[Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

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fleischpeni
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6401 Message par fleischpeni » 19 nov. 2020, 12:38

D'après Castorus, les prix de présentation au m² des appartements à Paris IM sont en baisse de 6% entre le dernier point haut, juin 2020, et novembre 2020. De combien évoluent les prix de vente ? Le stock augmentant, ça doit être encore pire.

A voir maintenant combien de temps la baisse va s'installer.


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FrenchRigolade
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6402 Message par FrenchRigolade » 19 nov. 2020, 14:29

Même si ça ne concerne qu'une enveloppe supérieure des prix, c'est très intéressant
Peut se prévaloir de la cosignature de l'union française pour la santé bucco-dentaire.

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Romario
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6403 Message par Romario » 19 nov. 2020, 15:43

ça peut aussi être un effet surface ? (moins de ventes de petites surfaces => sur-représentation des grandes surfaces, qui sont moins chères au m²)
Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. (T. Jefferson)

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6404 Message par Ben92 » 19 nov. 2020, 17:06

J'ai jeté un oeil sur les 2P balcon dans les 15,16,17,14,12
Rien en dessous de 500k. Aucune impression de baisse par rapport à il y a quelques mois. Rien, nada.

kitchenette
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6405 Message par kitchenette » 19 nov. 2020, 18:01

Romario a écrit :
19 nov. 2020, 15:43
ça peut aussi être un effet surface ? (moins de ventes de petites surfaces => sur-représentation des grandes surfaces, qui sont moins chères au m²)
Concernant le rapport entre surface et prix au m², j'avais fait une petite analyse perso de la base DVF pour Paris, sur l'année 2019.
A ma grande surprise, les grandes surfaces étaient loin d'être les moins cher au m². Je mets mon tableau perso ci-dessous.


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Moi qui cherche dans les 40m², ça m'arrange 8)

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6406 Message par Ben92 » 19 nov. 2020, 18:14

kitchenette a écrit :
19 nov. 2020, 18:01
Romario a écrit :
19 nov. 2020, 15:43
ça peut aussi être un effet surface ? (moins de ventes de petites surfaces => sur-représentation des grandes surfaces, qui sont moins chères au m²)
Concernant le rapport entre surface et prix au m², j'avais fait une petite analyse perso de la base DVF pour Paris, sur l'année 2019.
A ma grande surprise, les grandes surfaces étaient loin d'être les moins cher au m². Je mets mon tableau perso ci-dessous.
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Moi qui cherche dans les 40m², ça m'arrange 8)
C'est aussi ce que je cherche.
J'ai une nouvelle pas très bonne pour toi : les 2P ~40/45 m² sont très nettement plus chers au m² que les 2P 50/55 m². Ce sont ces derniers qui font baisser la moyenne.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6407 Message par kitchenette » 19 nov. 2020, 18:20

Ben92 a écrit :
19 nov. 2020, 18:14
kitchenette a écrit :
19 nov. 2020, 18:01
Romario a écrit :
19 nov. 2020, 15:43
ça peut aussi être un effet surface ? (moins de ventes de petites surfaces => sur-représentation des grandes surfaces, qui sont moins chères au m²)
Concernant le rapport entre surface et prix au m², j'avais fait une petite analyse perso de la base DVF pour Paris, sur l'année 2019.
A ma grande surprise, les grandes surfaces étaient loin d'être les moins cher au m². Je mets mon tableau perso ci-dessous.
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Moi qui cherche dans les 40m², ça m'arrange 8)
C'est aussi ce que je cherche.
J'ai une nouvelle pas très bonne pour toi : les 2P ~40/45 m² sont très nettement plus chers au m² que les 2P 50/55 m². Ce sont ces derniers qui font baisser la moyenne.
Bah si faut aller taper dans les 50 m2 et faire un emprunt pour faire une bonne affaire, allons-y :P

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6408 Message par fleischpeni » 19 nov. 2020, 20:31

Romario a écrit :
19 nov. 2020, 15:43
ça peut aussi être un effet surface ? (moins de ventes de petites surfaces => sur-représentation des grandes surfaces, qui sont moins chères au m²)
La chute du prix moyen des annonces est encore plus forte que la chute du prix moyen du m² annoncé, (-16% vs. 6% entre Juin et Novembre), ce qui laisse à penser qu'au contraire le nombre d'annonces pour des biens petits augmente plus vite que celui pour des biens grands.
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6409 Message par roi.de.trefle » 19 nov. 2020, 21:02

Ben92 a écrit :
19 nov. 2020, 17:06
J'ai jeté un oeil sur les 2P balcon dans les 15,16,17,14,12
Rien en dessous de 500k. Aucune impression de baisse par rapport à il y a quelques mois. Rien, nada.
Il t'aura peut être échappé que nous sommes dans un 2ème confinement, que les agences sont fermées, qu'au 1er ca avait déjà bien tué le marché, bref, ce que tu vois sur internet sans aucunes nouvelles entrées c'est le fond de stock, l'invendable en l'état.

