[Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15%..

[Ben92]

L’économie est désormais trop habituée à cette abondance de liquidités. Les réduire aurait pour effet de crever les bulles (immobilière et financière) aux conséquences encore plus dramatiques.

Donc vous croyez vraiment qu'on va continuer à vendre des crèmes de beauté et des sacs à mains pour des bourges, en se la coulant douce, et sans que le monde entier s'en aperçoive?

Oui c'est possible parce qu'on a une monnaie partagée avec d'autres pays plus vertueux. On serait encore au franc on se mangerait une inflation de malade.

[kamoulox]

Environ -3% de baisse en 6-7 mois alors que tout, mais vraiment tout y est pour que la baisse soit plus forte : fermeture des restau, théâtres, musées + confinement + chômage partiel + abandon des touristes et donc du locatif saisonnier... Soit cette baisse est le début d’un mouvement structurel mais si la banlieue continue d’augmenter, il y aura un équilibre à un moment, soit ça se maintiendra et repartira comme en 40 après la crise.

-3% en 6-7 mois alors que cela augmentait de 5-10%/an avant est une grosse cassure surtout en début de mouvement baissier et avec le niveau actuel des taux.
Je partage ton analyse : la divergence ne sera pas éternelle.
Soit les prix continuent de monter en banlieue parisienne ces prochaines années et un nouveau point d'équilibre sera trouvé qui fera repartir Paris à la hausse
Soit le mouvement de hausse en banlieue va s'essouffler et la banlieue stagner ou baisser
Je ne vois pas Paris baisser et la banlieue augmenter ad vitam.

Il faut garder à l'esprit que pour le moment, on a pas encore vraiment connu la crise. Le gouvernement et la BCE dépensent à fond pour limiter les effets de la crise pour sauver le monde d'avant. Beaucoup d'entreprises restent à flot seulement parce que le gouvernement les met sous respirateur artificielle. A un moment, que la crise sanitaire dure, ou bien que la crise sanitaire se résorbe, il faudra un retour à la normal et c'est là que ça va faire mal, parce que certaines entreprises n'auront pas les reins suffisamment solides pour remonter la pente ou parce que certaines entreprises sont dans des secteurs que la crise a complètement bouleversé et qu'elles ne seront plus du tout pertinentes dans le monde de demain.

Pareil pour les ménages, la politique du "quoi qu'il en coute" leur a largement permis d'être épargnés par la crise. Rendez vous compte que des salariés sont en chômage partiel et glandouillent depuis presqu'un an alors qu'ils devraient normalement être au chômage s'il n'y avait pas eu cette intervention publique. Mais ils n'ont pour ainsi dire pas subis la crise parce que le gvt leur verse un salaire. Sans parler des changements d'habitudes de consommation qui ont énormément évolué avec cette crise et qui va rendre un paquet d'entreprise complètement obsolètes, et il n'y aura pas de retour en arrière.

Bref, là pour le moment on observe les premières évolutions du marché immobilier dans une France qui n'a pas vraiment connu la couleur de la crise, grâce à l'intervention de la BCE et du gouvernement. Sauf à ce que le gouvernement et la BCE continuent leurs actions de soutien de l'économie pendant 3-5 ans (au prix d'une politique monétaire ultra agressive et une explosion de la dette publique), il y aura un retour à la normale qui sera une douche froide pour pas mal de monde.

Bref on est au début de la crise. Tout ce qu'on a pu observer pour le moment, c'est le changement d'aspiration des français qui ont abandonné leur désir de vivre au coeur des métropoles pour s'intéresser à un lieu de vie plus éloigné, plus spacieux et plus vert que le télétravail contribue à rendre plus viable.

Entièrement d’accord, les entreprises sous assistance respiratoire ne connaissent pas la crise. En 2020, avec un pib en baisse de 8%, il y a eu 40% de liquidation judiciaire en moins.
Toutefois, je fais partie de ceux qui pensent que cette dette publique ne sera jamais remboursée. Il s’agit tout simplement d’une création monétaire et la dette va rouler pendant des décennies.
L’économie est désormais trop habituée à cette abondance de liquidités. Les réduire aurait pour effet de crever les bulles (immobilière et financière) aux conséquences encore plus dramatiques.

Attends les fermetures à la chaîne et voici ce que macron veut nous pondre

https://www.google.fr/amp/s/www.capital ... 3959%3famp

[Indécis]

Hausse des prix, accès au crédit, pénurie de logements : ces bombes à retardement qui menacent les acheteurs
https://www.capital.fr/immobilier/hauss ... rs-1394265

Certes, la majorité des professionnels salue pour l’instant la “résilience” du marché immobilier face à la crise sanitaire. Toutefois, les transactions pourraient devenir de plus en plus difficiles à concrétiser pour les acheteurs en 2021. Voici pourquoi.

