Bulle Immobilière

Ca dépend de quoi vous parlez.
On peut ne pas avoir de croissance mais la Bourse qui fait du 200% sur son plus bas, comme après la crise de 2008. Je penche vers ce scénario d'ailleurs, du fait de l'interventionnisme cité par Ignatius.

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 11:56

Concernant la garantie des AV et l’arbitrage entre différentes classes d’actifs :
- les États peuvent faire défaut dans leur paiement. Je pense au « PIG » mais aussi à la France. Ce scénario est quasi certain pour la Grèce et l’Italie.
- de nombreuses banques italiennes ont des actifs pourris risquant de contaminer tout le système bancaire européen avec des faillites et donc une perte pour les épargnants
- les outils monétaires déployés par la bce ne sont pas à la hauteur des enjeux et un éclatement de la zone euro n’est pas à exclure. Un retour aux monnaies nationales dévaloriserait le portefeuille des AV en euros
- la hausse des taux fera baisser les obligations et entraînera un mouvement massif de retrait sur les AV. C’est un scénario tout-à-fait envisageable.
Quand on voit le niveau de chômage qui explose aux usa et à une vitesse éclair, on se rend compte de l’ampleur de la déflagration de la crise qui arrive.
Les équilibres financiers et économiques vont s’en trouver très très perturbés

Il y a un plan de 500M€ de "corona bonds" qui seront émis au nom de l'Europe pour aider les états en difficulté comme l'Italie.
Il y aura es faillites d’entreprises en Italie et ailleurs, mais les états ne feront pas défaut sur leur dette.

meskiangasher a écrit : ↑

17 avr. 2020, 13:35

On règle le problème d'addiction du camé en augmentant de plus en plus les doses : au bout d'un moment arrivera l'overdose.

Quand arrivera l’overdose (c'est à dire que les états n'arriveront plus à se financer su les marchés financiers), on pourra toujours ponctionner l'épargne privée. En France on a 4000M€ d'épargne privée, on a de quoi voir venir. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la France arrive à se financer si aisément, les investisseurs savent qu'il y a l'épargne des ménages en garantie ultime.

Avant ça, on aura ponctionne les particuliers via l'impot, notamment immobilier.

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:04

Avant ça, on aura ponctionne les particuliers via l'impot, notamment immobilier.

Je ne sais pas pourquoi tu parles de cela comme d'un futur envisageable. Non seulement certains pays l'ont déjà fait mais surtout c'est écrit noir sur blanc dans les lois françaises depuis quelques années déjà qu'en cas de faillite (bancaire notamment), on ponctionnera (entre autre) l'épargnant. Il n'y a pas de piège. Dans certains cas, il suffirait juste d'appliquer la loi.

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:04

Avant ça, on aura ponctionne les particuliers via l'impot, notamment immobilier.

Bah non, si on besoin de 100M€ dans pour rembourser des emprunts arrivant à échéance dans les prochaines semaines (il y en a tout le temps) et qu'on n'arrive plus à emprunter sur les marchés, il faudra du gros argent très vite.

Vincent92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:20

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:04

Avant ça, on aura ponctionne les particuliers via l'impot, notamment immobilier.

Je ne sais pas pourquoi tu parles de cela comme d'un futur envisageable. Non seulement certains pays l'ont déjà fait mais surtout c'est écrit noir sur blanc dans les lois françaises depuis quelques années déjà qu'en cas de faillite (bancaire notamment), on ponctionnera (entre autre) l'épargnant. Il n'y a pas de piège. Dans certains cas, il suffirait juste d'appliquer la loi.

Justement, c'est enviseagable en dernier recours après avoir épuisé les autres solutions. Disons clairement les choses, le jour où cela arrive dans une économie forte, c'est la faillite du système financier dans son ensemble. Que ce soit arrive à Chypre, je ne sais même pas si on peut le classer comme un epiphenomene. Ça ne pèse rien.

Ben92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:28

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:04

Avant ça, on aura ponctionne les particuliers via l'impot, notamment immobilier.

Bah non, si on besoin de 100M€ dans pour rembourser des emprunts arrivant à échéance dans les prochaines semaines (il y en a tout le temps) et qu'on n'arrive plus à emprunter sur les marchés, il faudra du gros argent très vite.

Ce jour la, on aura d'autre pb que de savoir si l'immobilier baissera ou non, il n'y aura plus de question.

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:45

Vincent92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:20

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:04

Avant ça, on aura ponctionne les particuliers via l'impot, notamment immobilier.

Je ne sais pas pourquoi tu parles de cela comme d'un futur envisageable. Non seulement certains pays l'ont déjà fait mais surtout c'est écrit noir sur blanc dans les lois françaises depuis quelques années déjà qu'en cas de faillite (bancaire notamment), on ponctionnera (entre autre) l'épargnant. Il n'y a pas de piège. Dans certains cas, il suffirait juste d'appliquer la loi.

Justement, c'est enviseagable en dernier recours après avoir épuisé les autres solutions. Disons clairement les choses, le jour où cela arrive dans une économie forte, c'est la faillite du système financier dans son ensemble. Que ce soit arrive à Chypre, je ne sais même pas si on peut le classer comme un epiphenomene. Ça ne pèse rien.

Chypre c'est le premier. Un terrain d'essai en quelque sorte. Hassan Diab (premier ministre du liban) a envisagé cette solution pour son pays il y a quelques jours par exemple.
Si les gros pays de l'UE ont déjà légiférés, ce n'est pas pour rien. Cela veut dire que c'est une possibilité.

Chypre, ça pèse 1/100eme de la France économiquement. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ça ne destabilisera rien du tout.

Que ce soit prévu dans les textes c'est normal depuis 2008.Que ce soit mis en application dans une économie développée en est une autre. Tout sera envisage avant pour sauver le système, car il s'agit bien de cela.

Weimar is coming.

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:58

Que ce soit prévu dans les textes c'est normal depuis 2008.Que ce soit mis en application dans une économie développée en est une autre. Tout sera envisage avant pour sauver le système, car il s'agit bien de cela.

