exode massif ou tout du moins significatif des parisiens & banlieusards vers le Vexin ou la lointaine couronne qu'on nous promettait n'a pas eu lieu et n'aura pas lieu. Les quelques, et il y en a, qui voulaient partir en province, sont les mêmes que ceux qui partaient déjà il y a 20 ou 30 ans, cela n'a pas beaucoup changé, leur nombre n'a pas explosé. A l'échelle de communes de quelques centaines d'habitants perdues mais néanmoins à moins d'une heure trente de Paris, cela peut sembler un raz de marée de voir quelques couples avec enfants s'installer, image qui plus est soutenue par les medias, mais en réalité, le mouvement est beaucoup plus réduit. Il a été fort à la sortie du confinement, puis les gens sont revenus à la raison, s'apercevant que leur vie n'est pas au milieu des champs à 2h de leur boulot même avec une chambre de plus et un jardin plus grand, loin de leurs amis qui ne quittent pas non plus Paris & la proche banlieue, loin de leur vie actuelle. Certes ils ont subi le confinement, mais c'est maintenant fini, et cela le sera d'autant plus dans quelques mois, le temps fera son effet. La tendance de fond depuis des dizaines d'années est à l'accroissement de la densification, pas au départ vers la campagne, et je pense que ça ne changera pas.

Dire que le tourisme est mort pour des années, c'est sans compter sur une tendance qui existe depuis 10 ans. Je ne saurais vous dire si elle va ou ne va pas reprendre. Mais AMA une grande majorité de pays, de régions, de communes, ont intérêt à ce qu'il reprenne. Le sujet reste évidemment la fin de la covid, période sur laquelle absolument personne n'est d'accord. Idem pour le chômage et la précarité: les pauvres se sont appauvris et précarisés, mais les riches se sont enrichis. De mon point de vue, les logements les moins chers (qui ne sont pas à Paris) vont donc perdre de la valeur, mais les plus chers ne vont pas ou peu baisser.

Beaucoup d'indicateurs montrent que le marché immobilier est sur le point de baisser. Mais je retiens aussi que cela fait de nombreuses années que ce genre d'indicateur est élimé sur ce forum, mais le constat final est bien différent de ce que beaucoup anticipent ici. A mon sens, tant qu'il y aura de l'argent, tant qu'il y aura des ambitions d'achat, le marché perdurera. Et aujourd'hui, les deux sont encore présents.
Non mais là, je pense que tu refuses de voir les choses et en plus tu ne sembles pas saisir les nuances.

Prenons encore et toujours l'exemple du teletravail. Là à te lire, j'ai l'impression que quand je parle de teletravail, c'est 100% de teletravail et les gens iront se terrer au fin fond du larzac. Bah non désolé mais c'est pas du tout l'objet de mon propos.

Quand je parle de teletravail, c'est le teletravail 2 jours voire éventuellement dans les cas extrêmes 3 jours par semaine. De toute façon, à part pour certains particuliers, je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'une boîte fonctionnant à 100% de teletravail n'est pas viable sur le long terme. Il y a des choses pour lesquelles le preseentiel est nécessaire.

Et donc oui je maintiens que la majorité des boîtes vont généraliser le teletravail sauf dans les cas ou cela n'est pas possible. Le teletravail est vraiment trop avantageux pour une boîte pour qu'elle fasse l'impasse.

A partir de là, les employés qui travaillent 2 jours par semaine chez eux ont clairement beaucoup plus de flexibilité pour choisir le lieu d'habitation. Si avant habiter à Paris ou en proche banlieue pouvait sembler à certain comme impératif c'était pour s'épargner des temps de trajets trop longs 5 jours par semaine. Avec 3 jours par semaine seulement (sans compter les congés) on peut clairement se permettre d'habiter plus loin et de faire 1h ou 1h30 de trajets pour aller au boulot sans que ça ne pèse trop.
C'est donc un avantage comparatif de Paris et sa proche banlieue qui disparaît avec cette évolution du mode de travail.

Et vu les prix de l'immobilier a paris et sa proche banlieue et tous les inconvénients qui y sont associés, oui tu peux être sur qu'un paquet de gens franchiront le pas de quitter la capitale. Et tu noteras que je ne parle pas d'aller s'installer au fin fond du larzac mais bien d'aller en banlieue plus ou moins proche. C'est vraiment les plus aventureux et aguerris qui prendront la décision d'aller plus loin.

Ensuite je dis que le tourisme est mort pour plusieurs années non pas au doigt mouillé ou au pifomètre mais tout simplement en me basant sur l'avis des professionnels du secteur. Parce que soyons honnête, ni toi ni moi n'y connaissons grand chose et qu'il serait plus avisé de ne pas faire des pronostics sur des domaines qu'on ne connaît tout simplement pas.

On était au tout début de la crise et il n'était pas encore question de second confinement que les professionnels du tourisme (par professionnel j'entends les professionnels travaillant dans l'hôtellerie, le tourisme et le secteur aeronautique) étaient déjà pessimistes. C'est à dire qu'il était question dun retour à un niveau comparavle à 2019 à partir de 2023-2024.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le tourisme ne pourra pas reprendre la normale en un claquement de doigt. Deja il faut pour cela que le problème du coronavirus soit réglé. Ce qui suppose que la majorité de la population mondiale soit vaccinée. Or certes on est en droit d'espérer un vaccin rapidement mais il ne faut pas s'attendre à en voir la couleur avant courant 2021. Et même là, bah désolé de te décevoir mais la vaccination de la population française va mettre du temps. Si en 2022, on a vacciné la majorité de la population française, on pourra estimer qu'on aura été rapide. Et là je ne parle que de la France. Imagine un peu pour l'ensemble du monde.

Ensuite autre problème, le secteur du tourisme et de l'aéronautique est en train de crever sur pied. C'est à dire que l'on va avoir une cascade d'entreprisesdu secteurs, d'hôtels, de restaurants, de compagnies aériennes qui vont faire faillite dans l'intervalle. Donc en 2022, le secteur du tourisme sera dans un état de délabrement total et les capacités d'accueil de touristes auront largement été réduites. Il faudra là encore des années avant que le secteur retrouve de la vigueur et que les capacités d'accueil aient retrouvé leur niveau de 2019.

Et ça c'est sans parler des législations environnementales qui peuvent frapper le secteur aérien ou bien les taxes et législation qui menacent de frapper airbnb (cf hidalgo a la recherche de nouvelles sources d'entrée d'argent).

Enfin, oui peut-être sur le site bullimo tu as des prédicateurs qui prévoient la chute des prix des l'immobilier. En tout cas ce n'est pas mon cas, et très sincèrement la hausse des prix de l'immobilier depuis 20-30 ans peut parfaitement s'expliquer par certains facteurs comme la concentratio démographique, la baisse ininterrompue des taux et le développement du tourisme MAIS depuis 2016, on a vu une explosion bullesque des prix de l'immobilier exubérante portée par la croyance que l'immobilier ne peut que monter et decorellée de la réalité économique et aujourd'hui on a une crise sans pareille qui porte en elle tous les éléments necessaire à l'explosion de cette bulle.

Et tu sais ce qu'on dit a propos des loups. Il y a ceux qui crient au loup a tort tout le temps et puis il y a ceux qui a force d'entendre crier au loup ne prêtent plus attention même quand le loup est rentré dans la bergerie.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6369 Message par castralroc » 15 nov. 2020, 10:11

Ben92 a écrit :
14 nov. 2020, 21:31
Korn a écrit :
14 nov. 2020, 20:46
Le problèmes des informaticiens c'est qu'ils pensent être représentatifs du monde du travail. Non, vous êtes à part et d'ailleurs considéres comme tel par les autres dans une boite. Tant que ça marche, on se fiche pas mal que ce soit grâce à un marocain ou un Parisien. Va transposer ça à d'autres métiers...
On est tellement à part que la profession d'ingénieur informatique (qui couvre une multitude de métiers) est la profession la plus répandue en IDF. :wink: Et ils sont sur-représentés parmi les cadres qui font du télétravail.
Par ailleurs je vois tout un tas d'autres métiers aptes à la délocalisation : tout ce qui ne touche pas de près ou de loin au droit français ou aux spécificités françaises. Métiers de la finance de marché, de l'ingénierie, du graphisme, du marketing, de l'industrie pharmaceutique,.. Certes les cadres RH, contrôleurs de gestion, banque de détail, doivent connaitre des spécificités françaises. Mais ce n'est pas la majorité des emplois télétravaillables.
La France est particulièrement exposée à la délocalisation de ses cadres à cause d'un cout du travail très élevé et d'un droit du travail aberrant. Le gain de s'en trouve démultiplié. Par exemple un contrat marocain à -20% sur le salaire net d'impôt par rapport à un contrat français, reviendra à -30% sur le salaire net, -40% sur le salaire brut, et in fine -50% sur le salaire brut chargé. Chiffres au pif mais l'idée est là (je pense que je suis en dessous de la réalité). Et avec un salaire net d'impôt 20% moins élevé qu'en France, on peut attirer bien des français à Agadir ! 8)
Perso Quand un teleconseiller marocain m’appelle avec son accent à dépailler les chaises je raccroche direct.
Déjà rien que de penser que le type vole un emploi français je raccroche direct.