Faire de la prospective immobilière dans ces conditions, c'est un peu comme déterrer le catalogue "La Redoute" 1985 et y voir la tendance Printemps 2021...
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6410 Message par Ben92 » 19 nov. 2020, 22:17

roi.de.trefle a écrit :
19 nov. 2020, 21:02
Il t'aura peut être échappé que nous sommes dans un 2ème confinement, que les agences sont fermées, qu'au 1er ca avait déjà bien tué le marché, bref, ce que tu vois sur internet sans aucunes nouvelles entrées c'est le fond de stock, l'invendable en l'état.
Faire de la prospective immobilière dans ces conditions, c'est un peu comme déterrer le catalogue "La Redoute" 1985 et y voir la tendance Printemps 2021...
Ce n'est pas vrai. Les agences immobilières sont fermées en apparence, mais ce ne sont que les boutiques qui sont fermées. Appelle pour une annonce quelconque et tu verras, l'AI te proposera une visite si tu es intéressé.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6411 Message par Cris28 » 19 nov. 2020, 22:42

Ouais enfin la conjonction de la période peu propice du confinement + fin de l'année traditionnellement faible en volume fait qu'il y a peu de nouvelles annonces.
C'est en tous cas ce que je vois dans ma banlieue ouest.
Ce n'est pas parce qu'il y a des annonces depuis des mois et que les AI les font visiter que de nouveaux biens sont mis en vente.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6412 Message par supermascotte » 20 nov. 2020, 06:46

Ben92 a écrit :
19 nov. 2020, 22:17
roi.de.trefle a écrit :
19 nov. 2020, 21:02
Il t'aura peut être échappé que nous sommes dans un 2ème confinement, que les agences sont fermées, qu'au 1er ca avait déjà bien tué le marché, bref, ce que tu vois sur internet sans aucunes nouvelles entrées c'est le fond de stock, l'invendable en l'état.
Faire de la prospective immobilière dans ces conditions, c'est un peu comme déterrer le catalogue "La Redoute" 1985 et y voir la tendance Printemps 2021...
Ce n'est pas vrai. Les agences immobilières sont fermées en apparence, mais ce ne sont que les boutiques qui sont fermées. Appelle pour une annonce quelconque et tu verras, l'AI te proposera une visite si tu es intéressé.
Faut pas prendre des cas de transgression du confinement par les AI pour une généralité. Je suis pas sur que les AI et les acheteurs/vendeurs potentiels aient massivement envie de prendre le risque de transgresser les mesures de confinement avec le risque de denonciation courrus.

Dans son ensemble le marché immobilier est au point mort. Et quand bien même, la fin d'année ne se prête pas spécialement aux transactions, donc il y aura plus beaucoup de mouvement d'ici à 2021 tant en termes de nouvelles annonces que de finalisation des transactions.

Tous les regards sont désormais portés vers le bilan 2020 et l'année 2021.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6413 Message par rapha » 20 nov. 2020, 09:20

Ben92 a écrit :
19 nov. 2020, 22:17
roi.de.trefle a écrit :
19 nov. 2020, 21:02
Il t'aura peut être échappé que nous sommes dans un 2ème confinement, que les agences sont fermées, qu'au 1er ca avait déjà bien tué le marché, bref, ce que tu vois sur internet sans aucunes nouvelles entrées c'est le fond de stock, l'invendable en l'état.
Faire de la prospective immobilière dans ces conditions, c'est un peu comme déterrer le catalogue "La Redoute" 1985 et y voir la tendance Printemps 2021...
Ce n'est pas vrai. Les agences immobilières sont fermées en apparence, mais ce ne sont que les boutiques qui sont fermées. Appelle pour une annonce quelconque et tu verras, l'AI te proposera une visite si tu es intéressé.
bof bof je ne suis pas d'accord, j'ai quelques recherches personnalisées et aucunes nouvelles annonces depuis le début du confinement donc pas trop d'activité je pense

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6414 Message par Ben92 » 20 nov. 2020, 09:34

supermascotte a écrit :
20 nov. 2020, 06:46
Faut pas prendre des cas de transgression du confinement par les AI pour une généralité. Je suis pas sur que les AI et les acheteurs/vendeurs potentiels aient massivement envie de prendre le risque de transgresser les mesures de confinement avec le risque de denonciation courrus.
Dans son ensemble le marché immobilier est au point mort. Et quand bien même, la fin d'année ne se prête pas spécialement aux transactions, donc il y aura plus beaucoup de mouvement d'ici à 2021 tant en termes de nouvelles annonces que de finalisation des transactions.
Tous les regards sont désormais portés vers le bilan 2020 et l'année 2021.
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence. Et pas au déconfinement quand les acheteurs vont se ruer tous au même temps dans les agences immobilières, comme ça c'est produit à partir du 11 mai pendant des semaines.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6415 Message par lecriminel » 20 nov. 2020, 09:40

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 09:34
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence.
Mais tu as aussi compris qu'avant d'acheter tu devais vendre à bon prix, et ça c'est pas gagné
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6416 Message par Suricate » 20 nov. 2020, 09:47

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 09:34
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence. Et pas au déconfinement quand les acheteurs vont se ruer tous au même temps dans les agences immobilières, comme ça c'est produit à partir du 11 mai pendant des semaines.
Et c'est pareil sur Tinder !

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6417 Message par Vincent92 » 20 nov. 2020, 10:00

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 09:34
supermascotte a écrit :
20 nov. 2020, 06:46
Faut pas prendre des cas de transgression du confinement par les AI pour une généralité. Je suis pas sur que les AI et les acheteurs/vendeurs potentiels aient massivement envie de prendre le risque de transgresser les mesures de confinement avec le risque de denonciation courrus.
Dans son ensemble le marché immobilier est au point mort. Et quand bien même, la fin d'année ne se prête pas spécialement aux transactions, donc il y aura plus beaucoup de mouvement d'ici à 2021 tant en termes de nouvelles annonces que de finalisation des transactions.
Tous les regards sont désormais portés vers le bilan 2020 et l'année 2021.
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence. Et pas au déconfinement quand les acheteurs vont se ruer tous au même temps dans les agences immobilières, comme ça c'est produit à partir du 11 mai pendant des semaines.
Du coup, j'imagine que tu dois avoir beaucoup de visites d'acheteurs "avisés" pour la vente de ton appartement en ce moment 8)
Pour ma part, j'ai quand même l'impression que les meilleures affaires récentes se sont fait lorsque les vendeurs sont revenus sur le marché, c'est à dire en septembre. Et certainement pas au moment du déconfinement avec quasiment pas d'offre.
Modifié en dernier par Vincent92 le 20 nov. 2020, 10:08, modifié 3 fois.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6418 Message par m.enfin » 20 nov. 2020, 10:03

