ça se durcit pour les taux et les conditions de prêt

[ProfGrincheux]

On ne laissera rien filer car on produit que dalle
Donc, on suivra, peu ou prou, ce que les US décideront en matière de taux d'intérêts.

C’est un des facteurs problématiques mais ce n’est pas le seul.

La FED aussi va baisser les taux d’intérêts, je pense. Un truc frappant est que les USA laissent quant à eux filer la dépense publique, c’est étonnant comment est résilient le fameux privilège exorbitant du dollar. Je sais que beaucoup de gens pensent que c’est fini mais ça ne me paraît pas aussi évident à moi.

[Korn]

Les US ont de la croissance et de l'inflation. Ils peuvent donc, sans problème, financer la dette.
La croissance permet de financer les intérêts à court terme, l'inflation avale les stocks de dettes anciennes. Cela fait toute la différence. Si un jour la croissance disparaît, pas à court terme suivant les secousses, ils seront dans notre situation.

La Fed va baisser un peu ses taux, tous les opérateurs le savent. Cela nous donne des anticipations de taux longs autour de 4%.

[ProfGrincheux]

Je pense aussi qu’ils ont une meilleure structure d’endettement que nous. A cause, entre autres, des fonds de pension.

[Vincent92]

C’est un des facteurs problématiques mais ce n’est pas le seul.

La FED aussi va baisser les taux d’intérêts, je pense. Un truc frappant est que les USA laissent quant à eux filer la dépense publique, c’est étonnant comment est résilient le fameux privilège exorbitant du dollar. Je sais que beaucoup de gens pensent que c’est fini mais ça ne me paraît aussi évident à moi.

Il n'y a pas que "le privilège du dollars". Tu investies toi même aussi essentiellement aux USA via ETF word ou s&p500 il me semble.
Le privilège de ne pas prendre les investisseurs pour des c0ns/riches qu'il faut dépouiller, c'est aussi que les fonds affluent de l'étranger.
Cela fait in fine de la croissance et de l'investissement.

[ProfGrincheux]

C’est un des facteurs problématiques mais ce n’est pas le seul.

La FED aussi va baisser les taux d’intérêts, je pense. Un truc frappant est que les USA laissent quant à eux filer la dépense publique, c’est étonnant comment est résilient le fameux privilège exorbitant du dollar. Je sais que beaucoup de gens pensent que c’est fini mais ça ne me paraît aussi évident à moi.

Il n'y a pas que "le privilège du dollars". Tu investies toi même aussi essentiellement aux USA via ETF word ou s&p500.
Le privilège de ne pas prendre les investisseurs pour des c0ns/riches qu'il faut dépouiller, c'est que les fonds afflux de l'étranger.

Ce n’est pas tout à fait correct. J’ai une stratégie nettement moins risquée. Mais oui, hier encore, j’ai acheté une part de CW8. D’autre part mes ETF sont synthétiques pour être éligibles au PEA.

Prendre les riches et les personnes aisées pour des idiots marche assez bien, si on vise spécifiquement les personnes aisées de gauche. C’est un effet de structure intéressant à prendre en compte.

[Vincent92]

C’est un des facteurs problématiques mais ce n’est pas le seul.

La FED aussi va baisser les taux d’intérêts, je pense. Un truc frappant est que les USA laissent quant à eux filer la dépense publique, c’est étonnant comment est résilient le fameux privilège exorbitant du dollar. Je sais que beaucoup de gens pensent que c’est fini mais ça ne me paraît aussi évident à moi.

Il n'y a pas que "le privilège du dollars". Tu investies toi même aussi essentiellement aux USA via ETF word ou s&p500.
Le privilège de ne pas prendre les investisseurs pour des c0ns/riches qu'il faut dépouiller, c'est que les fonds afflux de l'étranger.

Ce n’est pas tout à fait correct. J’ai une stratégie nettement moins risquée. D’autre part mes ETF sont synthétiques pour être éligibles au PEA.

Quand tu investies sur l'ETF synthétique world de la société générale (par exemple), la société générale achète entre autre des actions Américaines en face.
Ce n'est pas parce que tu ne peux pas investir directement sur le marché Américain pour rester dans les règles du PEA, que ce n'est pas ce qui est fait in fine.

[ProfGrincheux]

Que veux tu que je te dises? Tu as raison mais c’est vachement difficile à faire comprendre à des français de gauche. Y compris et peut être surtout les électeurs du RN. Bon, ceux du NFP sont bien atteints….

Sinon j’avoue que je ne sais pas qui est la contrepartie dans le cw8. Je devrais avoir honte de ne pas le savoir.

[ProfGrincheux]

Les US ont de la croissance et de l'inflation. Ils peuvent donc, sans problème, financer la dette.
La croissance permet de financer les intérêts à court terme, l'inflation avale les stocks de dettes anciennes. Cela fait toute la différence. Si un jour la croissance disparaît, pas à court terme suivant les secousses, ils seront dans notre situation.

La Fed va baisser un peu ses taux, tous les opérateurs le savent. Cela nous donne des anticipations de taux longs autour de 4%.

L’inflation US n’est pas monstrueusement haute. 2.4% en rythme annuel. Ça peut repartir, certes.

[Korn]

Les US ont de la croissance et de l'inflation. Ils peuvent donc, sans problème, financer la dette.
La croissance permet de financer les intérêts à court terme, l'inflation avale les stocks de dettes anciennes. Cela fait toute la différence. Si un jour la croissance disparaît, pas à court terme suivant les secousses, ils seront dans notre situation.

La Fed va baisser un peu ses taux, tous les opérateurs le savent. Cela nous donne des anticipations de taux longs autour de 4%.