+1, c'est comme si un voleur décidait de voler au vu et su de tous avec les risques que ça suppose alors qu'il a les moyens de le faire sans se faire pincer. On peut arriver au même résultat, mais probablement pas de cette façon.

Pour prendre du pognon rapidement, il y a en effet des moyens moins visibles. D'ailleurs en France, ce serait assez simple, il suffirait de décider d'arreter le versement de tout en tas d'aides du jour au lendemain.

encore plus simple et moins douloureux, la machine à cash en marche depuis de longs mois (8% de hausse de M4/an)

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 15:33

Pour prendre du pognon rapidement, il y a en effet des moyens moins visibles. D'ailleurs en France, ce serait assez simple, il suffirait de décider d'arreter le versement de tout en tas d'aides du jour au lendemain.

Impossible si tu fais ça les quartiers s'embrasent, ça part en mode guérilla.

Ben92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 16:22

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 15:33

Pour prendre du pognon rapidement, il y a en effet des moyens moins visibles. D'ailleurs en France, ce serait assez simple, il suffirait de décider d'arreter le versement de tout en tas d'aides du jour au lendemain.

Impossible si tu fais ça les quartiers s'embrasent, ça part en mode guérilla.

On soigne le mal par le mal en même temps

Ben92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 16:22

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 15:33

Pour prendre du pognon rapidement, il y a en effet des moyens moins visibles. D'ailleurs en France, ce serait assez simple, il suffirait de décider d'arreter le versement de tout en tas d'aides du jour au lendemain.

Impossible si tu fais ça les quartiers s'embrasent, ça part en mode guérilla.

Si tu ponctionne le livret A des gilets jaunes, il en sera de même et les quartiers seront pas loin derrière.

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 16:28

Ben92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 16:22

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 15:33

Pour prendre du pognon rapidement, il y a en effet des moyens moins visibles. D'ailleurs en France, ce serait assez simple, il suffirait de décider d'arreter le versement de tout en tas d'aides du jour au lendemain.

Impossible si tu fais ça les quartiers s'embrasent, ça part en mode guérilla.

Si tu ponctionne le livret A des gilets jaunes, il en sera de même et les quartiers seront pas loin derrière.

SI tu ponctionnes les comptes >100K€ tu limites les émeutes.

lecriminel a écrit : ↑

17 avr. 2020, 15:26

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:58

Que ce soit prévu dans les textes c'est normal depuis 2008.Que ce soit mis en application dans une économie développée en est une autre. Tout sera envisage avant pour sauver le système, car il s'agit bien de cela.

+1, c'est comme si un voleur décidait de voler au vu et su de tous avec les risques que ça suppose alors qu'il a les moyens de le faire sans se faire pincer. On peut arriver au même résultat, mais probablement pas de cette façon.

Bah, puisqu'ils ont le droit de le faire, que risquerait le gouvernement d'un état en faillite à ponctionner les épargnants ? Perdre la majorité à la prochaine législature ?
De toute façon à l'échelle nationale l'alternance entre soce-dems et droite bourgeoise est quasi garantie de nos jours.

Pour éviter que ça ne vire à la révolution jaune-fluo, il suffirait de faire un haircut à 100k€. Ce ne sont pas les boomers et les nantis qui iront mettre la tête du ministre des finances sur une pique. Par contre, la parade semble évidente. Il y a beaucoup de gens qui laissent plus de 100k€ sans les répartir sur plusieurs comptes ?

canti a écrit : ↑

16 avr. 2020, 19:40

paul095 a écrit : ↑

16 avr. 2020, 17:55

kamoulox a écrit : ↑

16 avr. 2020, 15:52

L’île de France c’est officiellement 2 millions de perosnnes de + qu’en 1990. Avec aussi une explosion des personnes seules et des séparés.

J’ai quand même du mal à imaginer une baisse lourde et longue sur l’île de France.

Entre 1990et 1998, il y a eu son lot de divorces, et le neuf à l’arrêt quasi total. Et pourtant les prix n'ont cessés de baisser.
Cerise sur le gateau, les taux s'effondraient et les acheteurs potentiels étaient chaque jours plus nombreux du fait des rachats de crédit, mais rien n'y a fait: l’appétit pour l'immobilier était parti!

Dans les années 90 le livret A était à 4% l'assurance vie à 8%!
Maintenant c'est 0% et 2%

Donc tu avais comme alternative de placer ton argent sur l'épargne, ce qui n'est plus le cas.
Et ça c'est une énorme différence. L'épargne ne rapporte quasiment plus d'argent désormais donc tout part dans la pierre pour beaucoup de monde

Oui et non.
Lors de la crise immo de 90, la rémunération de l'épargne n'as pas beaucoup évoluée entre 1989 et 1992.
Les spéculateurs sont sortis du marché immo et la baisse a entraînée la baisse: il devenait urgent d'attendre pour les acheteurs.Les spéculateurs se sont tournés vers la bourse.

Vous avez raison, aujourd'hui l'épargne ne rapporte plus mais les choix de sortie de crise pour un investisseur risque d’être:
- un marché immo orienté à la baisse donc perte assurée
- une épargne sécurisée dont la baisse sera minime
- un marché boursier qui repartira tôt ou tard à la hausse.
Perso, si je gagne au loto ce soir, épargne monétaire en attendant un an ou deux que la bourse soit durablement repartie à la hausse.

paul095 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 18:02

Perso, si je gagne au loto ce soir, épargne monétaire en attendant un an ou deux que la bourse soit durablement repartie à la hausse.

"si je gagne au loto", c'est bien beau,
mais est ce que tu joues au moins ?

lecriminel a écrit : ↑

17 avr. 2020, 18:13

paul095 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 18:02

Perso, si je gagne au loto ce soir, épargne monétaire en attendant un an ou deux que la bourse soit durablement repartie à la hausse.

"si je gagne au loto", c'est bien beau,
mais est ce que tu joues au moins ?