ah oui, avisé
tellement avisé que bientôt arrivé à la fin du 2ème confinement il en sera au même point que depuis mi-2018 :shock:
Ben92 a écrit :
15 janv. 2020, 14:58
Il y a un an et demi j'avais flashé sur un 2P ~40m2 à Puteaux en étage élevé avec grande terrasse et vue sur les tours de la Déf toutes proches, ça "claquait bien", surtout la nuit, ambiance Manhattan.
Depuis de l'eau a coulé sous les ponts, je me verrais bien aussi rester dans mon quartier actuel de Boulogne que j'apprécie, dans un nouvel appart plus grand. Bref je suis pas encore fixé.
Mais vous inquiétez pas je ferai un fil dédié quand je me remettrai à chercher :wink:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6419 Message par roi.de.trefle » 20 nov. 2020, 10:11

Vincent92 a écrit :
20 nov. 2020, 10:00
Pour ma part, j'ai quand même l'impression que les meilleures affaires récentes se sont fait lorsque les vendeurs sont revenus sur le marché, c'est à dire en septembre. Et certainement pas au moment du déconfinement avec quasiment pas d'offre.
+1 je suis l'immobilier dans ma "commune", quelques belles affaires sont passées en septembre (c'est relatif mais moins cher qu'en début d'année, sans défaut) et là il reste les daubes & les programmes neufs qui ne partent plus du tout.
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6420 Message par roi.de.trefle » 20 nov. 2020, 10:13

m.enfin a écrit :
20 nov. 2020, 10:03
ah oui, avisé
tellement avisé que bientôt arrivé à la fin du 2ème confinement il en sera au même point que depuis mi-2018 :shock:
Il avise tellement lentement qu'un de ses petits neveux héritera de sa garconnière vers 2060 :mrgreen:
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6421 Message par Korn » 20 nov. 2020, 10:15

roi.de.trefle a écrit :
20 nov. 2020, 10:13
Il avise tellement lentement qu'un de ses petits neveux héritera de sa garconnière vers 2060 :mrgreen:
:lol: :lol: :lol:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6422 Message par supermascotte » 20 nov. 2020, 10:49

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 09:34
supermascotte a écrit :
20 nov. 2020, 06:46
Faut pas prendre des cas de transgression du confinement par les AI pour une généralité. Je suis pas sur que les AI et les acheteurs/vendeurs potentiels aient massivement envie de prendre le risque de transgresser les mesures de confinement avec le risque de denonciation courrus.
Dans son ensemble le marché immobilier est au point mort. Et quand bien même, la fin d'année ne se prête pas spécialement aux transactions, donc il y aura plus beaucoup de mouvement d'ici à 2021 tant en termes de nouvelles annonces que de finalisation des transactions.
Tous les regards sont désormais portés vers le bilan 2020 et l'année 2021.
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence. Et pas au déconfinement quand les acheteurs vont se ruer tous au même temps dans les agences immobilières, comme ça c'est produit à partir du 11 mai pendant des semaines.
L'acheteur avisé, il sort le sceau de pop-corn et il attend tranquillement que le marché se casse la gueule :mrgreen:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6423 Message par henda » 20 nov. 2020, 11:57

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 09:34
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence. Et pas au déconfinement quand les acheteurs vont se ruer tous au même temps dans les agences immobilières, comme ça c'est produit à partir du 11 mai pendant des semaines.
Du coup t’achètes bientôt ?

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6424 Message par stchong » 20 nov. 2020, 12:17

henda a écrit :
20 nov. 2020, 11:57
Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 09:34
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence. Et pas au déconfinement quand les acheteurs vont se ruer tous au même temps dans les agences immobilières, comme ça c'est produit à partir du 11 mai pendant des semaines.
Du coup t’achètes bientôt ?
Ben si ben92 lui veut acheter sans visiter, tu m'étonnes qu'ils y a moins d'acheteurs. Acheter dans le noir :shock:
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6425 Message par roi.de.trefle » 20 nov. 2020, 12:19

supermascotte a écrit :
20 nov. 2020, 10:49
L'acheteur avisé, il sort le sceau de pop-corn et il attend tranquillement que le marché se casse la gueule :mrgreen:
Oui, enfin si c'est un "primo" car s'il veut vendre avant de racheter (mon cas) c'est plus compliqué en période baissière
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6426 Message par ddv » 20 nov. 2020, 12:29

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 09:34
supermascotte a écrit :
20 nov. 2020, 06:46
Faut pas prendre des cas de transgression du confinement par les AI pour une généralité. Je suis pas sur que les AI et les acheteurs/vendeurs potentiels aient massivement envie de prendre le risque de transgresser les mesures de confinement avec le risque de denonciation courrus.
Dans son ensemble le marché immobilier est au point mort. Et quand bien même, la fin d'année ne se prête pas spécialement aux transactions, donc il y aura plus beaucoup de mouvement d'ici à 2021 tant en termes de nouvelles annonces que de finalisation des transactions.
Tous les regards sont désormais portés vers le bilan 2020 et l'année 2021.
Les acheteurs avisés (dont je suis :wink: ) ont compris que les bonnes opportunités c'est maintenant, avec peu de concurrence. Et pas au déconfinement quand les acheteurs vont se ruer tous au même temps dans les agences immobilières, comme ça c'est produit à partir du 11 mai pendant des semaines.
Ils vont se ruer pour acheter un bien avec jardin, pas une cage à lapin.
"La Bête de l'événement est là; et elle arrive." - "Cette règle des 6, qui est une règle de bon sens, que chacun peut avoir, il faut essayer de se l'appliquer à soi-même." - E. Macron, 2020