Va demander à un marque de faire appel à une agence marketing ou de graphisme marocains ou tunisienne on va rire 8)

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6370 Message par amalricu » 15 nov. 2020, 10:18

castralroc a écrit :
15 nov. 2020, 10:11
Ben92 a écrit :
14 nov. 2020, 21:31
Korn a écrit :
14 nov. 2020, 20:46
Le problèmes des informaticiens c'est qu'ils pensent être représentatifs du monde du travail. Non, vous êtes à part et d'ailleurs considéres comme tel par les autres dans une boite. Tant que ça marche, on se fiche pas mal que ce soit grâce à un marocain ou un Parisien. Va transposer ça à d'autres métiers...
On est tellement à part que la profession d'ingénieur informatique (qui couvre une multitude de métiers) est la profession la plus répandue en IDF. :wink: Et ils sont sur-représentés parmi les cadres qui font du télétravail.
Par ailleurs je vois tout un tas d'autres métiers aptes à la délocalisation : tout ce qui ne touche pas de près ou de loin au droit français ou aux spécificités françaises. Métiers de la finance de marché, de l'ingénierie, du graphisme, du marketing, de l'industrie pharmaceutique,.. Certes les cadres RH, contrôleurs de gestion, banque de détail, doivent connaitre des spécificités françaises. Mais ce n'est pas la majorité des emplois télétravaillables.
La France est particulièrement exposée à la délocalisation de ses cadres à cause d'un cout du travail très élevé et d'un droit du travail aberrant. Le gain de s'en trouve démultiplié. Par exemple un contrat marocain à -20% sur le salaire net d'impôt par rapport à un contrat français, reviendra à -30% sur le salaire net, -40% sur le salaire brut, et in fine -50% sur le salaire brut chargé. Chiffres au pif mais l'idée est là (je pense que je suis en dessous de la réalité). Et avec un salaire net d'impôt 20% moins élevé qu'en France, on peut attirer bien des français à Agadir ! 8)
Perso Quand un teleconseiller marocain m’appelle avec son accent à dépailler les chaises je raccroche direct.
Déjà rien que de penser que le type vole un emploi français je raccroche direct.

Va demander à un marque de faire appel à une agence marketing ou de graphisme marocains ou tunisienne on va rire 8)
Moi je contacte SFR service client....un son pourri pour un opérateur téléphonique....un appel du lointain....c'est mauvais pour l'image de la marque.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6371 Message par lecriminel » 15 nov. 2020, 10:31

A partir de là, les employés qui travaillent 2 jours par semaine chez eux ont clairement beaucoup plus de flexibilité pour choisir le lieu d'habitation. Si avant habiter à Paris ou en proche banlieue pouvait sembler à certain comme impératif c'était pour s'épargner des temps de trajets trop longs 5 jours par semaine. Avec 3 jours par semaine seulement (sans compter les congés) on peut clairement se permettre d'habiter plus loin et de faire 1h ou 1h30 de trajets pour aller au boulot sans que ça ne pèse trop.
C'est donc un avantage comparatif de Paris et sa proche banlieue qui disparaît avec cette évolution du mode de travail.
c'est pas seulement le trajet, c'est aussi la qualité de vie pour les 4 autres jours, à l'étroit dans un appartement sombre ou dans une grande maison, emprisonné dans le béton ou planté dans la verdure. Et c'est des soucis d'argent que tu n'as plu (une belle maison en province coutera toujours moins cher qu'une horreur à Paris)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

Cris28
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6372 Message par Cris28 » 15 nov. 2020, 10:50

supermascotte a écrit :
15 nov. 2020, 07:06
Cris28 a écrit :
14 nov. 2020, 15:17
Enfin une discussion intéressante!

De mon point de vue, le télétravail reste minoritaire. C'est certes une tendance de fond, mais je la vois mal prendre le pas sur le présentiel. Déjà pour l'argument que je citais (absence physique = transparence, peu de salariés parisiens sont prêts à sacrifier leur carrière), mais aussi simplement parce que - et je crois que nous sommes nombreux à l'avoir expérimenté - le télétravail coupe les relations sociales. 1 jour de télétravail par semaine, c'est chouette, deux jours c'est discutable, au-delà, pour beaucoup l'immense majorité des salariés, c'est subi. Un avantage, le petit côté agréable d'être chez soi, mais pas de quoi pousser les gens à partir loin. Certes, cela fait des économies pour les entreprises, certaines vont imposer 1 ou 2 jours de télétravail par semaine, mais celles qui en imposeront davantage ou l'autoriseront resteront l'exception. Toutefois, il est difficile de prévoir ce que sera le marché du travail à 10 ou 20 ans (par exemple, qui aurait cru il y a 15 ou même 10 ans qu'on serait capable de télétravailler en étant connecté en direct et en permanence avec le serveur de son entreprise), mais je crois qu'à horizon 5 voire 10 ans, le télétravail massif (>1 jour par semaine pour tous) ne se sera pas imposé.

Quand je dis "moi je connais peu de personnes", je le dis parce que je suis depuis plus de 10 ans à Paris & en RP et que j'ai eu des jobs différents dans des boîtes différentes qui m'ont fait voir pas mal de situations différentes. Je ne suis pas omniscient, mais de mon point de vue, l'exode massif ou tout du moins significatif des parisiens & banlieusards vers le Vexin ou la lointaine couronne qu'on nous promettait n'a pas eu lieu et n'aura pas lieu. Les quelques, et il y en a, qui voulaient partir en province, sont les mêmes que ceux qui partaient déjà il y a 20 ou 30 ans, cela n'a pas beaucoup changé, leur nombre n'a pas explosé. A l'échelle de communes de quelques centaines d'habitants perdues mais néanmoins à moins d'une heure trente de Paris, cela peut sembler un raz de marée de voir quelques couples avec enfants s'installer, image qui plus est soutenue par les medias, mais en réalité, le mouvement est beaucoup plus réduit. Il a été fort à la sortie du confinement, puis les gens sont revenus à la raison, s'apercevant que leur vie n'est pas au milieu des champs à 2h de leur boulot même avec une chambre de plus et un jardin plus grand, loin de leurs amis qui ne quittent pas non plus Paris & la proche banlieue, loin de leur vie actuelle. Certes ils ont subi le confinement, mais c'est maintenant fini, et cela le sera d'autant plus dans quelques mois, le temps fera son effet. La tendance de fond depuis des dizaines d'années est à l'accroissement de la densification, pas au départ vers la campagne, et je pense que ça ne changera pas.

Dire que le tourisme est mort pour des années, c'est sans compter sur une tendance qui existe depuis 10 ans. Je ne saurais vous dire si elle va ou ne va pas reprendre. Mais AMA une grande majorité de pays, de régions, de communes, ont intérêt à ce qu'il reprenne. Le sujet reste évidemment la fin de la covid, période sur laquelle absolument personne n'est d'accord. Idem pour le chômage et la précarité: les pauvres se sont appauvris et précarisés, mais les riches se sont enrichis. De mon point de vue, les logements les moins chers (qui ne sont pas à Paris) vont donc perdre de la valeur, mais les plus chers ne vont pas ou peu baisser.

Beaucoup d'indicateurs montrent que le marché immobilier est sur le point de baisser. Mais je retiens aussi que cela fait de nombreuses années que ce genre d'indicateur est élimé sur ce forum, mais le constat final est bien différent de ce que beaucoup anticipent ici. A mon sens, tant qu'il y aura de l'argent, tant qu'il y aura des ambitions d'achat, le marché perdurera. Et aujourd'hui, les deux sont encore présents.
Non mais là, je pense que tu refuses de voir les choses et en plus tu ne sembles pas saisir les nuances.

Prenons encore et toujours l'exemple du teletravail. Là à te lire, j'ai l'impression que quand je parle de teletravail, c'est 100% de teletravail et les gens iront se terrer au fin fond du larzac. Bah non désolé mais c'est pas du tout l'objet de mon propos.

Quand je parle de teletravail, c'est le teletravail 2 jours voire éventuellement dans les cas extrêmes 3 jours par semaine. De toute façon, à part pour certains particuliers, je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'une boîte fonctionnant à 100% de teletravail n'est pas viable sur le long terme. Il y a des choses pour lesquelles le preseentiel est nécessaire.

Et donc oui je maintiens que la majorité des boîtes vont généraliser le teletravail sauf dans les cas ou cela n'est pas possible. Le teletravail est vraiment trop avantageux pour une boîte pour qu'elle fasse l'impasse.

A partir de là, les employés qui travaillent 2 jours par semaine chez eux ont clairement beaucoup plus de flexibilité pour choisir le lieu d'habitation. Si avant habiter à Paris ou en proche banlieue pouvait sembler à certain comme impératif c'était pour s'épargner des temps de trajets trop longs 5 jours par semaine. Avec 3 jours par semaine seulement (sans compter les congés) on peut clairement se permettre d'habiter plus loin et de faire 1h ou 1h30 de trajets pour aller au boulot sans que ça ne pèse trop.
C'est donc un avantage comparatif de Paris et sa proche banlieue qui disparaît avec cette évolution du mode de travail.