C'est une formule censée m'éviter d'exposer la nature de mon épargne

Ben92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 13:56

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 11:56

Concernant la garantie des AV et l’arbitrage entre différentes classes d’actifs :
- les États peuvent faire défaut dans leur paiement. Je pense au « PIG » mais aussi à la France. Ce scénario est quasi certain pour la Grèce et l’Italie.
- de nombreuses banques italiennes ont des actifs pourris risquant de contaminer tout le système bancaire européen avec des faillites et donc une perte pour les épargnants
- les outils monétaires déployés par la bce ne sont pas à la hauteur des enjeux et un éclatement de la zone euro n’est pas à exclure. Un retour aux monnaies nationales dévaloriserait le portefeuille des AV en euros
- la hausse des taux fera baisser les obligations et entraînera un mouvement massif de retrait sur les AV. C’est un scénario tout-à-fait envisageable.
Quand on voit le niveau de chômage qui explose aux usa et à une vitesse éclair, on se rend compte de l’ampleur de la déflagration de la crise qui arrive.
Les équilibres financiers et économiques vont s’en trouver très très perturbés

Il y a un plan de 500M€ de "corona bonds" qui seront émis au nom de l'Europe pour aider les états en difficulté comme l'Italie.
Il y aura es faillites d’entreprises en Italie et ailleurs, mais les états ne feront pas défaut sur leur dette.

Non, les Corona bonds ou euros bonds n’existent pas encore. Les 500 milliards concerne un plan d’aide pour les entreprises financés par la banque européenne d’investissement, les 27 de l’euro zone et le mécanisme européen de stabilité.
D’ailleurs, ce MES atteint déjà plus de 50% de ses capacités. Il n’aura plus aucune marge pour aider des pays en difficulté comme l’Italie.

Quant aux euros bonds, il faudra convaincre les Allemands et les Pays-Bas. A voir si en 2011, la zone euro n’avait que 25% de péter, elle en a désormais au moins 50% à horizon de 5 ans.

ignatius a écrit : ↑

17 avr. 2020, 12:44

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 11:56

- les États peuvent faire défaut dans leur paiement. Je pense au « PIG » mais aussi à la France. Ce scénario est quasi certain pour la Grèce et l’Italie.

Je serai plus modeste en terme de prévisions.
L'inventivité et l'interventionnisme politique n'ont pas de limites.

Une reprise en V n'est pas à exclure

Bonjour Ignatius,

Il faut espérer cette reprise en V mais au regard des nombreuses faillites irréversibles et du chômage de masse aux USA, j’en doute très fortement.

Ce défaut de paiement des États est une réelle menace. Sans l’intervention du FMI, la Grèce aurait fait défaut d’ailleurs. Le FMI peut mobiliser 1000 milliards actuellement mais sera-de suffisant et à quel prix pour les États qui en bénéficieront.
L’Italie, au regard de son poids économique et de ses fonds pourris dans les banques, est à mon sens la principale menace.

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:58

Chypre, ça pèse 1/100eme de la France économiquement. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ça ne destabilisera rien du tout.

Que ce soit prévu dans les textes c'est normal depuis 2008.Que ce soit mis en application dans une économie développée en est une autre. Tout sera envisage avant pour sauver le système, car il s'agit bien de cela.

Oui.
La faillite de certains états (ou le haircut dans leurs banques), c'est à but spectaculaire : tenir les autres par la sidération (illusion de contagion possible).
Mais en soi, ce n'est que du spectacle, sans portée déstabilisante sur l'ensemble.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_nain

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 18:50

ignatius a écrit : ↑

17 avr. 2020, 12:44

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 11:56

- les États peuvent faire défaut dans leur paiement. Je pense au « PIG » mais aussi à la France. Ce scénario est quasi certain pour la Grèce et l’Italie.

Je serai plus modeste en terme de prévisions.
L'inventivité et l'interventionnisme politique n'ont pas de limites.

Une reprise en V n'est pas à exclure

Bonjour Ignatius,

Il faut espérer cette reprise en V mais au regard des nombreuses faillites irréversibles et du chômage de masse aux USA, j’en doute très fortement.

Ce défaut de paiement des États est une réelle menace. Sans l’intervention du FMI, la Grèce aurait fait défaut d’ailleurs. Le FMI peut mobiliser 1000 milliards actuellement mais sera-de suffisant et à quel prix pour les États qui en bénéficieront.
L’Italie, au regard de son poids économique et de ses fonds pourris dans les banques, est à mon sens la principale menace.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Cependant, le too big to fail s'appliquera.
C'est pour cela que je parlais d'inventivité.
Peut être verrons nous surgir des corona bonds en dernier ressort, pour éviter que la chute de l'Italie entraine l'Allemagne et les Pays Bas avec elle.

ignatius a écrit : ↑

17 avr. 2020, 13:32

supermascotte a écrit : ↑

17 avr. 2020, 13:27

ignatius a écrit : ↑

17 avr. 2020, 12:44

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 11:56

- les États peuvent faire défaut dans leur paiement. Je pense au « PIG » mais aussi à la France. Ce scénario est quasi certain pour la Grèce et l’Italie.

Je serai plus modeste en terme de prévisions.
L'inventivité et l'interventionnisme politique n'ont pas de limites.

Une reprise en V n'est pas à exclure

Heureusement que vous êtes là pour nous divertir

En ces temps de crise, nous n'avons pas beaucoup de certitude, sauf sur le fait que l'on peut faire une croix sur une reprise en V.

Je n'en serais pas si sûr.
Seul l'avenir nous le dira.

A moins d'un remède miracle, pour une reprise tout court, il faudra un vaccin. Il y en a pour des mois.

ignatius a écrit : ↑

17 avr. 2020, 20:46

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 18:50

ignatius a écrit : ↑

17 avr. 2020, 12:44

jobserve75 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 11:56

- les États peuvent faire défaut dans leur paiement. Je pense au « PIG » mais aussi à la France. Ce scénario est quasi certain pour la Grèce et l’Italie.

Je serai plus modeste en terme de prévisions.
L'inventivité et l'interventionnisme politique n'ont pas de limites.

Une reprise en V n'est pas à exclure

Bonjour Ignatius,

Il faut espérer cette reprise en V mais au regard des nombreuses faillites irréversibles et du chômage de masse aux USA, j’en doute très fortement.

