ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

[Gpzzzz]

En tout cas pour le moment aux taux actuels de 3% sur 10ans ça trouve encore largement preneur...

Le problème et ça fait 10ans qu'on en parle ici c est la charge de la dette qui explose dans le budget de l etat..
Macron et Le maire ont fait le choix ces dernières années de la financer par de la dette supplémentaire.. comme indiqué ça tient pour le moment.. le problème c est que c est exponentielle dans le temps.. donc soit il faut énormément de croissance soit de l inflation pour rincer les porteurs.. la BCE veut lutter contre l'inflation et la croissance on n en a jamais vraiment eu en France vu notre système économique...
Bref.. il y a pas 36 solutions.. soit on limite les dépenses, soit on prendra l'épargne des français une fois que les taux ne seront plus supportables.. loi sapin toussa !

[cotcodec]

En tout cas pour le moment aux taux actuels de 3% sur 10ans ça trouve encore largement preneur...

certes mais la question n'est pas tellement que ça ne trouve pas preneur, mais à quel taux marginal

Le problème et ça fait 10ans qu'on en parle ici c est la charge de la dette qui explose dans le budget de l etat..
Macron et Le maire ont fait le choix ces dernières années de la financer par de la dette supplémentaire.. comme indiqué ça tient pour le moment.. le problème c est que c est exponentielle dans le temps.. donc soit il faut énormément de croissance soit de l inflation pour rincer les porteurs.. la BCE veut lutter contre l'inflation et la croissance on n en a jamais vraiment eu en France vu notre système économique...
Bref.. il y a pas 36 solutions.. soit on limite les dépenses, soit on prendra l'épargne des français une fois que les taux ne seront plus supportables.. loi sapin toussa !

les perspectives de croissance sont pourries pour toute l'Europe, sans lueur d'espoir à ce stade à moins qu'on rebranche Nordstream (et qu'on débranche les eurobureaucrates)
le budget FR est en roue libre, même le plan "drastique" à la sauce 49.3 prévoit du 5% de déficit
difficile d'imaginer autre chose qu'une grosse cure d'austérité, ce qui n'empêchera pas de piquer le pognon des Français mais c'est un fusil à 1 coup, l'impôt est plus indolore...

[Qqun_de_Passage]

En tout cas pour le moment aux taux actuels de 3% sur 10ans ça trouve encore largement preneur...

certes mais la question n'est pas tellement que ça ne trouve pas preneur, mais à quel taux marginal

Le problème et ça fait 10ans qu'on en parle ici c est la charge de la dette qui explose dans le budget de l etat..
Macron et Le maire ont fait le choix ces dernières années de la financer par de la dette supplémentaire.. comme indiqué ça tient pour le moment.. le problème c est que c est exponentielle dans le temps.. donc soit il faut énormément de croissance soit de l inflation pour rincer les porteurs.. la BCE veut lutter contre l'inflation et la croissance on n en a jamais vraiment eu en France vu notre système économique...
Bref.. il y a pas 36 solutions.. soit on limite les dépenses, soit on prendra l'épargne des français une fois que les taux ne seront plus supportables.. loi sapin toussa !

les perspectives de croissance sont pourries pour toute l'Europe, sans lueur d'espoir à ce stade à moins qu'on rebranche Nordstream (et qu'on débranche les eurobureaucrates)
le budget FR est en roue libre, même le plan "drastique" à la sauce 49.3 prévoit du 5% de déficit
difficile d'imaginer autre chose qu'une grosse cure d'austérité, ce qui n'empêchera pas de piquer le pognon des Français mais c'est un fusil à 1 coup, l'impôt est plus indolore...

Croissance pourrie ? C’est là que le Game tourne en boucle, car si pas de croissance alors pas d’opportunité d’investissement pour l’épargne, donc elle va se bousculer pour acheter les titres d’Etat.
En plus il peut y avoir intervention de la BCE, qui va se remettre à acheter pour des raisons de lutte contre la déflation, qui n’est pourtant que la matérialisation d’une crise économique qui serait salutaire. Mais on n’en a pas voulu en 2008, c’est pas pour l’accepter 20 ans plus tard, alors qu’on est allé encore plus loin dans la fuite en avant.

Tout ce cirque pourrait s’arrêter si un jour plus personne ne voulait de l’euro. Or, celui-ci est encore équilibré, entre les pays qui épargnent comme l’Allemagne et les pays qui dépensent comme la France. Et même la France faut pas la sous-estimer car toute la gabegie des dépenses publiques se transforme en épargne chez certains.

[Vincent92]

D’abord, comme on le voit depuis septembre, les justiciers obligataires se remettent en selle. La Fed baisse les taux courts… et les taux longs augmentent. Les investisseurs savent à quoi s’en tenir. Ils s’attendent à davantage d’inflation.

https://la-chronique-agora.com/trump-fa ... eau-dette/

Moi je ne comprends plus rien du tout, pour la France.
il y a pas longtemps, elle pouvait emprunter du pognon à taux négatif, et quelque temps après, c'est soit disant compliqué et on est en déficit sévère après avoir été en déficit chronique.

Quelqu'un a des explications courtes pour expliquer tout ça ?

Le BCE (comme toutes les autres banques centrales) a décidé d’augmenter ses différents taux pour lutter contre l’inflation et de vendre de la dette des états pour diminuer son bilan.
Les taux directeurs influent beaucoup les taux des états.
Les taux ont commencé à rabaisser, mais nous sommes tout de même à un niveau beaucoup plus élevé.

Il y a également des facteurs internes (la France est de moins en moins crédible par rapport aux autres états, donc ceux qui achètent veulent de plus en plus de rémunération) et externes (2 guerres, risque inflationniste aux USA avec Trump et donc risque sur le taux de change et donc que les taux baissent moins vite pour nous, etc.).
Le fait que la BCE soit vendeuse plutôt qu’acheteuse joue aussi à la hausse sur les niveaux de taux longs (quand on achète massivement tout on fait augmenter les prix des bonds et donc baisser les taux).

Structurellement, l’Europe est un continent de vieux avec peu de croissance. Donc, pour booster la croissance et malgré toutes les crises et incertitudes, le plus probable (même si on peut imaginer tous les scénarios) reste que les taux diminuent de manière significative. Sans forcément revenir à 0%.
Il y a tout de même aussi des facteurs structurels inflationnistes (comme la « transition écologique » par exemple).

[slash33]

Moscovici vient d'adresser un ultimatum: si le budget ne vise pas un minima de 5% de déficit, le crédit de la France prendra fin.

[m.enfin]

d'accord,
du coup cela nous exonère de la contribution au budget européen, j'ai bon ?

[cotcodec]

Croissance pourrie ? C’est là que le Game tourne en boucle, car si pas de croissance alors pas d’opportunité d’investissement pour l’épargne, donc elle va se bousculer pour acheter les titres d’Etat.

En plus il peut y avoir intervention de la BCE, qui va se remettre à acheter pour des raisons de lutte contre la déflation, .