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6427 Message par Korn » 20 nov. 2020, 12:40

Ben voit plus loin, il anticipe le retour à la vie normale où le projet de vie des jeunes parisiens se résume à travailler et fuir son logement pour les terrasses polluées de Paris. :mrgreen:

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6428 Message par lelien » 20 nov. 2020, 16:14

ddv a écrit :
20 nov. 2020, 12:29
Ils vont se ruer pour acheter un bien avec jardin, pas une cage à lapin.
Il y a clairement beaucoup de demande pour les maisons et les appartements avec jardin dans ma zone de recherche en IDF. Tout est déjà vendu : les annonces encore affichées sur LBC ou SL sont des annonces fantômes. C'est désespérant pour les primo.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6429 Message par Ben92 » 20 nov. 2020, 16:51

lelien a écrit :
20 nov. 2020, 16:14
Il y a clairement beaucoup de demande pour les maisons et les appartements avec jardin dans ma zone de recherche en IDF. Tout est déjà vendu : les annonces encore affichées sur LBC ou SL sont des annonces fantômes. C'est désespérant pour les primo.
Pas que les maisons. Un AI de mon quartier e m'a dit que c'était la ruée sur les appartements avec un balcon exploitable. Du coup soit c'est vendu, soit les prix sont délirants et ça se vend pas. C'est pas gagné pour moi.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6430 Message par kamoulox » 20 nov. 2020, 16:52

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 16:51
lelien a écrit :
20 nov. 2020, 16:14
Il y a clairement beaucoup de demande pour les maisons et les appartements avec jardin dans ma zone de recherche en IDF. Tout est déjà vendu : les annonces encore affichées sur LBC ou SL sont des annonces fantômes. C'est désespérant pour les primo.
Pas que les maisons. Un AI de mon quartier e m'a dit que c'était la ruée sur les appartements avec un balcon exploitable. C'est pas gagné pour moi.
On te l’avais dit.
Maintenant tu n’est pas le seul sans balcon. Si tu veux vendre il faut se différencier par des finitions impec et le prix. S’il a le choix l’acheteur ira voir ailleurs si ton prix est trop haut.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6431 Message par Ben92 » 20 nov. 2020, 16:55

kamoulox a écrit :
20 nov. 2020, 16:52
On te l’avais dit.
Maintenant tu n’est pas le seul sans balcon. Si tu veux vendre il faut se différencier par des finitions impec et le prix. S’il a le choix l’acheteur ira voir ailleurs si ton prix est trop haut.
Je voulais dire pas gagné pour trouver un F2 avec balcon à un prix non délirant. Je n'ai aucune inquiètude pour la vente de mon F1. Ca fera un pied-à-terre/garçonnière pour cadre ayant baraque et femme en Normandie et bossant en TT 3j/5.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6432 Message par henda » 20 nov. 2020, 17:01

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 16:55
Je voulais dire pas gagné pour trouver un F2 avec balcon à un prix non délirant.
Ah bon ? :shock:
Mais où est le problème ? Tu nous racontes pourtant depuis des années que souhaites de tout cœur des prix délirants, que c'est bien™ que ça te rend virtuellement riche et sexuellement puissant.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6433 Message par Vincent92 » 20 nov. 2020, 17:12

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 16:51
lelien a écrit :
20 nov. 2020, 16:14
Il y a clairement beaucoup de demande pour les maisons et les appartements avec jardin dans ma zone de recherche en IDF. Tout est déjà vendu : les annonces encore affichées sur LBC ou SL sont des annonces fantômes. C'est désespérant pour les primo.
Pas que les maisons. Un AI de mon quartier e m'a dit que c'était la ruée sur les appartements avec un balcon exploitable. Du coup soit c'est vendu, soit les prix sont délirants et ça se vend pas. C'est pas gagné pour moi.
C'est quoi des prix délirants? J'ai regardé par curiosité les annonces à Boulogne avec comme critère balcon au moins 30m2 et max 50m2 dans l'ancien, le plus cher est à 12,3k€/m2 quand tu estimes que ton appartement vaut 11,5k€/m2.
Par exemple, celui là est à un prix délirant?
https://www.seloger.com/annonces/achat/ ... ,4&places=
Modifié en dernier par Vincent92 le 20 nov. 2020, 18:01, modifié 3 fois.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6434 Message par Pazuzu » 20 nov. 2020, 17:20

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 16:55
kamoulox a écrit :
20 nov. 2020, 16:52
On te l’avais dit.
Maintenant tu n’est pas le seul sans balcon. Si tu veux vendre il faut se différencier par des finitions impec et le prix. S’il a le choix l’acheteur ira voir ailleurs si ton prix est trop haut.
Je voulais dire pas gagné pour trouver un F2 avec balcon à un prix non délirant. Je n'ai aucune inquiètude pour la vente de mon F1. Ca fera un pied-à-terre/garçonnière pour cadre ayant baraque et femme en Normandie et bossant en TT 3j/5.
Sinon tu as ca :
https://www.seloger.com/annonces/locati ... 573669.htm

1950€ HC à Neuilly, récent, 80m2, 2 balcons, proche métro ligne 1, à 50m du bois.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6435 Message par topido » 20 nov. 2020, 17:22

