ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

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jobserve75
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#551 Message par jobserve75 » 31 juil. 2020, 17:20

Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 16:05
Qqun_de_Passage a écrit :
31 juil. 2020, 15:25
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 12:49
supermascotte a écrit :
31 juil. 2020, 09:44


Et pourtant. Meme avec 30 % de baisse du nombre de crédit accordés, on reste à des niveaux historiquement très élevés. Ce qui souligne les excès de limmobilier de ces dernières années et combien il était nécessaire de mettre le holà.
Le problème n'est pas tant qu'il y ait beaucoup de transactions mais que les particuliers s'endettent trop (en taux d’effort et/ou en durée).
C'est très bien pour l'économie que le marché soit dynamique, comme c'est très bien qu'il y ait des garde-fous.
Un maximum de 33% sur 25 ans avec une marge de 15% des dossiers pas dans les clous, cela semble sain.
Moi ce qui m’étonne dans cette histoire c’est que ces limitations aient pour origine Bercy, cad le gouvernement, et non la BCE ou la banque de France....
Y a clairement pas de risque bancaire lié à l’immobilier en l’état actuel car il y a en général de l’équity dans les opérations, et même quand y en a pas, vu les taux actuels, en 2 ans on a déjà remboursé facile 10% du bien. La banque est sure de jamais y perdre même en cas de grosse cata pour l’emprunteur.
Et si c’était un problème, il fallait juste demander au banques d’exiger un minimum d’equity (Disons 20%) dans les opérations pour être tranquille.

Alors pourquoi donc être gêné que les accédants aient un crédit sur 25 ans au lieu de 15 ans (années 90), ou que le taux d’effort dépasse 33% ?
Réponse à mon avis : comment voulez tondre à une bête déjà rasée à blanc ?
En clair, comment faire monter la TF et la TH (ou invention équivalente) si déjà les braves payeurs paient, charges incluses, 45-50% de leurs revenus pour leur RP ?
Comment relancer la consommation en même temps ?
Le rôle d'un état est aussi de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'accès. L'endettement au delà du raisonnable n'est bon que pour les vieux qui ont du patrimoine et nuit à l'économie (problème de consommation intérieur notamment comme tu le soulignes).
Il est important d'éviter qu'une bulle ne se forme pour rien car les conséquences peuvent être terrible.
Oui mais il serait aussi très simple de taxer davantage les plus-values par exemple.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#552 Message par lecriminel » 31 juil. 2020, 17:33

jobserve75 a écrit :
31 juil. 2020, 17:20
Oui mais il serait aussi très simple de taxer davantage les plus-values par exemple.
la France ne serait plus la France
ou plus exactement l'oligarchie ne serait plus l'oligarchie
s'il n'y avait plus de passe-droits.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

Vincent92
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#553 Message par Vincent92 » 31 juil. 2020, 17:38

jobserve75 a écrit :
31 juil. 2020, 17:20
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 16:05
Qqun_de_Passage a écrit :
31 juil. 2020, 15:25
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 12:49
Le problème n'est pas tant qu'il y ait beaucoup de transactions mais que les particuliers s'endettent trop (en taux d’effort et/ou en durée).
C'est très bien pour l'économie que le marché soit dynamique, comme c'est très bien qu'il y ait des garde-fous.
Un maximum de 33% sur 25 ans avec une marge de 15% des dossiers pas dans les clous, cela semble sain.
Moi ce qui m’étonne dans cette histoire c’est que ces limitations aient pour origine Bercy, cad le gouvernement, et non la BCE ou la banque de France....
Y a clairement pas de risque bancaire lié à l’immobilier en l’état actuel car il y a en général de l’équity dans les opérations, et même quand y en a pas, vu les taux actuels, en 2 ans on a déjà remboursé facile 10% du bien. La banque est sure de jamais y perdre même en cas de grosse cata pour l’emprunteur.
Et si c’était un problème, il fallait juste demander au banques d’exiger un minimum d’equity (Disons 20%) dans les opérations pour être tranquille.

Alors pourquoi donc être gêné que les accédants aient un crédit sur 25 ans au lieu de 15 ans (années 90), ou que le taux d’effort dépasse 33% ?
Réponse à mon avis : comment voulez tondre à une bête déjà rasée à blanc ?
En clair, comment faire monter la TF et la TH (ou invention équivalente) si déjà les braves payeurs paient, charges incluses, 45-50% de leurs revenus pour leur RP ?
Comment relancer la consommation en même temps ?
Le rôle d'un état est aussi de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'accès. L'endettement au delà du raisonnable n'est bon que pour les vieux qui ont du patrimoine et nuit à l'économie (problème de consommation intérieur notamment comme tu le soulignes).
Il est important d'éviter qu'une bulle ne se forme pour rien car les conséquences peuvent être terrible.
Oui mais il serait aussi très simple de taxer davantage les plus-values par exemple.
Taxer les PV c’est appauvrir ceux qui changent de logement et réduire leur mobilité. Cela est très mauvais.
Il faut mieux encadrer et empêcher les acteurs d’avoir un endettement excessif.
S’ils veulent payer 20k€/m2 pour acheter, cela ne pose pas de problème. Pour peu qu’ils en aient les moyens.
Il n’y a pas de problème économique à ce qu’un trader achète un studio en s’endettant sur 20 ans à un taux d’effort raisonnable.
Par contre, c’est problématique si c’est un couple qui prend un crédit à 40% sur 30 ans puisque cela va impacter tout le reste dans leur vie.
Modifié en dernier par Vincent92 le 31 juil. 2020, 17:46, modifié 3 fois.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#554 Message par lecriminel » 31 juil. 2020, 17:40

Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 17:38
Taxer les PV c’est appauvrir ceux qui changent de logement et réduire leur mobilité cela n’a pas d’intérêt.
Ne pas interdire la hausse des prix (donc les PV), c'est aussi appauvrir ceux qui veulent accéder à la propriété et réduire leur mobilité cela n’a pas d’intérêt.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#555 Message par Vincent92 » 31 juil. 2020, 17:42

lecriminel a écrit :
31 juil. 2020, 17:40
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 17:38
Taxer les PV c’est appauvrir ceux qui changent de logement et réduire leur mobilité cela n’a pas d’intérêt.
Ne pas interdire la hausse des prix (donc les PV), c'est aussi appauvrir ceux qui veulent accéder à la propriété et réduire leur mobilité cela n’a pas d’intérêt.
Il n’y a pas de raison qu’une taxe sur PV fasse diminuer les prix. On peut au contraire craindre une plus grande rétention (pour « amortir »). Un propriétaire ne va pas vendre moins cher pour diminuer une taxe sur PV.
Par ailleurs, réduire les excès d’endettement est plutôt déflationniste sur les prix.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#556 Message par lecriminel » 31 juil. 2020, 17:51

il n'y a pas de raison que l'argent gagné par exemple dans l'immobilier soit exempté de taxe parce que le lobby est fort. Et que ce soient les autres secteurs qui soient mis à contribution, ceux sans lobby. Idéalement, je parle. En mafiosie, ça ne choque plus personne.
Avec mon post, je voulais juste montrer que ton argument était accepté d'un coté (PV détaxée) et pas de l'autre (prix encadrés) car ce n'est pas l'argument qui compte mais qui demande un passe-droit.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#557 Message par jobserve75 » 31 juil. 2020, 22:31

Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 17:42
lecriminel a écrit :
31 juil. 2020, 17:40
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 17:38
Taxer les PV c’est appauvrir ceux qui changent de logement et réduire leur mobilité cela n’a pas d’intérêt.
Ne pas interdire la hausse des prix (donc les PV), c'est aussi appauvrir ceux qui veulent accéder à la propriété et réduire leur mobilité cela n’a pas d’intérêt.
Il n’y a pas de raison qu’une taxe sur PV fasse diminuer les prix. On peut au contraire craindre une plus grande rétention (pour « amortir »). Un propriétaire ne va pas vendre moins cher pour diminuer une taxe sur PV.
Par ailleurs, réduire les excès d’endettement est plutôt déflationniste sur les prix.
Si on taxe les plus-value à 100% en laissant juste une marge pour couvrir les droits de mutation + le surcoût des travaux, aucun vendeur n'aura intérêt à vendre son logement à +50% car la différence sera absorbée par le fisc.
la sensation de richesse pour ceux qui se sont enrichis grâce à des logements plus chers n'est que virtuelle : vivent-ils mieux dans ce logement qui a pris +50%?

Le gros problème d'une taxation à 100% est que le jeu de l'offre et de la demande ne serait plus régulée par les prix. On aurait 50 acheteurs pour 1 appartement et ça serait assez compliqué à gérer.

La limitation du crédit peut donc être une autre méthode effectivement avec moins d'effet pervers.
Mais au final, seuls les plus riches et présentant un bon dossier pourront emprunter.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#558 Message par Ben92 » 31 juil. 2020, 23:54

jobserve75 a écrit :
31 juil. 2020, 22:31
Le gros problème d'une taxation à 100% est que le jeu de l'offre et de la demande ne serait plus régulée par les prix. On aurait 50 acheteurs pour 1 appartement et ça serait assez compliqué à gérer.
Et oui. C'est a dire copinage, pots de vin, corruption. Voire pire si un vieux vendeur libidineux a une jeune et jolie candidate acheteuse.
Quant à la limitation des crédits, ça favorisera les vieux rentiers au détriment des jeunes actifs. Sympa !
Non, vraiment, les prix libres et la main invisible du marché est ce qui se fait de mieux.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#559 Message par Ben92 » 01 août 2020, 06:35

lecriminel a écrit :
31 juil. 2020, 17:33
Oui mais il serait aussi très simple de taxer davantage les plus-values par exemple.
La plus-value est l'opium du peuple. Sans plus-value, la vie serait bien fade.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#560 Message par supermascotte » 01 août 2020, 07:09

Qqun_de_Passage a écrit :
31 juil. 2020, 15:25
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 12:49
supermascotte a écrit :
31 juil. 2020, 09:44
Cagou780 a écrit :
28 juil. 2020, 22:36

Le but de l'HCSF n'était surement pas d'avoir - 30 % de crédit à la fin de l'année.
Il y a l'HCSf (instructions de fin 2019) + le contexte Covid (il mentionne une baisse de la demande de crédit) + une hausse continue de refus des banques (plus de 6 mois après les recommandations de l'HSCF : donc il n'y a pas que ça pour expliquer que la hausse des refus se poursuit : taux d'usure, refus de demandes venant de ménages travaillant des secteurs les plus touchés,.??..)
- 30 % de crédit. ça fait quand même une belle baisse de la demande.
Et pourtant. Meme avec 30 % de baisse du nombre de crédit accordés, on reste à des niveaux historiquement très élevés. Ce qui souligne les excès de limmobilier de ces dernières années et combien il était nécessaire de mettre le holà.
Le problème n'est pas tant qu'il y ait beaucoup de transactions mais que les particuliers s'endettent trop (en taux d’effort et/ou en durée).
C'est très bien pour l'économie que le marché soit dynamique, comme c'est très bien qu'il y ait des garde-fous.
Un maximum de 33% sur 25 ans avec une marge de 15% des dossiers pas dans les clous, cela semble sain.
Moi ce qui m’étonne dans cette histoire c’est que ces limitations aient pour origine Bercy, cad le gouvernement, et non la BCE ou la banque de France....
Y a clairement pas de risque bancaire lié à l’immobilier en l’état actuel car il y a en général de l’équity dans les opérations, et même quand y en a pas, vu les taux actuels, en 2 ans on a déjà remboursé facile 10% du bien. La banque est sure de jamais y perdre même en cas de grosse cata pour l’emprunteur.
Et si c’était un problème, il fallait juste demander au banques d’exiger un minimum d’equity (Disons 20%) dans les opérations pour être tranquille.