Meme si les Français n'achètent plus que des OAT ela ne suffira pas car le flux d'épargne financière des Français est tombé à 64 milliards en 2023 et il faudra 150 à 200 milliards de flux net annuel les prochaines années pour absorber les émissions d'OAT. Et en période de crise la capacité d'épargne goibale chute à cause de la baisse du PIB.

https://www.banque-france.fr/fr/statist ... es-2024-q2

Le recours aux investisseurs étrangers va nécessairement croître, à moins que, comme tu l'évoques, la BCE fasse un 3ème QE, mais ça, c'est pas du tout dans les tuyaux, surtout qu'il n'y a que la France qui soit vraiment dans la mouise

[Qqun_de_Passage]

Croissance pourrie ? C’est là que le Game tourne en boucle, car si pas de croissance alors pas d’opportunité d’investissement pour l’épargne, donc elle va se bousculer pour acheter les titres d’Etat.

En plus il peut y avoir intervention de la BCE, qui va se remettre à acheter pour des raisons de lutte contre la déflation, .

Meme si les Français n'achètent plus que des OAT ela ne suffira pas car le flux d'épargne financière des Français est tombé à 64 milliards en 2023 et il faudra 150 à 200 milliards de flux net annuel les prochaines années pour absorber les émissions d'OAT. Et en période de crise la capacité d'épargne goibale chute à cause de la baisse du PIB.

https://www.banque-france.fr/fr/statist ... es-2024-q2

Le recours aux investisseurs étrangers va nécessairement croître, à moins que, comme tu l'évoques, la BCE fasse un 3ème QE, mais ça, c'est pas du tout dans les tuyaux, surtout qu'il n'y a que la France qui soit vraiment dans la mouise

Oui tu peux tout à fait avoir un cumul : flux domestiques + flux de la zone euro notamment celui des pauvres allemands qui n’ont rien pour investir leur flux net puisque la dette All se réduit depuis des années + encore des étrangers.

Le QE3 viendra assurément compléter si crise de croissance car risque de déflation, le mandat de la BCE étant la stabilité des prix (même si, on est d’accord, personne n’avait du imaginer au début que le mandat aurait dû être mené dans ce sens là - les 1eres réflexions dans le sens de la lutte contre la déflation datent à ma connaissance des USA dans un discours de Ben Bernanke de 2002).

Le QE est sans limite « physique », puisqu’il peut conduire la BCE à prendre dans son bilan 100% du flux d’émissions et même déborder sur des titres privés (vu en 2016) et même déborder sur des actions (vu au Japon).

Les limites sont ailleurs. Cela me rappelle les discussions au plus + fort du QE en 2016 sur le thème de « jusqu’où ».
Deux pistes de réponses :
1) si les autres grandes zones monétaires font pareil, pas de problème car il n’y aura pas de dépréciation monétaire relative. Cela favorisera en revanche les actifs physiques comme l’or ou le BTC. Ou pas, car certains affirment que ces marchés sont manipulés afin de ne pas les laisser jouer leur rôle de « canari dans la mine ».
2) Si en revanche on finit par avoir une véritable dévaluation vs un dollar, un reminbi ou une roupie qui se tiennent bien, on va souffrir. Un pays qui ne vend plus rien finit par se vendre ! Concrètement on va devenir une cible pour le rachat de nos actifs ou pour la villégiature. Comme un pays du tiers-monde, nous travaillerons pour payer les dividendes des étrangers (fonds de pension) et le coût de la vie chez nous deviendra prohibitif pour nous.

Un petite anecdote sur le 2) : je me suis rendu il y’a a qq années aux galeries du bd Haussman pour acheter une montre Casio à 200 balles. J’ai été traité avec une belle condescendance par le vendeur qui m’a dit au bout de 30 secondes : «  on fait pas ces modèles ici, allez sur le site web ». Pendant qu’il repérait une bande de Chinois avec qui il allait visiblement faire sa journée.
Rien de méchant mais c’est le début du process.

[cotcodec]

haha c'est tellement ça ! Boulevard Haussmann, le Français moyen fait plus le poids même par rapport aux touristes étrangers qu'ils soient Chinois, Japonais, Saoudiens, Qataris, Américains, etc...


sinon, pour la BCE, le plan gravé dans le marbre aujourd'hui et pour plusieurs années est un désengagement progressif
pour que ce plan change et qu'un QE3 soit activé, il faudrait un choc aussi violent que la GFC ou le Covid

hors d'une telle hypothèse, un QE3 est out of the question, et surtout si c'est pour aider un pays qui a menti de 2% sur son déficit budgétaire 2024 et qui sera encore au-dessus de 6% cette année et à 5% en 2025 (soit +300 milliards de dettes en plus en 2 ans)

oui, il y aura des investisseurs étrangers pour acheter les OAT, mais la question c'est quel rendement demanderont-ils ?
pourquoi se contenter de 3% en fait ?
à 4.4% la dette US est tout de même plus appétissante même si on flippe devant le risque de change

à noter que 50% de la dette FR est détenue par des étrangers
contre 28% pour l'Italie, l'autre plus mauvais élève des gros pays de l'UE, ou 30% pour l'Espagne, mauvais élèves mais en amélioration

on va peut-être avoir un retournement du push commercial sur les UC en faveur des Fonds en Euros...
surveiller si ça reparle de la loi Sapin2 prochainement voire carrément d'une suppression de la garantie en capital, ça doit en chatouiller beaucoup

[Vincent92]

Une politique monétaire gravée dans le marbre pour des années est un oxymore.
Les banques centrales ont des plans, qui changent en fonction du contexte.
Il n’y a pas que les AV avec du fond euros qui contiennent de la dette. La plupart des « findumondistes »  en sont gavés (livret A avec 23k€ et LDD avec 12k€ pour se « protéger » constituent souvent la base )

Ça serait intéressant de savoir précisément quel est le flux net d’achat de la dette française détenu par les français (consciemment ou non) par rapport au flux net annuel global de 64 113,6 milliards.

[cotcodec]

D’abord, comme on le voit depuis septembre, les justiciers obligataires se remettent en selle. La Fed baisse les taux courts… et les taux longs augmentent. Les investisseurs savent à quoi s’en tenir. Ils s’attendent à davantage d’inflation.

https://la-chronique-agora.com/trump-fa ... eau-dette/

Moi je ne comprends plus rien du tout, pour la France.
il y a pas longtemps, elle pouvait emprunter du pognon à taux négatif, et quelque temps après, c'est soit disant compliqué et on est en déficit sévère après avoir été en déficit chronique.