Ce défaut de paiement des États est une réelle menace. Sans l’intervention du FMI, la Grèce aurait fait défaut d’ailleurs. Le FMI peut mobiliser 1000 milliards actuellement mais sera-de suffisant et à quel prix pour les États qui en bénéficieront.
L’Italie, au regard de son poids économique et de ses fonds pourris dans les banques, est à mon sens la principale menace.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Cependant, le too big to fail s'appliquera.
C'est pour cela que je parlais d'inventivité.
Peut être verrons nous surgir des corona bonds en dernier ressort, pour éviter que la chute de l'Italie entraine l'Allemagne et les Pays Bas avec elle.

En 2012, la France s’est déjà portée candidate pour garantir les emprunts grecs à hauteur de 50 milliards. Ce n’était qu’une garantie mais il y a fort à parier que le contribuable français soit mis à contribution.
Après coup, je doute que la belle solidarité européenne continue. Et l’Italie dont la situation budgétaire va devenir catastrophique n’est pas la Grèce. Je vois mal une garantie en euros bonds pour financer sa perpétuelle dette.
Chaque pays de la zone euro va descendre d’au moins 5 ou 6 crans dans la notation S&P. L’Italie était en qualité moyenne sur sa dette et la Grèce en catégorie spéculative.
Qui voudra être solidaire de ces pays?

Le traité de Maastricht était imparfait car la zone euro n’était pas une zone monétaire optimale. Les gardés-vous n’ont jamais été respectés en matière de ratio d’endettement pour pallier ce défaut. Nous en paierons les conséquences. Selon moi, c’est une une quasi-certitude.
J’avais justement voté contre ce traité en raison notamment de cette faille mais Mitterand avait été plus convaincant que Séguin, son opposant.

Du coup, pour en revenir au sujet, je ne garderai pas trop longtemps de l’argent sur de l’AV

jobserve75 a écrit : ↑

18 avr. 2020, 00:52

Après coup, je doute que la belle solidarité européenne continue. Et l’Italie dont la situation budgétaire va devenir catastrophique n’est pas la Grèce. Je vois mal une garantie en euros bonds pour financer sa perpétuelle dette.
Chaque pays de la zone euro va descendre d’au moins 5 ou 6 crans dans la notation S&P. L’Italie était en qualité moyenne sur sa dette et la Grèce en catégorie spéculative.
Qui voudra être solidaire de ces pays?

La BCE achète déjà de la dette des états et continuera si besoin.
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/coron ... e-20200319
Dès lors la nécessité des Eurobonds c'est pipeau. La particularité des eurosbonds c'est la solidarité automatique. Sans contrepartie. On comprend que ça puisse intéressé les cigales "Je dépense n'importe comment sans faire de réforme, je m'en fou les Allemands sont là pour ça".
Le soutient de la BCE a un Etat peut être conditionnée. On a pû voir que les Allemands peuvent laisser couler un pays (la Grêce) s'il ne comprend pas. Ce sera l'occasion pour eux de se faire du fric comme ils s'en font actuellement sur la dette greque.
J'ai plus confiance dans l'Euro que dans le dollar : moins de dettes, une gestion de la crise au jour le jur par un Trump candidat à sa réélection,...

Cagou780 a écrit : ↑

18 avr. 2020, 02:34

La BCE achète déjà de la dette des états et continuera si besoin.

Et vous saviez que ceci finit dans les packages titrisés revendus aux investisseurs?

Cagou780 a écrit : ↑

18 avr. 2020, 02:34

jobserve75 a écrit : ↑

18 avr. 2020, 00:52

Après coup, je doute que la belle solidarité européenne continue. Et l’Italie dont la situation budgétaire va devenir catastrophique n’est pas la Grèce. Je vois mal une garantie en euros bonds pour financer sa perpétuelle dette.
Chaque pays de la zone euro va descendre d’au moins 5 ou 6 crans dans la notation S&P. L’Italie était en qualité moyenne sur sa dette et la Grèce en catégorie spéculative.
Qui voudra être solidaire de ces pays?

La BCE achète déjà de la dette des états et continuera si besoin.
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/coron ... e-20200319
Dès lors la nécessité des Eurobonds c'est pipeau. La particularité des eurosbonds c'est la solidarité automatique. Sans contrepartie. On comprend que ça puisse intéressé les cigales "Je dépense n'importe comment sans faire de réforme, je m'en fou les Allemands sont là pour ça".
Le soutient de la BCE a un Etat peut être conditionnée. On a pû voir que les Allemands peuvent laisser couler un pays (la Grêce) s'il ne comprend pas. Ce sera l'occasion pour eux de se faire du fric comme ils s'en font actuellement sur la dette greque.
J'ai plus confiance dans l'Euro que dans le dollar : moins de dettes, une gestion de la crise au jour le jur par un Trump candidat à sa réélection,...

Cette politique de rachat de dettes dite « quantitative easing » a effectivement été renforcée et assouplie (Hausse des rachats pouvant même dépasser 30% du total pour une seule nation); Mais cet outil ne sera pas suffisant pour 2 raisons :
- ce rachat est destiné aux dettes souveraines mais aussi aux grandes entreprises (Danone...). Or les besoins de financement, ne serait-ce que pour les dettes souveraines est bien supérieur. De ce fait, les États devront quand-même se confronter aux marchés financiers
- surtout les États devront quand-même rembourser la BCE de ces rachats de dettes. Or en cas de défaut (quasi certain), la BCE ne supportera que 20% des pertes, les 80% restant seront supportés par les banques centrales nationales. Autrement dit, ce quantitative easing se retournera tôt ou tard sur les opérateurs privés, la BCE a bien conservé ses intérêts dans ce domaine.

Les euros-bonds serait une meilleure solution mais cela ferait d’une part augmenter les taux d’intérêt pour des pays comme l’Allemagne et la France. D’autre part, ces pays devront forcément rembourser la dette des pays du Sud de l’Europe.
Cela impliquerait un fédéralisme économique que certains pays ne veulent pas voir appliquer. Il faut reconnaître que ces discordances entre le Nord et le Sud ont arrangeé tout le monde. L’orthodoxie du Nord a permis de dégager des excédents (notamment commerciaux) au détriment des pays du Sud;

En 2010, nous avions réussi à éteindre l’incendie avec un extincteur car il était circonscrit à la cuisine. Désormais, il nous faut un camion de pompier car il s’étend à l’ensemble de la maison. Si nous tardons trop, ce sera l’incendie de la cathédrale que nous aurons

jobserve75 a écrit : ↑

18 avr. 2020, 13:32

les États devront quand-même rembourser la BCE de ces rachats de dettes.