Alors pourquoi donc être gêné que les accédants aient un crédit sur 25 ans au lieu de 15 ans (années 90), ou que le taux d’effort dépasse 33% ?
Réponse à mon avis : comment voulez tondre à une bête déjà rasée à blanc ?
En clair, comment faire monter la TF et la TH (ou invention équivalente) si déjà les braves payeurs paient, charges incluses, 45-50% de leurs revenus pour leur RP ?
Comment relancer la consommation en même temps ?
Alors pour information, on retrouve globalement les mêmes problématiques dans l'ensemble de l'union européenne. La baisse des taux, le phénomène air bnb ont fait explosé les prix. Et contrairement à ce que vous dites, les craintes d'un krach immobilier sont partagées par la BCE et la quasi totalité des autorités monétaires des pays de la zone euro prennent des dispositions en ce sens.

En france évidemment, le problème est particulièrement aigu et la Bdf a choisi s'imposer des guidelines précises pour tenter de maîtriser le risque de bulle et donc de krach immobilier.

Pour ce qui est des risques, la plupart des gens sous-estiment les risques liés à l'immobilier. Un krach immobilier, ce n'est pas une baisse de 10% des prix, ça ce n'est qu'une vague correction.

Non un krach immobilier c'est en général une baisse bien plus marquée de l'ordre de 40 ~50% du marché. C'est ce qui se passe lorsqu'il y a un retournement du marché immobilier qui inonde le marché de biens immobiliers ne trouvant pas acquéreur et des vendeurs avec des problèmes de solvabilité qui sont forcés de vendre à nimporte quel prix. C'est ce qui s'est passé dans les années 90 en france et aux USA pendant la crise des subprime avec des biens vendus parfois aux enchères à -70% de leur valeur initiale.

Pour la banque, le risque immobilier est donc bien plus important. Si un très grand nombre d'emprunteurs se retrouvent avec des problèmes de solvabilité comme ça peut-être le cas actuellement avec une hausse du chômage, une baisse des revenus et des investisseurs locatifs qui ne trouvent plus de locataires dont les loyers sont sensés rembourser l'emprunt, ces propriétaires se retrouvent forcés de vendre dans un contexte où il n'y a plus beaucoup d'acheteurs solvables et où les banques ne sont plus en mesure de d'octroyer des crédits à la pelle. Pire, les banques se retrouvent avec des hypothèques et doivent tentés de revendre aux enchères les biens saisis. C'est l'enclenchement duncercle vicieux qui peut entraîner mes prix bien plus bas qu'un simple -10%. Ca peut même entraîner la faillite de grosses banques.

A noter que lors de la crise des subprimes, les premiers signes de retournement ont commencé à se faire sentir en 2005 mais il a fallu attendre 2007 pour que le krach se produise et que la crise éclate au grand jour. C'est aussi une particularité du marché immobilier. Cest un marché avec beaucoup d'inertie.

En France, même problème. La crise du coronavirus va entraîner une hausse du chômage et des difficultés financières sur les prochaines années. Elle va mettre au grand jour le problème de l'endettement des ménages français et des prix de l'immobilier qui ont atteint des sommets bullesques en totale déconnection avec la réalité économique. Mais évidemment ça va mettre du temps à se traduire sur le marché immobilier.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#561 Message par Ave » 01 août 2020, 07:31

supermascotte a écrit :
01 août 2020, 07:09
Qqun_de_Passage a écrit :
31 juil. 2020, 15:25
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 12:49
supermascotte a écrit :
31 juil. 2020, 09:44


Et pourtant. Meme avec 30 % de baisse du nombre de crédit accordés, on reste à des niveaux historiquement très élevés. Ce qui souligne les excès de limmobilier de ces dernières années et combien il était nécessaire de mettre le holà.
Le problème n'est pas tant qu'il y ait beaucoup de transactions mais que les particuliers s'endettent trop (en taux d’effort et/ou en durée).
C'est très bien pour l'économie que le marché soit dynamique, comme c'est très bien qu'il y ait des garde-fous.
Un maximum de 33% sur 25 ans avec une marge de 15% des dossiers pas dans les clous, cela semble sain.
Moi ce qui m’étonne dans cette histoire c’est que ces limitations aient pour origine Bercy, cad le gouvernement, et non la BCE ou la banque de France....
Y a clairement pas de risque bancaire lié à l’immobilier en l’état actuel car il y a en général de l’équity dans les opérations, et même quand y en a pas, vu les taux actuels, en 2 ans on a déjà remboursé facile 10% du bien. La banque est sure de jamais y perdre même en cas de grosse cata pour l’emprunteur.
Et si c’était un problème, il fallait juste demander au banques d’exiger un minimum d’equity (Disons 20%) dans les opérations pour être tranquille.

Alors pourquoi donc être gêné que les accédants aient un crédit sur 25 ans au lieu de 15 ans (années 90), ou que le taux d’effort dépasse 33% ?
Réponse à mon avis : comment voulez tondre à une bête déjà rasée à blanc ?
En clair, comment faire monter la TF et la TH (ou invention équivalente) si déjà les braves payeurs paient, charges incluses, 45-50% de leurs revenus pour leur RP ?
Comment relancer la consommation en même temps ?
Alors pour information, on retrouve globalement les mêmes problématiques dans l'ensemble de l'union européenne. La baisse des taux, le phénomène air bnb ont fait explosé les prix. Et contrairement à ce que vous dites, les craintes d'un krach immobilier sont partagées par la BCE et la quasi totalité des autorités monétaires des pays de la zone euro prennent des dispositions en ce sens.

En france évidemment, le problème est particulièrement aigu et la Bdf a choisi s'imposer des guidelines précises pour tenter de maîtriser le risque de bulle et donc de krach immobilier.

Pour ce qui est des risques, la plupart des gens sous-estiment les risques liés à l'immobilier. Un krach immobilier, ce n'est pas une baisse de 10% des prix, ça ce n'est qu'une vague correction.

Non un krach immobilier c'est en général une baisse bien plus marquée de l'ordre de 40 ~50% du marché. C'est ce qui se passe lorsqu'il y a un retournement du marché immobilier qui inonde le marché de biens immobiliers ne trouvant pas acquéreur et des vendeurs avec des problèmes de solvabilité qui sont forcés de vendre à nimporte quel prix. C'est ce qui s'est passé dans les années 90 en france et aux USA pendant la crise des subprime avec des biens vendus parfois aux enchères à -70% de leur valeur initiale.

Pour la banque, le risque immobilier est donc bien plus important. Si un très grand nombre d'emprunteurs se retrouvent avec des problèmes de solvabilité comme ça peut-être le cas actuellement avec une hausse du chômage, une baisse des revenus et des investisseurs locatifs qui ne trouvent plus de locataires dont les loyers sont sensés rembourser l'emprunt, ces propriétaires se retrouvent forcés de vendre dans un contexte où il n'y a plus beaucoup d'acheteurs solvables et où les banques ne sont plus en mesure de d'octroyer des crédits à la pelle. Pire, les banques se retrouvent avec des hypothèques et doivent tentés de revendre aux enchères les biens saisis. C'est l'enclenchement duncercle vicieux qui peut entraîner mes prix bien plus bas qu'un simple -10%. Ca peut même entraîner la faillite de grosses banques.

A noter que lors de la crise des subprimes, les premiers signes de retournement ont commencé à se faire sentir en 2005 mais il a fallu attendre 2007 pour que le krach se produise et que la crise éclate au grand jour. C'est aussi une particularité du marché immobilier. Cest un marché avec beaucoup d'inertie.

En France, même problème. La crise du coronavirus va entraîner une hausse du chômage et des difficultés financières sur les prochaines années. Elle va mettre au grand jour le problème de l'endettement des ménages français et des prix de l'immobilier qui ont atteint des sommets bullesques en totale déconnection avec la réalité économique. Mais évidemment ça va mettre du temps à se traduire sur le marché immobilier.
Je croyais que les prix n’étaient bullesques qu’à Paris et que ailleurs en France n’avaient plus augmenté depuis la crise de 2008? C’est ce qui est répété à longueur du temps sur ce forum . Paris, micro marché de niche etc.
Je pense que la crise actuelle n’a rien à voir avec celle de 2008.
Fluctuat Nec Mergitur

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#562 Message par supermascotte » 01 août 2020, 07:39

Ave a écrit :
01 août 2020, 07:31
supermascotte a écrit :
01 août 2020, 07:09
Qqun_de_Passage a écrit :
31 juil. 2020, 15:25
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 12:49
Le problème n'est pas tant qu'il y ait beaucoup de transactions mais que les particuliers s'endettent trop (en taux d’effort et/ou en durée).
C'est très bien pour l'économie que le marché soit dynamique, comme c'est très bien qu'il y ait des garde-fous.
Un maximum de 33% sur 25 ans avec une marge de 15% des dossiers pas dans les clous, cela semble sain.
Moi ce qui m’étonne dans cette histoire c’est que ces limitations aient pour origine Bercy, cad le gouvernement, et non la BCE ou la banque de France....
Y a clairement pas de risque bancaire lié à l’immobilier en l’état actuel car il y a en général de l’équity dans les opérations, et même quand y en a pas, vu les taux actuels, en 2 ans on a déjà remboursé facile 10% du bien. La banque est sure de jamais y perdre même en cas de grosse cata pour l’emprunteur.
Et si c’était un problème, il fallait juste demander au banques d’exiger un minimum d’equity (Disons 20%) dans les opérations pour être tranquille.

Alors pourquoi donc être gêné que les accédants aient un crédit sur 25 ans au lieu de 15 ans (années 90), ou que le taux d’effort dépasse 33% ?
Réponse à mon avis : comment voulez tondre à une bête déjà rasée à blanc ?
En clair, comment faire monter la TF et la TH (ou invention équivalente) si déjà les braves payeurs paient, charges incluses, 45-50% de leurs revenus pour leur RP ?
Comment relancer la consommation en même temps ?
Alors pour information, on retrouve globalement les mêmes problématiques dans l'ensemble de l'union européenne. La baisse des taux, le phénomène air bnb ont fait explosé les prix. Et contrairement à ce que vous dites, les craintes d'un krach immobilier sont partagées par la BCE et la quasi totalité des autorités monétaires des pays de la zone euro prennent des dispositions en ce sens.

En france évidemment, le problème est particulièrement aigu et la Bdf a choisi s'imposer des guidelines précises pour tenter de maîtriser le risque de bulle et donc de krach immobilier.

Pour ce qui est des risques, la plupart des gens sous-estiment les risques liés à l'immobilier. Un krach immobilier, ce n'est pas une baisse de 10% des prix, ça ce n'est qu'une vague correction.

Non un krach immobilier c'est en général une baisse bien plus marquée de l'ordre de 40 ~50% du marché. C'est ce qui se passe lorsqu'il y a un retournement du marché immobilier qui inonde le marché de biens immobiliers ne trouvant pas acquéreur et des vendeurs avec des problèmes de solvabilité qui sont forcés de vendre à nimporte quel prix. C'est ce qui s'est passé dans les années 90 en france et aux USA pendant la crise des subprime avec des biens vendus parfois aux enchères à -70% de leur valeur initiale.