L’inflation US n’est pas monstrueusement haute. 2.4% en rythme annuel. Ça peut repartir, certes.

C'est un rythme parfait pour l'économie, ni trop, ni trop peu.

[ProfGrincheux]

Je ne vois pas en quoi c'est mieux que 1.4%.

[ProfGrincheux]

Sinon j’avoue que je ne sais pas qui est la contrepartie dans le cw8. Je devrais avoir honte de ne pas le savoir.

Ça me fait craindre d’être dans le fond une personne aisée de gauche.

Prendre les riches et les personnes aisées pour des idiots marche assez bien, si on vise spécifiquement les personnes aisées de gauche.

[Vincent92]

Je ne vois pas en quoi c'est mieux que 1.4%.

C'est un peu pareil, mais disons que 2% permet de :
- Éviter la déflation : Avec un objectif d'inflation de 0-1%, il y aurait un risque accru de déflation (baisse des prix). La déflation peut paraître bénéfique, mais elle est souvent dangereuse pour l'économie
- Une certaine flexibilité des prix : Une inflation modérée permet aux prix relatifs de s’ajuster plus facilement en fonction de l'offre et de la demande dans divers secteurs
- Favoriser la réduction des taux d'intérêt réels : Un taux d'inflation positif permet aux taux d'intérêt réels (taux d'intérêt nominaux - inflation) d’être plus bas. Les banques centrales disposent ainsi de plus de marge pour réduire les taux d’intérêt nominaux si nécessaire pour stimuler l’économie.
- Accommoder les rigidités salariales : Beaucoup de travailleurs et de syndicats résistent aux baisses de salaires. Avec une inflation à 2 %, il est possible que les salaires réels (pouvoir d'achat corrigé de l'inflation) diminuent légèrement sans que les salaires nominaux (montant sur la fiche de paie) doivent être réduits.
- Rendre la dette publique et privée plus soutenable : Plus facile de rembourser alors que les revenus progressent
- Etc.

[Qqun_de_Passage]

Ahhh les taux…
J’ai beau envisager un arrêt de la baisse des taux et même une remontée en 2025, je partage avec vous la page Boursorama de simulation de crédit :

https://www.boursobank.com/credit/credi ... simulateur

En bref : taux autour de 3%, et même 2,89% à partir de 500k€ empruntés (façon de sélectionner les bons dossiers car faut pouvoir assumer la mensualité - hors assurance - de 2300 sur 25 ans ou 2700 sur 20 ans).
Le taux descend même à 2,64% pour un bien classé A ou B (donc toutes les vefa).
Ça commence à être significatif notamment si on ajoute le PTZ pour le neuf.
Boursorama commence déjà son année commerciale 2025 !
Y a comme une fenêtre de tir pour ceux qui ont un projet.

En plus c’est même applicable aux rachats. Donc les « fous » qui ont acheté en 2024 après une bonne négociation vont pouvoir transformer l’essai.

NB : je n’ai ni action ni intérêt quelconque chez Boursorama ou SG.

[Gpzzzz]

Donc les carottes sont cuites. Il ne va plus rester que le rachat de dettes par les BC.

Rdv en 2026 ! Whatever it takes !

[lemiamat13]

Je ne vois pas en quoi c'est mieux que 1.4%.

C'est un peu pareil, mais disons que 2% permet de :
- Éviter la déflation : Avec un objectif d'inflation de 0-1%, il y aurait un risque accru de déflation (baisse des prix). La déflation peut paraître bénéfique, mais elle est souvent dangereuse pour l'économie
- Une certaine flexibilité des prix : Une inflation modérée permet aux prix relatifs de s’ajuster plus facilement en fonction de l'offre et de la demande dans divers secteurs
- Favoriser la réduction des taux d'intérêt réels : Un taux d'inflation positif permet aux taux d'intérêt réels (taux d'intérêt nominaux - inflation) d’être plus bas. Les banques centrales disposent ainsi de plus de marge pour réduire les taux d’intérêt nominaux si nécessaire pour stimuler l’économie.
- Accommoder les rigidités salariales : Beaucoup de travailleurs et de syndicats résistent aux baisses de salaires. Avec une inflation à 2 %, il est possible que les salaires réels (pouvoir d'achat corrigé de l'inflation) diminuent légèrement sans que les salaires nominaux (montant sur la fiche de paie) doivent être réduits.
- Rendre la dette publique et privée plus soutenable : Plus facile de rembourser alors que les revenus progressent
- Etc.

Ahhhh la manipulation des taux d'intérêts pour "votre" bien, vraiment le symbole de la royauté corrompu (et en plus de ne pas être du tout écologique, dans le bon sens du terme)

[kurisutofa]

Ahhh les taux…
J’ai beau envisager un arrêt de la baisse des taux et même une remontée en 2025, je partage avec vous la page Boursorama de simulation de crédit :

https://www.boursobank.com/credit/credi ... simulateur

En bref : taux autour de 3%, et même 2,89% à partir de 500k€ empruntés (façon de sélectionner les bons dossiers car faut pouvoir assumer la mensualité - hors assurance - de 2300 sur 25 ans ou 2700 sur 20 ans).
Le taux descend même à 2,64% pour un bien classé A ou B (donc toutes les vefa).
Ça commence à être significatif notamment si on ajoute le PTZ pour le neuf.
Boursorama commence déjà son année commerciale 2025 !
Y a comme une fenêtre de tir pour ceux qui ont un projet.

En plus c’est même applicable aux rachats. Donc les « fous » qui ont acheté en 2024 après une bonne négociation vont pouvoir transformer l’essai.

NB : je n’ai ni action ni intérêt quelconque chez Boursorama ou SG.