Ils ne rembourseront jamais le capital. La dette sera restructurée et ils paieront de faible intérêts.

Non, non.

Vincent92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:52

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:45

Vincent92 a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:20

Korn a écrit : ↑

17 avr. 2020, 14:04

Avant ça, on aura ponctionne les particuliers via l'impot, notamment immobilier.

Je ne sais pas pourquoi tu parles de cela comme d'un futur envisageable. Non seulement certains pays l'ont déjà fait mais surtout c'est écrit noir sur blanc dans les lois françaises depuis quelques années déjà qu'en cas de faillite (bancaire notamment), on ponctionnera (entre autre) l'épargnant. Il n'y a pas de piège. Dans certains cas, il suffirait juste d'appliquer la loi.

Justement, c'est enviseagable en dernier recours après avoir épuisé les autres solutions. Disons clairement les choses, le jour où cela arrive dans une économie forte, c'est la faillite du système financier dans son ensemble. Que ce soit arrive à Chypre, je ne sais même pas si on peut le classer comme un epiphenomene. Ça ne pèse rien.

Chypre c'est le premier. Un terrain d'essai en quelque sorte. Hassan Diab (premier ministre du liban) a envisagé cette solution pour son pays il y a quelques jours par exemple.
Si les gros pays de l'UE ont déjà légiférés, ce n'est pas pour rien. Cela veut dire que c'est une possibilité.

Chypre est une sorte de paradis fiscal offshore. La plupart de ces comptes bancaires appartenaient à des personnes ou des sociétés étrangères (russes, grecques, libanaises, israéliennes), souvent d'origine très douteuse. Très différent de Madame Michon d'Orléans qui a économisé 200.000 euros pendant toute sa vie active pour avoir une retraite paisible et aider ses enfants. La comparaison entre la France avec le Liban (un failed state depuis... toujours)... sans commentaire.

En 2011, nombreuses personnes en Espagne croyaient que le pays serait expulsée de l'Euro ou qu'il y aurait un "corralito" (expropriation de l'épargne comme en Argentine en 2001).

Vu en perspective, c'était un peu naïf. Si cela arriverait en France (qui est la deuxième économie de l'UE), ce serait la fin de l'euro et de l'UE. Le lendemain matin, nous verrions des files d'attente massives dans toutes les banques d'Allemagne. Les banques allemandes devraient être sauvées ou provisionnées. La confiance internationale dans l'Allemagne serait détruite.

Et tout cela pour quoi ? Surement l''épargne sur ces comptes en France est relativement faible par rapport à l'ensemble des fonds injectés par la BCE. Le remède serait bien pire que la maladie.

kamoulox a écrit : ↑

16 avr. 2020, 15:52

L’île de France c’est officiellement 2 millions de perosnnes de + qu’en 1990. Avec aussi une explosion des personnes seules et des séparés.

J’ai quand même du mal à imaginer une baisse lourde et longue sur l’île de France.

La question de la pression démographique est fallacieuse. S'il n'y a ni emploi ni revenu, avec quel argent seront payées les prix de vente/location actuels en IDF?

L'explosion du nombre de personnes célibataires et divorcées est un phénomène des économies riches. En cas d'appauvrissement général, d'autres formules seront trouvées : personnes seules à partager un appart (ou louer une chambre chez l'habitant pour aider à payer un crédit immobilier), retour à la maison des parents, moins de divorces (le cas en Espagne pendant la crise), etc.

D'autre part, les gens peuvent bien quitter IDF. Pendant la crise espagnole, la région de Madrid (qui compte environ 6,5 millions d'habitants, soit la moitié de la population de la région parisienne) a perdu en moyenne 50.000 personnes par an. En outre, avec une crise, peu de personnes émigreront vers la région (et IDF augmente actuellement d'environ 50.000 habitants par an). Si l'on ajoute à cela AirBNB (dont beaucoup seront mis en vente/location) et le stock en construction (dont beaucoup resteront invendus), le dernier problème est le rapport entre l'offre et la demande.

Ironiquement, les personnes qui partent habituellement ne sont pas les plus pauvres. Où iront les RMIstes de Noisy-Le-Sec ? Pour eux, la crise ne change pas beaucoup. Ils ne vont pas bouger.

- S'il n'y a aucun espoir de trouver un autre emploi bientôt, des jeunes cadres licenciés retournent chez leurs parents. Même avec 2 ans de chômage (s'ils en ont), le coût de la location chez maman est 0. Avec plus de télétravail, il sera plus facile de postuler depuis leur maison, et si ils trouvent un autre emploi dans 1 an, ils peuvent retourner à Paris. Ou ils vont trouver un boulot chez eux, faire du TT ou partir ailleurs (dans une autre ville, pays).

- Les cadres qui perdent leur emploi et doivent s'expatrier (bien qu'en 2020 avec la crise mondiale, cela me semble plus compliqué).

- Les migrants qui veulent travailler (et non de vivre du RMI) migreront vers d'autres pays pour trouver d'emploi, ou retourneront dans leur pays. Je pense, par exemple, aux Maghrébins (qui sont des pays pauvres mais pas misérables) avec un certain patrimoine et formation. Ils pourraient décider de quitter la France et de s'installer chez eux (création d'une petite entreprise). Et si certains d'entre eux sont propriétaires d'un logement modeste en l'IDF, ils peuvent essayer de vendre et de partir. C'est ce que pas mal de Latino-Américains avaient fait en Espagne. 100.000 euros dans la poche ne rapportent pas la même chose (avec ou sans crise) en IdF qu'au Maroc.

ParisIDF92 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 08:24

Chypre est une sorte de paradis fiscal offshore. La plupart de ces comptes bancaires appartenaient à des personnes ou des sociétés étrangères (russes, grecques, libanaises, israéliennes), souvent d'origine très douteuse. Très différent de Madame Michon d'Orléans qui a économisé 200.000 euros pendant toute sa vie active pour avoir une retraite paisible et aider ses enfants.