Jusqu’ici, tout va (à peu près) bien. Tel est l’état d’esprit communiqué par la plupart des agents immobiliers en ce début d’année. Pour l’exercice 2020, ils se félicitent ainsi des volumes de transactions restés relativement élevés malgré la crise. La Fédération nationale de l’immobilier (Fnaim) estime ainsi à 980.000 le nombre de transactions réalisées, contre 960.000 à 990.000 selon l’estimateur en ligne Meilleurs Agents, ou 950.000 d’après le réseau Century 21, plus prudent.

Il faudra encore attendre quelques semaines le décompte des notaires pour connaître le chiffre définitif des transactions signées. Néanmoins, dans tous les scénarios, les professionnels estiment avoir “limité la casse”, malgré plusieurs semaines cumulées de confinement. Pour rappel, en 2019, 1.065.000 transactions étaient enregistrées par les notaires. Il s’agissait alors d’une année record pour le marché de l’ancien. “Le bilan est bon. Il serait indécent de se plaindre quand on voit les restaurateurs ou d’autres professions en difficulté”, positivait ainsi le président de Century 21, Laurent Vimont, début janvier.

Bref, tout irait donc plutôt bien… en apparence. Car derrière ces bons chiffres se cachent plusieurs bombes à retardement. La montée du chômage quasi-certaine, par exemple, en est une. Mais il faut aussi parler de l’exclusion de plus en plus claire d’une partie des ménages modestes de l’accès au crédit et des catastrophes évidentes à venir sur le logement neuf. Et tout cela avant même d’évoquer les prix qui, malgré quelques baisses possibles ici et là, resteront certainement élevés dans la plupart des métropoles... Voici les raisons pour lesquelles le marché immobilier risque de devenir très difficile pour les acheteurs en 2021.

Des prix qui baisseront peu ou continueront de grimper dans beaucoup de villes
En 2020, les prix moyens ne se sont pas effondrés. Bien au contraire. C’est ce que rapportent tous les grands réseaux et observatoires du secteur. Vous allez le voir - et c’est habituel - les estimations varient d’un référentiel à l’autre. Mais dans tous les cas, elles montrent unanimement que les prix ont globalement continué de grimper, crise sanitaire ou non.

Concernant les évolutions pour 2021, ces mêmes grands acteurs sont beaucoup plus divisés. Certains anticipent encore des hausses de prix, certes plus faibles que l’année dernière. D’autres prévoient de légères baisses... C’est le cas par exemple de Meilleurs Agents. Le leader de l’estimation immobilière en ligne, dans une note de conjoncture publiée en décembre, table ainsi sur des diminutions moyennes de prix de 1% sur l’ensemble du territoire. D’après le groupe, dans certaines grandes villes, les prix devraient aussi légèrement reculer. Cela pourrait être par exemple le cas à Nice, à Montpellier, voire Bordeaux... Et cela même si par ailleurs, les prix continuent encore de grimper dans de nombreuses villes moyennes.

En novembre dernier, les notaires franciliens annonçaient un premier recul des prix à venir à Paris. Et ils constatent effectivement en janvier de (timides) baisses sur les derniers avants-contrats. Signe que leurs prédictions se confirmeraient pour le cas particulier de la capitale... Pour autant, la Fnaim, le plus grand syndicat professionnel du secteur, mise de son côté sur une inertie globale des prix en 2021. “Les prix devraient rester stables, à l’exception des grandes villes, où des baisses sont attendues sur certains secteurs”, résumait ainsi son vice-président Loïc Cantin, en janvier. Des secteurs comme Paris donc, un peu délaissée au profit de ses environs plus verts et moins chers.

Michel Mouillart ne croit pas non plus à la thèse d’une baisse générale des prix sur tout le territoire. “En 2021, on pourrait voir des baisses des prix pour 25% des villes de plus de 50.000 habitants”, estime le directeur scientifique de l’observatoire LPI-SeLoger. “Mais ailleurs, les prix ne feront que ralentir et non baisser”, ajoute-t-il. Et cela après un exercice 2020 particulièrement violent pour les acheteurs, car marqué par de fortes hausses de prix… qui n’ont évidemment pas été compensée par des augmentations de revenus similaires.