Pour la banque, le risque immobilier est donc bien plus important. Si un très grand nombre d'emprunteurs se retrouvent avec des problèmes de solvabilité comme ça peut-être le cas actuellement avec une hausse du chômage, une baisse des revenus et des investisseurs locatifs qui ne trouvent plus de locataires dont les loyers sont sensés rembourser l'emprunt, ces propriétaires se retrouvent forcés de vendre dans un contexte où il n'y a plus beaucoup d'acheteurs solvables et où les banques ne sont plus en mesure de d'octroyer des crédits à la pelle. Pire, les banques se retrouvent avec des hypothèques et doivent tentés de revendre aux enchères les biens saisis. C'est l'enclenchement duncercle vicieux qui peut entraîner mes prix bien plus bas qu'un simple -10%. Ca peut même entraîner la faillite de grosses banques.

A noter que lors de la crise des subprimes, les premiers signes de retournement ont commencé à se faire sentir en 2005 mais il a fallu attendre 2007 pour que le krach se produise et que la crise éclate au grand jour. C'est aussi une particularité du marché immobilier. Cest un marché avec beaucoup d'inertie.

En France, même problème. La crise du coronavirus va entraîner une hausse du chômage et des difficultés financières sur les prochaines années. Elle va mettre au grand jour le problème de l'endettement des ménages français et des prix de l'immobilier qui ont atteint des sommets bullesques en totale déconnection avec la réalité économique. Mais évidemment ça va mettre du temps à se traduire sur le marché immobilier.
Je croyais que les prix n’étaient bullesques qu’à Paris et que ailleurs en France n’avaient plus augmenté depuis la crise de 2008? C’est ce qui est répété à Lo gueule du temps sur ce forum . Paris, micro marché de niche etc.
Je pense que la crise actuelle n’a rien à voir avec celle de 2008.
Dans la campagne, clairement pas de bulle avec des prix en réalité en baisse depuis des années en dépit de la baisse des taux. Dans certaines grandes villes, la question se pose. Et en général je parle spécifiquement de paris ou de l'île de France puisque c'est le plus flagrant et ce que je connais le mieux.

Ben92
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#563 Message par Ben92 » 01 août 2020, 07:41

supermascotte a écrit : En France, même problème. La crise du coronavirus va entraîner une hausse du chômage et des difficultés financières sur les prochaines années. Elle va mettre au grand jour le problème de l'endettement des ménages français et des prix de l'immobilier qui ont atteint des sommets bullesques en totale déconnection avec la réalité économique. Mais évidemment ça va mettre du temps à se traduire sur le marché immobilier.
Déjà il en France il n'y a qu'à Paris et éventuellement Lyon, Bordeaux, que les prix sont élevés. Ensuite ok a des amortisseurs sociaux si puissants qu'on ne verra pas la couleur de la baisse des prix : les amortisseurs sociaux seront encore en pleine action que la reprise sera déjà là (d'ailleurs elle est déjà là, +15% de PIB prévus au T3 2020).

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#564 Message par supermascotte » 01 août 2020, 07:58

Ben92 a écrit :
01 août 2020, 07:41
supermascotte a écrit : En France, même problème. La crise du coronavirus va entraîner une hausse du chômage et des difficultés financières sur les prochaines années. Elle va mettre au grand jour le problème de l'endettement des ménages français et des prix de l'immobilier qui ont atteint des sommets bullesques en totale déconnection avec la réalité économique. Mais évidemment ça va mettre du temps à se traduire sur le marché immobilier.
Déjà il en France il n'y a qu'à Paris et éventuellement Lyon, Bordeaux, que les prix sont élevés. Ensuite ok a des amortisseurs sociaux si puissants qu'on ne verra pas la couleur de la baisse des prix : les amortisseurs sociaux seront encore en pleine action que la reprise sera déjà là (d'ailleurs elle est déjà là, +15% de PIB prévus au T3 2020).
:lol: :lol: :lol:

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#565 Message par Cagou780 » 01 août 2020, 08:18

Et si on s'en tire avec un PIb à - 5 % pour 2020 ce sera déjà très bien.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#566 Message par Cagou780 » 01 août 2020, 08:21

supermascotte a écrit :
01 août 2020, 07:58
Ben92 a écrit :
01 août 2020, 07:41
supermascotte a écrit : En France, même problème. La crise du coronavirus va entraîner une hausse du chômage et des difficultés financières sur les prochaines années. Elle va mettre au grand jour le problème de l'endettement des ménages français et des prix de l'immobilier qui ont atteint des sommets bullesques en totale déconnection avec la réalité économique. Mais évidemment ça va mettre du temps à se traduire sur le marché immobilier.
Déjà il en France il n'y a qu'à Paris et éventuellement Lyon, Bordeaux, que les prix sont élevés. Ensuite ok a des amortisseurs sociaux si puissants qu'on ne verra pas la couleur de la baisse des prix : les amortisseurs sociaux seront encore en pleine action que la reprise sera déjà là (d'ailleurs elle est déjà là, +15% de PIB prévus au T3 2020).
:lol: :lol: :lol:
C'est pas drôle. Ben nous avait dit qu'en sortie de confinement tout le monde retournerait au boulot et qu'on aurait pas de chômage... C'est pathologique. Faut pas se moquer.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#567 Message par Ben92 » 01 août 2020, 09:27

Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:21
C'est pas drôle. Ben nous avait dit qu'en sortie de confinement tout le monde retournerait au boulot et qu'on aurait pas de chômage... C'est pathologique. Faut pas se moquer.
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m².
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Pour revenir au sujet du fil, les taux sont proches des plus bas historiques pour les meilleurs dossiers, c'est-à-dire ceux qui achètent de l'immobilier en zone chère.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#568 Message par jobserve75 » 01 août 2020, 09:59

Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:18
Et si on s'en tire avec un PIb à - 5 % pour 2020 ce sera déjà très bien.
Il est prévu entre -10 et -11% sans 2ème vague et un retour du PIB 2019 en 2023.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#569 Message par Cagou780 » 01 août 2020, 10:04

Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:21
C'est pas drôle. Ben nous avait dit qu'en sortie de confinement tout le monde retournerait au boulot et qu'on aurait pas de chômage... C'est pathologique. Faut pas se moquer.
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m² Source ?.
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Pour revenir au sujet du fil, les taux sont proches des plus bas historiques pour les meilleurs dossiers, c'est-à-dire ceux qui achètent de l'immobilier en zone chère Source ?.
Donc il n'y a pas de hausse du chomage à Paris sur les derniers mois ? OK. Source ?
Donc il n'y a que des gens avec des bons dossiers qui achètent sur Paris ? OK. Source ?
jobserve75 a écrit :
01 août 2020, 09:59
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:18
Et si on s'en tire avec un PIb à - 5 % pour 2020 ce sera déjà très bien.
Il est prévu entre -10 et -11% sans 2ème vague et un retour du PIB 2019 en 2023.
Chut... Ben va nous faire un blocage.
Au final t1 et t2 ont été mieux que prévu donc avec - 5 % je fais "large". Sans 2d vague. Ceci dit comme la première n'a pas vraiment disparu.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#570 Message par Nouveau stephanois » 01 août 2020, 10:10

On s'est pris +0,05 pts depuis l'étude de financement. Notre taux sur 20 ans est de 1,35%

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#571 Message par Gpzzzz » 01 août 2020, 10:11

Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 10:04
Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:21
C'est pas drôle. Ben nous avait dit qu'en sortie de confinement tout le monde retournerait au boulot et qu'on aurait pas de chômage... C'est pathologique. Faut pas se moquer.
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m² Source ?.
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Pour revenir au sujet du fil, les taux sont proches des plus bas historiques pour les meilleurs dossiers, c'est-à-dire ceux qui achètent de l'immobilier en zone chère Source ?.
Donc il n'y a pas de hausse du chomage à Paris sur les derniers mois ? OK. Source ?
Donc il n'y a que des gens avec des bons dossiers qui achètent sur Paris ? OK. Source ?
jobserve75 a écrit :
01 août 2020, 09:59
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:18
Et si on s'en tire avec un PIb à - 5 % pour 2020 ce sera déjà très bien.
Il est prévu entre -10 et -11% sans 2ème vague et un retour du PIB 2019 en 2023.
Chut... Ben va nous faire un blocage.
Au final t1 et t2 ont été mieux que prévu donc avec - 5 % je fais "large". Sans 2d vague. Ceci dit comme la première n'a pas vraiment disparu.
Mieux que prévu ?
Sur quelle base ?
Moi je vois que le T1 a été revu a la baisse (-6% finalement) et le T2 est a -14% en première estimation...

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#572 Message par Cagou780 » 01 août 2020, 10:17

Gpzzzz a écrit :
01 août 2020, 10:11
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 10:04
Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:21
C'est pas drôle. Ben nous avait dit qu'en sortie de confinement tout le monde retournerait au boulot et qu'on aurait pas de chômage... C'est pathologique. Faut pas se moquer.
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m² Source ?.
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Pour revenir au sujet du fil, les taux sont proches des plus bas historiques pour les meilleurs dossiers, c'est-à-dire ceux qui achètent de l'immobilier en zone chère Source ?.
Donc il n'y a pas de hausse du chomage à Paris sur les derniers mois ? OK. Source ?
Donc il n'y a que des gens avec des bons dossiers qui achètent sur Paris ? OK. Source ?
jobserve75 a écrit :
01 août 2020, 09:59
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 08:18
Et si on s'en tire avec un PIb à - 5 % pour 2020 ce sera déjà très bien.
Il est prévu entre -10 et -11% sans 2ème vague et un retour du PIB 2019 en 2023.
Chut... Ben va nous faire un blocage.
Au final t1 et t2 ont été mieux que prévu donc avec - 5 % je fais "large". Sans 2d vague. Ceci dit comme la première n'a pas vraiment disparu.
Mieux que prévu ?
Sur quelle base ?
Moi je vois que le T1 a été revu a la baisse (-6% finalement) et le T2 est a -14% en première estimation...
Ah oui exact t1 5,9%, au lieu de 5,3%
t2 prévu 17 en juin et résultat 13.8.
https://www.europe1.fr/economie/le-pib- ... re-3983602

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#573 Message par Ben92 » 01 août 2020, 10:19

Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 10:04
Donc il n'y a pas de hausse du chomage à Paris sur les derniers mois ? OK. Source ?
Si mais pas les cadres sup,médecins, etc qui sont la majorité des acheteurs. Source mon entourage, personne n'est au chômage. Le seul que je connaisse qui craint un peu pour son job (à tort à mon avis) veut se dépêcher de faire un achat/revente de crainte d'être au chômage et de ne plus pouvoir emprunter :lol: ... Il m'a dit qu'en cas de licenciement il recevra dans les 100k€ :shock: d'indemnités, du coup même s'il restait au chômage un an ça n'a aucune importance. Il en sortirait même largement gagnant.
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 10:04
Donc il n'y a que des gens avec des bons dossiers qui achètent sur Paris ? OK. Source ?
Les apparts plus modestes, cibles des dossiers moins bons seront achetés par des Ave-like. Source forum bulle immo. :wink:

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#574 Message par Cagou780 » 01 août 2020, 10:22

Ben92 a écrit :
01 août 2020, 10:19
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 10:04
Donc il n'y a pas de hausse du chomage à Paris sur les derniers mois ? OK. Source ?
Si mais pas les cadres sup,médecins, etc qui sont la majorité des acheteurs. Source mon entourage, personne n'est au chômage. Le seul que je connaisse qui craint un peu pour son job (à tort à mon avis) veut se dépêcher de faire un achat/revente de crainte d'être au chômage et de ne plus pouvoir emprunter... Il m'a dit qu'en cas de licenciement il recevra dans les 100k€ :shock: d'indemnités, du coup même s'il restait au chômage un an ça n'a aucune importance. Il en sortirait même largement gagnant.
Cagou780 a écrit :
01 août 2020, 10:04
Donc il n'y a que des gens avec des bons dossiers qui achètent sur Paris ? OK. Source ?
Les apparts plus modestes, cibles des dossiers moins bons seront achetés par des Ave-like. Source forum bulle immo. :wink:
Ok. pas de source donc.

rapha
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#575 Message par rapha » 01 août 2020, 10:29

Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m².
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Je ne serais pas aussi catégorique que toi
-il y a des "petites" boites ou des start-up (désolé je n'aime pas ce mot) qui réduisent les salaires ou licencient,
-il n'y aura pas ou peu de part variable puisque les objectifs ne seront pas atteints cette année
-peu de primes de fin d'année puisque les résultats seront moyens voir mauvais

Donc même si ça licencie peu il y aura moins d'argent, il faut aussi prendre en compte qu'un achat c'est de l'argent bloqué sur du long terme. Avec la situation actuelle je ne suis pas sur que les gens veuillent se lancer dans ce type d'achat avec endettement à la clef, ils vont préférer des placements où l'argent reste disponible même si rapporte peu.