Le parallèle peut être fait avec l'Islande qui a refusé lors de la crise financière de 2008 d'aider les banques qui avaient leur siège social en Islande. Bah oui, les clients n'étaient pas islandais donc qu'est ce qu'ils en avaient à battre. De mémoire l'Angleterre avait remboursé les clients anglais.

On est loin de la ponction sur les comptes mais un traitement de choc façon Grêce n'est pas à exclure. Je rajouterai qu'on est largement moins endetté que les states. Ils vont morfler plus que nous et le dollar va perdre de sa superbe. On a de la marge.

jobserve75 a écrit : ↑

18 avr. 2020, 13:32

en cas de défaut (quasi certain), la BCE ne supportera que 20% des pertes, les 80% restant seront supportés par les banques centrales nationales

Bonjour, dans quel document / norme se trouve cette règle ? Je souhaiterais la lire.

Cagou780 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 08:59

On est loin de la ponction sur les comptes mais un traitement de choc façon Grêce n'est pas à exclure. Je rajouterai qu'on est largement moins endetté que les states. Ils vont morfler plus que nous et le dollar va perdre de sa superbe. On a de la marge.

J'exclue le traitement de choc à la grecque pour la France.

Je pense que l'une des grandes différences entre l'Espagne et la Grèce lors de la crise précédente est qu'en Espagne, ni les retraités ni les fonctionnaires ont été touchés (à part la suppression de certains suppléments de salaire). En Grèce, je pense qu'il y a eu des réductions très importantes des salaires des fonctionnaires et des pensions de retraite. A mon avis n'a pas de sens dans le contexte actuel d'expansion du "revenu de base" ou du "revenu universel".

Lors de la précédente crise en Espagne (lorsque le chômage a atteint 25 %), ces salaires de fonctionnaires et pensions faisaient déjà un "revenu universel" pour beaucoup de monde. Par exemple, des adultes qui ont pu survivre grâce à la pension de leurs parents. Ou un couple dont l'un est fonctionnaire et l'autre travaille dans le privé, le fait d'avoir le salaire "fixe" qui a évite à cette famille de tomber dans la précarité et la besoin de demander un RMI.

Donc Il serait stupide de couper (par exemple) un 10, 20 ou 30 % les salaires des fonctionnaires ou des retraités, pour créer plus de précarité et de pauvreté et de devoir augmenter l'argent vers plus de revenus universels.

Sans compter que ce serait suicidaire d'un point de vue politique. Combien de millions de fonctionnaires et de retraités y a-t-il en France ? En plus, les retraités n'ont généralement pas grand-chose à faire. Même si un retraité "lambda" se fait enlever 200 euros par mois de sa pension (et il n'en a pas vraiment besoin pour vivre parce qu'il a des épargnes, plusieurs biens, etc.), il va devenir complètement fou. Les GJ seront une comédie en comparaison. Plus facile de toucher le privé (plus d'impôts, retraite pour les jeunes beaucoup plus tardive, etc.)

RFK1 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 09:21

jobserve75 a écrit : ↑

18 avr. 2020, 13:32

en cas de défaut (quasi certain), la BCE ne supportera que 20% des pertes, les 80% restant seront supportés par les banques centrales nationales

Bonjour, dans quel document / norme se trouve cette règle ? Je souhaiterais la lire.

Il s’agit d’un garde-fou, notamment imposé par l’Allemagne qui ne voulait pas que la BCE supporte l’intégralité des rachats des dettes souveraines lors du programme SMP de 2015.
La règle a donc imposé que chaque banque centrale nationale rachète au moins 80% de sa propre dette nationale, les 20% restant à la BCE. En réalité, 92% du quantitative easing a été racheté par les banques centrales nationales. Les 8% restant ont été mutualisés sur des titres émis par les institutions européennes et une faible partie a finalement fait l’objet d’un rachat direct par la BCE.
Même si les rachats des banques centrales nationales sont in fine intégrés aux passif de la BCE, le risque de défaut de remboursement est bien supporté pour la très grande partie par chaque banque centrale nationale.
De cette façon, une sortie de la zone pour un pays qui fera défaut en sera beaucoup plus facilité... avec un retour temporaire (définitif) vers une pseudo monnaie nationale du type euro-lyre, euro-pesetas...

ParisIDF92 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 11:40

Cagou780 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 08:59

On est loin de la ponction sur les comptes mais un traitement de choc façon Grêce n'est pas à exclure. Je rajouterai qu'on est largement moins endetté que les states. Ils vont morfler plus que nous et le dollar va perdre de sa superbe. On a de la marge.

J'exclue le traitement de choc à la grecque pour la France.

Je pense que l'une des grandes différences entre l'Espagne et la Grèce lors de la crise précédente est qu'en Espagne, ni les retraités ni les fonctionnaires ont été touchés (à part la suppression de certains suppléments de salaire). En Grèce, je pense qu'il y a eu des réductions très importantes des salaires des fonctionnaires et des pensions de retraite. A mon avis n'a pas de sens dans le contexte actuel d'expansion du "revenu de base" ou du "revenu universel".

Lors de la précédente crise en Espagne (lorsque le chômage a atteint 25 %), ces salaires de fonctionnaires et pensions faisaient déjà un "revenu universel" pour beaucoup de monde. Par exemple, des adultes qui ont pu survivre grâce à la pension de leurs parents. Ou un couple dont l'un est fonctionnaire et l'autre travaille dans le privé, le fait d'avoir le salaire "fixe" qui a évite à cette famille de tomber dans la précarité et la besoin de demander un RMI.

Donc Il serait stupide de couper (par exemple) un 10, 20 ou 30 % les salaires des fonctionnaires ou des retraités, pour créer plus de précarité et de pauvreté et de devoir augmenter l'argent vers plus de revenus universels.