Parlons justement des revenus moyens de ces acheteurs. On ne vous apprendra rien en vous disant que la crise aura un impact significatif sur l’emploi... Même si pour l’instant, on ne le mesure pas encore tout à fait, en raison des pare-chocs provisoires mis en place par l’Etat : prêts garantis aux entreprises, chômage partiel, etc. Néanmoins, dès que l’on débranchera le respirateur, le taux de chômage devrait mécaniquement flamber. Et donc grever la capacité d’achat de nombreux ménages. La Banque de France prévoit ainsi une remontée du chômage aux alentours de 11% au premier trimestre 2021. Sans compter sur les emplois déjà détruits en raison de la crise sanitaire. En décembre dernier, l’Insee estimait déjà à 840.000 le nombre de ces emplois anéantis en 2020. Et l’assureur Euler Hermes à un million. Soit autant de ménages qui auront probablement du mal à redevenir candidats à la transaction. Maigre consolation pour les acheteurs : les villes qui connaîtront le plus de destructions d’emplois pourraient également être celles où les prix de l’immobilier auront le plus de chances de diminuer.

Certes, les courtiers aiment à répéter que les taux d’intérêts moyens des emprunteurs n’ont jamais été aussi bas qu’en ce début d’année. C’est vrai, mais pas pour tous les emprunteurs, rapporte l’Observatoire CSA Crédit Logement. Signe de ces taux d’intérêts à deux vitesses : les taux moyens pour les emprunteurs gagnant 3 SMIC et plus ont effectivement baissé de 3 points entre décembre et janvier, selon l’observatoire qui analyse environ un tiers du marché du crédit. Dans le même temps, les taux des ménages gagnant moins que ce seuil voyaient à l’inverse leur taux d’intérêt augmenter de 3 points. “Les ménages modestes, évincés du marché en 2020, n’ont pas accès aux conditions optimales pour réaliser leur projet en janvier 2021”, résume le professeur Mouillart, qui est également directeur de l’Observatoire.

Et ce n’est pas fini. Ces “bons” chiffres masquent encore d’autres vérités désagréables. Parmi elles : les exigences de plus en plus grandes des banques concernant l’épargne personnelle des candidats. En cela, les établissements ne font que transposer les recommandations transmises par le Haut Conseil de Stabilité Financière (HCSF) en décembre 2019… Ainsi, fait savoir l’observatoire, le niveau d’apport personnel exigé en 2020 s’élevait à 46.000 euros, soit 16,4% du montant total de l’acquisition immobilière moyenne (frais de notaire et d’agence inclus). En 2019, ce taux n’était que de 13,7%. “Les ménages modestes ont buté sur les contraintes de l’accès au crédit”, en déduit l’Observatoire. Ainsi, parmi les ménages aux revenus supérieurs ou égaux à 5 SMIC, le nombre d’opérations financées n’a baissé que de 8% en 2020 malgré la crise. Celui pour les ménages inférieurs à 3 SMIC, lui, a chuté de 24%.

Concernant le logement neuf, les choses sont encore pires. Les acteurs du secteur sont en tout cas unanimement pessimistes. Les promoteurs sont d’ores et déjà touchés de plein fouet par la crise économique. Et ce n’est que le début. Les délivrances de permis de construire ont dégringolé en 2020, tout comme les mises en chantier. Cela signifie tout simplement moins de logements construits demain, et une crise de l’offre qui risque de se prolonger sur plusieurs années…

En conséquence de quoi les logements neufs disponibles vont se raréfier pour les acheteurs. Or, moins de logements disponibles, cela signifie plus de pression sur les rares programmes qui restent accessibles. Et donc sur leurs prix de vente, qui risquent de flamber. Et tout cela sans tenir compte de la nouvelle réglementation énergétique sur les logements (la RE2020), attendue - normalement - pour l’été 2021. Ces nouvelles normes pourraient faire flamber les coûts de construction des maisons neuves de 3 à 13% selon les différentes estimations du gouvernement et des bâtisseurs. Puisque l’on vous dit que les mauvaises nouvelles vont s’accumuler pour les acheteurs cette année, même dans l’immobilier neuf !

[supermascotte]

Environ -3% de baisse en 6-7 mois alors que tout, mais vraiment tout y est pour que la baisse soit plus forte : fermeture des restau, théâtres, musées + confinement + chômage partiel + abandon des touristes et donc du locatif saisonnier... Soit cette baisse est le début d’un mouvement structurel mais si la banlieue continue d’augmenter, il y aura un équilibre à un moment, soit ça se maintiendra et repartira comme en 40 après la crise.

-3% en 6-7 mois alors que cela augmentait de 5-10%/an avant est une grosse cassure surtout en début de mouvement baissier et avec le niveau actuel des taux.
Je partage ton analyse : la divergence ne sera pas éternelle.
Soit les prix continuent de monter en banlieue parisienne ces prochaines années et un nouveau point d'équilibre sera trouvé qui fera repartir Paris à la hausse
Soit le mouvement de hausse en banlieue va s'essouffler et la banlieue stagner ou baisser
Je ne vois pas Paris baisser et la banlieue augmenter ad vitam.