Quelqu'un a des explications courtes pour expliquer tout ça ?

en fait, de 2015 à 2022, les Etats de l'Eurozone n'ont pas vraiment "emprunté" du pognon
ils ont utilisé la BCE, dont ils sont actionnaires, pour se prêter à eux-mêmes de l'argent gratuit créé magiquement à partir de rien, comme de vulgaires Madoff
un tout petit peu de cet argent a servi à sauver l'économie au départ, puis l'essentiel a filé dans le tonneau des Danaïdes de la gabegie et la corruption étatiques

grâce à une combine d'enfant de 6 ans, ils se sont prêté cet argent magique à très long terme, en faisant acheter par la BCE les obligations d'Etat, alors que c'était interdit par les statuts
du coup pendant plusieurs années presque toute la nouvelle dette à long terme émise par les Etats a été achetée par la BCE
la BCE fixait les taux d'intérêt qu'elle voulait, et ça arrangeait bien les Etats que ce soit zéro ou presque voire en-dessous
c'est les Etats qui étaient contents ! ils se prêtaient à eux-mêmes à zéro intérêt, et comme ils n'avaient besoin d'aucun autre investisseur, tout le monde s'est aligné

mais en 2022, certains Etats en ont eu marre parce qu'une partie des autres Etats en profitaient pour faire n'importe quoi avec l'argent gratuit
surtout l'Allemagne qui dès le départ avait pas vraiment besoin de l'argent gratuit parce qu'elle en a déjà plein
ces Etats sérieux ont eu peur de finir par devoir payer pour les Etats pas sérieux à cause de ce système
ça a provoqué un changement de majorité chez les actionnaires de la BCE et pouf la BCE a décidé d'arrêter l'argent gratuit

alors à partir de 2022, catastrophe... les Etats ont dû trouver des vrais investisseurs avec du vrai argent pour refourguer leur dette, pas du magique créé à partir de rien !
mais ces investisseurs-là bizarrement ils veulent pas toucher zéro taux d'intérêt, ou alors ils achètent pas
ils regardent combien ils peuvent toucher ailleurs et ils marchandent, ça s'appelle la libre fixation des prix sur le marché

du coup maintenant les Etats empruntent "vraiment", et payer un taux d'intérêt plus réaliste
même si en pratique la BCE achète encore beaucoup pour que la désintoxication ne soit pas trop brutale

[cotcodec]

BCE suite :

En creusant les bilans de l'Eurosystème (BCE)
ici => https://www.ecb.europa.eu/press/annual- ... ex.fr.html

On se rend compte que la stratégie de réduction de son bilan par la BCE a fait bénéficier la France d'un traitement de faveur
En effet, le rythme de réduction du bilan est ralenti pour la France par rapport aux autres pays
Le coup de frein représente dans les 50 milliards de cadeau… ou 4 mois d'émissions d'OAT au rythme actuel

De fait on observe que :
* depuis fin 2022, la part de la dette FR dans ce total est passée de 20.5% à 21.6%, alors qu'elle était restée stable à 20.5% depuis 2016
* la France a un traitement de faveur puisque les poids des autres pays (Italie, Espagne...) sont quasi-stables, seul celui de l'Allemagne baisse en contrepartie

[Vincent92]

C'est le système anti fragmentation (le TPI). Comme la France décroche à cause de l'instabilité politique et de son incapacité à réduire son déficit, le spread des OAT augmente avec un peu tous les pays de la zone. La BCE lutte donc contre. Comme elle l'avait fait avec d'autres avant.
J'ai l'impression que tu veux expliquer la vie à tout le monde alors que tu découvres l'eau tiède au fur et à mesure...

[slash33]

Déjà expliqué: la BCE équilibre les dettes, et sauve son propre bilan, de cette façon. Sauf qu'elle est au pied du mur pouvant sauter elle-même si elle n'y prend pas garde. Elle est actuellement face à un vrai casse tête. Elle va prendre de plein fouet un ralentissement économique dans l'UE et une inflation causée par les taxes douanières massives qu'on va se prendre de gauche et de droite.

[cotcodec]

Ah bon tout cela a déjà été dit ? et chiffré et sourcé aussi ?
C'est pas comme si je découvrais le sujet hein, après 30 ans de marchés financiers...
* il y a une différence entre recopier des articles de Capital et creuser directement les bilans de l'Eurosystème en fournissant les sources des datas
* il y a une différence entre dire "mais oui c'est l'IPT t'es c0n" et dire "on est déjà à 21.6% et 50 milliards, ça fait 1/3 des émissions nettes d'OAT annuelles, on s'approche sans doute d'un mur...

La question que je me pose n'est pas de savoir ce qu'est l'IPT, mais d'estimer où est le mur
- quel est le plafond acceptable pour la FR au titre de l'IPT ? 23% ? 25 % ? 100% ?
- au même rythme de réduction QT et en préservant les 50 milliards de cadeau par an on tape les 23% vers fin 2025 et les 25% vers début 2027 de manière mécanique
- sachant que les émissions nettes FR vont devoir augmenter à cause de la gestion du Mozart de la finance

Par ailleurs, quel est l'impact de ce cadeau de 50 milliards liés à l'IPT sur les taux OAT aujourd'hui ?
Combien on devrait payer si on était traités comme les autres ?
Une manière de répondre serait de connaître les soumissions aux adjudications d'OAT et de décaler le carnet d'ordres de 50 milliards pour voir à quel taux marginal ça amènerait
=> c'est mon prochain taff

[cotcodec]

Sur le débat impact inflationniste ou déflationniste, il y a des 2, difficile de prédire
On aura de l'inflation importée, hausse du dollar + droits de douane
Et de la déflation à cause de la crise économique qui nous pend au nez vu que toutes nos entrées de filière sont explosées

On est peut-être partis pour de la stagflation
Remarque on serait sauvés par la BCE pour certains

[cotcodec]

Une politique monétaire gravée dans le marbre pour des années est un oxymore.
Les banques centrales ont des plans, qui changent en fonction du contexte.
Il n’y a pas que les AV avec du fond euros qui contiennent de la dette. La plupart des « findumondistes »  en sont gavés (livret A avec 23k€ et LDD avec 12k€ pour se « protéger » constituent souvent la base )

Ça serait intéressant de savoir précisément quel est le flux net d’achat de la dette française détenu par les français (consciemment ou non) par rapport au flux net annuel global de 64 113,6 milliards.

64 en 2023 en produits de taux, qui plus est incluant donc l'épargne réglementée, le monétaire et les obligations non étatiques
ce qui laisse donc une fraction de ce montant pour les OAT via AV ou non
74 sur les 4 derniers trimestres glissants disponibles

C'est le système anti fragmentation (le TPI). Comme la France décroche à cause de l'instabilité politique et de son incapacité à réduire son déficit, le spread des OAT augmente avec un peu tous les pays de la zone. La BCE lutte donc contre. Comme elle l'avait fait avec d'autres avant.
J'ai l'impression que tu veux expliquer la vie à tout le monde alors que tu découvres l'eau tiède au fur et à mesure...

non, l'IPT n'est pas activé pour la France, et il n'y a pas de discussion ouverte actuellement pour l'activer,
d'aileurs son activation nécessiterait en prérequis le respect de plusieurs contraintes, et le simple fait que la France soit en procédure pour déficit excessif l'empêche
et récemment, l'UE a découvert, sûrement avec plaisir, que le déficit budgétaire était en fait plus élevé de 60 milliards parce que le gouvernement FR a menti sur les chiffres,
le vote du budget Barnier serait un préalable à un début d'évolution pour rentrer dans les prérequis, et il y a actuellement un risque matériel de motion de censure ce qui renverrait le budget... où ?
et un taux de 3% sur les OAT n'est certainement pas constitutif d'une divergence excessive par rapport aux autres pays de l'UE

si l'IPT finit par être activé pour la France, ça risque de faire des remous, et les taux longs FR risquent d'être bien remontés avant

[Qqun_de_Passage]

Sur le débat impact inflationniste ou déflationniste, il y a des 2, difficile de prédire
On aura de l'inflation importée, hausse du dollar + droits de douane
Et de la déflation à cause de la crise économique qui nous pend au nez vu que toutes nos entrées de filière sont explosées

On est peut-être partis pour de la stagflation
Remarque on serait sauvés par la BCE pour certains

Bah voilà, on va avoir le pire des deux mondes : moins de pognon chez nous (déflation par faillites et baisses du crédit) mais hausse de tous les coûts importés et même de nos coûts domestiques pouvant être accaparés par les investisseurs ou touristes étrangers !
On comprendra pourquoi dans les pays du tiers-monde les gens y vendent ou font tapiner leurs enfants.

lol j’exagère, ça viendra plus tard, quand les boomers seront ad patres

[Vincent92]

Une politique monétaire gravée dans le marbre pour des années est un oxymore.
Les banques centrales ont des plans, qui changent en fonction du contexte.
Il n’y a pas que les AV avec du fond euros qui contiennent de la dette. La plupart des « findumondistes »  en sont gavés (livret A avec 23k€ et LDD avec 12k€ pour se « protéger » constituent souvent la base )

Ça serait intéressant de savoir précisément quel est le flux net d’achat de la dette française détenu par les français (consciemment ou non) par rapport au flux net annuel global de 64 113,6 milliards.