Sans compter que ce serait suicidaire d'un point de vue politique. Combien de millions de fonctionnaires et de retraités y a-t-il en France ? En plus, les retraités n'ont généralement pas grand-chose à faire. Même si un retraité "lambda" se fait enlever 200 euros par mois de sa pension (et il n'en a pas vraiment besoin pour vivre parce qu'il a des épargnes, plusieurs biens, etc.), il va devenir complètement fou. Les GJ seront une comédie en comparaison. Plus facile de toucher le privé (plus d'impôts, retraite pour les jeunes beaucoup plus tardive, etc.)

Bonjour,
Cela dit, quand on regarde l’évolution du point d’indice de la fonction publique servant de référence à la liquidation des rémunérations, il n’a pas beaucoup suivi l’inflation...
C’est comme si les fonctionnaires avaient subi une baisse de salaire.
D’ailleurs les salaires des profs, infirmiers et même des praticiens hospitaliers sont très inférieurs aux moyennes constatés dans l’OCDE.

Malgré les bonnes intentions de revaloriser ces carrières, la France n’en aura pas les moyens.

ParisIDF92 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 11:40

Cagou780 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 08:59

On est loin de la ponction sur les comptes mais un traitement de choc façon Grêce n'est pas à exclure. Je rajouterai qu'on est largement moins endetté que les states. Ils vont morfler plus que nous et le dollar va perdre de sa superbe. On a de la marge.

J'exclue le traitement de choc à la grecque pour la France.

Je pense que l'une des grandes différences entre l'Espagne et la Grèce lors de la crise précédente est qu'en Espagne, ni les retraités ni les fonctionnaires ont été touchés (à part la suppression de certains suppléments de salaire). En Grèce, je pense qu'il y a eu des réductions très importantes des salaires des fonctionnaires et des pensions de retraite. A mon avis n'a pas de sens dans le contexte actuel d'expansion du "revenu de base" ou du "revenu universel".

Lors de la précédente crise en Espagne (lorsque le chômage a atteint 25 %), ces salaires de fonctionnaires et pensions faisaient déjà un "revenu universel" pour beaucoup de monde. Par exemple, des adultes qui ont pu survivre grâce à la pension de leurs parents. Ou un couple dont l'un est fonctionnaire et l'autre travaille dans le privé, le fait d'avoir le salaire "fixe" qui a évite à cette famille de tomber dans la précarité et la besoin de demander un RMI.

Donc Il serait stupide de couper (par exemple) un 10, 20 ou 30 % les salaires des fonctionnaires ou des retraités, pour créer plus de précarité et de pauvreté et de devoir augmenter l'argent vers plus de revenus universels.

Sans compter que ce serait suicidaire d'un point de vue politique. Combien de millions de fonctionnaires et de retraités y a-t-il en France ? En plus, les retraités n'ont généralement pas grand-chose à faire. Même si un retraité "lambda" se fait enlever 200 euros par mois de sa pension (et il n'en a pas vraiment besoin pour vivre parce qu'il a des épargnes, plusieurs biens, etc.), il va devenir complètement fou. Les GJ seront une comédie en comparaison. Plus facile de toucher le privé (plus d'impôts, retraite pour les jeunes beaucoup plus tardive, etc.)

Il ne faut pas raisonner à "iso-juridisme".
Les moeurs précèdent les lois (Emile Durkheim).

A l'avenir (ou même désormais ?) :
Les retraités se gèrent par les virus.
Comme les fonctionnaires (à virer si exercice du droit de retrait).

jobserve75 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 13:13

Cela dit, quand on regarde l’évolution du point d’indice de la fonction publique servant de référence à la liquidation des rémunérations, il n’a pas beaucoup suivi l’inflation...
C’est comme si les fonctionnaires avaient subi une baisse de salaire.
D’ailleurs les salaires des profs, infirmiers et même des praticiens hospitaliers sont très inférieurs aux moyennes constatés dans l’OCDE.

quasiment tous les salaires ont bien baissé, les Ghosn, traders et cadres très haut placés faussant la moyenne.
Et encore, tu compares à l'inflation officielle qui est bien éloignée de l'inflation réelle.
Heureusement qu'internet a amorti le phénomène, la baisse de pouvoir d'achat (pas de job ou job moins élevé que prévu, stagnation ou baisse des salaires d'entrée, hausse annuelles inférieures à l'inflation réelle, hausse incontrolée des dépenses obligatoires) est absolument énorme, sur 15 ans c'est au moins 30% et plus si on calcule sur le reste à vivre . On ne passe pas de pays riche aux GJ en claquant des doigts.

lecriminel a écrit : On ne passe pas de pays riche aux GJ en claquant des doigts

Effectivement, il faut créer de nouveaux besoins « essentiels » (via publicités, TV réalité, téléreportages,...) pour créer de la frustration.
Dire que tout le monde a le droit à tout est bien plus efficace qu’une perte réelle (qui existe également) de pouvoir d’achat.
Maintenant, pour objecter ce que disait Marie94, si les salaires n’ont pas vraiment augmenté depuis 2008 en retirant l’inflation, cela ne change pas qu’on gagne de plus en plus au fur et à mesure d’une carrière.
Si les salariés changent d’entreprise pour faire des gap, ce n’est pas grâce à l’inflation salariale (ou à la marge) mais surtout avec la progression de leur carrière (expérience, prise de responsabilité,...) qui est volontairement peu valorisé pour ceux qui restent de leur entreprise.
J’ai vraiment du mal à croire que cette crise remette en cause ce modèle à moyen terme.

sur le même site, tu as l'inflation officielle=5.7% de 2000 à 2013
https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php
et l'inflation constatée de différents produits
https://france-inflation.com/prix_depui ... france.php
il y en a 9 sur 10 qui augmentent largement plus....

Vincent92 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 14:26

Si les salariés changent d’entreprise pour faire des gap, ce n’est pas grâce à l’inflation salariale (ou à la marge) mais surtout avec la progression de leur carrière (expérience, prise de responsabilité,...) qui est volontairement peu valorisé pour ceux qui restent de leur entreprise.

Il faudra donner la recette aux fonctionnaires.