Et vu les prix de l'immobilier a paris et sa proche banlieue et tous les inconvénients qui y sont associés, oui tu peux être sur qu'un paquet de gens franchiront le pas de quitter la capitale. Et tu noteras que je ne parle pas d'aller s'installer au fin fond du larzac mais bien d'aller en banlieue plus ou moins proche. C'est vraiment les plus aventureux et aguerris qui prendront la décision d'aller plus loin.

Ensuite je dis que le tourisme est mort pour plusieurs années non pas au doigt mouillé ou au pifomètre mais tout simplement en me basant sur l'avis des professionnels du secteur. Parce que soyons honnête, ni toi ni moi n'y connaissons grand chose et qu'il serait plus avisé de ne pas faire des pronostics sur des domaines qu'on ne connaît tout simplement pas.

On était au tout début de la crise et il n'était pas encore question de second confinement que les professionnels du tourisme (par professionnel j'entends les professionnels travaillant dans l'hôtellerie, le tourisme et le secteur aeronautique) étaient déjà pessimistes. C'est à dire qu'il était question dun retour à un niveau comparavle à 2019 à partir de 2023-2024.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le tourisme ne pourra pas reprendre la normale en un claquement de doigt. Deja il faut pour cela que le problème du coronavirus soit réglé. Ce qui suppose que la majorité de la population mondiale soit vaccinée. Or certes on est en droit d'espérer un vaccin rapidement mais il ne faut pas s'attendre à en voir la couleur avant courant 2021. Et même là, bah désolé de te décevoir mais la vaccination de la population française va mettre du temps. Si en 2022, on a vacciné la majorité de la population française, on pourra estimer qu'on aura été rapide. Et là je ne parle que de la France. Imagine un peu pour l'ensemble du monde.

Ensuite autre problème, le secteur du tourisme et de l'aéronautique est en train de crever sur pied. C'est à dire que l'on va avoir une cascade d'entreprisesdu secteurs, d'hôtels, de restaurants, de compagnies aériennes qui vont faire faillite dans l'intervalle. Donc en 2022, le secteur du tourisme sera dans un état de délabrement total et les capacités d'accueil de touristes auront largement été réduites. Il faudra là encore des années avant que le secteur retrouve de la vigueur et que les capacités d'accueil aient retrouvé leur niveau de 2019.

Et ça c'est sans parler des législations environnementales qui peuvent frapper le secteur aérien ou bien les taxes et législation qui menacent de frapper airbnb (cf hidalgo a la recherche de nouvelles sources d'entrée d'argent).

Enfin, oui peut-être sur le site bullimo tu as des prédicateurs qui prévoient la chute des prix des l'immobilier. En tout cas ce n'est pas mon cas, et très sincèrement la hausse des prix de l'immobilier depuis 20-30 ans peut parfaitement s'expliquer par certains facteurs comme la concentratio démographique, la baisse ininterrompue des taux et le développement du tourisme MAIS depuis 2016, on a vu une explosion bullesque des prix de l'immobilier exubérante portée par la croyance que l'immobilier ne peut que monter et decorellée de la réalité économique et aujourd'hui on a une crise sans pareille qui porte en elle tous les éléments necessaire à l'explosion de cette bulle.

Et tu sais ce qu'on dit a propos des loups. Il y a ceux qui crient au loup a tort tout le temps et puis il y a ceux qui a force d'entendre crier au loup ne prêtent plus attention même quand le loup est rentré dans la bergerie.
:) Pour le loup c'est très vrai! Difficile de faire la part des choses, pour tous.
Pourquoi pas pour le tourisme, je pense qu'il sera subventionné et que la situation sera loin d'être aussi catastrophique que tu la décris, mais il y aura forcément des impacts à CT. Le raccourci avec une baisse des prix de l'immobilier est un peu rapide, mais je peux l'imaginer.

Quant au télétravail, je n'y crois pas un seul instant, pour les raisons que j'ai citées. Ce matin par hasard, le fil Apple citait un article qui allait exactement dans ce sens:
https://start.lesechos.fr/travailler-mi ... es-1264537
Le "paquet de gens" que tu cites ne sera pas plus significatif qu'avant le virus, ce qui veut dire qu'il existera, mais qu'en réalité, il a toujours existé et ne sera pas suffisamment important pour modifier les prix de l'immobilier.
Parce que quitter la banlieue à 1h max de son job - durée à peu près stable et avec peu d'incertitude - c'est quand même pas pareil que d'aller habiter à 1h30-2h - durée non stable avec des incertitudes.

Finalement, après ceux qui ont peu de télétravail, ceux qui ne jurent que par Paris, ceux qui ont construit leur vie dans un quartier ou une ville et qui ne veulent pas les quitter, ceux qui sont en couple et pour lesquels il semble difficile de trouver - à 2 - un autre job... etc etc il ne restera plus que ceux qui n'ont pas d'intérêt à rester à Paris, ou un intérêt plus fort à aller habiter en province. Et ceux-là, c'était déjà ceux qui partent depuis des dizaines d'années, quitte à faire des AR.

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wasabi
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6373 Message par wasabi » 15 nov. 2020, 10:51

amalricu a écrit :
15 nov. 2020, 10:18
Moi je contacte SFR service client....un son pourri pour un opérateur téléphonique....un appel du lointain....c'est mauvais pour l'image de la marque.
bof l'image de marque...
Avant les entreprises essayaient d'être cohérentes, donc si d'un côté ça n'était pas sérieux, ça ne l'était sûrement pas ailleurs, donc l'image de marque importait si on avait un produit / service de qualité, donc si l'image renvoyé était mauvaise le produit l'était sûrement aussi. Maintenant la plupart des entreprises ont compris que l'image externe importe mais de l'autre côté ce n'est pas sérieux, elles ont découplé la qualité de leur service et l'image renvoyée par la communication. de là jolies pubs et agencement d'agence régulièrement changé, travail sur le logo ou l'identité sonore, slogan prônant des valeurs qu'ils n'ont pas, sponsoring tout azimut... Mais le coeur de métier est délaissé, fait par des étrangers ne parlant pas français (ailleurs ou en France), défaillance programmée, obsolescence programmée (la vraie pas celle selon les journalistes), refus de prise en charge pour vice caché, markéteux et vendeurs surpayés, ingénierie et production sous payé...
Résultat le consommateur attentif l'aura remarqué et ne se fiera plus à l'emballage ni aux promesses, donc autant prendre ceux qui dépensent le moins pour. Moi j'ai un abonnement 4G 20go SFR illimité à 5€/ mois, si le son des conseillers est pourri je le comprends, même si je préférerais qu'ils parlent français correctement et qu'ils le soient, mais si je payais plus rien ne dit qu'ils prendraient des français, Hermès qui communique sur la France et Paris, qui a des tarifs qui pourraient lui permettre de faire en France, emploie bien des malgaches.

L'exemple le plus typique est l'automobile allemande où à mesure que les voitures passaient du "robuste et performant" (70-80) au "statutaire classe ou sportif" (2010-20) l'image renvoyée augmentait en même temps que la qualité s'effondrait. La quantité de pub augmentait en même temps que les délocalisations d'allemagne. La fiabilité chutait en même temps que l'augmentation des prétentions tarifaires...
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6374 Message par supermascotte » 15 nov. 2020, 11:34

Cris28 a écrit :
15 nov. 2020, 10:50
supermascotte a écrit :
15 nov. 2020, 07:06
Cris28 a écrit :
14 nov. 2020, 15:17
Enfin une discussion intéressante!

De mon point de vue, le télétravail reste minoritaire. C'est certes une tendance de fond, mais je la vois mal prendre le pas sur le présentiel. Déjà pour l'argument que je citais (absence physique = transparence, peu de salariés parisiens sont prêts à sacrifier leur carrière), mais aussi simplement parce que - et je crois que nous sommes nombreux à l'avoir expérimenté - le télétravail coupe les relations sociales. 1 jour de télétravail par semaine, c'est chouette, deux jours c'est discutable, au-delà, pour beaucoup l'immense majorité des salariés, c'est subi. Un avantage, le petit côté agréable d'être chez soi, mais pas de quoi pousser les gens à partir loin. Certes, cela fait des économies pour les entreprises, certaines vont imposer 1 ou 2 jours de télétravail par semaine, mais celles qui en imposeront davantage ou l'autoriseront resteront l'exception. Toutefois, il est difficile de prévoir ce que sera le marché du travail à 10 ou 20 ans (par exemple, qui aurait cru il y a 15 ou même 10 ans qu'on serait capable de télétravailler en étant connecté en direct et en permanence avec le serveur de son entreprise), mais je crois qu'à horizon 5 voire 10 ans, le télétravail massif (>1 jour par semaine pour tous) ne se sera pas imposé.