64 en 2023 en produits de taux, qui plus est incluant donc l'épargne réglementée, le monétaire et les obligations non étatiques
ce qui laisse donc une fraction de ce montant pour les OAT via AV ou non
74 sur les 4 derniers trimestres glissants disponibles

Voici ce que tu avais dit :

Meme si les Français n'achètent plus que des OAT ela ne suffira pas car le flux d'épargne financière des Français est tombé à 64 milliards en 2023 et il faudra 150 à 200 milliards de flux net annuel les prochaines années pour absorber les émissions d'OAT.

Et voici ce que j’ai dit :

Ça serait intéressant de savoir précisément quel est le flux net d’achat de la dette française détenu par les français (consciemment ou non) par rapport au flux net annuel global de 64 113,6 milliards.

Voici ce que tu viens de dire :

64 en 2023 en produits de taux

Ce que tu viens de dire est juste, mais ne fait pas celui qui ne comprends pas qu’il ne s’agit pas de la même chose.

C'est le système anti fragmentation (le TPI). Comme la France décroche à cause de l'instabilité politique et de son incapacité à réduire son déficit, le spread des OAT augmente avec un peu tous les pays de la zone. La BCE lutte donc contre. Comme elle l'avait fait avec d'autres avant.
J'ai l'impression que tu veux expliquer la vie à tout le monde alors que tu découvres l'eau tiède au fur et à mesure...

non, l'IPT n'est pas activé pour la France, et il n'y a pas de discussion ouverte actuellement pour l'activer,
d'aileurs son activation nécessiterait en prérequis le respect de plusieurs contraintes, et le simple fait que la France soit en procédure pour déficit excessif l'empêche
et récemment, l'UE a découvert, sûrement avec plaisir, que le déficit budgétaire était en fait plus élevé de 60 milliards parce que le gouvernement FR a menti sur les chiffres,
le vote du budget Barnier serait un préalable à un début d'évolution pour rentrer dans les prérequis, et il y a actuellement un risque matériel de motion de censure ce qui renverrait le budget... où ?
et un taux de 3% sur les OAT n'est certainement pas constitutif d'une divergence excessive par rapport aux autres pays de l'UE

si l'IPT finit par être activé pour la France, ça risque de faire des remous, et les taux longs FR risquent d'être bien remontés avant

Soit. Ce qui veut je voulais dire, c’est que la BCE cherche à ce que les OAT des différents pays ne divergent pas trop des valeurs fondamentales qu’elles devraient avoir de son point de vue.
La BCE a mis en place l’outil anti fragmentation en 2022, mais il y avait d’autres outils avant.
Peu importe comment ça s’appelle, c’est ce qu’elle est en train de faire avec la France. Et qui semble t’étonner.

Tes contributions peuvent être intéressantes, puisqu’elles vont dans le détail. Mais aller dans le détail ne veut pas forcément dire avoir raison. Tu sembles assez buté sur des fondamentaux alors que de mon point de vue la politique de la BCE est un scénario central projeté sur plusieurs années, mais qui change sans arrêt. Ils changeront toujours de politique, quitte à être inventif, pour arriver où ils veulent.

[Vincent92]

Sur le débat impact inflationniste ou déflationniste, il y a des 2, difficile de prédire
On aura de l'inflation importée, hausse du dollar + droits de douane
Et de la déflation à cause de la crise économique qui nous pend au nez vu que toutes nos entrées de filière sont explosées

On est peut-être partis pour de la stagflation
Remarque on serait sauvés par la BCE pour certains

Il y a également des produits qui vont arriver moins chers dans l’UE. Ce qui est déflationniste.
Parce que les chefs d’entreprises préfèrent être payés 100HC par un Européen que 99HC par un Américain.
Donc, si les prix sont augmentés aux USA avec les droits de douane, il y aura davantage de produits sur le marché de UE. Qui dit plus de produits dit en général baisse des prix. A supposer que nous ne mettions pas les droits de douanes en face.

Également, Trump sait très bien qu’une partie de l’élection Américaine s’est aussi jouée sur l’inflation et qu’il y a déjà des élections dans 2 ans.
Il y a aussi des facteurs déflationnistes pour nous dans son programme, comme les productions massives d’énergie.

C’est assez dingue de ne voir systématiquement qu’une face de la pièce…

[cotcodec]

Tes contributions peuvent être intéressantes, puisqu’elles vont dans le détail. Mais aller dans le détail ne veut pas forcément dire avoir raison. Tu sembles assez buté sur des fondamentaux alors que de mon point de vue la politique de la BCE est un scénario central projeté sur plusieurs années, mais qui change sans arrêt. Ils changeront toujours de politique, quitte à être inventif, pour arriver où ils veulent.

t'as un de ces melons toi...
tu t'exprimes toujours comme si t'étais le prof ?

[cotcodec]

Sur le débat impact inflationniste ou déflationniste, il y a des 2, difficile de prédire
On aura de l'inflation importée, hausse du dollar + droits de douane
Et de la déflation à cause de la crise économique qui nous pend au nez vu que toutes nos entrées de filière sont explosées

On est peut-être partis pour de la stagflation
Remarque on serait sauvés par la BCE pour certains

Bah voilà, on va avoir le pire des deux mondes : moins de pognon chez nous (déflation par faillites et baisses du crédit) mais hausse de tous les coûts importés et même de nos coûts domestiques pouvant être accaparés par les investisseurs ou touristes étrangers !
On comprendra pourquoi dans les pays du tiers-monde les gens y vendent ou font tapiner leurs enfants.

lol j’exagère, ça viendra plus tard, quand les boomers seront ad patres

espérons que tu forces un peu le trait !

[Vincent92]

Tes contributions peuvent être intéressantes, puisqu’elles vont dans le détail. Mais aller dans le détail ne veut pas forcément dire avoir raison. Tu sembles assez buté sur des fondamentaux alors que de mon point de vue la politique de la BCE est un scénario central projeté sur plusieurs années, mais qui change sans arrêt. Ils changeront toujours de politique, quitte à être inventif, pour arriver où ils veulent.

t'as un de ces melons toi...
tu t'exprimes toujours comme si t'étais le prof ?

J’avais l’impression de l’inverse honnêtement (« moi le spécialiste du secteur»).
Mais, parfois, on peut voir la paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.
Si c’est le cas, ce n’est pas le but. Je ne cherche pas à t’être désagréable.