Les taux de la BCE devraient encore descendre en décembre (sauf si cata aux US d'ici là) de 25 ou 50 points de base.
Si ça se confirme, ceux qui ont acheté avec négo n'auront peut être pas forcément mal joué et ceux qui rentrent là également. Au moins ils ont du choix et peuvent encore négocier à l'heure actuelle.

[Gpzzzz]

Ahhh les taux…
J’ai beau envisager un arrêt de la baisse des taux et même une remontée en 2025, je partage avec vous la page Boursorama de simulation de crédit :

https://www.boursobank.com/credit/credi ... simulateur

En bref : taux autour de 3%, et même 2,89% à partir de 500k€ empruntés (façon de sélectionner les bons dossiers car faut pouvoir assumer la mensualité - hors assurance - de 2300 sur 25 ans ou 2700 sur 20 ans).
Le taux descend même à 2,64% pour un bien classé A ou B (donc toutes les vefa).
Ça commence à être significatif notamment si on ajoute le PTZ pour le neuf.
Boursorama commence déjà son année commerciale 2025 !
Y a comme une fenêtre de tir pour ceux qui ont un projet.

En plus c’est même applicable aux rachats. Donc les « fous » qui ont acheté en 2024 après une bonne négociation vont pouvoir transformer l’essai.

NB : je n’ai ni action ni intérêt quelconque chez Boursorama ou SG.

Les taux de la BCE devraient encore descendre en décembre (sauf si cata aux US d'ici là) de 25 ou 50 points de base.
Si ça se confirme, ceux qui ont acheté avec négo n'auront peut être pas forcément mal joué et ceux qui rentrent là également. Au moins ils ont du choix et peuvent encore négocier à l'heure actuelle.

Je pense que la patience est encore de mise..
Les taux risquent de retourner sur leur niveau d avant vu la crise des dettes qui arrivent..
Je serais pas étonné qu'on emprunte de nouveau sous les 2% en 2026

[p0ulp3]

L'OAT 10 ans qui sert de financement pour les emprunts bancaires est à 3.16 aujourd'hui. A ca il faut rajouter la marge de la banque, donc je ne comprends pas trop comment les banques pourraient proposer 3.2% hors assurance ? Ou il y a quelque chose qui m'échappe ?

[Korn]

Elles proposent ces conditions à très peu de clients (ceux qui n'ont pas besoin d'emprunter ), rien de plus.
Quand les taux moyens étaient à 4%, on avait déjà ce type de communication "Des taux à 3,50%!!" Lolilol

https://www.pretto.fr/taux-immobilier/t ... ma-banque/

Les taux immobiliers chez Boursorama Banque en novembre 2024

[Korn]

J'étais passé à côté dans les autres publications ou, c'est plutôt ça, il y a désormais distinction entre les taux pratiqués pour le neuf et les taux pratiqués pour l'ancien.

https://www.lobservatoirecreditlogement ... ublication



A cela s'ajoute le PTZ, les frais de notaires réduits ainsi que les ristournes des promoteurs. Il n'est donc pas surprenant que ces 2 courbes ne suivent absolument pas la même trajectoire.

[Vincent92]

Il y a toujours eu cette distinction entre les deux taux.

[Korn]

Il y a toujours eu cette distinction entre les deux taux.

Merci pour la précision.

[Vincent92]

Dans le communiqué :

UNE ACTIVITE DES CREDITS EN AUGMENTATION

Depuis le début de l’année, le marché a retrouvé des couleurs et bénéficié du redressement des intentions d’achat immobilier des ménages dans un contexte d’offre bancaire plus concurrentiel.

Même allégé par la pause estivale habituelle de la demande, le rebond des indicateurs trimestriels s’est poursuivi cet été. En octobre, le marché a fait preuve de vitalité, et la production de crédits bondit + 16.3 % en rythme trimestriel et GA (contre - 30.4 % en octobre 2023) et de + 42.5 % pour le nombre de prêts accordés (contre - 26.8 % il y a un an).

Au fil des mois, le dynamisme de l’offre de crédits s’est confirmé, même s’il n’a pas encore retrouvé celui passé compte tenu du choc de la dépression traversée. Ainsi, en niveau annuel glissant à fin octobre, la production de crédits recule toujours, de -7.5 % en GA (- 44.1 %, il y a un an à la même époque). Par contre, le nombre de prêts accordés augmente maintenant de 14.6 % en GA (- 43.2 %, il y a un an à la même époque), et progresse à un rythme plus rapide que la production en raison de la diminution des montants moyens empruntés.

En l’absence d’un choc extérieur au marché, le redémarrage de la production en œuvre depuis début 2024 va se poursuivre sur la fin d’année.

On notera que les courtiers ont annoncé un -0,15% récemment, qui devrait faire atterrir le taux moyen crédits logement vers 3,4%. On a déjà fait la moitié du chemin ici.

[Korn]

Dernière publication Banque de france

https://www.banque-france.fr/fr/statist ... rs-2024-09

La reprise :





Cela ne doit pas aller fort du côté des investisseurs si, dans le même temps, nous avons un volume de crédit qui s’effondre et la part de primos qui augmente.

[Boeuf1804]

Dernière publication Banque de france

https://www.banque-france.fr/fr/statist ... rs-2024-09

La reprise :

+6% par rapport au mois d’avant ça repart fort !

[Korn]

[cotcodec]

Je vous propose un petit point pour actualiser la situation de la politique monétaire BCE à long terme. Comme vous le savez, la BCE est le premier détenteur de titres de dettes d'Etats de l'UE. Entre 2015 et 2022, la BCE a injecté près de 5.000 milliards d'euros dans l'économie en "excess reserves", soit presque 2 fois la dette long terme de la France.