Quand je dis "moi je connais peu de personnes", je le dis parce que je suis depuis plus de 10 ans à Paris & en RP et que j'ai eu des jobs différents dans des boîtes différentes qui m'ont fait voir pas mal de situations différentes. Je ne suis pas omniscient, mais de mon point de vue, l'exode massif ou tout du moins significatif des parisiens & banlieusards vers le Vexin ou la lointaine couronne qu'on nous promettait n'a pas eu lieu et n'aura pas lieu. Les quelques, et il y en a, qui voulaient partir en province, sont les mêmes que ceux qui partaient déjà il y a 20 ou 30 ans, cela n'a pas beaucoup changé, leur nombre n'a pas explosé. A l'échelle de communes de quelques centaines d'habitants perdues mais néanmoins à moins d'une heure trente de Paris, cela peut sembler un raz de marée de voir quelques couples avec enfants s'installer, image qui plus est soutenue par les medias, mais en réalité, le mouvement est beaucoup plus réduit. Il a été fort à la sortie du confinement, puis les gens sont revenus à la raison, s'apercevant que leur vie n'est pas au milieu des champs à 2h de leur boulot même avec une chambre de plus et un jardin plus grand, loin de leurs amis qui ne quittent pas non plus Paris & la proche banlieue, loin de leur vie actuelle. Certes ils ont subi le confinement, mais c'est maintenant fini, et cela le sera d'autant plus dans quelques mois, le temps fera son effet. La tendance de fond depuis des dizaines d'années est à l'accroissement de la densification, pas au départ vers la campagne, et je pense que ça ne changera pas.

Dire que le tourisme est mort pour des années, c'est sans compter sur une tendance qui existe depuis 10 ans. Je ne saurais vous dire si elle va ou ne va pas reprendre. Mais AMA une grande majorité de pays, de régions, de communes, ont intérêt à ce qu'il reprenne. Le sujet reste évidemment la fin de la covid, période sur laquelle absolument personne n'est d'accord. Idem pour le chômage et la précarité: les pauvres se sont appauvris et précarisés, mais les riches se sont enrichis. De mon point de vue, les logements les moins chers (qui ne sont pas à Paris) vont donc perdre de la valeur, mais les plus chers ne vont pas ou peu baisser.

Beaucoup d'indicateurs montrent que le marché immobilier est sur le point de baisser. Mais je retiens aussi que cela fait de nombreuses années que ce genre d'indicateur est élimé sur ce forum, mais le constat final est bien différent de ce que beaucoup anticipent ici. A mon sens, tant qu'il y aura de l'argent, tant qu'il y aura des ambitions d'achat, le marché perdurera. Et aujourd'hui, les deux sont encore présents.
Non mais là, je pense que tu refuses de voir les choses et en plus tu ne sembles pas saisir les nuances.

Prenons encore et toujours l'exemple du teletravail. Là à te lire, j'ai l'impression que quand je parle de teletravail, c'est 100% de teletravail et les gens iront se terrer au fin fond du larzac. Bah non désolé mais c'est pas du tout l'objet de mon propos.

Quand je parle de teletravail, c'est le teletravail 2 jours voire éventuellement dans les cas extrêmes 3 jours par semaine. De toute façon, à part pour certains particuliers, je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'une boîte fonctionnant à 100% de teletravail n'est pas viable sur le long terme. Il y a des choses pour lesquelles le preseentiel est nécessaire.

Et donc oui je maintiens que la majorité des boîtes vont généraliser le teletravail sauf dans les cas ou cela n'est pas possible. Le teletravail est vraiment trop avantageux pour une boîte pour qu'elle fasse l'impasse.

A partir de là, les employés qui travaillent 2 jours par semaine chez eux ont clairement beaucoup plus de flexibilité pour choisir le lieu d'habitation. Si avant habiter à Paris ou en proche banlieue pouvait sembler à certain comme impératif c'était pour s'épargner des temps de trajets trop longs 5 jours par semaine. Avec 3 jours par semaine seulement (sans compter les congés) on peut clairement se permettre d'habiter plus loin et de faire 1h ou 1h30 de trajets pour aller au boulot sans que ça ne pèse trop.
C'est donc un avantage comparatif de Paris et sa proche banlieue qui disparaît avec cette évolution du mode de travail.

Et vu les prix de l'immobilier a paris et sa proche banlieue et tous les inconvénients qui y sont associés, oui tu peux être sur qu'un paquet de gens franchiront le pas de quitter la capitale. Et tu noteras que je ne parle pas d'aller s'installer au fin fond du larzac mais bien d'aller en banlieue plus ou moins proche. C'est vraiment les plus aventureux et aguerris qui prendront la décision d'aller plus loin.

Ensuite je dis que le tourisme est mort pour plusieurs années non pas au doigt mouillé ou au pifomètre mais tout simplement en me basant sur l'avis des professionnels du secteur. Parce que soyons honnête, ni toi ni moi n'y connaissons grand chose et qu'il serait plus avisé de ne pas faire des pronostics sur des domaines qu'on ne connaît tout simplement pas.

On était au tout début de la crise et il n'était pas encore question de second confinement que les professionnels du tourisme (par professionnel j'entends les professionnels travaillant dans l'hôtellerie, le tourisme et le secteur aeronautique) étaient déjà pessimistes. C'est à dire qu'il était question dun retour à un niveau comparavle à 2019 à partir de 2023-2024.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le tourisme ne pourra pas reprendre la normale en un claquement de doigt. Deja il faut pour cela que le problème du coronavirus soit réglé. Ce qui suppose que la majorité de la population mondiale soit vaccinée. Or certes on est en droit d'espérer un vaccin rapidement mais il ne faut pas s'attendre à en voir la couleur avant courant 2021. Et même là, bah désolé de te décevoir mais la vaccination de la population française va mettre du temps. Si en 2022, on a vacciné la majorité de la population française, on pourra estimer qu'on aura été rapide. Et là je ne parle que de la France. Imagine un peu pour l'ensemble du monde.

Ensuite autre problème, le secteur du tourisme et de l'aéronautique est en train de crever sur pied. C'est à dire que l'on va avoir une cascade d'entreprisesdu secteurs, d'hôtels, de restaurants, de compagnies aériennes qui vont faire faillite dans l'intervalle. Donc en 2022, le secteur du tourisme sera dans un état de délabrement total et les capacités d'accueil de touristes auront largement été réduites. Il faudra là encore des années avant que le secteur retrouve de la vigueur et que les capacités d'accueil aient retrouvé leur niveau de 2019.

Et ça c'est sans parler des législations environnementales qui peuvent frapper le secteur aérien ou bien les taxes et législation qui menacent de frapper airbnb (cf hidalgo a la recherche de nouvelles sources d'entrée d'argent).

Enfin, oui peut-être sur le site bullimo tu as des prédicateurs qui prévoient la chute des prix des l'immobilier. En tout cas ce n'est pas mon cas, et très sincèrement la hausse des prix de l'immobilier depuis 20-30 ans peut parfaitement s'expliquer par certains facteurs comme la concentratio démographique, la baisse ininterrompue des taux et le développement du tourisme MAIS depuis 2016, on a vu une explosion bullesque des prix de l'immobilier exubérante portée par la croyance que l'immobilier ne peut que monter et decorellée de la réalité économique et aujourd'hui on a une crise sans pareille qui porte en elle tous les éléments necessaire à l'explosion de cette bulle.

Et tu sais ce qu'on dit a propos des loups. Il y a ceux qui crient au loup a tort tout le temps et puis il y a ceux qui a force d'entendre crier au loup ne prêtent plus attention même quand le loup est rentré dans la bergerie.
:) Pour le loup c'est très vrai! Difficile de faire la part des choses, pour tous.
Pourquoi pas pour le tourisme, je pense qu'il sera subventionné et que la situation sera loin d'être aussi catastrophique que tu la décris, mais il y aura forcément des impacts à CT. Le raccourci avec une baisse des prix de l'immobilier est un peu rapide, mais je peux l'imaginer.

Quant au télétravail, je n'y crois pas un seul instant, pour les raisons que j'ai citées. Ce matin par hasard, le fil Apple citait un article qui allait exactement dans ce sens:
https://start.lesechos.fr/travailler-mi ... es-1264537
Le "paquet de gens" que tu cites ne sera pas plus significatif qu'avant le virus, ce qui veut dire qu'il existera, mais qu'en réalité, il a toujours existé et ne sera pas suffisamment important pour modifier les prix de l'immobilier.
Parce que quitter la banlieue à 1h max de son job - durée à peu près stable et avec peu d'incertitude - c'est quand même pas pareil que d'aller habiter à 1h30-2h - durée non stable avec des incertitudes.

Finalement, après ceux qui ont peu de télétravail, ceux qui ne jurent que par Paris, ceux qui ont construit leur vie dans un quartier ou une ville et qui ne veulent pas les quitter, ceux qui sont en couple et pour lesquels il semble difficile de trouver - à 2 - un autre job... etc etc il ne restera plus que ceux qui n'ont pas d'intérêt à rester à Paris, ou un intérêt plus fort à aller habiter en province. Et ceux-là, c'était déjà ceux qui partent depuis des dizaines d'années, quitte à faire des AR.
Au lieu de balancer cet article tu devrais le lire. Ca n'a rien a voir avec ce dont on parle et ça ne constitue nullement un argument. Juste le titre aguicheur que l'éditorial a voulu faire coller avec le contexte actuel.