Ben92 a écrit :
20 nov. 2020, 16:55
kamoulox a écrit :
20 nov. 2020, 16:52
On te l’avais dit.
Maintenant tu n’est pas le seul sans balcon. Si tu veux vendre il faut se différencier par des finitions impec et le prix. S’il a le choix l’acheteur ira voir ailleurs si ton prix est trop haut.
Je voulais dire pas gagné pour trouver un F2 avec balcon à un prix non délirant. Je n'ai aucune inquiètude pour la vente de mon F1. Ca fera un pied-à-terre/garçonnière pour cadre ayant baraque et femme en Normandie et bossant en TT 3j/5.
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Ben92 a écrit :
08 juin 2020, 17:13
A part ça à Paris 36 m² n'est pas une petite surface, c'est limite un appartement familial.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6436 Message par dicktraci » 21 nov. 2020, 09:08

https://www.mysweetimmo.com/2020/11/20/ ... in-dannee/

A voir ce que cette annonce provoquera réellement... S'agit il d'une simple incantation ou d'une vraie position à venir dans les dernières mois de cette année..?

-0.30 point me paraît quand même une grosse baisse sur un si court laps de temps et cela ressemble à la promo de fin d'année pour rattraper les chiffres (à priori moyen) de cette année en termes de volumes de crédit.

Et surtout la question centrale, est-ce que cela viendra stopper net la baisse qui s'est amorcée dans les grande ville..? Une chose est sûr cela resolvabilisera un paquet de personnes qui étaient borderline jusqu'à présent.

Affaire à suivre

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6437 Message par Ben92 » 21 nov. 2020, 11:15

dicktraci a écrit :
21 nov. 2020, 09:08
https://www.mysweetimmo.com/2020/11/20/ ... in-dannee/

A voir ce que cette annonce provoquera réellement... S'agit il d'une simple incantation ou d'une vraie position à venir dans les dernières mois de cette année..?

-0.30 point me paraît quand même une grosse baisse sur un si court laps de temps et cela ressemble à la promo de fin d'année pour rattraper les chiffres (à priori moyen) de cette année en termes de volumes de crédit.

Et surtout la question centrale, est-ce que cela viendra stopper net la baisse qui s'est amorcée dans les grande ville..? Une chose est sûr cela resolvabilisera un paquet de personnes qui étaient borderline jusqu'à présent.

Affaire à suivre
8)
Vous allez voir, on va aller vers des territoires de taux si bas que les prêts sur 30 ans voire 35 ans vont débarquer.
Pour une mensualités de 1000€ on peut emprunter :
221k€ sur 20 ans @ 0.8%
265k€ sur 25 ans @ 1%
302k€ sur 30 ans @ 1.2%
332k€ sur 35 ans @ 1.4%
Des possibilités vertigineuses.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6438 Message par Ben92 » 21 nov. 2020, 11:18

Vincent92 a écrit :
20 nov. 2020, 17:12
C'est quoi des prix délirants? J'ai regardé par curiosité les annonces à Boulogne avec comme critère balcon au moins 30m2 et max 50m2 dans l'ancien, le plus cher est à 12,3k€/m2 quand tu estimes que ton appartement vaut 11,5k€/m2.
Par exemple, celui là est à un prix délirant?
https://www.seloger.com/annonces/achat/ ... ,4&places=
Heu, cuisine sans fenêtre, non merci.
On dirait qu'il n'y a qu'une fenêtre à cet appartement. :?

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6439 Message par goinfrimmo » 21 nov. 2020, 11:24

lelien a écrit :
20 nov. 2020, 16:14
ddv a écrit :
20 nov. 2020, 12:29
Ils vont se ruer pour acheter un bien avec jardin, pas une cage à lapin.
Il y a clairement beaucoup de demande pour les maisons et les appartements avec jardin dans ma zone de recherche en IDF. Tout est déjà vendu : les annonces encore affichées sur LBC ou SL sont des annonces fantômes. C'est désespérant pour les primo.
La semaine dernière, j'étais un peu désespéré de constater la disparition du site seloger de certaines annonces dans la gamme des maisons rueilloises de plus de 150m2 que je suis depuis plusieurs mois. Puis j'en ai retrouvé sur bellesdemeures, comme si les AI rechignaient à payer deux fois. Ce week-end, elles sont presque toutes revenues. Ouf.
Mon impression est que l'impossibilité de visiter IRL empêche les gens sérieux de signer. Peut-être même que leur banquier ou leur notaire leur déconseille de prendre ce risque. La perspective d'un deuxième déconfinement qui ne serait pas reporté de plusieurs mois comme ils auraient pu le craindre incite peut-être aussi les acheteurs potentiels à prendre leur mal en patience.
Il va falloir être très patient pour étudier les prix de transaction depuis septembre. DVF est congelé et je n'ai pas droit à Patrim.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6440 Message par lecriminel » 21 nov. 2020, 11:31

dicktraci a écrit :
21 nov. 2020, 09:08
Et surtout la question centrale, est-ce que cela viendra stopper net la baisse qui s'est amorcée dans les grande ville..? Une chose est sûr cela resolvabilisera un paquet de personnes qui étaient borderline jusqu'à présent.
ils augmenteraient leur solvabilité de 2.5%, on parle effectivement de borderline.
De toute façon, ce qui compte pour estimer la chèretè d'un marché immobilier, ce ne sont pas les prix, mais les prix multipliés par les taux, ou mieux la qualité d'un logement accessible à un niveau donné de l'acheteur dans la hierarchie financière.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6441 Message par rapha » 21 nov. 2020, 12:10