Depuis 2022 la BCE a sifflé la fin de la récré, 2 ans plus tard que prévu à cause du Covid qui l'avait obligée à aller plus loin qu'elle l'avait prévu. Elle a ralenti ses achats de titres d'Etat, puis les a inversé en devenant donc vendeuse nette de titres d'Etat en 2024. Et en même temps, elle a augmenté ses taux court terme.

En un peu moins de 2 ans la BCE a réduit les "excess reserves" de 2.000 milliards. L'effet sur les taux long terme des Etats de l'UE a été mécanique : ils ont explosé à la hausse, de près de 0% à 3% schématiquement.

Pour l"avenir, la BCE prévoit de continuer la réduction de son bilan à un rythme à peu près équivalent, soit 1.000 milliards par an environ, pendant un certain temps, 3 ans, 4 ans ? Les difficultés budgétaires de la France n'ont pas d'impact sur cette trajectoire car la mauvaise gestion par la France est un cas isolé en Europe...

La BCE a interrogé un panel d'économistes pour savoir a combien ils estimaient l'impact de la réduction du bilan sur les taux d'intérêt de la dette d'Etat à long terme. La moyenne se dégage à 0.35% de "term premium" pour 1.000 milliards de réduction s'agissant de la France, identique à celui de l'Allemagne, et 0.50% pour l'Italie par exemple. L'impact estimé est plus modeste que pour les 2.000 milliards de réduction opérés en 2022-2024 (+2 à +3%) car quand la BCE était acheteuse nette, c'est elle qui en pratique fixait les prix, mais cela s'est arrêté en 2023 puisqu'elle n'était plus acheteuse nette, si bien que les prix se sont donc immédiatement ajustés fortement. A noter que "term premium" n'est pas le taux long terme brut, mais la pente par rapport aux taux court terme. A noter que ces taux court terme ne sont pas fixés que par la BCE s'agissant de taux du marché interbancaire qui peuvent se décaler du taux BCE à mesure que la BCE se désengage du refinancement des banques comme des Etats. Et à noter enfin que "vendeuse nette" ne signifie pas que la BCE n'achète plus de dette long terme des Etats de l'UE, mais qu'elle en achète moins que le stock qu'elle en détient qui arrive à maturité, si bien qu'elle pèse encore sur les prix.

A chacun de se faire sa propre opinion à partir de cette trajectoire du bilan de la BCE. Il y a beaucoup d'éléments externes qui se surajoutent à ce paramètre. La France va devoir émettre 300 milliards de dette par an les prochaines années, la situation budgétaire est médiocre et la dégradation de notre rating en simple A semble inévitable en Mars 2025. A l'inverse, une récession, une situation déflationniste, un krach des marchés ou d'autres effets viendront peser sur les taux à la baisse. La situation sera aussi fortement impactée par ce qui se passe aux USA où les taux ont remonté de plus de 0.80% les 2 derniers mois ce qui va impacter les taux Euros via la politique de taux de change.

Sources :
https://www.ecb.europa.eu/press/key/dat ... c8d.en.pdf
https://www.ecb.europa.eu/press/blog/da ... 2035%20bps.

[Vincent92]

C’est surtout l’augmentation des taux directeurs qui a fait monter les taux en Europe et dans le monde. Ainsi que les perspectives du marché sur l’avenir.
Même si on ne peut pas nier que les réductions des bilans jouent aussi un rôle, il est à mon avis erroné de la mettre comme unique ou même principal facteur.

[Vincent92]

En considérant le décalage temporel de la banque de France, belle résistance à l’effet « dissolution » finalement, je m’attendais à pire.

[cotcodec]

C’est surtout l’augmentation des taux directeurs qui a fait monter les taux en Europe et dans le monde. Ainsi que les perspectives du marché sur l’avenir.
Même si on ne peut pas nier que les réductions des bilans jouent aussi un rôle, il est à mon avis erroné de la mettre comme unique ou même principal facteur.

oui en situation de marché 'normale" c'est à dire de liquidité abondante pour tous les acteurs économiques
mais pas vraiment en situation de marché stressée qui prévaut depuis en gros la crise de 2008 puis 2011

car sans les achats de dettes d'Etat à long terme, les taux directeurs n'impactent vraiment que le très court terme, et seulement de manière limitée les taux des dettes d'Etat à long terme
l'augmentation de son bilan par la BCE fut le vecteur principal pour faire baisser les taux long terme et elle y fut justement contrainte parce que ses taux directeurs ne suffisaient pas

de fait, parce que la BCE n'arrivait pas à calmer la crise Européenne par le seul moyen de ses taux directeurs, elle s'est mise en 2015 à acheter des masses énormes de dettes d'Etat, justifiant le contournement de son mandat fondateur par une situation exceptionnelle, à laquelle elle travaille désormais de mettre fin en résorbant l'énorme bilan accumulé

avant 2015, l'écart entre les taux directeurs (court terme) et long terme se promenait entre 2 et 3%, cet écart a été ramené à zéro en 2015 et est aujourd'hui négatif de 0.5% environ
tout le monde se demande donc où va aller s'établir cet écart à mesure que la BCE réduira son bilan

(le chart ci-dessous date de début 2024)
on voit que la forte baisse des taux directeurs en 2010 a très peu d'impact sur les taux long terme
ensuite les taux long terme baissent un peu parce que la dette FR est un refuge en Europe comparée aux dettes Giips et aussi que la Fed fait déjà du QE
on voit que ça baisse vraiment en 2015 quand la BCE annonce le QE
on voit enfin que l'écart "moyen" entre taux directeur (court) et taux long terme (OAT10) se promène autour de 2% (pour rappel -0.5% aujourd'hui)