Juste un article peu pertinent que tu as choisi et que tu as balancé juste parce qu'il collait a tes convictions. C'est ce qu'on appelle communément un biais de confirmation.

Cris28
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6375 Message par Cris28 » 15 nov. 2020, 12:03

supermascotte a écrit :
15 nov. 2020, 11:34
Cris28 a écrit :
15 nov. 2020, 10:50
supermascotte a écrit :
15 nov. 2020, 07:06
Cris28 a écrit :
14 nov. 2020, 15:17
Enfin une discussion intéressante!

De mon point de vue, le télétravail reste minoritaire. C'est certes une tendance de fond, mais je la vois mal prendre le pas sur le présentiel. Déjà pour l'argument que je citais (absence physique = transparence, peu de salariés parisiens sont prêts à sacrifier leur carrière), mais aussi simplement parce que - et je crois que nous sommes nombreux à l'avoir expérimenté - le télétravail coupe les relations sociales. 1 jour de télétravail par semaine, c'est chouette, deux jours c'est discutable, au-delà, pour beaucoup l'immense majorité des salariés, c'est subi. Un avantage, le petit côté agréable d'être chez soi, mais pas de quoi pousser les gens à partir loin. Certes, cela fait des économies pour les entreprises, certaines vont imposer 1 ou 2 jours de télétravail par semaine, mais celles qui en imposeront davantage ou l'autoriseront resteront l'exception. Toutefois, il est difficile de prévoir ce que sera le marché du travail à 10 ou 20 ans (par exemple, qui aurait cru il y a 15 ou même 10 ans qu'on serait capable de télétravailler en étant connecté en direct et en permanence avec le serveur de son entreprise), mais je crois qu'à horizon 5 voire 10 ans, le télétravail massif (>1 jour par semaine pour tous) ne se sera pas imposé.

Quand je dis "moi je connais peu de personnes", je le dis parce que je suis depuis plus de 10 ans à Paris & en RP et que j'ai eu des jobs différents dans des boîtes différentes qui m'ont fait voir pas mal de situations différentes. Je ne suis pas omniscient, mais de mon point de vue, l'exode massif ou tout du moins significatif des parisiens & banlieusards vers le Vexin ou la lointaine couronne qu'on nous promettait n'a pas eu lieu et n'aura pas lieu. Les quelques, et il y en a, qui voulaient partir en province, sont les mêmes que ceux qui partaient déjà il y a 20 ou 30 ans, cela n'a pas beaucoup changé, leur nombre n'a pas explosé. A l'échelle de communes de quelques centaines d'habitants perdues mais néanmoins à moins d'une heure trente de Paris, cela peut sembler un raz de marée de voir quelques couples avec enfants s'installer, image qui plus est soutenue par les medias, mais en réalité, le mouvement est beaucoup plus réduit. Il a été fort à la sortie du confinement, puis les gens sont revenus à la raison, s'apercevant que leur vie n'est pas au milieu des champs à 2h de leur boulot même avec une chambre de plus et un jardin plus grand, loin de leurs amis qui ne quittent pas non plus Paris & la proche banlieue, loin de leur vie actuelle. Certes ils ont subi le confinement, mais c'est maintenant fini, et cela le sera d'autant plus dans quelques mois, le temps fera son effet. La tendance de fond depuis des dizaines d'années est à l'accroissement de la densification, pas au départ vers la campagne, et je pense que ça ne changera pas.

Dire que le tourisme est mort pour des années, c'est sans compter sur une tendance qui existe depuis 10 ans. Je ne saurais vous dire si elle va ou ne va pas reprendre. Mais AMA une grande majorité de pays, de régions, de communes, ont intérêt à ce qu'il reprenne. Le sujet reste évidemment la fin de la covid, période sur laquelle absolument personne n'est d'accord. Idem pour le chômage et la précarité: les pauvres se sont appauvris et précarisés, mais les riches se sont enrichis. De mon point de vue, les logements les moins chers (qui ne sont pas à Paris) vont donc perdre de la valeur, mais les plus chers ne vont pas ou peu baisser.

Beaucoup d'indicateurs montrent que le marché immobilier est sur le point de baisser. Mais je retiens aussi que cela fait de nombreuses années que ce genre d'indicateur est élimé sur ce forum, mais le constat final est bien différent de ce que beaucoup anticipent ici. A mon sens, tant qu'il y aura de l'argent, tant qu'il y aura des ambitions d'achat, le marché perdurera. Et aujourd'hui, les deux sont encore présents.
Non mais là, je pense que tu refuses de voir les choses et en plus tu ne sembles pas saisir les nuances.

Prenons encore et toujours l'exemple du teletravail. Là à te lire, j'ai l'impression que quand je parle de teletravail, c'est 100% de teletravail et les gens iront se terrer au fin fond du larzac. Bah non désolé mais c'est pas du tout l'objet de mon propos.

Quand je parle de teletravail, c'est le teletravail 2 jours voire éventuellement dans les cas extrêmes 3 jours par semaine. De toute façon, à part pour certains particuliers, je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'une boîte fonctionnant à 100% de teletravail n'est pas viable sur le long terme. Il y a des choses pour lesquelles le preseentiel est nécessaire.

Et donc oui je maintiens que la majorité des boîtes vont généraliser le teletravail sauf dans les cas ou cela n'est pas possible. Le teletravail est vraiment trop avantageux pour une boîte pour qu'elle fasse l'impasse.

A partir de là, les employés qui travaillent 2 jours par semaine chez eux ont clairement beaucoup plus de flexibilité pour choisir le lieu d'habitation. Si avant habiter à Paris ou en proche banlieue pouvait sembler à certain comme impératif c'était pour s'épargner des temps de trajets trop longs 5 jours par semaine. Avec 3 jours par semaine seulement (sans compter les congés) on peut clairement se permettre d'habiter plus loin et de faire 1h ou 1h30 de trajets pour aller au boulot sans que ça ne pèse trop.
C'est donc un avantage comparatif de Paris et sa proche banlieue qui disparaît avec cette évolution du mode de travail.

Et vu les prix de l'immobilier a paris et sa proche banlieue et tous les inconvénients qui y sont associés, oui tu peux être sur qu'un paquet de gens franchiront le pas de quitter la capitale. Et tu noteras que je ne parle pas d'aller s'installer au fin fond du larzac mais bien d'aller en banlieue plus ou moins proche. C'est vraiment les plus aventureux et aguerris qui prendront la décision d'aller plus loin.

Ensuite je dis que le tourisme est mort pour plusieurs années non pas au doigt mouillé ou au pifomètre mais tout simplement en me basant sur l'avis des professionnels du secteur. Parce que soyons honnête, ni toi ni moi n'y connaissons grand chose et qu'il serait plus avisé de ne pas faire des pronostics sur des domaines qu'on ne connaît tout simplement pas.

On était au tout début de la crise et il n'était pas encore question de second confinement que les professionnels du tourisme (par professionnel j'entends les professionnels travaillant dans l'hôtellerie, le tourisme et le secteur aeronautique) étaient déjà pessimistes. C'est à dire qu'il était question dun retour à un niveau comparavle à 2019 à partir de 2023-2024.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le tourisme ne pourra pas reprendre la normale en un claquement de doigt. Deja il faut pour cela que le problème du coronavirus soit réglé. Ce qui suppose que la majorité de la population mondiale soit vaccinée. Or certes on est en droit d'espérer un vaccin rapidement mais il ne faut pas s'attendre à en voir la couleur avant courant 2021. Et même là, bah désolé de te décevoir mais la vaccination de la population française va mettre du temps. Si en 2022, on a vacciné la majorité de la population française, on pourra estimer qu'on aura été rapide. Et là je ne parle que de la France. Imagine un peu pour l'ensemble du monde.

Ensuite autre problème, le secteur du tourisme et de l'aéronautique est en train de crever sur pied. C'est à dire que l'on va avoir une cascade d'entreprisesdu secteurs, d'hôtels, de restaurants, de compagnies aériennes qui vont faire faillite dans l'intervalle. Donc en 2022, le secteur du tourisme sera dans un état de délabrement total et les capacités d'accueil de touristes auront largement été réduites. Il faudra là encore des années avant que le secteur retrouve de la vigueur et que les capacités d'accueil aient retrouvé leur niveau de 2019.

Et ça c'est sans parler des législations environnementales qui peuvent frapper le secteur aérien ou bien les taxes et législation qui menacent de frapper airbnb (cf hidalgo a la recherche de nouvelles sources d'entrée d'argent).