Il faut garder à l'esprit que pour le moment, on a pas encore vraiment connu la crise. Le gouvernement et la BCE dépensent à fond pour limiter les effets de la crise pour sauver le monde d'avant. Beaucoup d'entreprises restent à flot seulement parce que le gouvernement les met sous respirateur artificielle. A un moment, que la crise sanitaire dure, ou bien que la crise sanitaire se résorbe, il faudra un retour à la normal et c'est là que ça va faire mal, parce que certaines entreprises n'auront pas les reins suffisamment solides pour remonter la pente ou parce que certaines entreprises sont dans des secteurs que la crise a complètement bouleversé et qu'elles ne seront plus du tout pertinentes dans le monde de demain.

Pareil pour les ménages, la politique du "quoi qu'il en coute" leur a largement permis d'être épargnés par la crise. Rendez vous compte que des salariés sont en chômage partiel et glandouillent depuis presqu'un an alors qu'ils devraient normalement être au chômage s'il n'y avait pas eu cette intervention publique. Mais ils n'ont pour ainsi dire pas subis la crise parce que le gvt leur verse un salaire. Sans parler des changements d'habitudes de consommation qui ont énormément évolué avec cette crise et qui va rendre un paquet d'entreprise complètement obsolètes, et il n'y aura pas de retour en arrière.

Bref, là pour le moment on observe les premières évolutions du marché immobilier dans une France qui n'a pas vraiment connu la couleur de la crise, grâce à l'intervention de la BCE et du gouvernement. Sauf à ce que le gouvernement et la BCE continuent leurs actions de soutien de l'économie pendant 3-5 ans (au prix d'une politique monétaire ultra agressive et une explosion de la dette publique), il y aura un retour à la normale qui sera une douche froide pour pas mal de monde.

Bref on est au début de la crise. Tout ce qu'on a pu observer pour le moment, c'est le changement d'aspiration des français qui ont abandonné leur désir de vivre au coeur des métropoles pour s'intéresser à un lieu de vie plus éloigné, plus spacieux et plus vert que le télétravail contribue à rendre plus viable.

Entièrement d’accord, les entreprises sous assistance respiratoire ne connaissent pas la crise. En 2020, avec un pib en baisse de 8%, il y a eu 40% de liquidation judiciaire en moins.
Toutefois, je fais partie de ceux qui pensent que cette dette publique ne sera jamais remboursée. Il s’agit tout simplement d’une création monétaire et la dette va rouler pendant des décennies.
L’économie est désormais trop habituée à cette abondance de liquidités. Les réduire aurait pour effet de crever les bulles (immobilière et financière) aux conséquences encore plus dramatiques.

Je parlais même pas spécialement de la dette.

Pour le moment la question ne se pose pas parce que tous les pays sont occupés à sauver et maintenir leur économie.

Par contre, il faudrait un sombre crétin pour penser que la politique monétaire va rester éternellement ultra accommodante. Dans 1 ou 2 ans, les pays vertueux signeront la fin de la partie et exigeront des réformes et des efforts de la part des pays du sud. Il en va de la propre survie des pays vertueux. Autrement cela revient littéralement à dire que les pays vertueux payent pour les pays du sud.

Et là, il faudra que les pays du sud se reforment.

[lecriminel]

Dans 1 ou 2 ans, les pays vertueux signeront la fin de la partie

le système est intenable mais on ne sait pas
-quand la fuite en avant terminera
-comment ça se résoudra (à priori la dette est impossible à rembourser)

[Vincent92]

Dans 1 ou 2 ans, les pays vertueux signeront la fin de la partie

le système est intenable mais on ne sait pas
-quand la fuite en avant terminera
-comment ça se résoudra (à priori la dette est impossible à rembourser)

A vrai dire, même en continuant ce jeu, on sait ce qui nous attend après la covid.
Soit on demandera aux Francais qui ont encore de l'argent plus d'effort (plus d'impôts pour le patrimoine immobile/domestique comme par exemple l'immobilier, plus d'impôts sur les salaires) et on demandera moins aux autres (privatisations, coupes budgétaires) pour faire semblant de rembourser. Il ne se passera probablement pas grand chose pour les plus riches et leur patrimoine "mobile".
Soit on tombe sur un Mélenchon like qui ne veut pas (faire semblant de) rembourser et c'est le destin Grec. Et personne n'ira pleurer dans les autres pays car on dira que les Français vivent au dessus de leur moyen depuis trop longtemps (comme avec les Grecs).
On peut aussi s'attendre à une baisse du support à l'économie et une entrée en pesanteur (hausse du chômage par exemple).