[Qqun_de_Passage]

Sur le débat impact inflationniste ou déflationniste, il y a des 2, difficile de prédire
On aura de l'inflation importée, hausse du dollar + droits de douane
Et de la déflation à cause de la crise économique qui nous pend au nez vu que toutes nos entrées de filière sont explosées

On est peut-être partis pour de la stagflation
Remarque on serait sauvés par la BCE pour certains

Bah voilà, on va avoir le pire des deux mondes : moins de pognon chez nous (déflation par faillites et baisses du crédit) mais hausse de tous les coûts importés et même de nos coûts domestiques pouvant être accaparés par les investisseurs ou touristes étrangers !
On comprendra pourquoi dans les pays du tiers-monde les gens y vendent ou font tapiner leurs enfants.

lol j’exagère, ça viendra plus tard, quand les boomers seront ad patres

espérons que tu forces un peu le trait !

C’est une progression… (ou plutôt une chute)
Certes on part de haut, les boomers qui se gavent maintenant ont quand même bâti une économie, un État et des services sociaux de bon niveau jusque dans les années 90.

Toutefois lorsqu’on produit de moins en moins on devient juste des larbins dans une économie de larbins : tourisme, CHR, actifs détenus par les étrangers (ou nos riches) qui se gaveront à nos frais (autoroutes, réseaux d’eau et d’électricité, aéroports, télécoms).
On a déjà des effets sensibles: j’ai raconté mon anecdote aux galeries du Bd Haussman. Il y a le phénomène des travailleurs ne trouvant plus comment se loger car concurrencés par des résidences secondaires ou des apparts loués au touristes. Ce qui est quand même fort car cela signifie que la valeur du travail est inférieure à ce que certains mettent juste pour leur loisir.
Enfin tu t’en rends compte juste en faisant un séjour à l’étranger : en tant que touriste FR t’es en 3eme classe : les US en 1ere, les nord-européens en 2eme.
D’ailleurs vas jeter un coup d’œil au cours de l’euro . A ce tarif les américains qui viennent à Paris sont comme nous en Tunisie.

Bref il faut raisonner en termes « réels », ne pas se laisser bercer par l’illusion monétaire, l’euro pouvant être créé à tout va pour boucher les trous. Ce qui sera fait, n’en doutons pas, car la France et surtout l’euro sont too Big too fail.
Les Allemands et les autres productifs s’en accommoderons plutôt bien car ils vendront plus et augmenteront leurs revenus.
Tandis que chez nous les agris et les industries continueront de se casser la figure.

[Vincent92]

Sans grande surprise, nouvelle baisse des taux directeurs.

La BCE réduit ses taux d’intérêt de 0,25 point face au ralentissement de l’inflation en Europe

«Le processus de désinflation est en bonne voie», souligne le conseil des gouverneurs, dans un communiqué publié ce jeudi.

Nouvelle décision forte pour la BCE. Ce jeudi, le conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne a annoncé une nouvelle baisse de ses taux d’intérêt, la quatrième cette année. Ceux-ci, dont son principal taux, le taux de dépôt, servant de référence pour les conditions de crédit dans l’économie, diminuent ainsi de 25 points de base. «Les taux d’intérêt de la facilité de dépôt, des opérations principales de refinancement et de la facilité de prêt marginal seront ramenés à respectivement 3,00%, 3,15% et 3,40% à compter du 18 décembre 2024», résume l’institution dans un communiqué.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... e-20241212

Pari perdu donc puisque j'avais dit "baisse entre 0 et 0,75% en 2024". Ceci dit, je reste beaucoup plus proche qu'autres forumeurs qui prévoyaient carrément des hausses de taux en 2024!
Les placements monétaires/livret sans risque vont commencer à être franchement moins intéressant si ca continue à diminuer.

[cotcodec]

Banques Centrales suite
La laisse se tend encore un peu....
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/alo ... s-20241220

[Qqun_de_Passage]

C’est pas comme si elle n’avait jamais arrêté un truc pour reprendre de plus belle au 1er coup de vent, ou bien dit qu’elle n’en fera pas un puis le fait très fort quelques semaines après.
Ils appellent ça « event driven » à la BCE. En français : naviguer à vue

[cotcodec]

C’est pas comme si elle n’avait jamais arrêté un truc pour reprendre de plus belle au 1er coup de vent, ou bien dit qu’elle n’en fera pas un puis le fait très fort quelques semaines après.
Ils appellent ça « event driven » à la BCE. En français : naviguer à vue

c'est vrai, mais ce n'est pas vraiment un changement de cap
le cap général est clair, c'est la réduction du bilan, et il a été suivi non varietur depuis sa fixation
le changement de cap serait l'arrêt du QT, voire le retour au QE (on y viendra peut-être), voire même la mutualisation des dettes des pays Européens (SF à ce stade)

ce qui arrive maintenant est l'arrêt des réinvestissements dans le cadre du 2ème package d'achat de dettes d'état (le PEPP mis en place lors du Covid)
c'était programmé, cela aurait pu être prolongé, mais la BCE a décidé que non
on va donc commencer à avoir une idée du niveau des taux longs sans impact hégémonique de la BCE

[Qqun_de_Passage]

C’est pas comme si elle n’avait jamais arrêté un truc pour reprendre de plus belle au 1er coup de vent, ou bien dit qu’elle n’en fera pas un puis le fait très fort quelques semaines après.
Ils appellent ça « event driven » à la BCE. En français : naviguer à vue

c'est vrai, mais ce n'est pas vraiment un changement de cap
le cap général est clair, c'est la réduction du bilan, et il a été suivi non varietur depuis sa fixation
le changement de cap serait l'arrêt du QT, voire le retour au QE (on y viendra peut-être), voire même la mutualisation des dettes des pays Européens (SF à ce stade)

ce qui arrive maintenant est l'arrêt des réinvestissements dans le cadre du 2ème package d'achat de dettes d'état (le PEPP mis en place lors du Covid)
c'était programmé, cela aurait pu être prolongé, mais la BCE a décidé que non
on va donc commencer à avoir une idée du niveau des taux longs sans impact hégémonique de la BCE

Il y a quand même le mécanisme anti-fragmentation qui est bel et ben actif. Ainsi, tout en réduisant le bilan global, il est tout à fait possible de bazarder les titres allemands dont le marché sera hyper friand pour acheter à la place de la daube. Dans certaines limites bien entendu, mais tout ça peut se régler...