[goinfrimmo]

D’abord, comme on le voit depuis septembre, les justiciers obligataires se remettent en selle. La Fed baisse les taux courts… et les taux longs augmentent. Les investisseurs savent à quoi s’en tenir. Ils s’attendent à davantage d’inflation.

https://la-chronique-agora.com/trump-fa ... eau-dette/

[cotcodec]

J'ai trouvé un autre graphique que j'aime bien car il représente la situation des taux longs de manière très claire et très synthétique
Le fait de parler seulement des TAUX fait oublier que la question originelle est d'abord une question de CASH disponible
Les taux ne sont que le prix d'équilibrage entre l'offre et la demande
Mais encore faut-il que la demande existe, et si elle existe, à quel prix (marginal)

Le graphique ci-dessous :
Il s'agit des émissions de dettes des Etats de l'UE que le marché doit absorber
NETTES des arrivées à maturité des obligations existantes (on suppose qu'elles seront réinvesties)
et NETTES des achats par la BCE dans le cadre du Quantitative Easing

En résumé :
- jusqu'en 2014 : environ +100 milliards par an en moyenne (il y a des années à zéro car l'Allemagne a réduit sa dette nationale certaines années, ce qui compense les émissions des autres pays)
- 2015-2021 : jusqu'à -400 milliards par an car les achats par la BCE ont très largement excédé les nouvelles émissions de tous les Etats de l'UE
- après 2022 : la BCE achète moins que les arrivées à maturité du stock qu'elle détient (quantitative tightening)
la masse d'émissions de dette d'Etat à absorber par le marché explose : 400, 500 puis 600 milliards

On voit le changement d'ère qu'a représenté l'année 2022, avec une explosion qui n'a aucune raison de ne pas continuer les prochaines années

A ce niveau la question qui se pose est carrément de savoir si les investisseurs, sans la BCE, seront simplement capables de réunir assez d'argent à investir pour racheter ce tsunami d'émissions
Une question très sérieuse qui préoccupe beaucoup de monde actuellement car l'argent qui sera investi dans les dettes d'Etat ne le sera pas ailleurs (actions, immobilier, investissement productif)

[Vincent92]

A ce niveau la question qui se pose est carrément de savoir si les investisseurs, sans la BCE, seront simplement capables de réunir assez d'argent à investir pour racheter ce tsunami d'émissions

Il y a 2 acheteurs pour 1 vendeur sur la dette française quand on crée des obligations actuellement. M’enfin bon…
J’ai envie de dire.. si tu es a ces questionnements, commence par fermer livret A ou AV qui ont du fond € si tu en as.

[Gpzzzz]

En tout cas pour le moment aux taux actuels de 3% sur 10ans ça trouve encore largement preneur...

Le problème et ça fait 10ans qu'on en parle ici c est la charge de la dette qui explose dans le budget de l etat..
Macron et Le maire ont fait le choix ces dernières années de la financer par de la dette supplémentaire.. comme indiqué ça tient pour le moment.. le problème c est que c est exponentielle dans le temps.. donc soit il faut énormément de croissance soit de l inflation pour rincer les porteurs.. la BCE veut lutter contre l'inflation et la croissance on n en a jamais vraiment eu en France vu notre système économique...
Bref.. il y a pas 36 solutions.. soit on limite les dépenses, soit on prendra l'épargne des français une fois que les taux ne seront plus supportables.. loi sapin toussa !

[cotcodec]

En tout cas pour le moment aux taux actuels de 3% sur 10ans ça trouve encore largement preneur...

certes mais la question n'est pas tellement que ça ne trouve pas preneur, mais à quel taux marginal

Le problème et ça fait 10ans qu'on en parle ici c est la charge de la dette qui explose dans le budget de l etat..
Macron et Le maire ont fait le choix ces dernières années de la financer par de la dette supplémentaire.. comme indiqué ça tient pour le moment.. le problème c est que c est exponentielle dans le temps.. donc soit il faut énormément de croissance soit de l inflation pour rincer les porteurs.. la BCE veut lutter contre l'inflation et la croissance on n en a jamais vraiment eu en France vu notre système économique...
Bref.. il y a pas 36 solutions.. soit on limite les dépenses, soit on prendra l'épargne des français une fois que les taux ne seront plus supportables.. loi sapin toussa !

les perspectives de croissance sont pourries pour toute l'Europe, sans lueur d'espoir à ce stade à moins qu'on rebranche Nordstream (et qu'on débranche les eurobureaucrates)
le budget FR est en roue libre, même le plan "drastique" à la sauce 49.3 prévoit du 5% de déficit
difficile d'imaginer autre chose qu'une grosse cure d'austérité, ce qui n'empêchera pas de piquer le pognon des Français mais c'est un fusil à 1 coup, l'impôt est plus indolore...

[Qqun_de_Passage]

En tout cas pour le moment aux taux actuels de 3% sur 10ans ça trouve encore largement preneur...

certes mais la question n'est pas tellement que ça ne trouve pas preneur, mais à quel taux marginal

Le problème et ça fait 10ans qu'on en parle ici c est la charge de la dette qui explose dans le budget de l etat..
Macron et Le maire ont fait le choix ces dernières années de la financer par de la dette supplémentaire.. comme indiqué ça tient pour le moment.. le problème c est que c est exponentielle dans le temps.. donc soit il faut énormément de croissance soit de l inflation pour rincer les porteurs.. la BCE veut lutter contre l'inflation et la croissance on n en a jamais vraiment eu en France vu notre système économique...
Bref.. il y a pas 36 solutions.. soit on limite les dépenses, soit on prendra l'épargne des français une fois que les taux ne seront plus supportables.. loi sapin toussa !

les perspectives de croissance sont pourries pour toute l'Europe, sans lueur d'espoir à ce stade à moins qu'on rebranche Nordstream (et qu'on débranche les eurobureaucrates)
le budget FR est en roue libre, même le plan "drastique" à la sauce 49.3 prévoit du 5% de déficit
difficile d'imaginer autre chose qu'une grosse cure d'austérité, ce qui n'empêchera pas de piquer le pognon des Français mais c'est un fusil à 1 coup, l'impôt est plus indolore...