Perso j'ai de la chance je suis reparti en chantier en Egypte pour le boulot mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Modifié en dernier par rapha le 01 août 2020, 15:14, modifié 1 fois.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#576 Message par Cagou780 » 01 août 2020, 10:49

rapha a écrit :
01 août 2020, 10:29
Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m².
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Je ne serais pas aussi catégorique que toi
-il y a des "petites" boite ou des start-up (désolé je n'ai pas ce mot) qui réduisent les salaires ou licencient,
-il n'y aura pas ou peu de part variable puisque les objectifs ne seront pas atteints cette année
-peu de primes de fin d'année puisque les résultats seront moyens voir mauvais

Donc même si ça licencie peu il y aura moins d'argent, il faut aussi prendre en compte qu'un achat c'est de l'argent bloqué sur du long terme. Avec la situation actuelle je ne suis pas sur que les gens veuillent se lancer dans ce type d'achat avec endettement à la clef, ils vont préférer des placements où l'argent reste disponible même si rapporte peu.

Perso j'ai de la chance je suis reparti en chantier en Egypte mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Il a aussi dit il y quelques mois que les gens allaient se précipiter pour acheter de peur de ne pas pouvoir le faire une fois au chômage. ça carbure sec là haut.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#577 Message par supermascotte » 01 août 2020, 14:27

rapha a écrit :
01 août 2020, 10:29
Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m².
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Je ne serais pas aussi catégorique que toi
-il y a des "petites" boite ou des start-up (désolé je n'ai pas ce mot) qui réduisent les salaires ou licencient,
-il n'y aura pas ou peu de part variable puisque les objectifs ne seront pas atteints cette année
-peu de primes de fin d'année puisque les résultats seront moyens voir mauvais

Donc même si ça licencie peu il y aura moins d'argent, il faut aussi prendre en compte qu'un achat c'est de l'argent bloqué sur du long terme. Avec la situation actuelle je ne suis pas sur que les gens veuillent se lancer dans ce type d'achat avec endettement à la clef, ils vont préférer des placements où l'argent reste disponible même si rapporte peu.

Perso j'ai de la chance je suis reparti en chantier en Egypte mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Une crise économique c'est comme un poison. Ca met du temps à se répercuter à l'ensemble de l'économie. Là ce sont tout particulièrement certains secteurs de l'économie qui sont touchés de plein fouet. Le tourisme l'aéronautique, la restauration et la vente de détail. C'est dans ces secteurs que le chômage sera le plus dur dans un premier temps et que les entreprises feront le plus faillite. Et encore il faudra faire les comptes de cette saison touristique pour mesurer son impact sur le secteur touristique.

Sauf que ces entreprises et ces travailleurs qui vont se retrouver dans de grandes difficulté commenceront à avoir un impact sur le reste de l'économie par la suite. Cest autant de fournisseurs, de prestataires et autres dont une partie de la clientèle va disparaître qui seront touchés par la suite.

Bref il faudra des années avant de connaitre le véritable impact de cette crise. Sans même parler de 2ème vague.

Pour rappel il a fallu attendre jusqu'en 2014 -2015 pour voit le bout de la crise de 2008 qui était pourtant à l'origine pas une crise qui touchait directement la France.

Donc les tenants de la reprise en V nous font doucement rigolé.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#578 Message par jobserve75 » 01 août 2020, 15:28

supermascotte a écrit :
01 août 2020, 14:27
rapha a écrit :
01 août 2020, 10:29
Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m².
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Je ne serais pas aussi catégorique que toi
-il y a des "petites" boite ou des start-up (désolé je n'ai pas ce mot) qui réduisent les salaires ou licencient,
-il n'y aura pas ou peu de part variable puisque les objectifs ne seront pas atteints cette année
-peu de primes de fin d'année puisque les résultats seront moyens voir mauvais

Donc même si ça licencie peu il y aura moins d'argent, il faut aussi prendre en compte qu'un achat c'est de l'argent bloqué sur du long terme. Avec la situation actuelle je ne suis pas sur que les gens veuillent se lancer dans ce type d'achat avec endettement à la clef, ils vont préférer des placements où l'argent reste disponible même si rapporte peu.

Perso j'ai de la chance je suis reparti en chantier en Egypte mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Une crise économique c'est comme un poison. Ca met du temps à se répercuter à l'ensemble de l'économie. Là ce sont tout particulièrement certains secteurs de l'économie qui sont touchés de plein fouet. Le tourisme l'aéronautique, la restauration et la vente de détail. C'est dans ces secteurs que le chômage sera le plus dur dans un premier temps et que les entreprises feront le plus faillite. Et encore il faudra faire les comptes de cette saison touristique pour mesurer son impact sur le secteur touristique.

Sauf que ces entreprises et ces travailleurs qui vont se retrouver dans de grandes difficulté commenceront à avoir un impact sur le reste de l'économie par la suite. Cest autant de fournisseurs, de prestataires et autres dont une partie de la clientèle va disparaître qui seront touchés par la suite.

Bref il faudra des années avant de connaitre le véritable impact de cette crise. Sans même parler de 2ème vague.

Pour rappel il a fallu attendre jusqu'en 2014 -2015 pour voit le bout de la crise de 2008 qui était pourtant à l'origine pas une crise qui touchait directement la France.

Donc les tenants de la reprise en V nous font doucement rigolé.
Le problème, dans une crise et en particulier pour celle-là, est qu’elle n’impacte pas les mêmes personnes de la même façon.
La baisse des revenus de 10% au niveau national va Se concentrer sur quelques personnes (secteur touristique, entreprises qui ferment...)
Cette crise va donc accrître les inégalités en France, déjà elles avaient augmenté ces 10 dernières années.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#579 Message par supermascotte » 01 août 2020, 17:20

jobserve75 a écrit :
01 août 2020, 15:28
supermascotte a écrit :
01 août 2020, 14:27
rapha a écrit :
01 août 2020, 10:29
Ben92 a écrit :
01 août 2020, 09:27
Il y aura bien sûr un surplus de chômage pendant peut-être un an, mais je l'ai déjà dit x fois ceux concernés pas le chômage ne sont pas ceux qui achètent de l'immobilier à 10k€ le m².
Et parmi ces derniers certains vont être tentés d'acheter un petit appartement à Paris pour placer leur argent, vu les rendements ridicules des AV monétaires et de l'incertitude des marchés actions.
Je ne serais pas aussi catégorique que toi
-il y a des "petites" boite ou des start-up (désolé je n'ai pas ce mot) qui réduisent les salaires ou licencient,
-il n'y aura pas ou peu de part variable puisque les objectifs ne seront pas atteints cette année
-peu de primes de fin d'année puisque les résultats seront moyens voir mauvais

Donc même si ça licencie peu il y aura moins d'argent, il faut aussi prendre en compte qu'un achat c'est de l'argent bloqué sur du long terme. Avec la situation actuelle je ne suis pas sur que les gens veuillent se lancer dans ce type d'achat avec endettement à la clef, ils vont préférer des placements où l'argent reste disponible même si rapporte peu.

Perso j'ai de la chance je suis reparti en chantier en Egypte mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Une crise économique c'est comme un poison. Ca met du temps à se répercuter à l'ensemble de l'économie. Là ce sont tout particulièrement certains secteurs de l'économie qui sont touchés de plein fouet. Le tourisme l'aéronautique, la restauration et la vente de détail. C'est dans ces secteurs que le chômage sera le plus dur dans un premier temps et que les entreprises feront le plus faillite. Et encore il faudra faire les comptes de cette saison touristique pour mesurer son impact sur le secteur touristique.

Sauf que ces entreprises et ces travailleurs qui vont se retrouver dans de grandes difficulté commenceront à avoir un impact sur le reste de l'économie par la suite. Cest autant de fournisseurs, de prestataires et autres dont une partie de la clientèle va disparaître qui seront touchés par la suite.

Bref il faudra des années avant de connaitre le véritable impact de cette crise. Sans même parler de 2ème vague.

Pour rappel il a fallu attendre jusqu'en 2014 -2015 pour voit le bout de la crise de 2008 qui était pourtant à l'origine pas une crise qui touchait directement la France.

Donc les tenants de la reprise en V nous font doucement rigolé.
Le problème, dans une crise et en particulier pour celle-là, est qu’elle n’impacte pas les mêmes personnes de la même façon.
La baisse des revenus de 10% au niveau national va Se concentrer sur quelques personnes (secteur touristique, entreprises qui ferment...)
Cette crise va donc accrître les inégalités en France, déjà elles avaient augmenté ces 10 dernières années.
Alors déjà pour avoir un ordre de grandeur ça doit plutôt être 20% de l'économie FR qui est très durement touchée mais ensuite ce que j'essaye de dire c'est que ces 20% de l'économie en grande difficulté finiront par impacter les 80% restant.

Les entreprises et les salariés travaillant dans le secteur du détail, de la restauration, du tourisme, de l'aéronautique ou de l’événementiel sont aussi les clients et les partenaires d'autres entreprises qui pour le moment sont relativement épargnées. Quand les entreprises et les salariés travaillant dans le secteur du détail, de la restauration, du tourisme, de l'aéronautique ou de l’événementiel feront faillite ou se retrouveront au chômage ou dans le meilleur des cas devront réduire les dépenses et l'investissement, c'est toutes les autres entreprises qui seront à leur tour impactées.

Alors croire en la reprise en V magique ou penser que la crise sera circonscrite seulement à quelques secteurs de l'économie, c'est pour moi de la science fiction.

Qui plus est, la crise risque également d'accélérer des changements majeurs dans l'économie. Par exemple, les commerces de proximité n'allaient déjà pas bien avant la crise. La crise et la démocratisation du commerce en ligne risquent de les achever définitivement. Dans le secteur de la banque où je travaille, il y avait déjà une pression énorme pour la fermeture des agences. La crise va probablement accélérer le processus. Tu peux être sûr que les banques vont licencier à tour de bras. Dans le secteur de l'automobile, je ne suis pas sûr que nos constructeurs nationaux soient très bien équipés pour faire face aux défis du secteur à venir. Et des exemples comme ça, il y en a plein. Et ça c'est des centaines de milliers d'emplois qui disparaîtront dans les 5-10 prochaines années.

A voir si l'économie Française sera suffisamment compétitive et réactive pour inventer les emplois de demain. Mais j'ai comme l'intuition que la réponse est non.