Vincent92 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 14:26

lecriminel a écrit : On ne passe pas de pays riche aux GJ en claquant des doigts

Effectivement, il faut créer de nouveaux besoins « essentiels » (via publicités, TV réalité, téléreportages,...) pour créer de la frustration.
Dire que tout le monde a le droit à tout est bien plus efficace qu’une perte réelle (qui existe également) de pouvoir d’achat.
Maintenant, pour objecter ce que disait Marie94, si les salaires n’ont pas vraiment augmenté depuis 2008 en retirant l’inflation, cela ne change pas qu’on gagne de plus en plus au fur et à mesure d’une carrière.
Si les salariés changent d’entreprise pour faire des gap, ce n’est pas grâce à l’inflation salariale (ou à la marge) mais surtout avec la progression de leur carrière (expérience, prise de responsabilité,...) qui est volontairement peu valorisé pour ceux qui restent de leur entreprise.
J’ai vraiment du mal à croire que cette crise remette en cause ce modèle à moyen terme.

Ce risque de bouger un peu moins dans les mois qui suivent. Par contre pour démarcher un bon élément les entreprises devront rallonger encore un peu plus. Donc moins de personnes bougeront mais le gap sera plus important.
Il y aura toujours des gagnants

lecriminel a écrit : ↑

19 avr. 2020, 14:15

jobserve75 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 13:13

Cela dit, quand on regarde l’évolution du point d’indice de la fonction publique servant de référence à la liquidation des rémunérations, il n’a pas beaucoup suivi l’inflation...
C’est comme si les fonctionnaires avaient subi une baisse de salaire.
D’ailleurs les salaires des profs, infirmiers et même des praticiens hospitaliers sont très inférieurs aux moyennes constatés dans l’OCDE.

quasiment tous les salaires ont bien baissé, les Ghosn, traders et cadres très haut placés faussant la moyenne.
Et encore, tu compares à l'inflation officielle qui est bien éloignée de l'inflation réelle.
Heureusement qu'internet a amorti le phénomène, la baisse de pouvoir d'achat (pas de job ou job moins élevé que prévu, stagnation ou baisse des salaires d'entrée, hausse annuelles inférieures à l'inflation réelle, hausse incontrolée des dépenses obligatoires) est absolument énorme, sur 15 ans c'est au moins 30% et plus si on calcule sur le reste à vivre . On ne passe pas de pays riche aux GJ en claquant des doigts.

Je suis d’accord. Le partage des gains de la croissance a surtout profité à rémunérer le capital et les très hauts revenus. Beaucoup moins pour la classe moyenne et pour les impôts.
Mais il faut aussi reconnaître que certaines professions ont été déclassées tant au niveau économique que dans l’estime sociale. Quand j’étais petit, un instituteur était un notable et parvenait à faire vivre correctement sa famille avec son salaire. Ce n‘ est plus le cas actuellement. Idem pour les infirmiers.

crispus a écrit : ↑

19 avr. 2020, 18:16

Vincent92 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 14:26

Si les salariés changent d’entreprise pour faire des gap, ce n’est pas grâce à l’inflation salariale (ou à la marge) mais surtout avec la progression de leur carrière (expérience, prise de responsabilité,...) qui est volontairement peu valorisé pour ceux qui restent de leur entreprise.

Il faudra donner la recette aux fonctionnaires.

Si tu restes fonctionnaire toute ta vie, tu gardes le même employeur. Qui volontairement ne fait pas beaucoup d’effort de valorisation pour diminuer ou contenir la masse salariale. Comme dans le privé.

jobserve75 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 19:18

Mais il faut aussi reconnaître que certaines professions ont été déclassées tant au niveau économique que dans l’estime sociale. Quand j’étais petit, un instituteur était un notable et parvenait à faire vivre correctement sa famille avec son salaire. Ce n‘ est plus le cas actuellement. Idem pour les infirmiers.

Le généralisation du travail des femmes a beaucoup changé la donne. Aujourd'hui la paye de prof na pas vocation a être un salaire principal, c'est plutôt un complément au salaire du conjoint cadre. Donc finalement la prof d'aujourd'hui ne vit pas plus mal que le prof a d'avant qui était seul à travailler dans le couple.

jobserve75 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 13:13

Bonjour,
Cela dit, quand on regarde l’évolution du point d’indice de la fonction publique servant de référence à la liquidation des rémunérations, il n’a pas beaucoup suivi l’inflation...
C’est comme si les fonctionnaires avaient subi une baisse de salaire.
D’ailleurs les salaires des profs, infirmiers et même des praticiens hospitaliers sont très inférieurs aux moyennes constatés dans l’OCDE.

Je ne parle pas du pouvoir d'achat des fonctionnaires, qui est en fait assez faible en France. Par exemple, en Espagne, un prof d'école d'un village d'Estrémadure gagne beaucoup plus en net qu'un prof à Paris. Quand je dis à mes connaissances en Espagne qu'un prof à Paris doit gagner environ que 1500 euros net par mois, ils simplement ne croient pas.

Je parle de l'idée de licencier ou de réduire le salaire des fonctionnaires, qui me semble de la fantaisie (sans tenir compte des implications politiques).

Si la taux de chômage monte (crise + automatisation) et il y a aura des revenus universels plus répandus, ces fonctionnaires fonctionnent comme amortisseur socio-économique aux licenciés dans le privé ou aux travailleurs indépendants à revenus réduits. Même le fonctionnaire administratif avec des taches "inutiles" devient un RMIste glorifié. Cette personne va dépenser son argent en France.

jobserve75 a écrit : ↑

19 avr. 2020, 19:18

Mais il faut aussi reconnaître que certaines professions ont été déclassées tant au niveau économique que dans l’estime sociale. Quand j’étais petit, un instituteur était un notable et parvenait à faire vivre correctement sa famille avec son salaire. Ce n‘ est plus le cas actuellement. Idem pour les infirmiers.

je crois que c'est lié:
avant: tu faisais un métier, logiquement respecté, logiquement bien payé;
maintenant: tu n'es plus payé correctement (appauvrissement des plus modestes et classe moyenne) donc plus respecté (c'est la mentalité diffusée par ceux qui ont détourné l'argent car ils voulaient être riches sans se fatiguer ET être aimés ou au moins respectés pour qu'on ne leur reprenne pas))
alors que les parasites (ministres ou traders par exemple, même les trafiquants dans leurs cités ) le sont à cause du POGNON qu'ils volent.