Ben92 a écrit :
21 nov. 2020, 11:18
Heu, cuisine sans fenêtre, non merci.
On dirait qu'il n'y a qu'une fenêtre à cet appartement. :?
à mon avis ton problème principal va être l'absence de compromis sur tes critères pour ton nouvel appartement, on ne peut pas tout avoir...
Ben92 a écrit :
21 nov. 2020, 11:15

Vous allez voir, on va aller vers des territoires de taux si bas que les prêts sur 30 ans voire 35 ans vont débarquer.
Pour une mensualités de 1000€ on peut emprunter :
221k€ sur 20 ans @ 0.8%
265k€ sur 25 ans @ 1%
302k€ sur 30 ans @ 1.2%
332k€ sur 35 ans @ 1.4%
Des possibilités vertigineuses.
Si on inclus les frais de notaires ça promet des palaces même avec un apport. Les taux ne résoudrons pas le problème d'accès au logement, le fait est que l'immobilier n'est pas accessible facilement en RP à moins de vouloir un 20m2.
Alors que je regarde pour acheter à chaque annonce je me demande si je veux mettre autant de sous là dedans, est ce que ça les vaut...

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6442 Message par Blangar1 » 21 nov. 2020, 12:34

rapha a écrit :
21 nov. 2020, 12:10

Alors que je regarde pour acheter à chaque annonce je me demande si je veux mettre autant de sous là dedans, est ce que ça les vaut...
Vu que le "projet" se poursuit, cela signifie que la réponse est à chaque fois "non".
C'est bien le problème d'ailleurs.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6443 Message par IMMOLOLO » 21 nov. 2020, 12:43

Ce sont les vendeurs,qui vont avoir des problèmes :D
Acheter en ce moment au tarif 2019 ? à moins d'être contraint et négocier - 20 d'emblée !

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6444 Message par goinfrimmo » 21 nov. 2020, 19:11

dicktraci a écrit :
21 nov. 2020, 09:08
https://www.mysweetimmo.com/2020/11/20/ ... in-dannee/

A voir ce que cette annonce provoquera réellement... S'agit il d'une simple incantation ou d'une vraie position à venir dans les dernières mois de cette année..?

-0.30 point me paraît quand même une grosse baisse sur un si court laps de temps et cela ressemble à la promo de fin d'année pour rattraper les chiffres (à priori moyen) de cette année en termes de volumes de crédit.

Et surtout la question centrale, est-ce que cela viendra stopper net la baisse qui s'est amorcée dans les grande ville..? Une chose est sûr cela resolvabilisera un paquet de personnes qui étaient borderline jusqu'à présent.

Affaire à suivre
Dans les premières années de mon inscription sur BI, je passais beaucoup de temps à démonter les projets d'achat immobilier de primos. C'était facile parce qu'ils n'avaient pas d'apport, lançaient leurs courtiers à la chasse aux emprunts sur 30 ans avec des taux à 5% pour des biens dans des territoires économiquement déprimés, avec tous les risques que les Gilets Jaunes ont exposés avenue des Champs-Elysées l'année dernière.
Lecriminel vous racontera mieux que moi ce qu'ils sont devenus. Aujourd'hui, les taux des obligations à 10 ans, qui servent de référence aux taux immo, sont négatifs. Même au pire de la crise dite de l'euro en 2011/2012, même après le 'whatever it takes' de Draghi, personne ne l'avait imaginé. Si cela vous intéresse vraiment, La Chronique Agora vous décortiquera volontiers cette aberration économico-financière, car tel n'est pas mon propos.
La réalité est qu'avec des taux à moins de 1%, le financement des projets immo en IdF avec apport a tourné cul par dessus tête. Faisons une simulation à haute altitude du financement pour une maison moyenne de 1ère couronne parisienne à 1M€ (inflation nulle). Les acheteurs sont des Parisiens qui ont réussi à accumuler 500K€, en immo, actions, cash, whatever. Ils empruntent 580K€ (DDM 8%). A 1%+0,34% d'assurance sur 15 ans, la mensualité est 3636€. Or le loyer pour ce genre de bien peut dépasser 4000€, à condition d'en trouver (ils sont rarissimes et trustés par les expats).
Alors je vais sans doute en choquer quelques-uns, mais on peut affirmer que louer dans ces conditions revient à jeter l'argent par la fenêtre ! Sur 15 ans, le locataire dépense 720K€ en loyers, quand le propriétaire capitalise 500K€ par désendettement. Certes, il dépense 74K€ en intérêts mais il épargne 65K€ avec la différence favorable loyer-mensualité.
Sans forcément maîtriser tous les détails (je vous laisse défalquer les frais divers), les lapins ont l'intuition du résultat de la comparaison achat/loc et constituent une concurrence redoutable. Le confinement sanitaire national, d'une violence inouïe, permet tout juste de retarder leurs signatures chez le notaire.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6445 Message par Ben92 » 21 nov. 2020, 19:41

goinfrimmo a écrit :
21 nov. 2020, 19:11
Alors je vais sans doute en choquer quelques-uns, mais on peut affirmer que louer dans ces conditions revient à jeter l'argent par la fenêtre
Mais non, mais non. :D
goinfrimmo a écrit :
21 nov. 2020, 19:11
! Sur 15 ans, le locataire dépense 720K€ en loyers, quand le propriétaire capitalise 500K€ par désendettement. Certes, il dépense 74K€ en intérêts mais il épargne 65K€ avec la différence favorable loyer-mensualité.
Sans forcément maîtriser tous les détails (je vous laisse défalquer les frais divers), les lapins ont l'intuition du résultat de la comparaison achat/loc et constituent une concurrence redoutable. Le confinement sanitaire national, d'une violence inouïe, permet tout juste de retarder leurs signatures chez le notaire.
Je ne sais pas ce que que tu appelles "les lapins", mais effectivement tout le monde sait qu'il vaut mieux acheter que louer, parce ce qu'au bout de 20 ans le bien est à toi. Alors qu'au bout de 20 ans de loyer, tu n'as rien. Raisonnement ultra-basique j'en conviens mais toujours d'actualité.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6446 Message par jobserve75 » 21 nov. 2020, 22:39

dicktraci a écrit :
21 nov. 2020, 09:08
https://www.mysweetimmo.com/2020/11/20/ ... in-dannee/

A voir ce que cette annonce provoquera réellement... S'agit il d'une simple incantation ou d'une vraie position à venir dans les dernières mois de cette année..?