Qqun_de_Passage
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#580 Message par Qqun_de_Passage » 03 août 2020, 09:26

supermascotte a écrit :
01 août 2020, 07:09
Qqun_de_Passage a écrit :
31 juil. 2020, 15:25
Vincent92 a écrit :
31 juil. 2020, 12:49
supermascotte a écrit :
31 juil. 2020, 09:44


Et pourtant. Meme avec 30 % de baisse du nombre de crédit accordés, on reste à des niveaux historiquement très élevés. Ce qui souligne les excès de limmobilier de ces dernières années et combien il était nécessaire de mettre le holà.
Le problème n'est pas tant qu'il y ait beaucoup de transactions mais que les particuliers s'endettent trop (en taux d’effort et/ou en durée).
C'est très bien pour l'économie que le marché soit dynamique, comme c'est très bien qu'il y ait des garde-fous.
Un maximum de 33% sur 25 ans avec une marge de 15% des dossiers pas dans les clous, cela semble sain.
Moi ce qui m’étonne dans cette histoire c’est que ces limitations aient pour origine Bercy, cad le gouvernement, et non la BCE ou la banque de France....
Y a clairement pas de risque bancaire lié à l’immobilier en l’état actuel car il y a en général de l’équity dans les opérations, et même quand y en a pas, vu les taux actuels, en 2 ans on a déjà remboursé facile 10% du bien. La banque est sure de jamais y perdre même en cas de grosse cata pour l’emprunteur.
Et si c’était un problème, il fallait juste demander au banques d’exiger un minimum d’equity (Disons 20%) dans les opérations pour être tranquille.

Alors pourquoi donc être gêné que les accédants aient un crédit sur 25 ans au lieu de 15 ans (années 90), ou que le taux d’effort dépasse 33% ?
Réponse à mon avis : comment voulez tondre à une bête déjà rasée à blanc ?
En clair, comment faire monter la TF et la TH (ou invention équivalente) si déjà les braves payeurs paient, charges incluses, 45-50% de leurs revenus pour leur RP ?
Comment relancer la consommation en même temps ?
Alors pour information, on retrouve globalement les mêmes problématiques dans l'ensemble de l'union européenne. La baisse des taux, le phénomène air bnb ont fait explosé les prix. Et contrairement à ce que vous dites, les craintes d'un krach immobilier sont partagées par la BCE et la quasi totalité des autorités monétaires des pays de la zone euro prennent des dispositions en ce sens.

En france évidemment, le problème est particulièrement aigu et la Bdf a choisi s'imposer des guidelines précises pour tenter de maîtriser le risque de bulle et donc de krach immobilier.

Pour ce qui est des risques, la plupart des gens sous-estiment les risques liés à l'immobilier. Un krach immobilier, ce n'est pas une baisse de 10% des prix, ça ce n'est qu'une vague correction.

Non un krach immobilier c'est en général une baisse bien plus marquée de l'ordre de 40 ~50% du marché. C'est ce qui se passe lorsqu'il y a un retournement du marché immobilier qui inonde le marché de biens immobiliers ne trouvant pas acquéreur et des vendeurs avec des problèmes de solvabilité qui sont forcés de vendre à nimporte quel prix. C'est ce qui s'est passé dans les années 90 en france et aux USA pendant la crise des subprime avec des biens vendus parfois aux enchères à -70% de leur valeur initiale.

Pour la banque, le risque immobilier est donc bien plus important. Si un très grand nombre d'emprunteurs se retrouvent avec des problèmes de solvabilité comme ça peut-être le cas actuellement avec une hausse du chômage, une baisse des revenus et des investisseurs locatifs qui ne trouvent plus de locataires dont les loyers sont sensés rembourser l'emprunt, ces propriétaires se retrouvent forcés de vendre dans un contexte où il n'y a plus beaucoup d'acheteurs solvables et où les banques ne sont plus en mesure de d'octroyer des crédits à la pelle. Pire, les banques se retrouvent avec des hypothèques et doivent tentés de revendre aux enchères les biens saisis. C'est l'enclenchement duncercle vicieux qui peut entraîner mes prix bien plus bas qu'un simple -10%. Ca peut même entraîner la faillite de grosses banques.

A noter que lors de la crise des subprimes, les premiers signes de retournement ont commencé à se faire sentir en 2005 mais il a fallu attendre 2007 pour que le krach se produise et que la crise éclate au grand jour. C'est aussi une particularité du marché immobilier. Cest un marché avec beaucoup d'inertie.

En France, même problème. La crise du coronavirus va entraîner une hausse du chômage et des difficultés financières sur les prochaines années. Elle va mettre au grand jour le problème de l'endettement des ménages français et des prix de l'immobilier qui ont atteint des sommets bullesques en totale déconnection avec la réalité économique. Mais évidemment ça va mettre du temps à se traduire sur le marché immobilier.
Ah lala ce fantasme du krach immobilier !!! Le krach y a eu ça aux USA en 2008-2009, et avec une ensemble de conditions bien précises :
1) financements basés sur la valeur du bien et non sur la capacité de paiement du prêteur, et tenables uniquement en cas de hausse de la valeur du bien (notamment les prêts avec amortissement négatifs).
2) évaluation de la valeur des biens parfois frauduleuse (tout du moins complaisante) afin d’obtenir un financement Max et même obtenir en supplément de prêt conso « hypothecaire »
3) système « bancaire » basé sur le modèle « finance and sell ». Cad que Les organismes prêteurs avaient pour modèle de revendre leurs créances hypothecaires, les fameux « subprimes ». Il n’étaient donc pas trop incités à leur solidité. Étant donné le 1) et le 2), c’était de la m... en branche, mais tant que le marché en voulait, ça allait. A l’opposé du modèle français où les établissements gardent dans leur bilan les prêts immos. Même la BCE ne les rachète pas (encore?).
4) krach limité à des zones étendues certes, mais de segment bien précis : les pavillons de banlieues notamment. Vous croyez que les prix ont baissé à New York ou Los Angeles, là ou il y a de la demande locative permanente et soutenue ? Ils sont d’ailleurs à présent bien plus élevés qu’en 2008.

Autre exemple historique de krach, mais lent : la baisse des prix de 40% à Paris des années 90.
Il y a avait eu une vrai bulle (hausse explosive sur qq mois, et non plusieurs années de hausse à +5%) vers 90 avec des pratiques spéculatives (achat/revente de VEFA notamment).
Le souffle est retombé au niveau initial et c tout.

Or en ce moment il me semble que les achats sont motivés par la préférence de capitaliser plutôt que de payer un loyer (RP) ou bien le rendement locatif (même 2% net d’impôt Et d’assurance GLI, c’est rentable lorsqu’on finance à 1%).
Imaginer qu’on achète une RP pour faire de la PV, ça me laisse rêveur : si les prix de la 1ere RP ont augmenté de 20%, ça sera aussi le cas pour sa RP suivante (Et c même défavorable si on achète plus grand ou plus qualitatif)

Du coup je vois pas qu’est-ce qui d’un seul coup ferait que les vendeurs solderaient leurs biens. On a bien vu ça sur 2009-2015 à Paris... baisse totale de 10%, ouaf le krach

Enfin sur la crise du coronavirus... pardonnez mon cynisme mais les grandes victimes économiques en seront les travailleurs précaires, les petits jobs, les indépendants sans réserves (les indépendants friqués mobiliseront leur tresor de guerre pour racheter des affaires à prix cassés).
Vous croyez que ce sont eux les acheteurs en zone tendue ? Bah non, c les CSP+. Fonctionnaires ou salariés qualifiés à l’abri de la concurrence mondiale, ils ont bénéficies du maintien de salaire pendant le confinement et l´État continuera de faire des chèques pour que leurs boîte tiennent bon.
Et puis comprenez bien qu’avec des AV qui rapportent 1% désormais, un placement immo à 2% net, c’est l’eldorado (en plus possibilité de levier bancaire à 1%).

Qqun_de_Passage
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#581 Message par Qqun_de_Passage » 03 août 2020, 09:44

« A l’opposé du modèle français où les établissements gardent dans leur bilan les prêts immos. Même la BCE ne les rachète pas (encore?) »

Notez bien : si le marché immo avait la mauvaise idée de baisser un peu en Europe (Notamment dans des pays aux pratiques bancaires immo moins conservatrices, comme les Pays-Bas) on devine ce que fera la BCE : rachat massif des créances au prix nominal afin de purifier le bilan des banques, si besoin derrière le paravent d’un Fannie Mae / Freddie Mac européen.

Alors ce fantasme de krach immo dans les zones chères avec des banques en difficulté et de ventes forcées massives 🙄....
Peut-être une baisse des prix lente et sereine Se produira dans 15-20 ans, du fait de la baisse de pression démographique (cf. les données catastrophiques sur les naissances depuis 2010).

supermascotte
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#582 Message par supermascotte » 03 août 2020, 11:07

Les ressorts d'un krach immobilier en 2020 et 2021 ne seront évidemment pas les mêmes que ceux de 2007. Donc oui effectivement, si vous pensez que le krach immobilier ne pourrait se produire que si les conditions des précédents krach étaient réunis, alors, clairement aucun risque de voir une nouvelle crise des subprime se produire ou un krach du genre des années 90 se produire. Mais il n'y a que l'idiot qui pense que la prochaine crise aura les mêmes origines que les précédentes crises. L'histoire bégayent mais ne se répètent pas.

Pour ce qui est des faits, voilà comment on peut résumer les choses :

- Nous avons connu des décennies de hausse continues des prix de l'immobilier alimentés par plusieurs phénomènes : La concentration dans les métropoles et plus récemment le développement de l'investissement locatif porté notamment par Airbnb.

- La baisse des taux d'intérêts sur les crédits immobilier a été un puissant moteur de hausse des prix de l'immobilier. Entre les années 1980 où les taux tournaient aux alentours des 8-10% et aujourd'hui, où les taux d'intérêts sont à des planchers, le pouvoir d'achat lié au crédit immobilier est sans commune mesure.

-Cette hausse continue des prix de l'immobilier a ancré les gens dans la croyance que : 1) l'immobilier est sûr et 2) l'immobilier ne fait qu'augmenter.

- Depuis quelques années, on a vu aussi se développer des "gourous de l'immobilier" qui, sous couvert de "liberté financière" et de "revenus passifs" ont sûrement contribué un grand nombre de Français à se lancer dans des investissements locatifs aux montages toujours plus compliqués. C'est ainsi qu'on a vu des individus avec peu de revenus commencer à multiplier les emprunts immobilier pour se lancer dans des investissements locatifs à forts effets de levier qui constituent des bombes à retardement. Ces pratiques se sont multipliée sous l'effet du tourisme et d'airbnb et avec la complaisance des banques dans un contexte de taux bas.

- La réalité d'aujourd'hui, c'est qu'avec des revenus qui ont quasi stagné en France, les prix de l'immobilier ont plus que triplé en l'espace de 20 ans à Paris et dans la région parisienne et que les autres grandes villes ont également connu des hausses spectaculaires. Paris est devenu tellement cher que la ville est devenue hors de portée y compris pour des CSP+ soulignant la déconnexion des prix de l'immobilier avec la réalité économique.

C'est dans ce contexte que le monde entier et la France sont aujourd'hui frappés par une crise dont l'ampleur dépasse de loin celle des dernières crise. Une baisse de PIB de l'ordre de 10%, une hausse spectaculaire des faillites d'entreprise, une hausse sans précédent du chômage, etc... Pour rappel, la crise de 2008 était une crisounette essentiellement circonscrites aux USA qui s'est propagée au système bancaire internationale. La France, soyons réaliste, n'avait été affecté que très légèrement à l'époque et le PIB avait chuté cette année de 2.4%. Néanmoins, la France a mis énormément de temps pour s'en remettre et le chômage a augmenté de 7% à environ 10.5 % jusqu'en 2015.