Croissance pourrie ? C’est là que le Game tourne en boucle, car si pas de croissance alors pas d’opportunité d’investissement pour l’épargne, donc elle va se bousculer pour acheter les titres d’Etat.
En plus il peut y avoir intervention de la BCE, qui va se remettre à acheter pour des raisons de lutte contre la déflation, qui n’est pourtant que la matérialisation d’une crise économique qui serait salutaire. Mais on n’en a pas voulu en 2008, c’est pas pour l’accepter 20 ans plus tard, alors qu’on est allé encore plus loin dans la fuite en avant.

Tout ce cirque pourrait s’arrêter si un jour plus personne ne voulait de l’euro. Or, celui-ci est encore équilibré, entre les pays qui épargnent comme l’Allemagne et les pays qui dépensent comme la France. Et même la France faut pas la sous-estimer car toute la gabegie des dépenses publiques se transforme en épargne chez certains.

[pimono]

D’abord, comme on le voit depuis septembre, les justiciers obligataires se remettent en selle. La Fed baisse les taux courts… et les taux longs augmentent. Les investisseurs savent à quoi s’en tenir. Ils s’attendent à davantage d’inflation.

https://la-chronique-agora.com/trump-fa ... eau-dette/

Moi je ne comprends plus rien du tout, pour la France.
il y a pas longtemps, elle pouvait emprunter du pognon à taux négatif, et quelque temps après, c'est soit disant compliqué et on est en déficit sévère après avoir été en déficit chronique.

Quelqu'un a des explications courtes pour expliquer tout ça ?

[Vincent92]

D’abord, comme on le voit depuis septembre, les justiciers obligataires se remettent en selle. La Fed baisse les taux courts… et les taux longs augmentent. Les investisseurs savent à quoi s’en tenir. Ils s’attendent à davantage d’inflation.

https://la-chronique-agora.com/trump-fa ... eau-dette/

Moi je ne comprends plus rien du tout, pour la France.
il y a pas longtemps, elle pouvait emprunter du pognon à taux négatif, et quelque temps après, c'est soit disant compliqué et on est en déficit sévère après avoir été en déficit chronique.

Quelqu'un a des explications courtes pour expliquer tout ça ?

Le BCE (comme toutes les autres banques centrales) a décidé d’augmenter ses différents taux pour lutter contre l’inflation et de vendre de la dette des états pour diminuer son bilan.
Les taux directeurs influent beaucoup les taux des états.
Les taux ont commencé à rabaisser, mais nous sommes tout de même à un niveau beaucoup plus élevé.

Il y a également des facteurs internes (la France est de moins en moins crédible par rapport aux autres états, donc ceux qui achètent veulent de plus en plus de rémunération) et externes (2 guerres, risque inflationniste aux USA avec Trump et donc risque sur le taux de change et donc que les taux baissent moins vite pour nous, etc.).
Le fait que la BCE soit vendeuse plutôt qu’acheteuse joue aussi à la hausse sur les niveaux de taux longs (quand on achète massivement tout on fait augmenter les prix des bonds et donc baisser les taux).

Structurellement, l’Europe est un continent de vieux avec peu de croissance. Donc, pour booster la croissance et malgré toutes les crises et incertitudes, le plus probable (même si on peut imaginer tous les scénarios) reste que les taux diminuent de manière significative. Sans forcément revenir à 0%.
Il y a tout de même aussi des facteurs structurels inflationnistes (comme la « transition écologique » par exemple).

[slash33]

Moscovici vient d'adresser un ultimatum: si le budget ne vise pas un minima de 5% de déficit, le crédit de la France prendra fin.

[m.enfin]

d'accord,
du coup cela nous exonère de la contribution au budget européen, j'ai bon ?

[cotcodec]

Croissance pourrie ? C’est là que le Game tourne en boucle, car si pas de croissance alors pas d’opportunité d’investissement pour l’épargne, donc elle va se bousculer pour acheter les titres d’Etat.

En plus il peut y avoir intervention de la BCE, qui va se remettre à acheter pour des raisons de lutte contre la déflation, .

Meme si les Français n'achètent plus que des OAT ela ne suffira pas car le flux d'épargne financière des Français est tombé à 64 milliards en 2023 et il faudra 150 à 200 milliards de flux net annuel les prochaines années pour absorber les émissions d'OAT. Et en période de crise la capacité d'épargne goibale chute à cause de la baisse du PIB.

https://www.banque-france.fr/fr/statist ... es-2024-q2

Le recours aux investisseurs étrangers va nécessairement croître, à moins que, comme tu l'évoques, la BCE fasse un 3ème QE, mais ça, c'est pas du tout dans les tuyaux, surtout qu'il n'y a que la France qui soit vraiment dans la mouise

[Qqun_de_Passage]

Croissance pourrie ? C’est là que le Game tourne en boucle, car si pas de croissance alors pas d’opportunité d’investissement pour l’épargne, donc elle va se bousculer pour acheter les titres d’Etat.

En plus il peut y avoir intervention de la BCE, qui va se remettre à acheter pour des raisons de lutte contre la déflation, .