[cotcodec]

C’est pas comme si elle n’avait jamais arrêté un truc pour reprendre de plus belle au 1er coup de vent, ou bien dit qu’elle n’en fera pas un puis le fait très fort quelques semaines après.
Ils appellent ça « event driven » à la BCE. En français : naviguer à vue

c'est vrai, mais ce n'est pas vraiment un changement de cap
le cap général est clair, c'est la réduction du bilan, et il a été suivi non varietur depuis sa fixation
le changement de cap serait l'arrêt du QT, voire le retour au QE (on y viendra peut-être), voire même la mutualisation des dettes des pays Européens (SF à ce stade)

ce qui arrive maintenant est l'arrêt des réinvestissements dans le cadre du 2ème package d'achat de dettes d'état (le PEPP mis en place lors du Covid)
c'était programmé, cela aurait pu être prolongé, mais la BCE a décidé que non
on va donc commencer à avoir une idée du niveau des taux longs sans impact hégémonique de la BCE

Il y a quand même le mécanisme anti-fragmentation qui est bel et ben actif. Ainsi, tout en réduisant le bilan global, il est tout à fait possible de bazarder les titres allemands dont le marché sera hyper friand pour acheter à la place de la daube. Dans certaines limites bien entendu, mais tout ça peut se régler...

oui, mais
- est-ce-que tout le monde sera d'accord pour aider un pays avec 7% de déficit budgétaire, pas de budget, pas de gouvernement ?
- à partir de quand peut-on parler de fragmentation ? sans doute pas des taux à 3% quand les US sont à 4.5
- combien la BCE va-t-elle mettre sur la table pour la seule France ?
- est-ce-que ça suffira à faire une différence ? il y a 300 milliards d'émissions d'OAT prévues en 2025 et chaque année qui suit


en bonus un petit chart pour ceux qui pensent que les taux courts font les taux longs, c'est faux, particulièrement en période de pente nulle ou inversée

[Qqun_de_Passage]

Je pense que oui, il pourrait y avoir du monde pour dire ok pour aider le pays incorrigible avec son déficit à 7% et ses promesses de régularisation jamais tenues. A commencer par les autres mauvais élèves. Et aussi parce que too big to fail : il y a plus à perdre pour l’épargnant allemand ou nordique en le laissant couler qu’en le sauvant.
Une limite toutefois : le taux de change de l’euro. D’ailleurs il plonge en ce moment.
L’épargnant allemand peut supporter de mauvaise grâce que son bas de laine ne lui rapporte que 2% (taux actuel du Bund) ou même 0% comme il y’a 3 ans encore. Mais si en plus on lui explique qu’il va se déprécier chaque année, il va finir par en avoir marre.

[alexlyon]

C’est pas comme si elle n’avait jamais arrêté un truc pour reprendre de plus belle au 1er coup de vent, ou bien dit qu’elle n’en fera pas un puis le fait très fort quelques semaines après.
Ils appellent ça « event driven » à la BCE. En français : naviguer à vue

c'est vrai, mais ce n'est pas vraiment un changement de cap
le cap général est clair, c'est la réduction du bilan, et il a été suivi non varietur depuis sa fixation
le changement de cap serait l'arrêt du QT, voire le retour au QE (on y viendra peut-être), voire même la mutualisation des dettes des pays Européens (SF à ce stade)

ce qui arrive maintenant est l'arrêt des réinvestissements dans le cadre du 2ème package d'achat de dettes d'état (le PEPP mis en place lors du Covid)
c'était programmé, cela aurait pu être prolongé, mais la BCE a décidé que non
on va donc commencer à avoir une idée du niveau des taux longs sans impact hégémonique de la BCE

Il y a quand même le mécanisme anti-fragmentation qui est bel et ben actif. Ainsi, tout en réduisant le bilan global, il est tout à fait possible de bazarder les titres allemands dont le marché sera hyper friand pour acheter à la place de la daube. Dans certaines limites bien entendu, mais tout ça peut se régler...

oui, mais
- est-ce-que tout le monde sera d'accord pour aider un pays avec 7% de déficit budgétaire, pas de budget, pas de gouvernement ?
- à partir de quand peut-on parler de fragmentation ? sans doute pas des taux à 3% quand les US sont à 4.5
- combien la BCE va-t-elle mettre sur la table pour la seule France ?
- est-ce-que ça suffira à faire une différence ? il y a 300 milliards d'émissions d'OAT prévues en 2025 et chaque année qui suit


en bonus un petit chart pour ceux qui pensent que les taux courts font les taux longs, c'est faux, particulièrement en période de pente nulle ou inversée

Oui c'est l'erreur fréquente dans la presse, sur ce forum, et partout.
Les taux cours ne sont pas le sujet.
Au contraire la solution de recadrage passera par des taux longs : durablement élevés, et en hausse, mais progressivement.
Le 10 ans est à 3% / 3,20%.
Il va prendre 10 bp / 20 bp chaque année, pendant 5 ans.
Mais avec un effet d'assiette croissante (renouvellement de l'encours qui est actuellement pas cher, à hauteur de 10% par an soit 300 milliards).

Le changement de modèle social est la solution inévitable (retraites par capi, fonks sous contrat, fin du RSA et de l'immigration subventionnés en HLM ou autre, et des associations clientélistes, école et santé privées, etc...)
Scandinavie des 90's.

Le modèle libéral protestant s'impose à ceux qui ne savent pas vivre sans la dette (comptes à rendre à celui auquel on mendie).

Le FN des 80's avec JMLP avait cette volonté, le RN d'aujourd'hui entretient au contraire l'illusion de la dette.

[Vincent92]

On devait faire une compilation avec tes pronostiques sur les taux longs
En attendant, et pour revenir au sujet du fil, le taux immobiliers sont actuellement ~1% plus bas qu’à leur pic.
Et tous les taux de l’épargne « sûr »/de non placement est en train de chuter.

[cotcodec]

Y'a guère que toi qui fasse des pronostics et des paris, mais les marchés financiers, c'est pas le tiercé hein, quand on est investi, on établit des scénarios probabilisés car on sait qu'il peut se passer plein de choses différentes

L'objectif de la discussion ne devrait pas être d'avoir raison ou tort, attitude un peu stérile, mais d'enrichir sa réflexion pour affiner ses scénarios

Depuis 2020 il fallait être en actions et en monétaire, en bitcoin pour les plus hardis, et certainement pas en obligataire ni en immobilier sauf en usant d'emprunt au maximum pour locker des taux très bas et en visant une durée de détention très longue

Pour 2025 la question fondamentale est celle du taux d'équilibre des OAT, il s'agit donc de s'interroger sur les mécanismes sous-jacents et pas de faire des "paris"

J'attribue certes une probabilité matérielle à un scénario de baisse des taux mais je l'assortis d'un environnement économique très mauvais qui ne serait pas sans impact supplémentaire sur l'immo...

Il ne faut pas oublier non plus que, politiquement, l'immobilier n'est plus aussi porteur qu'avant, bien au contraire, faire baisser le coût du logement est tentant pour rendre du pouvoir d'achat aux ménages, sur fond de discours de justice sociale et de besoin de réorientation de l'épargne vers la Dette

[Vincent92]

Pour être sur des actions, de l’immobilier LT avec fort levier (cas de la plupart des acheteurs) ou du bitcoin en 2020, il faut un certain mainset.
C’est à dire plus ou moins l’inverse de tous ceux qui s’affolent et essaient d’avoir l’air intelligent/rationaliser leurs peurs dès qu’il y a une baisse ou en prévoyant une baisse.

Je te remercie pour ce que tu apportes au débat qui va sans nul doute permettre à tout le monde de prendre des meilleurs décisions d’investissement pour 2025!