Les prix de l'immobilier avait chuté de 10% environ, mais d'une part, les prix de l'immobilier étaient loin des excès d'aujourd'hui et d'autre part, l'immobilier a été grandement soutenu par la baisse des taux d'intérêts à l'époque. Pour cette crise, nous n'en sommes qu'au début et il faudra probablement beaucoup de temps pour évaluer l'ampleur des dégats sur les entreprises, le chômage et les modifications sociétales qui en découleront.

Aujourd'hui le contexte est très différent. Les taux d'intérêts sont déjà aux planchers et le marché immobilier ne peut espérer de ce côté une planche de salut. Au contraire, depuis le début de la crise, les taux d'intérêts sur les crédits immobilier ont été revu à la hausse, trahissant la remontée des risques perçus par les banques. D'autres part, la crise a fortement touché le tourisme et par ricochet les locations Airbnb qui ne trouvent plus de locataire et qui se retrouvent du coup dans des situations financières périlleuses. L'impact sur le tourisme risquant d'être durable. La crise a également mis en lumière les avantages du télétravail. Le développement du télétravail va probablement être une tendance de fond qui va contrebalancer la concentration de ces dernières années. Enfin être CSP+ ne protège pas contre le chômage et/ou les baisses de revenus. On a tous cette image d’Épinal de l'ouvrier perdant son emploi au plus fort de la crise pendant que les CSP+, les chefs d'entreprises et les actionnaires se partagent les primes et dividendes. La réalité est toute autre. Pendant les crises ce sont les entrepreneurs qui souffrent le plus, suivi des CSP+ et des travailleurs peu qualifiés. Ceux qui s'en tirent le mieux sont les fonctionnaires (qui l'eut cru ? :D ) et les professions intermédiaires.

PS : au regard du risque inhérent à l'immobilier, un rendement de 2% est une placement à fuir de toute urgence. Comparer bêtement des placements différents juste au regard de leur rendement est d'une bêtise sans nom. Un placement doit être jugé au regard de son rapport risque / rendement. A ce compte là, investir dans une startup de la Fintech avec un rendement de 20% sera nécessairement meilleur.... Sauf si on considère aussi le fait qu'on a 50% de chance de perdre son argent.

ParisIDF92
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#583 Message par ParisIDF92 » 03 août 2020, 12:02

Qqun_de_Passage a écrit :
03 août 2020, 09:44
« A l’opposé du modèle français où les établissements gardent dans leur bilan les prêts immos. Même la BCE ne les rachète pas (encore?) »

Notez bien : si le marché immo avait la mauvaise idée de baisser un peu en Europe (Notamment dans des pays aux pratiques bancaires immo moins conservatrices, comme les Pays-Bas) on devine ce que fera la BCE : rachat massif des créances au prix nominal afin de purifier le bilan des banques, si besoin derrière le paravent d’un Fannie Mae / Freddie Mac européen.

Alors ce fantasme de krach immo dans les zones chères avec des banques en difficulté et de ventes forcées massives 🙄....
Peut-être une baisse des prix lente et sereine Se produira dans 15-20 ans, du fait de la baisse de pression démographique (cf. les données catastrophiques sur les naissances depuis 2010).
J'ai du mal à comprendre ta logique.

En Espagne lors de la crise précédente, le gouvernement a aidé les banques à ne pas faire faillite. Mais cela n'a pas aidé les propriétaires.

Si quelqu'un a acheté un appartement de 500k euros avec un crédit de 400k euros et que cette maison ne vaut plus que 250k euros et qu'il ne peut pas rembourser le crédit (chômage, etc.), ni la banque ni le gouvernement ne pardonneront au propriétaire ce crédit.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#584 Message par Qqun_de_Passage » 03 août 2020, 12:06

supermascotte a écrit :
03 août 2020, 11:07
Les ressorts d'un krach immobilier en 2020 et 2021 ne seront évidemment pas les mêmes que ceux de 2007. Donc oui effectivement, si vous pensez que le krach immobilier ne pourrait se produire que si les conditions des précédents krach étaient réunis, alors, clairement aucun risque de voir une nouvelle crise des subprime se produire ou un krach du genre des années 90 se produire. Mais il n'y a que l'idiot qui pense que la prochaine crise aura les mêmes origines que les précédentes crises. L'histoire bégayent mais ne se répètent pas.

Pour ce qui est des faits, voilà comment on peut résumer les choses :

- Nous avons connu des décennies de hausse continues des prix de l'immobilier alimentés par plusieurs phénomènes : La concentration dans les métropoles et plus récemment le développement de l'investissement locatif porté notamment par Airbnb.

- La baisse des taux d'intérêts sur les crédits immobilier a été un puissant moteur de hausse des prix de l'immobilier. Entre les années 1980 où les taux tournaient aux alentours des 8-10% et aujourd'hui, où les taux d'intérêts sont à des planchers, le pouvoir d'achat lié au crédit immobilier est sans commune mesure.

-Cette hausse continue des prix de l'immobilier a ancré les gens dans la croyance que : 1) l'immobilier est sûr et 2) l'immobilier ne fait qu'augmenter.

- Depuis quelques années, on a vu aussi se développer des "gourous de l'immobilier" qui, sous couvert de "liberté financière" et de "revenus passifs" ont sûrement contribué un grand nombre de Français à se lancer dans des investissements locatifs aux montages toujours plus compliqués. C'est ainsi qu'on a vu des individus avec peu de revenus commencer à multiplier les emprunts immobilier pour se lancer dans des investissements locatifs à forts effets de levier qui constituent des bombes à retardement. Ces pratiques se sont multipliée sous l'effet du tourisme et d'airbnb et avec la complaisance des banques dans un contexte de taux bas.

- La réalité d'aujourd'hui, c'est qu'avec des revenus qui ont quasi stagné en France, les prix de l'immobilier ont plus que triplé en l'espace de 20 ans à Paris et dans la région parisienne et que les autres grandes villes ont également connu des hausses spectaculaires. Paris est devenu tellement cher que la ville est devenue hors de portée y compris pour des CSP+ soulignant la déconnexion des prix de l'immobilier avec la réalité économique.

C'est dans ce contexte que le monde entier et la France sont aujourd'hui frappés par une crise dont l'ampleur dépasse de loin celle des dernières crise. Une baisse de PIB de l'ordre de 10%, une hausse spectaculaire des faillites d'entreprise, une hausse sans précédent du chômage, etc... Pour rappel, la crise de 2008 était une crisounette essentiellement circonscrites aux USA qui s'est propagée au système bancaire internationale. La France, soyons réaliste, n'avait été affecté que très légèrement à l'époque et le PIB avait chuté cette année de 2.4%. Néanmoins, la France a mis énormément de temps pour s'en remettre et le chômage a augmenté de 7% à environ 10.5 % jusqu'en 2015.

Les prix de l'immobilier avait chuté de 10% environ, mais d'une part, les prix de l'immobilier étaient loin des excès d'aujourd'hui et d'autre part, l'immobilier a été grandement soutenu par la baisse des taux d'intérêts à l'époque. Pour cette crise, nous n'en sommes qu'au début et il faudra probablement beaucoup de temps pour évaluer l'ampleur des dégats sur les entreprises, le chômage et les modifications sociétales qui en découleront.

Aujourd'hui le contexte est très différent. Les taux d'intérêts sont déjà aux planchers et le marché immobilier ne peut espérer de ce côté une planche de salut. Au contraire, depuis le début de la crise, les taux d'intérêts sur les crédits immobilier ont été revu à la hausse, trahissant la remontée des risques perçus par les banques. D'autres part, la crise a fortement touché le tourisme et par ricochet les locations Airbnb qui ne trouvent plus de locataire et qui se retrouvent du coup dans des situations financières périlleuses. L'impact sur le tourisme risquant d'être durable. La crise a également mis en lumière les avantages du télétravail. Le développement du télétravail va probablement être une tendance de fond qui va contrebalancer la concentration de ces dernières années. Enfin être CSP+ ne protège pas contre le chômage et/ou les baisses de revenus. On a tous cette image d’Épinal de l'ouvrier perdant son emploi au plus fort de la crise pendant que les CSP+, les chefs d'entreprises et les actionnaires se partagent les primes et dividendes. La réalité est toute autre. Pendant les crises ce sont les entrepreneurs qui souffrent le plus, suivi des CSP+ et des travailleurs peu qualifiés. Ceux qui s'en tirent le mieux sont les fonctionnaires (qui l'eut cru ? :D ) et les professions intermédiaires.

PS : au regard du risque inhérent à l'immobilier, un rendement de 2% est une placement à fuir de toute urgence. Comparer bêtement des placements différents juste au regard de leur rendement est d'une bêtise sans nom. Un placement doit être jugé au regard de son rapport risque / rendement. A ce compte là, investir dans une startup de la Fintech avec un rendement de 20% sera nécessairement meilleur.... Sauf si on considère aussi le fait qu'on a 50% de chance de perdre son argent.
Qu’il y ait eu des comportements abusifs c possible. Toutefois :

-sur les placements des gourous immos avec schéma multi endettement (là aussi parfois frauduleux à base de demandes simultanées de plusieurs crédits) : il s’agit en général de biens achetés pas cher en zone détendue et à fort rendement locatif (qui paie le risque de baisse future du bien, en tout cas de l'absence de perspective de PV).
Je me souviens d’un reportage sur un gars qui achetait des pavillons dans la cambrousse près de Roissy CDG pour le louer en coloc à des travailleurs de l’aéroport...
Déjà à l’origine c’était bancal, car sur le long terme l’investisseur devait se faire rattraper par le cout d’entretien des biens, en proportion élevé par rapport à leur faible valeur. Ce sont des placements qui finiront vacants au bout de 5 à 10 ans sans entretien, ou alors des gouffres financiers à entretenir, et la crise actuelle ne vas pas aider. Donc ok, mais on parle la de zone déjà détendues.

- sur les Airbnb : l’écart entre la renta finale du Airbnb (après frais de ménage et d'agence gestionnaire, période de vacance) et celle d’un locatif classique n’est pas énorme. Ils repasseront donc en locatif simple, avec la bénédiction de la mairie de paris, sans aucun problème pour trouver un locataire (car là on parle de zones très très tendues). Ils ne seront certainement pas à vendre, car on revient à pourquoi vendre un placement qui rapporte ne serait-ce que 2% net et qui est financé à 1% ?
Aucune raison de vente forcée. A la rigueur, on aura bcp moins d’acheteur Airbnb pendant qq mois, et une fois le Covid oublié ça repartira. Entre temps les acheteurs classiques (locatif et RP) sont là.

- sur la dynamique des taux déjà au plancher : en effet, plus de hausse à espérer de ce côté là. Mais de là à envisager une hausse de taux (la BCE prête aux banques à -1% donc ça leur va très bien de prêter à 1%)....
Y a qu’à voir que si on laisse faire le marché, ça prête à tout va. Il a fallu une intervention étatique pour ralentir l’offre.

Sur le constat des prix qui ont triplé etc... à mon avis c pas comme ça qu’il faut raisonner. La vraie question est combien de m carrés peut-on acheter avec un salaire moyen et un crédit au taux moyen du moment, en revalorisant tout ça chaque année ? Voilà la vraie mesure du pouvoir d’achat immobilier.
Les prix ont monté oui, mais les salaires aussi, tandis que les taux baissaient et que les durées d’emprunt s'allongeaient.
Les études économiques de la BNP montrent que même sur Paris IM, l’achat est plus abordable au T3 2019 qu’en 2012.

https://economic-research.bnpparibas.co ... 2020,17236

Il n’a jamais été facile d’acheter de l’immobilier. Dans les années 90, les prix étaient bas mais vous payiez deux fois le bien en prenant un crédit sur 20 ans à 8%, et en plus il fallait économiser pendant qq années avant pour constituer l’apport.