Enfin, oui peut-être sur le site bullimo tu as des prédicateurs qui prévoient la chute des prix des l'immobilier. En tout cas ce n'est pas mon cas, et très sincèrement la hausse des prix de l'immobilier depuis 20-30 ans peut parfaitement s'expliquer par certains facteurs comme la concentratio démographique, la baisse ininterrompue des taux et le développement du tourisme MAIS depuis 2016, on a vu une explosion bullesque des prix de l'immobilier exubérante portée par la croyance que l'immobilier ne peut que monter et decorellée de la réalité économique et aujourd'hui on a une crise sans pareille qui porte en elle tous les éléments necessaire à l'explosion de cette bulle.

Et tu sais ce qu'on dit a propos des loups. Il y a ceux qui crient au loup a tort tout le temps et puis il y a ceux qui a force d'entendre crier au loup ne prêtent plus attention même quand le loup est rentré dans la bergerie.
:) Pour le loup c'est très vrai! Difficile de faire la part des choses, pour tous.
Pourquoi pas pour le tourisme, je pense qu'il sera subventionné et que la situation sera loin d'être aussi catastrophique que tu la décris, mais il y aura forcément des impacts à CT. Le raccourci avec une baisse des prix de l'immobilier est un peu rapide, mais je peux l'imaginer.

Quant au télétravail, je n'y crois pas un seul instant, pour les raisons que j'ai citées. Ce matin par hasard, le fil Apple citait un article qui allait exactement dans ce sens:
https://start.lesechos.fr/travailler-mi ... es-1264537
Le "paquet de gens" que tu cites ne sera pas plus significatif qu'avant le virus, ce qui veut dire qu'il existera, mais qu'en réalité, il a toujours existé et ne sera pas suffisamment important pour modifier les prix de l'immobilier.
Parce que quitter la banlieue à 1h max de son job - durée à peu près stable et avec peu d'incertitude - c'est quand même pas pareil que d'aller habiter à 1h30-2h - durée non stable avec des incertitudes.

Finalement, après ceux qui ont peu de télétravail, ceux qui ne jurent que par Paris, ceux qui ont construit leur vie dans un quartier ou une ville et qui ne veulent pas les quitter, ceux qui sont en couple et pour lesquels il semble difficile de trouver - à 2 - un autre job... etc etc il ne restera plus que ceux qui n'ont pas d'intérêt à rester à Paris, ou un intérêt plus fort à aller habiter en province. Et ceux-là, c'était déjà ceux qui partent depuis des dizaines d'années, quitte à faire des AR.
Au lieu de balancer cet article tu devrais le lire. Ca n'a rien a voir avec ce dont on parle et ça ne constitue nullement un argument. Juste le titre aguicheur que l'éditorial a voulu faire coller avec le contexte actuel.

Juste un article peu pertinent que tu as choisi et que tu as balancé juste parce qu'il collait a tes convictions. C'est ce qu'on appelle communément un biais de confirmation.
Je l'ai lu en entier ce matin, et il va dans le sens que j'expliquais. Ton aveuglement a encore dû te jouer un tour.
Ca explique qu'il faut prendre du temps et que ceux qui croient que la province est l'eldorado à tout prix se plantent. Exactement ce qu'il se passe depuis des dizaines d'années et qui concerne une minorité.
En somme, exactement ce que je disais. La majorité de ceux qui voulaient changer à l'issue du confinement se sont aperçus que ce n'était pas une bonne idée et ont abandonné le projet.
Problème d'intégration, pour trouver un job... et encore ils interrogent les rares qui ont passé le pas. Le pire devant être quand tu fais tes valises et que tu es obligé de revenir à la case départ.

Ce n'est pas parce que tu prends un ton arrogant et que tu as la critique facile que tu as raison (on doit te le dire souvent non?)

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slash33
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6376 Message par slash33 » 15 nov. 2020, 13:44

Immobilier : une baisse des prix se profile après le choc du deuxième confinement
Le Revenu, le 15/11/2020
https://www.boursorama.com/patrimoine/a ... 58001d801f

Je n'ai pas accès à l'article. Quelqu'un peut-il dire si c'est un autre article concernant la relative baisse annoncée par les notaires?

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fabriceb
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6377 Message par fabriceb » 15 nov. 2020, 14:06

Oui, cet article fait état de plusieurs éléments :
=> Durant le confinement du printemps, les transactions avaient été gelées, mais les prix n'avaient pas flanché
=> Le confinement actuel ne gèle pas vraiment l'activité, mais la confiance et la crise auront nécessairement un impact significatif, et l'amorce de baisse constatée en septembre risque de perdurer et de se renforcer à court et moyen terme.

Néanmoins, le revenu souligne que la pierre, du fait de sa moindre liquidité, pourrait moins souffrir et qu'elle pourrait jouer un rôle de valeur refuge.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6378 Message par Cris28 » 15 nov. 2020, 18:52

fabriceb a écrit :
15 nov. 2020, 14:06
Oui, cet article fait état de plusieurs éléments :
=> Durant le confinement du printemps, les transactions avaient été gelées, mais les prix n'avaient pas flanché
=> Le confinement actuel ne gèle pas vraiment l'activité, mais la confiance et la crise auront nécessairement un impact significatif, et l'amorce de baisse constatée en septembre risque de perdurer et de se renforcer à court et moyen terme.

Néanmoins, le revenu souligne que la pierre, du fait de sa moindre liquidité, pourrait moins souffrir et qu'elle pourrait jouer un rôle de valeur refuge.
En somme, rien de nouveau sous le soleil.
"Attention, ça risque de baisser! Mais pas trop... enfin peut-être..."

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6379 Message par cnem » 15 nov. 2020, 19:35

Un repli momentané de 10% est envisageable, avec de fortes disparités géographiques. La confiance, un des moteurs de l’acquisition immobilière, va manquer avec la récession économique. Le secteur ne peut pas échapper à une crise qui met l’économie en panne.
Ben il ya quand même une indication : 10% en moyenne avec de fortes disparités géographiques et on peut même ajouter avec de fortes disparités en fonction de la qualité des biens.
En période d'euphorie, tout se vend (cher) alors qu'en période de plus faible demande, seuls les biens sans défauts se vendent au prix, ceux avec des défauts subissent une forte décote.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6380 Message par Ben92 » 15 nov. 2020, 20:24

cnem a écrit :
15 nov. 2020, 19:35
Ben il ya quand même une indication : 10% en moyenne avec de fortes disparités géographiques et on peut même ajouter avec de fortes disparités en fonction de la qualité des biens.
En période d'euphorie, tout se vend (cher) alors qu'en période de plus faible demande, seuls les biens sans défauts se vendent au prix, ceux avec des défauts subissent une forte décote.
Pour le marché parisien, on a vu ce qu'ont donné les précédentes baisses.
En 2009 : les banques à l'agonie, les taux à 5%, ça a baissé assez fort pendant 6 mois. C'es tombé -9% par rapport au plus haut de 2008, mais ça a repris très fort après : +36% en 3 ans
En 2012 : indigestion du marché, les acheteurs n'avaient plus faim. Baisse très lente, -6% en 3 ans, mais ça a repris très fort après :+38% en 5 ans

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6381 Message par supermascotte » 15 nov. 2020, 20:34

Ben92 a écrit :
15 nov. 2020, 20:24
cnem a écrit :
15 nov. 2020, 19:35
Ben il ya quand même une indication : 10% en moyenne avec de fortes disparités géographiques et on peut même ajouter avec de fortes disparités en fonction de la qualité des biens.
En période d'euphorie, tout se vend (cher) alors qu'en période de plus faible demande, seuls les biens sans défauts se vendent au prix, ceux avec des défauts subissent une forte décote.
Pour le marché parisien, on a vu ce qu'ont donné les précédentes baisses.
En 2009 : les banques à l'agonie, les taux à 5%, ça a baissé assez fort pendant 6 mois. C'es tombé -9% par rapport au plus haut de 2008, mais ça a repris très fort après : +36% en 3 ans
En 2012 : indigestion du marché, les acheteurs n'avaient plus faim. Baisse très lente, -6% en 3 ans, mais ça a repris très fort après :+38% en 5 ans
Rappelle moi, ils étaient a combien les taux d'intérêt sur les credit immobilier en 2008? En 2012 ?
CQFD

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6382 Message par Ben92 » 15 nov. 2020, 22:59

supermascotte a écrit :
15 nov. 2020, 20:34
Rappelle moi, ils étaient a combien les taux d'intérêt sur les credit immobilier en 2008? En 2012 ?
CQFD
Je vois pas où te veux en venir.
En tout cas mi-2015 ils étaient à 1.5% sur 20 ans pour les meilleurs dossiers. Ils ont baissé finalement assez peu par la suite et jusqu'à aujourd'hui, ça n'a pas empêché l'immo parisien de prendre +38% sur la période.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6383 Message par Gpzzzz » 15 nov. 2020, 23:14

J ai adoré le témoignage des parisiens qui se rendent compte que Marseille c est pourri en fait :lol:
Rha les bobos :mrgreen:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6384 Message par Korn » 15 nov. 2020, 23:21