-0.30 point me paraît quand même une grosse baisse sur un si court laps de temps et cela ressemble à la promo de fin d'année pour rattraper les chiffres (à priori moyen) de cette année en termes de volumes de crédit.

Et surtout la question centrale, est-ce que cela viendra stopper net la baisse qui s'est amorcée dans les grande ville..? Une chose est sûr cela resolvabilisera un paquet de personnes qui étaient borderline jusqu'à présent.

Affaire à suivre
L’OAT est à -0,3%; autrement dit, l’Etat français gagne de l’argent en empruntant sur 10 ans. Des institutionnels sont prêts à placer leur argent dans la dette française sur 10 ans quitte à y perdre des plumes. C’est difficilement compréhensible.

Dans le même esprit, une banque grand public (N26) a même taxé les dépôts de plus de 50000€ à 0,5% car cela doit lui coûter de conserver ces liquidités pour ses clients.

Cela alimente des bulles comme la bourse; le DJ fleurte avec ses plus hauts historiques et le cac a quasiment effacé sa chute de cette année malgré une Baisse du pib de -11%.
Il reste à voir ce que cela donnera sur l’immobilier, s’il se maintien à un niveau stratosphérique. En tout cas, il a quand-mêle augmenté dans certaines régions du monde et de France, malgré une crise économique sans précédent.

Cris28
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6447 Message par Cris28 » 22 nov. 2020, 22:18

goinfrimmo a écrit :
21 nov. 2020, 19:11
dicktraci a écrit :
21 nov. 2020, 09:08
https://www.mysweetimmo.com/2020/11/20/ ... in-dannee/

A voir ce que cette annonce provoquera réellement... S'agit il d'une simple incantation ou d'une vraie position à venir dans les dernières mois de cette année..?

-0.30 point me paraît quand même une grosse baisse sur un si court laps de temps et cela ressemble à la promo de fin d'année pour rattraper les chiffres (à priori moyen) de cette année en termes de volumes de crédit.

Et surtout la question centrale, est-ce que cela viendra stopper net la baisse qui s'est amorcée dans les grande ville..? Une chose est sûr cela resolvabilisera un paquet de personnes qui étaient borderline jusqu'à présent.

Affaire à suivre
Dans les premières années de mon inscription sur BI, je passais beaucoup de temps à démonter les projets d'achat immobilier de primos. C'était facile parce qu'ils n'avaient pas d'apport, lançaient leurs courtiers à la chasse aux emprunts sur 30 ans avec des taux à 5% pour des biens dans des territoires économiquement déprimés, avec tous les risques que les Gilets Jaunes ont exposés avenue des Champs-Elysées l'année dernière.
Lecriminel vous racontera mieux que moi ce qu'ils sont devenus. Aujourd'hui, les taux des obligations à 10 ans, qui servent de référence aux taux immo, sont négatifs. Même au pire de la crise dite de l'euro en 2011/2012, même après le 'whatever it takes' de Draghi, personne ne l'avait imaginé. Si cela vous intéresse vraiment, La Chronique Agora vous décortiquera volontiers cette aberration économico-financière, car tel n'est pas mon propos.
La réalité est qu'avec des taux à moins de 1%, le financement des projets immo en IdF avec apport a tourné cul par dessus tête. Faisons une simulation à haute altitude du financement pour une maison moyenne de 1ère couronne parisienne à 1M€ (inflation nulle). Les acheteurs sont des Parisiens qui ont réussi à accumuler 500K€, en immo, actions, cash, whatever. Ils empruntent 580K€ (DDM 8%). A 1%+0,34% d'assurance sur 15 ans, la mensualité est 3636€. Or le loyer pour ce genre de bien peut dépasser 4000€, à condition d'en trouver (ils sont rarissimes et trustés par les expats).
Alors je vais sans doute en choquer quelques-uns, mais on peut affirmer que louer dans ces conditions revient à jeter l'argent par la fenêtre ! Sur 15 ans, le locataire dépense 720K€ en loyers, quand le propriétaire capitalise 500K€ par désendettement. Certes, il dépense 74K€ en intérêts mais il épargne 65K€ avec la différence favorable loyer-mensualité.
Sans forcément maîtriser tous les détails (je vous laisse défalquer les frais divers), les lapins ont l'intuition du résultat de la comparaison achat/loc et constituent une concurrence redoutable. Le confinement sanitaire national, d'une violence inouïe, permet tout juste de retarder leurs signatures chez le notaire.
C'est tout à ton honneur de reconnaître le plantage de tes débuts, et cela, peu importe les explications et les justifications. Oui, il y a toujours de bonnes excuses. On dirait mes enfants quand ils font une connerie: "c'est pas de ma faute." Les taux, c'est une explication, pas l'excuse qui permet de passer sous silence le ton moqueur, néanmoins pas très drôle, qui était employé par certains, et qui se sont bien plantés. Mais pour la plupart, qui ne le reconnaitront jamais. Passons.