Aussi crier à la bulle à tout va et attendre le krach me paraît vraiment pas pertinent.

Et même en terme de placement, chacun fait en fonction du risque.
Un immo bien placé s´achète en ce moment au Max à 3% de rentabilité (ex sur Paris loyer 30 le m et prix à 12 000). Taxe, frais et assurances GLI déduites Il vous reste du 2%, sans absolument aucun risque sur le rendement (ni vacance ni loyer Impayé). En plus vous pouvez le financer à 1%. En sans risque, vous avez le choix entre Ca et les livrets à 0,5%, ou les AV à max 2% mais en baisse constante.
Comparer cela à du capital-risque ou même des actions après ce qui s’est passé en mars...

Finalement, tout ce qui reste comme risque c celui d’une baisse généralisée et durable des revenus, finissant par diminuer les capacités d’achat et même le niveau des loyers. Vous connaissez un abri dans ce cas ?
Modifié en dernier par Qqun_de_Passage le 03 août 2020, 12:29, modifié 1 fois.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#585 Message par Qqun_de_Passage » 03 août 2020, 12:21

ParisIDF92 a écrit :
03 août 2020, 12:02
Qqun_de_Passage a écrit :
03 août 2020, 09:44
« A l’opposé du modèle français où les établissements gardent dans leur bilan les prêts immos. Même la BCE ne les rachète pas (encore?) »

Notez bien : si le marché immo avait la mauvaise idée de baisser un peu en Europe (Notamment dans des pays aux pratiques bancaires immo moins conservatrices, comme les Pays-Bas) on devine ce que fera la BCE : rachat massif des créances au prix nominal afin de purifier le bilan des banques, si besoin derrière le paravent d’un Fannie Mae / Freddie Mac européen.

Alors ce fantasme de krach immo dans les zones chères avec des banques en difficulté et de ventes forcées massives 🙄....
Peut-être une baisse des prix lente et sereine Se produira dans 15-20 ans, du fait de la baisse de pression démographique (cf. les données catastrophiques sur les naissances depuis 2010).
J'ai du mal à comprendre ta logique.

En Espagne lors de la crise précédente, le gouvernement a aidé les banques à ne pas faire faillite. Mais cela n'a pas aidé les propriétaires.

Si quelqu'un a acheté un appartement de 500k euros avec un crédit de 400k euros et que cette maison ne vaut plus que 250k euros et qu'il ne peut pas rembourser le crédit (chômage, etc.), ni la banque ni le gouvernement ne pardonneront au propriétaire ce crédit.
Mon propos est d’écarter toute idée de faillites bancaires (et donc de restriction du crédit) due à la baisse des prix.
Du coup si les banques restent debout et prêtent toujours, pour quelle raison la maison payée 500 vaudrait subitement 250 ? Sauf bien sûr si vous avez un pavillon en péri urbain de province en mode gilet jaune dont de toute façon plus grand monde ne veut en raison des coûts d’énergie et de transports qui augmentent en continu depuis 20 ans. Ou alors achat dans une ZAC urbaine qui a mal tourné. Et même dans ces cas il y a toujours un marché et pas de baisse de cette ampleur.

Et même si ça arrivait, la limite de 33% en’France plus les amortisseurs sociaux vous laissent la possibilité pendant au moins deux ans (allocs chômage bonifiées lors des licenciements eco) de voir venir et de continuer à payer vos traites (pas de possibilité en France de laisser la banque se débrouiller avec la négative equity, elle vous suivra)

Franchement, à moins du scénario de Très grande dépression déflationniste, je vois pas ce qui ferait mal à l’immo des zones chères et convoitées.
Et dans ce cas, l’immobilier ne sera pas à blâmer plus que tout autre actif (Actions, or, Av...).

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#586 Message par Suricate » 03 août 2020, 12:40

Qqun_de_Passage a écrit :
03 août 2020, 12:21
Mon propos est d’écarter toute idée de faillites bancaires (et donc de restriction du crédit) due à la baisse des prix.
Du coup si les banques restent debout et prêtent toujours, pour quelle raison la maison payée 500 vaudrait subitement 250 ?
Les banques prêtent toujours MAIS les taux remontent, passant de 1% à 9% sur 20 ans (remember the 80's).

Capacité d'emprunt =>
Avant : crédit 500K€ sur 20 ans à 1% => 2 441€ / mois
Après : 2 414€ sur 20 ans à 9% => 280K€

ParisIDF92
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#587 Message par ParisIDF92 » 03 août 2020, 12:41

OK, c'est impossible que le prix du logement baisse en France. Toujours vers le plus haut. :lol:

p0ulp3
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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#588 Message par p0ulp3 » 03 août 2020, 15:47

Suricate a écrit :
03 août 2020, 12:40
[...]

Les banques prêtent toujours MAIS les taux remontent, passant de 1% à 9% sur 20 ans (remember the 80's).

Capacité d'emprunt =>
Avant : crédit 500K€ sur 20 ans à 1% => 2 441€ / mois
Après : 2 414€ sur 20 ans à 9% => 280K€
J'ai du mal à voir pourquoi les taux remonteraient, deux possibilités:
- inflation, dans ce cas oui on prete moins (280 contre 500 auparavant) mais les proprios récents peuvent laisser l'inflation rembourser leur achat (au pire ils mettent leur maison en location si mutation).
- prime de risque avec des investisseurs qui ne veulent pas financer le déficit francais via la dette francaise, et une BCE qui arrete d'aider la france et l'europe. Dans ce cas, il est probable qu'avec des taux à 9% l'état n'aura plus les moyens de financer quoi que ce soit, donc on part sur l'inconnu (hausse d'impots, baisse des aides sociales, guerre, hyperinflation, faillite d'état, coup d'état par les reptiliens :-) )

Il faut quand meme noter que beaucoup d'intervenants économiques considèrent que la remontée des taux via les BC ou la prime de risque des investisseurs est a priori impossible. On a eu un exemple fin 2018 avec le krach, et la fed a fait machine arriere rapidement.

J'oublie une autre possibilité ou tu pensais à un autre scénario qui ferait remonter les taux ?

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#589 Message par jobserve75 » 03 août 2020, 16:01

p0ulp3 a écrit :
03 août 2020, 15:47
Suricate a écrit :
03 août 2020, 12:40
[...]

Les banques prêtent toujours MAIS les taux remontent, passant de 1% à 9% sur 20 ans (remember the 80's).

Capacité d'emprunt =>
Avant : crédit 500K€ sur 20 ans à 1% => 2 441€ / mois
Après : 2 414€ sur 20 ans à 9% => 280K€
J'ai du mal à voir pourquoi les taux remonteraient, deux possibilités:
- inflation, dans ce cas oui on prete moins (280 contre 500 auparavant) mais les proprios récents peuvent laisser l'inflation rembourser leur achat (au pire ils mettent leur maison en location si mutation).
- prime de risque avec des investisseurs qui ne veulent pas financer le déficit francais via la dette francaise, et une BCE qui arrete d'aider la france et l'europe. Dans ce cas, il est probable qu'avec des taux à 9% l'état n'aura plus les moyens de financer quoi que ce soit, donc on part sur l'inconnu (hausse d'impots, baisse des aides sociales, guerre, hyperinflation, faillite d'état, coup d'état par les reptiliens :-) )

Il faut quand meme noter que beaucoup d'intervenants économiques considèrent que la remontée des taux via les BC ou la prime de risque des investisseurs est a priori impossible. On a eu un exemple fin 2018 avec le krach, et la fed a fait machine arriere rapidement.

J'oublie une autre possibilité ou tu pensais à un autre scénario qui ferait remonter les taux ?
L’économie est dopée aux injections de liquidité.

La question est de savoir où va tout ce pognon : une partie en épargne mais le reste? Sans doute dans des classes d’actifs qui feront maintenir des bulles.

Le problème est que l’Insee calcule l’inflation sans les biens immobiliers. Elle considère que ce sont des investissements et non des biens de consommation. La question est de savoir quelle serait l’inflation en intégrant le coût du logement

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#590 Message par Romario » 03 août 2020, 16:03

Je ne crois plus trop à la hausse des taux.
Même une hausse de 1 point me paraît impossible.
Et 1 point, c'est, de mémoire, 10% de capacité d'emprunt en moins.
Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. (T. Jefferson)

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#591 Message par Romario » 04 août 2020, 08:30

Crédit immobilier : Légère remontée des taux d’intérêts sur 20 ans, légère baisse pour les emprunts sur 25 ans, MySweetImmo, le 03/08/2020
En juillet CAFPI a négocié pour ses clients des taux similaires à ceux de juin, à 0,66% sur 10 ans, 0,87% sur 15 ans, 1,02% sur 20 ans et 1,23% sur 25 ans.
Image
On constate un resserrement au niveau des barèmes affichés par les banques sur les taux longues durées, avec une hausse du taux sur 20 ans et une baisse sur 25 ans. « On observe également un creusement de l’écart entre les taux affichés et les taux réellement pratiqués. CAFPI a négocié des taux en moyenne inférieurs de 0,40% sur toutes les durées avec ses banques partenaires. Cela démontre que malgré la hausse des barèmes, les banques traitent en priorité les meilleurs profils qui bénéficient de meilleures négociations », analyse Philippe Taboret.
la baisse de la demande n’est que de 10% en juillet 2020 par rapport à 2019. En revanche, il y a une forte baisse du taux d’accord de crédits, faisant craindre une chute de la production au second semestre 2020 et risquant d’impacter fortement la reprise du marché tant attendue à la rentrée.
Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. (T. Jefferson)

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#592 Message par supermascotte » 04 août 2020, 08:56

Romario a écrit :
04 août 2020, 08:30
Crédit immobilier : Légère remontée des taux d’intérêts sur 20 ans, légère baisse pour les emprunts sur 25 ans, MySweetImmo, le 03/08/2020
En juillet CAFPI a négocié pour ses clients des taux similaires à ceux de juin, à 0,66% sur 10 ans, 0,87% sur 15 ans, 1,02% sur 20 ans et 1,23% sur 25 ans.
Image
On constate un resserrement au niveau des barèmes affichés par les banques sur les taux longues durées, avec une hausse du taux sur 20 ans et une baisse sur 25 ans. « On observe également un creusement de l’écart entre les taux affichés et les taux réellement pratiqués. CAFPI a négocié des taux en moyenne inférieurs de 0,40% sur toutes les durées avec ses banques partenaires. Cela démontre que malgré la hausse des barèmes, les banques traitent en priorité les meilleurs profils qui bénéficient de meilleures négociations », analyse Philippe Taboret.
la baisse de la demande n’est que de 10% en juillet 2020 par rapport à 2019. En revanche, il y a une forte baisse du taux d’accord de crédits, faisant craindre une chute de la production au second semestre 2020 et risquant d’impacter fortement la reprise du marché tant attendue à la rentrée.
Il faut nuancer les chiffres que tu nous donnes, ils minimisent la hausse des véritables barèmes des banques en matière de taux de crédits immobiliers accordés. En effet, ils ne donnent que les taux de crédit effectivement obtenus. Et vu qu'il y a un grand nombre de refus sur les moins bons profils et qu'il n'y a que les bons profils qui sont conservés, le taux affiché est inférieur à ce qu'il devrait être normalement. Lorsqu'on compare les barèmes des banques aujourd'hui par rapport à ce qu'elles pratiquaient précédemment, la hausse est plutôt de l'ordre de 30-40 bps.