[lecriminel]

Il ne se passera probablement pas grand chose pour les plus riches et leur patrimoine "mobile".

c'est pour ça que la dette ne sera jamais remboursée, elle a été contractée au nom de "la France" au bénéfice de quelques uns qui n'auront aucun mal à éviter le paiement tandis que ceux qui ne pourront pas s'échapper n'auront pas les moyens. C'est pour ça que ce sont les contribuables européens qui ont renfloué les pertes des banques allemandes en Grèce. Les Grecs on les a punis pour l'exemple, mais il n'y avait rien à en retirer.

[krachboom]

A vrai dire, même en continuant ce jeu, on sait ce qui nous attend après la covid.
Soit on demandera aux Francais qui ont encore de l'argent plus d'effort (plus d'impôts pour le patrimoine immobile/domestique comme par exemple l'immobilier, plus d'impôts sur les salaires) moyennement possible, on est déjà à un taux d'effort sur l'impôt quasi maximal (pays l'un des plus taxé au monde), au-delà c'est confiscatoire et contreproductif, il me semble que seuls les USA ont eu un fois un taux d'imposition à 95 % et il me semble que c'était en temps de guerre et pour une très courte durée ? et on demandera moins aux autres (privatisations, coupes budgétaires) pour faire semblant de rembourser. Il ne se passera probablement pas grand chose pour les plus riches et leur patrimoine "mobile". Fort probable pour cette partie
Soit on tombe sur un Mélenchon like qui ne veut pas (faire semblant de) rembourser et c'est le destin Grec. Et personne n'ira pleurer dans les autres pays car on dira que les Français vivent au dessus de leur moyen depuis trop longtemps (comme avec les Grecs). là pas d'accord, je te rappelle qu'on est l'un des moteurs de l'Europe (on va dire que l'on est que 2 pays principaux, même si l'italie est pas mal mais fortement endettée elle aussi), si on coule alors qu'on est contributeur net à l'europe, mon petit doigt me dit que les pays "pauvre" d'europe ne vont pas s'en foutre autant que ça... car qui ira les sauver financièrement ? l'allemagne seule ?
On peut aussi s'attendre à une baisse du support à l'économie et une entrée en pesanteur (hausse du chômage par exemple).

Pas trop d'accord avec toi

[Vincent92]

moyennement possible, on est déjà à un taux d'effort sur l'impôt quasi maximal (pays l'un des plus taxé au monde), au-delà c'est confiscatoire et contreproductif, il me semble que seuls les USA ont eu un fois un taux d'imposition à 95 % et il me semble que c'était en temps de guerre et pour une très courte durée ?

Ca doit faire depuis que je suis en âge de comprendre que j'entends ca. Pourtant, les plus riches sont de moins en moins taxés et les autres de plus en plus (ou autant pour moins de services). Et ca, dans presque tous les pays "occidentaux".
Certains sont déjà rincés et il y a forcément un niveau maximum mais je pense qu'il y a encore du gras à aller chercher chez les CSP+ (ceux qui paient encore le TH pour le moment).
Par ailleurs, c'est la logique des directives européennes depuis 30 ans et ce qu'on a fait à tous ceux qu'on a voulu "redresser" (la Grèce mais pas que).
L'excuse est toute trouvée avec la "dette souveraine".

A noter que je ne vois rien de choquant à ce que quelqu'un qui génère énormément de revenu soit taxé à 90%. Mais la mondialisation et la libre circulation des biens, personnes et services (ils peuvent aller ailleurs) + le bourrage de crâne intensif fait qu'il semble maintenant impensable de taxer les très riches à ces niveaux. Au contraire, on estime aujourd'hui que ce n'est pas à eux d'être le plus taxé.
Warren Buffet disait à ce propos qu'il existait "bel et bien une guerre des classes mais c'est ma classe, la classe des riches qui fait la guerre et c'est nous qui gagnons".
Je rajouterais que cela sera probablement comme à chaque fois : Quand cela sera trop, la masse de ceux qui se font avoir (et qui grossit) renversera la table. Mais, je ne pense pas qu'on y soit bientôt car nous sommes qu'au prémisse (GJ & co) à mon avis.

[ventadour]

L’économie est désormais trop habituée à cette abondance de liquidités. Les réduire aurait pour effet de crever les bulles (immobilière et financière) aux conséquences encore plus dramatiques.

Donc vous croyez vraiment qu'on va continuer à vendre des crèmes de beauté et des sacs à mains pour des bourges, en se la coulant douce, et sans que le monde entier s'en aperçoive?