Meme si les Français n'achètent plus que des OAT ela ne suffira pas car le flux d'épargne financière des Français est tombé à 64 milliards en 2023 et il faudra 150 à 200 milliards de flux net annuel les prochaines années pour absorber les émissions d'OAT. Et en période de crise la capacité d'épargne goibale chute à cause de la baisse du PIB.

https://www.banque-france.fr/fr/statist ... es-2024-q2

Le recours aux investisseurs étrangers va nécessairement croître, à moins que, comme tu l'évoques, la BCE fasse un 3ème QE, mais ça, c'est pas du tout dans les tuyaux, surtout qu'il n'y a que la France qui soit vraiment dans la mouise

Oui tu peux tout à fait avoir un cumul : flux domestiques + flux de la zone euro notamment celui des pauvres allemands qui n’ont rien pour investir leur flux net puisque la dette All se réduit depuis des années + encore des étrangers.

Le QE3 viendra assurément compléter si crise de croissance car risque de déflation, le mandat de la BCE étant la stabilité des prix (même si, on est d’accord, personne n’avait du imaginer au début que le mandat aurait dû être mené dans ce sens là - les 1eres réflexions dans le sens de la lutte contre la déflation datent à ma connaissance des USA dans un discours de Ben Bernanke de 2002).

Le QE est sans limite « physique », puisqu’il peut conduire la BCE à prendre dans son bilan 100% du flux d’émissions et même déborder sur des titres privés (vu en 2016) et même déborder sur des actions (vu au Japon).

Les limites sont ailleurs. Cela me rappelle les discussions au plus + fort du QE en 2016 sur le thème de « jusqu’où ».
Deux pistes de réponses :
1) si les autres grandes zones monétaires font pareil, pas de problème car il n’y aura pas de dépréciation monétaire relative. Cela favorisera en revanche les actifs physiques comme l’or ou le BTC. Ou pas, car certains affirment que ces marchés sont manipulés afin de ne pas les laisser jouer leur rôle de « canari dans la mine ».
2) Si en revanche on finit par avoir une véritable dévaluation vs un dollar, un reminbi ou une roupie qui se tiennent bien, on va souffrir. Un pays qui ne vend plus rien finit par se vendre ! Concrètement on va devenir une cible pour le rachat de nos actifs ou pour la villégiature. Comme un pays du tiers-monde, nous travaillerons pour payer les dividendes des étrangers (fonds de pension) et le coût de la vie chez nous deviendra prohibitif pour nous.

Un petite anecdote sur le 2) : je me suis rendu il y’a a qq années aux galeries du bd Haussman pour acheter une montre Casio à 200 balles. J’ai été traité avec une belle condescendance par le vendeur qui m’a dit au bout de 30 secondes : «  on fait pas ces modèles ici, allez sur le site web ». Pendant qu’il repérait une bande de Chinois avec qui il allait visiblement faire sa journée.
Rien de méchant mais c’est le début du process.

[cotcodec]

haha c'est tellement ça ! Boulevard Haussmann, le Français moyen fait plus le poids même par rapport aux touristes étrangers qu'ils soient Chinois, Japonais, Saoudiens, Qataris, Américains, etc...


sinon, pour la BCE, le plan gravé dans le marbre aujourd'hui et pour plusieurs années est un désengagement progressif
pour que ce plan change et qu'un QE3 soit activé, il faudrait un choc aussi violent que la GFC ou le Covid

hors d'une telle hypothèse, un QE3 est out of the question, et surtout si c'est pour aider un pays qui a menti de 2% sur son déficit budgétaire 2024 et qui sera encore au-dessus de 6% cette année et à 5% en 2025 (soit +300 milliards de dettes en plus en 2 ans)

oui, il y aura des investisseurs étrangers pour acheter les OAT, mais la question c'est quel rendement demanderont-ils ?
pourquoi se contenter de 3% en fait ?
à 4.4% la dette US est tout de même plus appétissante même si on flippe devant le risque de change

à noter que 50% de la dette FR est détenue par des étrangers
contre 28% pour l'Italie, l'autre plus mauvais élève des gros pays de l'UE, ou 30% pour l'Espagne, mauvais élèves mais en amélioration

on va peut-être avoir un retournement du push commercial sur les UC en faveur des Fonds en Euros...
surveiller si ça reparle de la loi Sapin2 prochainement voire carrément d'une suppression de la garantie en capital, ça doit en chatouiller beaucoup

[Vincent92]

Une politique monétaire gravée dans le marbre pour des années est un oxymore.
Les banques centrales ont des plans, qui changent en fonction du contexte.
Il n’y a pas que les AV avec du fond euros qui contiennent de la dette. La plupart des « findumondistes »  en sont gavés (livret A avec 23k€ et LDD avec 12k€ pour se « protéger » constituent souvent la base )

Ça serait intéressant de savoir précisément quel est le flux net d’achat de la dette française détenu par les français (consciemment ou non) par rapport au flux net annuel global de 64 113,6 milliards.

[cotcodec]

D’abord, comme on le voit depuis septembre, les justiciers obligataires se remettent en selle. La Fed baisse les taux courts… et les taux longs augmentent. Les investisseurs savent à quoi s’en tenir. Ils s’attendent à davantage d’inflation.

https://la-chronique-agora.com/trump-fa ... eau-dette/

Moi je ne comprends plus rien du tout, pour la France.
il y a pas longtemps, elle pouvait emprunter du pognon à taux négatif, et quelque temps après, c'est soit disant compliqué et on est en déficit sévère après avoir été en déficit chronique.