Sinon je vois que tu évolues dans l'ouest parisien, et de source sûre (moi-même :) ), je sais que tu n'es pas le seul ici. Tu vas peut-être pouvoir m'éclairer. Je commence ma recherche - classique, maison avec jardin sur la branche sud du RER A -, mais j'ai l'impression que ce marché est ultraconcurrentiel, encore plus qu'il y a quelques mois. Où que j'aille, j'entendais d'AI et d'acheteurs (et j'entends toujours de la part d'amis) qu'il y avait et qu'il y a beaucoup plus de demandes que d'offres. As-tu le même avis? Personnellement je m'attendais à un peu autre chose compte tenu du coronavirus.

A contrario, j'entends de plus en plus de mon entourage (généralement très bien diplômé) parler de chômage, de grosse difficulté des entreprises. C'est récent, il y a quelques mois cette situation paraissait naissante mais lointaine à tous. Mais là, depuis quelques semaines, un mois tout au plus, on m'en parle davantage, plus concrètement. Des personnes efficaces, en milieu de carrière, au cv concurrentiel, parlent de chômage.

wolant75
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6448 Message par wolant75 » 23 nov. 2020, 14:43

Pour tenter d'évaluer le futur proche, il y a donc 2 facteurs à prendre en compte (en supposant que les agences immo se déconfinent la semaine prochaine, permettant de relancer le commerce) :
- les taux d'intérêts
- le taux de chômage
Pour les taux d'intérêts des crédits des particuliers, ils devraient rester bas. Reste la politique future des banques de filtrer ou pas les clients. Mais on est quand même dans un soutien objectif des prix.
Pour le taux de chômage, on est actuellement en apesanteur : le chômage n'augmente pas encore massivement, grâce notamment à l'activité partielle et aux aides massives aux grandes entreprises zombies comme Air France ou Renault. Les premiers à craquer sont les plus faibles : jeunes entrant sur le marché du travail, interim, CDD, auto-entrepreuneurs, petits commerçants, pour qui la crise est déjà une dure réalité. Toute cette population est d'ores et déjà exclue du marché immobilier. Quand la crise va toucher les CDI, il y aura selon moi nécessairement une paralysie du marché immobilier, puis, selon les territoires, une baisse plus ou moins forte.

Ben92
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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6449 Message par Ben92 » 23 nov. 2020, 16:30

wolant75 a écrit :
23 nov. 2020, 14:43
Pour le taux de chômage, on est actuellement en apesanteur : le chômage n'augmente pas encore massivement, grâce notamment à l'activité partielle et aux aides massives aux grandes entreprises zombies comme Air France ou Renault.
Il ne t'a pas échappé que nous ne sommes pas vraiment en économie de marché. L'Etat français ne laissera jamais tomber des entreprises comme Air France (hélas) ou Renault. Concernant Air France, je crois même que ça pourrait une seules compagnie aérienne au monde à ne pas licencier, alors que c'est l'une des plus malades et des moins rentables ! Mais non, l'Etat mettra au pot (ou plutôt au tonneau des Danaïdes) comme toujours pour éviter le moindre licenciement ou la moindre perte d'avantage.
wolant75 a écrit :
23 nov. 2020, 14:43
Les premiers à craquer sont les plus faibles : jeunes entrant sur le marché du travail, interim, CDD, auto-entrepreuneurs, petits commerçants, pour qui la crise est déjà une dure réalité. Toute cette population est d'ores et déjà exclue du marché immobilier.
Et oui, les victimes des crises sont toujours les plus précaires, ce n'est pas un scoop. Si je peux me permettre, crise ou pas ils n'ont jamais été le gros des acheteurs d'immobilier à 10k€/m².
wolant75 a écrit :
23 nov. 2020, 14:43
Quand la crise va toucher les CDI, il y aura selon moi nécessairement une paralysie du marché immobilier, puis, selon les territoires, une baisse plus ou moins forte.
Ca dépendra énormément des territoires. Sur les zones tendues où les les acheteurs sont en majorité des cades de grands groupes l'impact sera faible.

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Re: [Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

#6450 Message par goinfrimmo » 23 nov. 2020, 17:53

Cris28 a écrit :
22 nov. 2020, 22:18
Sinon je vois que tu évolues dans l'ouest parisien, et de source sûre (moi-même :) ), je sais que tu n'es pas le seul ici. Tu vas peut-être pouvoir m'éclairer. Je commence ma recherche - classique, maison avec jardin sur la branche sud du RER A -, mais j'ai l'impression que ce marché est ultraconcurrentiel, encore plus qu'il y a quelques mois. Où que j'aille, j'entendais d'AI et d'acheteurs (et j'entends toujours de la part d'amis) qu'il y avait et qu'il y a beaucoup plus de demandes que d'offres. As-tu le même avis? Personnellement je m'attendais à un peu autre chose compte tenu du coronavirus.

A contrario, j'entends de plus en plus de mon entourage (généralement très bien diplômé) parler de chômage, de grosse difficulté des entreprises. C'est récent, il y a quelques mois cette situation paraissait naissante mais lointaine à tous. Mais là, depuis quelques semaines, un mois tout au plus, on m'en parle davantage, plus concrètement. Des personnes efficaces, en milieu de carrière, au cv concurrentiel, parlent de chômage.
Dans la gamme des maisons familiales, à plus de 1M€ donc, mes concurrents ne sont pas salariés. Ce sont soit des héritiers, soit des retraités, soit des professions libérales/chefs d'entreprise/actionnaires, soit les 3 en même temps. J'en vois beaucoup venir de Paris aussi: eux viennent avec une PV nettement supérieure aux autres.
Si tu montres quelques annonces correspondant à ta recherche, je pourrais peut-être les rapprocher de mon humble expérience. Aussi, mon alter ego du forum est tomtom.

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