Oui c'est possible parce qu'on a une monnaie partagée avec d'autres pays plus vertueux. On serait encore au franc on se mangerait une inflation de malade.

LVMH est le leader mondial du luxe et la première capitalisation européenne donc pour ce secteur jusqu'ici tout va bien...

[supermascotte]

Il ne se passera probablement pas grand chose pour les plus riches et leur patrimoine "mobile".

c'est pour ça que la dette ne sera jamais remboursée, elle a été contractée au nom de "la France" au bénéfice de quelques uns qui n'auront aucun mal à éviter le paiement tandis que ceux qui ne pourront pas s'échapper n'auront pas les moyens. C'est pour ça que ce sont les contribuables européens qui ont renfloué les pertes des banques allemandes en Grèce. Les Grecs on les a punis pour l'exemple, mais il n'y avait rien à en retirer.

Il n'est pas question de remboursement. Il est question qu'à la fin de la crise sanitaire (c'est a dire dans 1 ou 2 ans) des pays comme l'Italie ou la France fassent des efforts pour rendre soutenable leur dette. C'est à dire d'avoir un déficit proche de zéro. Ce qui n'est pas excessif comme exigences mais qui risque d'être très durs pour des pays qui ont besoin de se reformer et qui sortiront très affaiblis par la crise.

Donc dans 1 ou 2 ans, les pays vertueux commenceront à exiger un retour à des finances sérieuses. Et on aura une crise de l'euro bis répétita. Avec des crises politiques et des populistes style melenchon/le pen qui diront que c'est la faute à l'Europe et que yaka, faukon

[Suricate]

Il n'est pas question de remboursement. Il est question qu'à la fin de la crise sanitaire (c'est a dire dans 1 ou 2 ans) des pays comme l'Italie ou la France fassent des efforts pour rendre soutenable leur dette. C'est à dire d'avoir un déficit proche de zéro. Ce qui n'est pas excessif comme exigences mais qui risque d'être très durs pour des pays qui ont besoin de se reformer et qui sortiront très affaiblis par la crise.

Donc dans 1 ou 2 ans, les pays vertueux commenceront à exiger un retour à des finances sérieuses. Et on aura une crise de l'euro bis répétita. Avec des crises politiques et des populistes style melenchon/le pen qui diront que c'est la faute à l'Europe et que yaka, faukon

C'est mort. Les Dettes accumulées depuis le début de la Crise COVID seront effacées d'un trait de plume (transférées à l'actif de la BCE). Il n'y a plus que cette solution là : tout faire remonter par capillarité.

Ensuite, retour aux affaires courantes : pinailler pour gratter 1 milliard sur le financement des retraites, s'offusquer d'une hausse du SMIC de 0.2% etc...

[supermascotte]

Il n'est pas question de remboursement. Il est question qu'à la fin de la crise sanitaire (c'est a dire dans 1 ou 2 ans) des pays comme l'Italie ou la France fassent des efforts pour rendre soutenable leur dette. C'est à dire d'avoir un déficit proche de zéro. Ce qui n'est pas excessif comme exigences mais qui risque d'être très durs pour des pays qui ont besoin de se reformer et qui sortiront très affaiblis par la crise.

Donc dans 1 ou 2 ans, les pays vertueux commenceront à exiger un retour à des finances sérieuses. Et on aura une crise de l'euro bis répétita. Avec des crises politiques et des populistes style melenchon/le pen qui diront que c'est la faute à l'Europe et que yaka, faukon

C'est mort. Les Dettes accumulées depuis le début de la Crise COVID seront effacées d'un trait de plume (transférées à l'actif de la BCE). Il n'y a plus que cette solution là : tout faire remonter par capillarité.

Ensuite, retour aux affaires courantes : pinailler pour gratter 1 milliard sur le financement des retraites, s'offusquer d'une hausse du SMIC de 0.2% etc...

Yaka, faukon.

Si tu effaces les dettes tu vas faire exploser les problèmes.

[Suricate]

Tu as raison. Il est préférable de tout mettre sous le tapis.

Qui ira dire que les bénéficiaires de l'Etat Providence captent bien plus qu'ils ne contribuent ? C'est tellement facile de faire rouler une Dette, de ponctionner (trop peu) les actifs d'aujourd'hui et de plomber les générations futures...

Personnellement, en bon père de famille, si je creusais mon découvert tous les mois je me poserai des questions. Est ce que je ne gagne pas assez ? Est ce que je dépense trop ? Comment est ce que je peux me démerder pour faire peser le poids de ma Dette sur mes gosses ? Des questions de bon sens non ?