Quelqu'un a des explications courtes pour expliquer tout ça ?

en fait, de 2015 à 2022, les Etats de l'Eurozone n'ont pas vraiment "emprunté" du pognon
ils ont utilisé la BCE, dont ils sont actionnaires, pour se prêter à eux-mêmes de l'argent gratuit créé magiquement à partir de rien, comme de vulgaires Madoff
un tout petit peu de cet argent a servi à sauver l'économie au départ, puis l'essentiel a filé dans le tonneau des Danaïdes de la gabegie et la corruption étatiques

grâce à une combine d'enfant de 6 ans, ils se sont prêté cet argent magique à très long terme, en faisant acheter par la BCE les obligations d'Etat, alors que c'était interdit par les statuts
du coup pendant plusieurs années presque toute la nouvelle dette à long terme émise par les Etats a été achetée par la BCE
la BCE fixait les taux d'intérêt qu'elle voulait, et ça arrangeait bien les Etats que ce soit zéro ou presque voire en-dessous
c'est les Etats qui étaient contents ! ils se prêtaient à eux-mêmes à zéro intérêt, et comme ils n'avaient besoin d'aucun autre investisseur, tout le monde s'est aligné

mais en 2022, certains Etats en ont eu marre parce qu'une partie des autres Etats en profitaient pour faire n'importe quoi avec l'argent gratuit
surtout l'Allemagne qui dès le départ avait pas vraiment besoin de l'argent gratuit parce qu'elle en a déjà plein
ces Etats sérieux ont eu peur de finir par devoir payer pour les Etats pas sérieux à cause de ce système
ça a provoqué un changement de majorité chez les actionnaires de la BCE et pouf la BCE a décidé d'arrêter l'argent gratuit

alors à partir de 2022, catastrophe... les Etats ont dû trouver des vrais investisseurs avec du vrai argent pour refourguer leur dette, pas du magique créé à partir de rien !
mais ces investisseurs-là bizarrement ils veulent pas toucher zéro taux d'intérêt, ou alors ils achètent pas
ils regardent combien ils peuvent toucher ailleurs et ils marchandent, ça s'appelle la libre fixation des prix sur le marché

du coup maintenant les Etats empruntent "vraiment", et payer un taux d'intérêt plus réaliste
même si en pratique la BCE achète encore beaucoup pour que la désintoxication ne soit pas trop brutale

[cotcodec]

BCE suite :

En creusant les bilans de l'Eurosystème (BCE)
ici => https://www.ecb.europa.eu/press/annual- ... ex.fr.html

On se rend compte que la stratégie de réduction de son bilan par la BCE a fait bénéficier la France d'un traitement de faveur
En effet, le rythme de réduction du bilan est ralenti pour la France par rapport aux autres pays
Le coup de frein représente dans les 50 milliards de cadeau… ou 4 mois d'émissions d'OAT au rythme actuel

De fait on observe que :
* depuis fin 2022, la part de la dette FR dans ce total est passée de 20.5% à 21.6%, alors qu'elle était restée stable à 20.5% depuis 2016
* la France a un traitement de faveur puisque les poids des autres pays (Italie, Espagne...) sont quasi-stables, seul celui de l'Allemagne baisse en contrepartie

[Vincent92]

C'est le système anti fragmentation (le TPI). Comme la France décroche à cause de l'instabilité politique et de son incapacité à réduire son déficit, le spread des OAT augmente avec un peu tous les pays de la zone. La BCE lutte donc contre. Comme elle l'avait fait avec d'autres avant.
J'ai l'impression que tu veux expliquer la vie à tout le monde alors que tu découvres l'eau tiède au fur et à mesure...

[slash33]

Déjà expliqué: la BCE équilibre les dettes, et sauve son propre bilan, de cette façon. Sauf qu'elle est au pied du mur pouvant sauter elle-même si elle n'y prend pas garde. Elle est actuellement face à un vrai casse tête. Elle va prendre de plein fouet un ralentissement économique dans l'UE et une inflation causée par les taxes douanières massives qu'on va se prendre de gauche et de droite.

[cotcodec]

Ah bon tout cela a déjà été dit ? et chiffré et sourcé aussi ?
C'est pas comme si je découvrais le sujet hein, après 30 ans de marchés financiers...
* il y a une différence entre recopier des articles de Capital et creuser directement les bilans de l'Eurosystème en fournissant les sources des datas
* il y a une différence entre dire "mais oui c'est l'IPT t'es c0n" et dire "on est déjà à 21.6% et 50 milliards, ça fait 1/3 des émissions nettes d'OAT annuelles, on s'approche sans doute d'un mur...

La question que je me pose n'est pas de savoir ce qu'est l'IPT, mais d'estimer où est le mur
- quel est le plafond acceptable pour la FR au titre de l'IPT ? 23% ? 25 % ? 100% ?
- au même rythme de réduction QT et en préservant les 50 milliards de cadeau par an on tape les 23% vers fin 2025 et les 25% vers début 2027 de manière mécanique
- sachant que les émissions nettes FR vont devoir augmenter à cause de la gestion du Mozart de la finance

Par ailleurs, quel est l'impact de ce cadeau de 50 milliards liés à l'IPT sur les taux OAT aujourd'hui ?
Combien on devrait payer si on était traités comme les autres ?
Une manière de répondre serait de connaître les soumissions aux adjudications d'OAT et de décaler le carnet d'ordres de 50 milliards pour voir à quel taux marginal ça amènerait
=> c'est mon prochain taff

[cotcodec]

Sur le débat impact inflationniste ou déflationniste, il y a des 2, difficile de prédire
On aura de l'inflation importée, hausse du dollar + droits de douane
Et de la déflation à cause de la crise économique qui nous pend au nez vu que toutes nos entrées de filière sont explosées

On est peut-être partis pour de la stagflation
Remarque on serait sauvés par la BCE pour certains