Les taux ont perdu 2℅ entre début 2014 et la mi 2019, juste pour info. Effectivement, on ne voit pas le rapport avec la flambée des prix observée (même à Brest, au passage) depuis ...Vu le mode de calcul des prix immo (deux ou trois wagons de retard sur l'instant t) , ça colle parfaitement.
Modifié en dernier par Korn le 15 nov. 2020, 23:30, modifié 2 fois.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6385 Message par Korn » 15 nov. 2020, 23:24

Gpzzzz a écrit :
15 nov. 2020, 23:14
J ai adoré le témoignage des parisiens qui se rendent compte que Marseille c est pourri en fait :lol:
Rha les bobos :mrgreen:
Alors que les marseillais savent tous que Paris l'est. :lol:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6386 Message par rapha » 16 nov. 2020, 07:20

Ben92 a écrit :
15 nov. 2020, 20:24
Pour le marché parisien, on a vu ce qu'ont donné les précédentes baisses.
En 2009 : les banques à l'agonie, les taux à 5%, ça a baissé assez fort pendant 6 mois. C'es tombé -9% par rapport au plus haut de 2008, mais ça a repris très fort après : +36% en 3 ans
En 2012 : indigestion du marché, les acheteurs n'avaient plus faim. Baisse très lente, -6% en 3 ans, mais ça a repris très fort après :+38% en 5 ans
je suis 100% d'accord avec toi cependant si il suffisait de regarder les effets des crises et post-crises passées pour prédire les futures, on aurait plus de crises depuis longtemps. Tu as raison sur une chose, quoi qu'il arrive la baisse -si baisse il y a- prendra du temps.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6387 Message par cashisking » 16 nov. 2020, 09:29

supermascotte a écrit :
14 nov. 2020, 14:40
Et après, dans 5 ou 10 ans, quand on regardera dans le passé et qu'on observera rétrospectivement cette bulle immobilière, on s'étonnera de la stupidité des gens qui n'ont pas su voir cette bulle qui paraissait pourtant évidente.
Nous on l'a vue en 2004 ! T'imagines cette clairvoyance :lol:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6388 Message par Blangar1 » 16 nov. 2020, 13:17

cashisking a écrit :
16 nov. 2020, 09:29
supermascotte a écrit :
14 nov. 2020, 14:40
Et après, dans 5 ou 10 ans, quand on regardera dans le passé et qu'on observera rétrospectivement cette bulle immobilière, on s'étonnera de la stupidité des gens qui n'ont pas su voir cette bulle qui paraissait pourtant évidente.
Nous on l'a vue en 2004 ! T'imagines cette clairvoyance :lol:
Non pas "en 2004" mais "dès 2004"
Il faut bien dire que, sur ce coup là, on s'est bien plantés !
Cela dit, en restant cash et en achetant un peu d'or, on n'a pas forcément mal géré. Surtout en étant super bien logés.

La suite... ? On verra bien : ça fait si longtemps que les prix montent à Paris, qu'on peut croire qu'ils s'envoleront vers l'infini et au-delà.
En tous cas, certains y croient.
Pour ce qui me concerne, je continue à bien profiter de ma loc, pas loin du bois, super appart, lumineux, chaleureux et tout et tout :D

Même parfois, pour faire plaisir à Vincent92, je vais visiter un appart ou l'autre... pour conclure qu'il n'est vraiment pas mieux que celui que je loue, mais demanderait immédiatement que je pose sur la table 30 années de loyer. Et généralement, à cet instant, il y a comme un froid qui s'installe...

Sans devenir un touriste de l'immo, ça permet de rester dans le coup. :mrgreen:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6389 Message par stchong » 16 nov. 2020, 13:21

Korn a écrit :
15 nov. 2020, 23:21
Les taux ont perdu 2℅ entre début 2014 et la mi 2019, juste pour info. Effectivement, on ne voit pas le rapport avec la flambée des prix observée (même à Brest, au passage) depuis ...Vu le mode de calcul des prix immo (deux ou trois wagons de retard sur l'instant t) , ça colle parfaitement.
A Brest on a perdu 30% en 2010 puis y'a eu la remonté au prix d'avant 2008. Bref stagnation, surtout qu'à Brest on construit plus qu'on a besoin. Et HOURRA du maire, la population a augmenté de 2 personnes, ils en font tout un pataquès alors que Brest perrd des habitants depuis plus de 10 ans.
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6390 Message par james » 16 nov. 2020, 18:17

beaucoup de mytho dans ce forum :D

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6391 Message par IMMOLOLO » 16 nov. 2020, 22:46

Tu peux préciser a qui tu penses ? :D

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6392 Message par achillemo » 16 nov. 2020, 22:55

cashisking a écrit :
16 nov. 2020, 09:29
supermascotte a écrit :
14 nov. 2020, 14:40
Et après, dans 5 ou 10 ans, quand on regardera dans le passé et qu'on observera rétrospectivement cette bulle immobilière, on s'étonnera de la stupidité des gens qui n'ont pas su voir cette bulle qui paraissait pourtant évidente.
Nous on l'a vue en 2004 ! T'imagines cette clairvoyance :lol:
Ca reste une bulle, qui a été entretenue par des taux proches de 0 et des plans de relance à gogo. Le prix à payer sera peut être la destruction totale de la monnaie. On pouvait pas prévoir que les dirigeants politiques étaient des forcenés.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6393 Message par supermascotte » 17 nov. 2020, 11:45

Ben92 a écrit :
15 nov. 2020, 22:59
supermascotte a écrit :
15 nov. 2020, 20:34
Rappelle moi, ils étaient a combien les taux d'intérêt sur les credit immobilier en 2008? En 2012 ?
CQFD
Je vois pas où te veux en venir.
En tout cas mi-2015 ils étaient à 1.5% sur 20 ans pour les meilleurs dossiers. Ils ont baissé finalement assez peu par la suite et jusqu'à aujourd'hui, ça n'a pas empêché l'immo parisien de prendre +38% sur la période.
Tu vois très bien ou je veux en venir.

En 2008 les taux de credit immobilier tournaient aux alentours de 4.5%-5%. Avec la crise, les taux de credit ont baissé un grand coup et les vannes du credit se sont ouvertes en grand. Et après tu t'étonnes que les prix ont remonté massivement après la chute initiale?

En 2012, pareil. Draghi declare qu'il fera tout ce qu'il faut quoi qu'il en coute, les taux de credit s'effondre de nouveau. Ce qui entraîne de nouveau une montée inexorable des prix de l'immobilier.

Ah et pour info, en 2015 les taux de credit immobilier moyens tournaient vers les 2 - 2.5 %. Il restait encore de la marge jusqu'en 2016 ou on a touchait un point bas.

Entre 2008 ou les taux de credit immobilier étaient de 4.5 - 5% et fin 2019 ou les taux de crédit immobilier sont descendus à 1%, ça fait une différence majeure dans le coût du crédit. Emprunter avec 5% renchérit le coût de la transaction de plus de 80 % contre aux alentours de 22% avec 1%.

Et après tu t'étonnes que les prix aient augmenté???

Rajoute a ça lhyperconcentrayion démographique et la poussée de l'investissement locatif encouragée par les airbnb et on comprend l'envoie des prix. Du moins jusqu'en 2016...

Apres quoi les prix ont continué de monter de manière exubérante et bullesque jusqu'à atteindre le plafond qu'on connaît actuellement.

Aujourd'hui, tu aurais tort de comparer la crise du coronavirus et ses conséquences avec celles des précédentes crise de 2008 et de l'euro.

1) il n'y a plus aucune marge pour baisser les taux.
2) les banques restreignent sensiblement le credit.
3) la crise est sans comparaison avec ce qui precede. Recession de 11% contre 3% en 2008. U. Chomage qui risque donc d'exploser.
4) tendance qui prend à contre-pied lhypercontration démographique. Les gens cherchent à fuir la ville plutôt que d'y venir.
5) tourisme au point mort et donc bye bye les locations saisonnières
6) les grandes villes sont justement particulièrement touchée. Cette crise C'est la revanche de la giletjaunie sur boboland.
Etc...