[optimus maximus]

Y'a guère que toi qui fasse des pronostics et des paris, mais les marchés financiers, c'est pas le tiercé hein, quand on est investi, on établit des scénarios probabilisés car on sait qu'il peut se passer plein de choses différentes

L'objectif de la discussion ne devrait pas être d'avoir raison ou tort, attitude un peu stérile, mais d'enrichir sa réflexion pour affiner ses scénarios

Depuis 2020 il fallait être en actions et en monétaire, en bitcoin pour les plus hardis, et certainement pas en obligataire ni en immobilier sauf en usant d'emprunt au maximum pour locker des taux très bas et en visant une durée de détention très longue

Pour 2025 la question fondamentale est celle du taux d'équilibre des OAT, il s'agit donc de s'interroger sur les mécanismes sous-jacents et pas de faire des "paris"

J'attribue certes une probabilité matérielle à un scénario de baisse des taux mais je l'assortis d'un environnement économique très mauvais qui ne serait pas sans impact supplémentaire sur l'immo...

Il ne faut pas oublier non plus que, politiquement, l'immobilier n'est plus aussi porteur qu'avant, bien au contraire, faire baisser le coût du logement est tentant pour rendre du pouvoir d'achat aux ménages, sur fond de discours de justice sociale et de besoin de réorientation de l'épargne vers la Dette

Une dégradation de la dette française parmi les dettes de qualité moyenne supérieure (chose quasi sûre en 2025) aurait forcément des effets sur les allocations des portefeuilles d'actifs de nombreux fonds de pension.

En même temps, je pense que la hausse du rendement de l'OAT s'explique par des anticipations de la part de ces fonds de pension qui se séparent de la dette française pour ne pas à avoir à faire des arbitrages de dernière minute.

D'un autre côté, la France a suffisamment d'épargne intérieure pour repenser sa politique de financement de sa dette. Le niveau du déficit n'est cependant pas soutenable à moyen terme.

[Gebeka]

J’aime bien ce débat, à mon niveau c’est la bonne question pour les années qui viennent.

Comme dit Vincent92, tout le monde n’a pas un profil d’investisseur growth / risque…. Mais :

Sur 5ans le bon vieux S&P fait +100% alors que l’immobilier stagne (voir baisse en euros constants)

Encore moins foufou : un bête ETF en bons du trésor US à 1an fait +13% cette année en comptant le taux de change
Idem pour les obligations chinoises d’ailleurs.

Comme dit cotcodec, le gentil épargnant allemand en Bund s’en mange une sévère en termes de pouvoir d’achat s’il prévoit un trip aux US cet été.

Perso je suis content d’avoir arbitré vers plus de risque même si les CAT 12 mois en début d’année étaient à 4,15%.


Maintenant quid du futur ?

Deux grandes forces vont s’affronter : la masse du déficit occidental d’un côté (inflationniste, qui risque de booster les taux longs) et le ralentissement économique (europe, Japon, et même Chine qui commencent à vraiment galéré et qui vont exporter de la déflation)

Je n’ai bien sûr pas la réponse, je pense que beaucoup de choses vont se jouer après le 20 janvier. Ça serait fun que Musk convainque Trump de faire défaut sur la dette US…

[Vincent92]

Attention quand même aux comparaisons.

Tu parles du s&p 500 qui n’est pas vraiment un indice à dividendes. Il faudrait que je calcule exactement mais il me semble que j’ai eu entre 1 et 2% de dividendes (je suis sur un ETF réinvesti qui retire les frais de gestion directement donc difficile à calculer). Et sans prendre en compte les taxes que j’aurais à la fin.
Pour le CAT, le x% est tout compris.
Quand tu dis que l’immobilier a stagné, tu parles de revalorisation. Sauf qu’il faut aussi prendre en compte ce qui est gagné par rapport à un location si c’est une RP, ou les loyers dans le cas où l’on est bailleur.
Soit on considère que le CAT a stagné et offre un dividende de X soit on considère qu’on a augmenté et offert 0 dividende.
Dans les 2 cas, ce n’est pas forcément mieux voir pour la plupart des gens (qui en plus ont du levier, ce que boost le rendement) beaucoup moins bien qu’avoir de l’immobilier qui stagne.
Or, comme tu le présentes, on dirait que tout est fait pour faire comme si l’immobilier n’avait rien rapporté sur 5 ans.
Et que les deux autres ont été meilleur.
Surtout qu’il me paraît assez évident que tu n’as pas pu faire 4%/an sur 5 ans avec un CAT ou autre « placement » du même style, même sans prendre en compte la flat tax.
Si on est plus réaliste et qu’on parle en net, les placements sans risque ont probablement fait dans les 2%/an ces 5 dernières années.

On peut être anti-immobilier. Mais, pour bien arbitrer, il ne faut pas se raconter d’histoire.
Sans levier, on doit être en moyenne (tout dépend où et quoi) 3%/an. Et vraiment beaucoup plus en comptant l’effet de levier.
Par contre, il y a beaucoup de frais de frottement. Entre 30% et 100% de leur placement initial (100% = ceux qui mettent les frais de frottement en apport) pour la plupart des gens.
Qu’ils ont absorbé en 3-4 ans (ce qui veut bien dire que leur « rendement » a été énorme en partant qu’une stagnation de prix plutôt que nul comme suggéré) avec le taux faible de 2020 pour une RP.
Et, si c’est juste attendre pour acheter la même chose quelques années après, tu les paieras quand même. Les frais ne sont pas vraiment à considérer dans ton arbitrage pour quelqu’un comme toi qui veut éventuellement acheter pour du très long terme. Puisque tu les paieras de toute façon tôt ou tard.

[cotcodec]

Deux grandes forces vont s’affronter : la masse du déficit occidental d’un côté (inflationniste, qui risque de booster les taux longs) et le ralentissement économique (europe, Japon, et même Chine qui commencent à vraiment galéré et qui vont exporter de la déflation)

Je n’ai bien sûr pas la réponse, je pense que beaucoup de choses vont se jouer après le 20 janvier. Ça serait fun que Musk convainque Trump de faire défaut sur la dette US…

oui c'est ça, on voit bien qu'il y a beaucoup de raisons qui s'accumulent pour que quelque chose bascule, entre des actions US à des niveaux similaires à la bulle TMT alors que l'Europe et le reste du monde se traîne, et des taux déjà assez hauts aux US mais bas en Europe, alors que les deux vont devoir refinancer les plus gros montants ever en 2025 (surtout les US avec 7.000 milliards, l'Europe 1.300)

nous allons sortir on ne sait pas trop comment de la situation d'équilibre artificiel entretenue depuis 10 ans par l'énorme perfusion des banques centrales
nous le découvrirons progressivement à chaque adjudication

perso considérant l'arrêt de la perfusion BCE, la masse de dette à refinancer prochainement, la situation économique exsangue en Europe, la dégradation de la note de la France, et le différentiel de taux de 1.5% entre France et US alors qu'on voit le risque de baisse du dollar, si je voulais vraiment investir en obligataire, je le ferais en Tbonds 3-4 ans qui payent 4.5% en dollars

c'est vrai que les Français ont beaucoup d'épargne, mais les flux d'épargne en produits de taux sont, au max, de 100 milliards par an, et nous avons plus de 300 milliards à refinancer en OAT
quels investisseurs vont venir boucher le manque de 200 milliards ? et encore 200 milliards en 2026 etc.
forcément des investisseurs étrangers, le feront-ils pour du 3% ? 3.50 ? 4.00 ?
ou alors il va se passer un truc magique, mais qui m'échappe présentement

[alexlyon]

La magie c'est refinancer à 4% sans hausse d'impots ni coupe de frais fonk.