[Marie 94]

La dette Covid ne sera jamais remboursée. Faut arrêter de se faire peur avec les hausses d'impôts pour les particuliers surtout que la fiscalité de ces derniers est déjà élevée par rapport aux entreprises (qui ont bénéficié de baisse conséquente de l'IS => 26,5% cette année, 25% l'année prochaine).

[seb-seb]

Par contre, il faudrait un sombre crétin pour penser que la politique monétaire va rester éternellement ultra accommodante. Dans 1 ou 2 ans, les pays vertueux signeront la fin de la partie et exigeront des réformes et des efforts de la part des pays du sud. Il en va de la propre survie des pays vertueux. Autrement cela revient littéralement à dire que les pays vertueux payent pour les pays du sud.

Et là, il faudra que les pays du sud se reforment.

Des vertueux ?...
Tu crois pas qu'ils en profitent de la dette des Etats du Sud ?
En face d'un consommateur, y a un fournisseur hein.
Une partie de la croissance de l'Allemagne est issue de cette dette. Hormis par posture, il n'est pas de leur intérêt de faire ce qui a été fait en Grèce.

[seb-seb]

La dette Covid ne sera jamais remboursée. Faut arrêter de se faire peur avec les hausses d'impôts pour les particuliers surtout que la fiscalité de ces derniers est déjà élevée par rapport aux entreprises (qui ont bénéficié de baisse conséquente de l'IS => 26,5% cette année, 25% l'année prochaine).

Y aura pas de hausse de la fiscalité mais pas de baisse non plus, ce qui aurait du arriver. Car la dette Covid est passée dans le régime de la CADES.

[krachboom]

Ca doit faire depuis que je suis en âge de comprendre que j'entends ca. Pourtant, les plus riches sont de moins en moins taxés et les autres de plus en plus (ou autant pour moins de services). Et ca, dans presque tous les pays "occidentaux".
Certains sont déjà rincés et il y a forcément un niveau maximum mais je pense qu'il y a encore du gras à aller chercher chez les CSP+ (ceux qui paient encore le TH pour le moment).
Par ailleurs, c'est la logique des directives européennes depuis 30 ans et ce qu'on a fait à tous ceux qu'on a voulu "redresser" (la Grèce mais pas que).
L'excuse est toute trouvée avec la "dette souveraine".

A noter que je ne vois rien de choquant à ce que quelqu'un qui génère énormément de revenu soit taxé à 90%. Mais la mondialisation et la libre circulation des biens, personnes et services (ils peuvent aller ailleurs) + le bourrage de crâne intensif fait qu'il semble maintenant impensable de taxer les très riches à ces niveaux. Au contraire, on estime aujourd'hui que ce n'est pas à eux d'être le plus taxé.
Warren Buffet disait à ce propos qu'il existait "bel et bien une guerre des classes mais c'est ma classe, la classe des riches qui fait la guerre et c'est nous qui gagnons".
Je rajouterais que cela sera probablement comme à chaque fois : Quand cela sera trop, la masse de ceux qui se font avoir (et qui grossit) renversera la table. Mais, je ne pense pas qu'on y soit bientôt car nous sommes qu'au prémisse (GJ & co) à mon avis.

je comprends ce que tu veux dire.

Effectivement, les plus riches faudrait mieux les taxer, sauf que toi comme moi, on sait très bien ce qui va se passer, avec la mondialisation que "l'on" a voulu, ben ils se barreront encore plus, mettre encore plus leurs sociétés qui font des profits ailleurs et donc ce sera une fois encore un coup d'épée dans l'eau... et au final c'est nous les sans dent qui devront passser à la caisse...

[ddv]

Pour la dette covid, qui est de plus de 300 M€, il suffit de vendre la Tour Eiffel, estimée à plus de 400 M€. Il suffit de la vendre à un pays "ami", un pays du Moyen orient ou d'Afrique du Nord, puis de trouver des armes de destruction massives dans ce pays, d'y déclencher une guerre de libération du peuple, et de récupérer son POGNON x 10

[krachboom]

300 millions la dette covid, il doit y avoir une erreur ça le semble très peu...

[ddv]

Je ne sais pas. Je vois plein d'articles parlant de la dette covid, mais personne ne parle de son montant. Le seul article que j'ai trouvé parle de 300 M€:
https://www.france24.com/fr/france/2021 ... e-covid-19

[ProfGrincheux]

La dette Covid ne sera jamais remboursée. Faut arrêter de se faire peur avec les hausses d'impôts pour les particuliers surtout que la fiscalité de ces derniers est déjà élevée par rapport aux entreprises (qui ont bénéficié de baisse conséquente de l'IS => 26,5% cette année, 25% l'année prochaine).