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6394 Message par lecriminel » 17 nov. 2020, 12:11

tant que "le forum" continuera à regarder les prix en euros courants, ce qui est malheureusement un symptôme d'incompréhension totale du sujet,
il continuera à croire que les "prix ont explosé" tout en constatant que la plupart des membres a acheté des biens qui leur semblaient à jamais hors de leur portée quand ils se sont inscrits.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6395 Message par Korn » 17 nov. 2020, 13:04

stchong a écrit :
16 nov. 2020, 13:21
Korn a écrit :
15 nov. 2020, 23:21
Les taux ont perdu 2℅ entre début 2014 et la mi 2019, juste pour info. Effectivement, on ne voit pas le rapport avec la flambée des prix observée (même à Brest, au passage) depuis ...Vu le mode de calcul des prix immo (deux ou trois wagons de retard sur l'instant t) , ça colle parfaitement.
A Brest on a perdu 30% en 2010 puis y'a eu la remonté au prix d'avant 2008. Bref stagnation, surtout qu'à Brest on construit plus qu'on a besoin. Et HOURRA du maire, la population a augmenté de 2 personnes, ils en font tout un pataquès alors que Brest perrd des habitants depuis plus de 10 ans.
Ce qui est interessant à regarder dans ce type de ville, c'est l'évolution depuis 2015/2016. On voit clairement l'effet taux sur l'évolution des prix.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6396 Message par Ben92 » 17 nov. 2020, 13:21

supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
Ah et pour info, en 2015 les taux de credit immobilier moyens tournaient vers les 2 - 2.5 %. Il restait encore de la marge jusqu'en 2016 ou on a touchait un point bas.
Pour info j'ai failli acheter mi-2015 et les taux sur 20 ans étaient à 1.7-1.8% pour moi . Sans faire partie des tous meilleurs dossiers qui pouvaient avoir encore moins. C'est remonté temporairement fin 2015 (ce qui m'a fait acheté un peu précipitamment d'ailleurs ! moi comme d'autres). Mais c'est un détail.
supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
Entre 2008 ou les taux de credit immobilier étaient de 4.5 - 5% et fin 2019 ou les taux de crédit immobilier sont descendus à 1%, ça fait une différence majeure dans le coût du crédit. Emprunter avec 5% renchérit le coût de la transaction de plus de 80 % contre aux alentours de 22% avec 1%.
Et après tu t'étonnes que les prix aient augmenté???
Personne n'a jamais nié que les taux sont une cause parmi d'autres de l'augmentation des prix.
D'ailleurs, ils n'ont guère baissé (voire légèrement monté) depuis 1-2 ans et ça n' pas empêché les prix de poursuivre leur progression.
supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
Apres quoi les prix ont continué de monter de manière exubérante et bullesque jusqu'à atteindre le plafond qu'on connaît actuellement.
Voilà. "Augmentation bullesque", ça manque d'argument. Je dirais plutôt "augmentation naturelle" du fait d'un rapport offre/demande anémique, et de la bonne santé financière des parisiens (notamment les PEE qui apportent de gros apports défiscalisés).
supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
1) il n'y a plus aucune marge pour baisser les taux.
Je ne serais pas aussi catégorique. D'ailleurs ils ne sont même pas au plus bas. J'ai un ami qui a eu 0.7% sur 20 ans il y a ~1 an. Aujourd'hui on est à 0.3 point de plus pour les meilleurs dossiers.
Et si les taux arrivent à des niveaux très bas, genre 0.7% sur 20 ans, 0.9% sur 25 ans, ça pourrait "débloquer" les durées 30ans@1.1%, voire 35ans@1.3% et démultiplier considérablement la capacité d'emprunt.
supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
2) les banques restreignent sensiblement le credit.
Le HSCF, pas les banques. Ces dernières essaient plutôt de trouver des montages pour contourner le HSCF.
https://www.pretto.fr/pret-immobilier/t ... rogressif/
supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
3) la crise est sans comparaison avec ce qui precede. Recession de 11% contre 3% en 2008. U. Chomage qui risque donc d'exploser.
Crise qui ne touche pas les cadres des grands groupes, gros pourvoyeurs des acheteurs @ 10+ k€/m².
De tout ce que je vois, les grands groupes en difficultés essaient de garder leur cadres. Les plans sociaux de cadres sont uniquement des départs volontaires. Sinon cite moi n exemple de vrais licenciements de cadres dans un grand groupe.
supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
Cette crise C'est la revanche de la giletjaunie sur boboland.
C'est très "romantique", mais c'est un fantasme.
Dans chaque crise, ce sont malheuresement toujours les plus précaires qui trinquent. Toujours.
Et il y a plus de précaires en giletjaunie qu'à Paris.

Mais je ne dis pas que l'immobilier à Paris ne va pas baisser un peu. Je dis juste que si baisse il y a ce sera une petite baisse, et que ça repartira comme en 40 une fois le virus derrière nous.
Surtout qu'on était sur un rythme de hausse annuelle "naturelle" de +8%. Donc si en 2021 on est à 0% de hausse, c'est que la crise aura une impact de -8%
Voilà c'est mon avis vous avez le droit de ne pas le partager.

Korn
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6397 Message par Korn » 17 nov. 2020, 13:34

Ben92 a écrit :
17 nov. 2020, 13:21
Personne n'a jamais nié que les taux sont une cause parmi d'autres de l'augmentation des prix.
D'ailleurs, ils n'ont guère baissé (voire légèrement monté) depuis 1-2 ans et ça n' pas empêché les prix de poursuivre leur progression.
Le plancher a été atteint en novembre 2019, soit à peine 1 an. Impact sur les statistiques des prix 6 mois plus tard, au mieux.
Je t'invite à constater la dynamique des prix depuis quelques mois.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6398 Message par Ben92 » 17 nov. 2020, 15:02

Korn a écrit :
17 nov. 2020, 13:34
Ben92 a écrit :
17 nov. 2020, 13:21
Personne n'a jamais nié que les taux sont une cause parmi d'autres de l'augmentation des prix.
D'ailleurs, ils n'ont guère baissé (voire légèrement monté) depuis 1-2 ans et ça n' pas empêché les prix de poursuivre leur progression.
Le plancher a été atteint en novembre 2019, soit à peine 1 an. Impact sur les statistiques des prix 6 mois plus tard, au mieux.
Je t'invite à constater la dynamique des prix depuis quelques mois.
Oui, mais comme ils ont remonté depuis novembre 2019, on est à peu près au niveau d'il y a 2 ans.
Cela étant les contre-exemples sont nombreux. Les taux ont baissé constamment sur 2012-2015 et pourtant les prix à Paris ont connu une lente érosion sur cette période. Largement au-delà du "temps de réaction du marché".
C'est un facteur, mais comme ce n'est pas le seul d'autres facteurs peuvent contrarier cette corrélation taux/prix.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6399 Message par Vincent92 » 17 nov. 2020, 15:42

Ben92 a écrit :
17 nov. 2020, 13:21
supermascotte a écrit :
17 nov. 2020, 11:45
Ah et pour info, en 2015 les taux de credit immobilier moyens tournaient vers les 2 - 2.5 %. Il restait encore de la marge jusqu'en 2016 ou on a touchait un point bas.
Pour info j'ai failli acheter mi-2015 et les taux sur 20 ans étaient à 1.7-1.8% pour moi . Sans faire partie des tous meilleurs dossiers qui pouvaient avoir encore moins. C'est remonté temporairement fin 2015 (ce qui m'a fait acheté un peu précipitamment d'ailleurs ! moi comme d'autres). Mais c'est un détail.
J'ai acheté mi 2015 (j'ai été voir les banques en aout/septembre 2015) avec un taux à 2% sur 20 ans, ce qui était un taux inférieur au taux "excellent" de meilleurstaux. Aujourd'hui, le taux "excellent" meilleurstaux est de 0,78% sur 20 ans...
J'ai même fait racheté mon crédit en 2016 en passant sur 15 ans (en rajoutant quand même 15k de cash) car les taux avaient beaucoup baissés.
Donc supermascotte a raison sur ce point. Le point bas a été touché en 2016 sur le taux directeur étant alors (et depuis) à 0%. Depuis, il y a des oscillations de taux mais elles ne sont pas très importantes.
Il y avait beaucoup de marge à une hausse en 2016 car :
- Les taux avaient largement baissés (entre 2012 et 2016)
- Les prix avaient baissés (entre 2012 et 2015)
- Les revenus des ménages légèrement augmentés depuis 2012

Bref, le pouvoir d'achat était bien meilleur en 2015/2016 qu'en 2012. C'est plutôt logique qu'il y ait eu un rebond plus ou moins important.
Mais cette cartouche est grillée. Il faut en trouver une autre pour entretenir une hausse.
Modifié en dernier par Vincent92 le 17 nov. 2020, 18:11, modifié 2 fois.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6400 Message par Vincent92 » 17 nov. 2020, 17:42

Ben92 a écrit :
12 oct. 2020, 17:06
Vincent92 a écrit :
12 oct. 2020, 16:55
Tout dépend de ce qu'on cherche. Si tu me dis que tu cherches une petite surface à Boulogne Nord sans vis à vis, sans travaux, bien agencé, en étage élevé avec ascenseur, dans du très très récent avec balcon exploitable et avec un prix au m2 proche de ce que tu penses que ton appartement vaut, je te dirais que cela existe.
Par exemple : https://www.seloger.com/annonces/achat/ ... 2,5&types=
Commence donc par me définir des critères. A moi ensuite de vérifier en fonction de tes critères si la recherche est vraiment si impossible que cela.
Mais oui cela existe si on met le prix, je n'ai jamais dit le contraire !
11400€/m² tout de même. C'est à peu près ce que j'espère du mien parking inclus, avec un parking à la place du balcon donc. C'est cohérent.
Nouvelle proposition de prix (-6% sur le prix d'affichage) : https://www.seloger.com/annonces/achat/ ... ?projects=
J'en déduis donc qu'il est toujours en vente et que ce n'était pas intéressant pour les acheteurs à 11,4k€/m2.

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