[Gebeka]

On va pas se mentir, le scénario le plus probable c’est la fuite en avant dans la dette avec un QE bis, au moins en Europe.

La question est plutôt le timing (est-ce que l’on aura un gros épisode de récession avant ? Combien de temps ?) et les modalités (est-ce que les US tenteront une restructuration de la dette unilatérale en usant de leur privilège de monnaie de réserve ?)

[cotcodec]

On va pas se mentir, le scénario le plus probable c’est la fuite en avant dans la dette avec un QE bis, au moins en Europe.

La question est plutôt le timing (est-ce que l’on aura un gros épisode de récession avant ? Combien de temps ?) et les modalités (est-ce que les US tenteront une restructuration de la dette unilatérale en usant de leur privilège de monnaie de réserve ?)

[cotcodec]

On va pas se mentir, le scénario le plus probable c’est la fuite en avant dans la dette avec un QE bis, au moins en Europe.

La question est plutôt le timing (est-ce que l’on aura un gros épisode de récession avant ? Combien de temps ?) et les modalités (est-ce que les US tenteront une restructuration de la dette unilatérale en usant de leur privilège de monnaie de réserve ?)

si ils font ça, ils tuent le king dollar...
pour le QE (ter), je suis pas sûr du tout que ce soit la voie que choisira l'Europe
le tropisme Franco-Français donne une mauvaise perception de la situation de l'endettement public
la vérité c'est que la France est vu comme le drogué de la dette par l'Europe, même l'Italie et l'Espagne ont fortement baissé leurs ratio dette/Pib (de + de 20 points, et désormais sous la France pour l'Espagne et bientôt pour l'Italie)

la France est l'homme malade et nous sommes presque les seuls dans cette situation



ESPAGNE



ITALIE

[Qqun_de_Passage]

ou alors il va se passer un truc magique, mais qui m'échappe présentement

Une nouvelle couche de QE, rebaptisé si besoin mécanisme anti-fragmentation en se fondant sur de magnifiques engagements de maîtrise de la dette.

La BCE attends juste une baisse de l’inflation vers 1% pour ressortir le bazooka monétaire.
Si en plus Trump a le bon goût de faire pareil (après avoir remplacé Powell), c’est super, l’euro ne baissera même pas.
Quand je lis tous ces journaux qui nous ressortent les graphiques avec taux de dette, déficit, taux d’intérêt etc. j’ai l’impression d’écouter Fillon 2007 et son « État en faillite ».

Rappel : le QE massif des années 2010 s’est fait et a perduré en l’absence de toute récession.

Pourquoi s’en priver ? Ça évite de gros problèmes et ça n’en crée aucun (tout le monde est content, distributions d’Etat pour les pauvres, effet richesse pour les possédants).

[cotcodec]

ou alors il va se passer un truc magique, mais qui m'échappe présentement

Une nouvelle couche de QE, rebaptisé si besoin mécanisme anti-fragmentation en se fondant sur de magnifiques engagements de maîtrise de la dette.

La BCE attends juste une baisse de l’inflation vers 1% pour ressortir le bazooka monétaire.
Si en plus Trump a le bon goût de faire pareil (après avoir remplacé Powell), c’est super, l’euro ne baissera même pas.

Rappel : le QE massif des années 2010 s’est fait et a perduré en l’absence de toute récession.

Pourquoi s’en priver ? Ça évite de gros problèmes et ça n’en crée aucun (tout le monde est content, distributions d’Etat pour les pauvres, effet richesse pour les possédants).

la BCE va très probablement continuer de baisser les taux courts, mais ce n'est pas du QE et rien ne dit que cela aura un impact sur les taux longs
il est probable que le mécanisme anti-fragmentation sera activé pour la France mais pas avec des taux à 3% et pas sans contrepartie
à moins d'une nouvelle énorme tuile touchant tout le monde, la France est aujourd'hui très isolée avec sa gestion budgétaire dispendieuse, pire que les pays du Sud

[Qqun_de_Passage]

à moins d'une nouvelle énorme tuile touchant tout le monde, la France est aujourd'hui très isolée avec sa gestion budgétaire dispendieuse, pire que les pays du Sud

La tuile générale serait justement des difficultés spécifiques à la France qui est too big to fail.
Le raisonnement peut paraître auto-régressif mais à mon sens il se tient très bien. Quand on pense que les difficultés de la seule petite Grèce en 2011 ont été considérées systémiques, alors que dire si c’est nous .
Ok pour l’isolement, mais entre la volonté de nous punir (en y perdant bcp de plumes) et celle de nous sauver à contrecœur en y gagnant via la dette à taux gratuit, les Allemands et Nordiques sauront être pragmatiques.

[Korn]

Pourquoi s’en priver ? Ça évite de gros problèmes et ça n’en crée aucun (tout le monde est content, distributions d’Etat pour les pauvres, effet richesse pour les possédants).

Effectivement, seulement un énorme pic d'inflation (inévitable, à terme) qui appauvri tout ce qui est en-dessous des classes moyennes + et déstabilise politiquement tous les pays. Si les allemands n'ont jamais adhéré à cette politique de la fuite en avant, il y a une raison historique.
Hormis cela, si on se concentre uniquement sur la macro quand tout va bien (avant le marasme inflationniste), tout le monde est content.

[Qqun_de_Passage]

Pourquoi s’en priver ? Ça évite de gros problèmes et ça n’en crée aucun (tout le monde est content, distributions d’Etat pour les pauvres, effet richesse pour les possédants).

Effectivement, seulement un énorme pic d'inflation (inévitable, à terme) qui appauvri tout ce qui est en-dessous des classes moyennes + et déstabilise politiquement tous les pays. Si les allemands n'ont jamais adhéré à cette politique de la fuite en avant, il y a une raison historique.
Hormis cela, si on se concentre uniquement sur la macro quand tout va bien (avant le marasme inflationniste), tout le monde est content.

Ce n’est pas le QE qui a causé l’inflation, mais le Covid et surtout la raréfaction des MP et NRJ à la suite des sanctions de 2022.
Si on n’avait pas eu 2020-2022, les BC en seraient encore à faire gonfler leurs bilans, l’inflation sous 2%, les taux à 0% et le m carré parisien à 15.000 euros

[alexlyon]

Les BC peuvent relancer la conso (pour les pauvres) et les prix de l'immo (pour les possédants).

En baissant les taux courts.

Mais il faut aussi qu'elles rachètent cher le papier obligataire, en court-circuitant le marché obligataire, pour faire baisser les taux longs.

L'ajustement se fait alors par les changes (baisse de niveau de vie).

[Korn]

Ce n’est pas le QE qui a causé l’inflation, mais le Covid et surtout la raréfaction des MP et NRJ à la suite des sanctions de 2022.
Si on n’avait pas eu 2020-2022, les BC en seraient encore à faire gonfler leurs bilans, l’inflation sous 2%, les taux à 0% et le m carré parisien à 15.000 euros

Là, tu parles de l'étincelle.

Si j'accumule, année après année, 3 tonnes de poudre explosive dans mon sous-sol, il ne se passera rien jusqu'à ce qu'un incident électrique se produise.
C'est exactement ce qui s'est produit et été attendu. On ne savait juste pas quand et comment cela arriverait. Quand on balance autant de pognon gratuitement dans l'économie, il y a un moment où cela a des conséquences.