Mais bon, l'idée est là, il y a une bien une hausse des taux de crédits immobilier.

Là ce qui est intéressant dans ce que dit Philippe Taboret, c'est qu'il y a :

1) une baisse globale de la demande de crédit de l'ordre de 10%
2) Et parmi ces demandes de crédit, il y a une "forte baisse du taux d'accords de crédits"

Ce qui suggère qu'il y a actuellement une baisse significative du nombre d'acheteur potentiels.

Parallèlement, il semble que le nombre de biens à vendre à Paris commence à augmenter considérablement :
https://www.lavieimmo.com/immobilier-pa ... 48910.html
Au 6 mars, il y avait 5.814 annonces pour des logements à vendre dans la capitale. Le 16 juin, il y en avait 8.099. Soit une hausse de 39%.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#593 Message par kamoulox » 04 août 2020, 09:23

Une hausse je veux bien mais ça frôle les pâquerettes. 2008 c’était 5/6% sur 25 ans. C’était hier.

Ça reste super intéressant d’acheter à des taux Aussi faibles.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#594 Message par Qqun_de_Passage » 04 août 2020, 09:37

p0ulp3 a écrit :
03 août 2020, 15:47
Suricate a écrit :
03 août 2020, 12:40
[...]

Les banques prêtent toujours MAIS les taux remontent, passant de 1% à 9% sur 20 ans (remember the 80's).

Capacité d'emprunt =>
Avant : crédit 500K€ sur 20 ans à 1% => 2 441€ / mois
Après : 2 414€ sur 20 ans à 9% => 280K€
J'ai du mal à voir pourquoi les taux remonteraient, deux possibilités:
- inflation, dans ce cas oui on prete moins (280 contre 500 auparavant) mais les proprios récents peuvent laisser l'inflation rembourser leur achat (au pire ils mettent leur maison en location si mutation).
- prime de risque avec des investisseurs qui ne veulent pas financer le déficit francais via la dette francaise, et une BCE qui arrete d'aider la france et l'europe. Dans ce cas, il est probable qu'avec des taux à 9% l'état n'aura plus les moyens de financer quoi que ce soit, donc on part sur l'inconnu (hausse d'impots, baisse des aides sociales, guerre, hyperinflation, faillite d'état, coup d'état par les reptiliens :-) )

Il faut quand meme noter que beaucoup d'intervenants économiques considèrent que la remontée des taux via les BC ou la prime de risque des investisseurs est a priori impossible. On a eu un exemple fin 2018 avec le krach, et la fed a fait machine arriere rapidement.

J'oublie une autre possibilité ou tu pensais à un autre scénario qui ferait remonter les taux ?
Tout à fait d’accord Poulp3 :)
La FED, toujours en avance de cycle, avait annoncé en 2018, songer à avoir l'intention de mettre en œuvre un début de tentative d’essai 😋 de « normalisation«  de sa politique monétaire, dans un contexte de fin de mandat d’Obama (donc rien à perdre politiquement) —> baisse brutale et immédiate des TOUS les marchés, une vraie panique avant que la FED ne se ravise.
A mon avis, laisser les taux monter ou les faire monter est désormais une simple vue de l’esprit, tant les conséquences en serait néfastes, notamment sur le budget des états.
Dans les années 80, les taux ont pu passer à 8% quand la dette publique représentait moins de 30% du PIB (impact annuel : 2% de déficit public, gommés par l’inflation).
Or imaginer un taux de ne serait-ce que 4%, avec 120% de dette, ça fait 5% de déficit public dès le 1er janvier, et aucune inflation à l’horizon pour compenser via la hausse des recettes.
NB : les dépenses publiques représentant en France env. 50% du PIB, 5% de déficit annuel ça veut dire que dès le 1er janvier, déjà 10% des recettes publiques seront affectés aux seuls intérêts de la dette.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#595 Message par Suricate » 04 août 2020, 09:57

p0ulp3 a écrit :
03 août 2020, 15:47
J'ai du mal à voir pourquoi les taux remonteraient
La question initiale était "pour quelle raison la maison payée 500 vaudrait subitement 250 ?". Je me contente de donner une raison valable.

Pour ce qui est de la hausse des taux je suis d'accord avec toi, ce n'est pas d'actualité. Néanmoins le propre des Krachs c'est de rendre possible ce qui était impossible la veille. Imaginons que la Chine et les USA n'arrivent plus à s'entendre et que la première se déleste de tout ou partie de son billion de dettes US...

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#596 Message par Gpzzzz » 04 août 2020, 10:07

Taux de marché Crédit Agricole/LCL sur 25 ans a 1.89%. C’était 1.59% en Janvier. +30bp donc.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#597 Message par Cagou780 » 04 août 2020, 10:26

Les taux immobilier peuvent aussi monter car les banques anticipent un risque accentué de défauts. Elles sont en train de faire des provisions pour défauts il semblent normal qu'elles montent les taux pour la même raison.

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

#598 Message par supermascotte » 04 août 2020, 10:47

kamoulox a écrit :
04 août 2020, 09:23
Une hausse je veux bien mais ça frôle les pâquerettes. 2008 c’était 5/6% sur 25 ans. C’était hier.

Ça reste super intéressant d’acheter à des taux Aussi faibles.
Ca, c'est une fausse croyance que de penser que l'immobilier est nécessairement intéressant simplement parce que les taux sont bas. Les taux de crédit immobilier sont une composante CRUCIALE de la formation des prix de l'immobilier. Avec des taux de crédit immobilier élevé, le coût du crédit est élevé. A l'inverse, s'ils sont bas, le coût du crédit est faible. Sauf qu'il y a un MAIS. Si les taux de crédit sont faibles, ils resolvabilisent de potentiels acheteur et stimulent la demande de biens immobiliers, entraînant mécaniquement une hausse des prix de l'immobilier. Donc si les taux diminuent, l'acheteur n'est pas forcément gagnant si la hausse des prix de l'immobilier dépasse le gain sur le coût du crédit. Et c'est précisément ce qu'il s'est passé depuis quelques années.

A titre d'illustration, en 2008, à Paris les prix étaient de l'ordre de 6500 €/m², les taux étaient de 4.5%, ce qui d'après mes calculs doit donner des annuités de remboursement de l'ordre de 544 €/m² (assurance comprise). Et il est IMPORTANT de noter qu'en 2008, les prix de l'immobilier étaient historiquement élevés et qu'il y a ensuite eu une baisse des prix de l'ordre de 10% et que les années suivantes, les taux de crédit ont sensiblement diminuer.

Aujourd'hui, les prix sont de l'ordre de 10 500€/m², les taux sont de 1.3%, ce qui donne des annuités de remboursement de l'ordre de 660 €/m² (assurance comprise)

Donc même si les taux bas donnent l'impression de "faire une bonne affaire", en réalité, ce n'est pas le cas. Il était bien plus intéressant d'acheter à 6500 €/m² en dépit de taux d'intérêt de 4.5% qu'aujourd'hui à 10 500 €/m² avec des taux de l'ordre de 1.3%. Et ça, sans prendre en compte la part de l'apport personnel, qui plus elle est importante, et plus elle réduit l'intérêt des taux d'intérêt bas.

Et au cas où certains se poseraient des questions, l'inflation a été particulièrement basse depuis 2008 (inflation de 12% sur l'ensemble de la période 2008-2019).

A titre de comparaison, en 1997, les prix de l'immobilier étaient de 2 300 €/m² pour des taux d'intérêts de l'ordre de 5 % - 5.5 %, ce qui donne des annuité de l'ordre de 200 €/m². Ca c'était l'année où il fallait acheter.

Autre point de comparaison, 2016 était aussi une assez bonne année pour acheter, les prix de l'immobilier était de l'ordre de 8 500 €/m² pour des taux d'intérêt tombé à l'époque à 1.5 %, ce qui donnait des annuités de l'ordre de 545 €/m².

Donc on voit qu'entre 2016 et 2019, les conditions d'achat se sont très fortement dégradés (des prix de l'immobilier qui ont augmenté de 24% avec des taux d'intérêts quasi identiques).

Bref, j'espère que ma démonstration illustre bien le fait que CERTES, des taux d'intérêts bas sont intéressants pour l'acheteur, MAIS PAS A N'IMPORTE QUEL PRIX.

PS : Pour information, selon ces méthodes de calcul, je trouve que les prix de l'immobilier à Paris en 2019 n'ont jamais été aussi élevés comparativement aux taux de crédit à euros constants (y compris par rapport à 1991 au plus haut de la bulle immobilière des années 1990).

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#599 Message par jobserve75 » 04 août 2020, 11:01

Suricate a écrit :
04 août 2020, 09:57
p0ulp3 a écrit :
03 août 2020, 15:47
J'ai du mal à voir pourquoi les taux remonteraient
La question initiale était "pour quelle raison la maison payée 500 vaudrait subitement 250 ?". Je me contente de donner une raison valable.

Pour ce qui est de la hausse des taux je suis d'accord avec toi, ce n'est pas d'actualité. Néanmoins le propre des Krachs c'est de rendre possible ce qui était impossible la veille. Imaginons que la Chine et les USA n'arrivent plus à s'entendre et que la première se déleste de tout ou partie de son billion de dettes US...
Le dollar est en train de flancher par rapport à l’euro. Le déficit public des USA sera abyssal (plus de 20%). La fed rachète un tas de dettes dont tout le monde sait qu’elles ne seront pas remboursées (cas dEs entreprises en quasi faillite). Ces injections de liquidité tout azimuts ne sont qu’une monétisation des dettes.
Les conséquences seront soit une inflation, soit un achat massif sur des actifs dits de valeur refuge. L’or atteint des sommets. L’immobilier aux USA repart à fonds les manettes. Etc...
On prépare peut-être une crise Financière sans précédent

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Re: ça se durcit pour les taux et les conditions de prêts me

#600 Message par Gpzzzz » 04 août 2020, 11:04

jobserve75 a écrit :
04 août 2020, 11:01
Suricate a écrit :
04 août 2020, 09:57
p0ulp3 a écrit :
03 août 2020, 15:47
J'ai du mal à voir pourquoi les taux remonteraient
La question initiale était "pour quelle raison la maison payée 500 vaudrait subitement 250 ?". Je me contente de donner une raison valable.

Pour ce qui est de la hausse des taux je suis d'accord avec toi, ce n'est pas d'actualité. Néanmoins le propre des Krachs c'est de rendre possible ce qui était impossible la veille. Imaginons que la Chine et les USA n'arrivent plus à s'entendre et que la première se déleste de tout ou partie de son billion de dettes US...
Le dollar est en train de flancher par rapport à l’euro. Le déficit public des USA sera abyssal (plus de 20%). La fed rachète un tas de dettes dont tout le monde sait qu’elles ne seront pas remboursées (cas dEs entreprises en quasi faillite). Ces injections de liquidité tout azimuts ne sont qu’une monétisation des dettes.
Les conséquences seront soit une inflation, soit un achat massif sur des actifs dits de valeur refuge. L’or atteint des sommets. L’immobilier aux USA repart à fonds les manettes. Etc...
On prépare peut-être une crise Financière sans précédent

Flancher c est un bien grand mot.. on est autour des 1.15..
Quand j étais jeune et que j allais a Vegas chaque année, je changeais entre 1.3 et 1.6 ! Et ça a duré des années !
Y a de la marge !

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