Un retour de l'ISF ou de la fiscalité écologique n'est pas à exclure. Cependant, il y a d'autres façons de continuer à squeezer les ménages sans augmenter les impôts:

-baisse des pensions de retraites
-gel des salaires
-inflation (notamment pour l'énergie)
-augmentation des droits de succession
-rabotage de niches fiscales
-rendre payants des services publics (par exemple en favorisant le développement de l'offre privée concurrente).

Et tu sais quoi: tu peux même dire que c'est pour promouvoir l'égalité.

Sans oublier le gel du point d'indice et le remplacement par du quinoa des frites à la cantine.

[kamoulox]

300 millions la dette covid, il doit y avoir une erreur ça le semble très peu...

Un grand M c’est milliard.

Donc 300 milliards d’euros

[Korn]

Concernant la dette covid, il faut parler en centaines de milliards supplementaires. En gros, on passe de 100% du PIB à 120%. C'est faramineux.

[ddv]

Ah oui, je parlais de milliards évidemment...

[Pazuzu]

Il ne se passera probablement pas grand chose pour les plus riches et leur patrimoine "mobile".

c'est pour ça que la dette ne sera jamais remboursée, elle a été contractée au nom de "la France" au bénéfice de quelques uns qui n'auront aucun mal à éviter le paiement tandis que ceux qui ne pourront pas s'échapper n'auront pas les moyens. C'est pour ça que ce sont les contribuables européens qui ont renfloué les pertes des banques allemandes en Grèce. Les Grecs on les a punis pour l'exemple, mais il n'y avait rien à en retirer.

Il n'est pas question de remboursement. Il est question qu'à la fin de la crise sanitaire (c'est a dire dans 1 ou 2 ans) des pays comme l'Italie ou la France fassent des efforts pour rendre soutenable leur dette.

Avec des taux négatifs comme actuellement sur le 10 ans, la dette est plus que soutenable. On pourrait même s'endetter beaucoup plus.
Reste juste à maintenir les taux sous zéro.

[krachboom]

Ok milliards

[Gpzzzz]

300 millions la dette covid, il doit y avoir une erreur ça le semble très peu...

300milliards !

[supermascotte]

Il ne se passera probablement pas grand chose pour les plus riches et leur patrimoine "mobile".

c'est pour ça que la dette ne sera jamais remboursée, elle a été contractée au nom de "la France" au bénéfice de quelques uns qui n'auront aucun mal à éviter le paiement tandis que ceux qui ne pourront pas s'échapper n'auront pas les moyens. C'est pour ça que ce sont les contribuables européens qui ont renfloué les pertes des banques allemandes en Grèce. Les Grecs on les a punis pour l'exemple, mais il n'y avait rien à en retirer.

Il n'est pas question de remboursement. Il est question qu'à la fin de la crise sanitaire (c'est a dire dans 1 ou 2 ans) des pays comme l'Italie ou la France fassent des efforts pour rendre soutenable leur dette.

Avec des taux négatifs comme actuellement sur le 10 ans, la dette est plus que soutenable. On pourrait même s'endetter beaucoup plus.
Reste juste à maintenir les taux sous zéro.

Le système de retraite Allemand et de la plupart des pays de la zone Euro repose sur le système de retraite par capitalisation pour l'essentiel sous forme d'obligations Européenne. Avec des taux à zéros ou négatif, au mieux tu ruines l'épargnes des retraités Allemand pour subventionner le chômeur Français.

Et je parle même pas des déséquilibres financiers que cette politique monétaire entraine. Du risque d'inflation à long terme.

Tu penses que ce système va tenir longtemps?

Dans 1 ou 2 ans, ça va être la crise.

[ProfGrincheux]

Sur le système de retraite allemand qui est en grande partie par répartition et qui ressemble à quelque chose que nous connaissons:

https://www.la-retraite-en-clair.fr/ret ... -allemagne

[ProfGrincheux]

Ce sont les retraites complémentaires individuelles qui reposent sur la capitalisation. Un peu comme le PER dans la réforme des retraites qu’à tenté de faire Macron.

[clairette2]

300 millions la dette covid, il doit y avoir une erreur ça le semble très peu...

300milliards !

Aux prix auxquels se vendent les tableaux des grands maitres, on doit pouvoir couvrir ça en vendant les œuvres du Louvre
On remplacera par des installations contemporaines d'artistes validés par la Ville de paris

[lumierecendree]

300 millions la dette covid, il doit y avoir une erreur ça le semble très peu...

300milliards !

Environ 60 Kerviels !

[goinfrimmo]

C'est pas loin de la masse salariale nette annuelle du privé. Ont-ils tous été mis au chômage toute l'année ?