Le retour en grâce des immeubles des années 1970

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Ulrich
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Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#1 Message par Ulrich » 03 juil. 2020, 23:20

Tours et grands ensembles ont longtemps été méprisés. Pourtant, ces résidences ont des atouts rares en période de confinement ou de télétravail : espace, confort, lumière.

Ils sont souvent jugés moches, parfois détestés. Mais les immeubles des années 1960-1970 sont dotés de grandes qualités que le confinement a permis de redécouvrir. Leurs logements sont spacieux et confortables, deux atouts précieux pendant les deux mois d’enfermement.
Deux atouts que les promoteurs actuels ont oubliés : « Nos appartements d’aujourd’hui ne sont pas faits pour accueillir les activités multiples concomitantes de toute la famille, à commencer par le télétravail, constate Catherine Sabbah, déléguée générale de l’Institut des hautes études pour l’action dans le logement (Idheal). Ce qui manque le plus, ce sont des mètres carrés intérieurs, par exemple pour aménager un bureau dans une chambre, et des espaces extérieurs collectifs et privatifs. »
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/ ... 97916.html

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kamoulox
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#2 Message par kamoulox » 04 juil. 2020, 00:52

Les gens découvrent qu’on est pas fait pour habiter en batterie comme des poules en 2020

Cagou780
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#3 Message par Cagou780 » 04 juil. 2020, 01:15

Ulrich a écrit :
03 juil. 2020, 23:20
Tours et grands ensembles ont longtemps été méprisés. Pourtant, ces résidences ont des atouts rares en période de confinement ou de télétravail : espace, confort, lumière.

Ils sont souvent jugés moches, parfois détestés. Mais les immeubles des années 1960-1970 sont dotés de grandes qualités que le confinement a permis de redécouvrir. Leurs logements sont spacieux et confortables, deux atouts précieux pendant les deux mois d’enfermement.
Deux atouts que les promoteurs actuels ont oubliés : « Nos appartements d’aujourd’hui ne sont pas faits pour accueillir les activités multiples concomitantes de toute la famille, à commencer par le télétravail, constate Catherine Sabbah, déléguée générale de l’Institut des hautes études pour l’action dans le logement (Idheal). Ce qui manque le plus, ce sont des mètres carrés intérieurs, par exemple pour aménager un bureau dans une chambre, et des espaces extérieurs collectifs et privatifs. »
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/ ... 97916.html
Elle a interrogé les gens qui habitent depuis des années dans un immeuble des années 60-70 où ils ont passé le confinement ? J'aimerai bien savoir ce qu'ils pensent de son article ? Je pense que la plupart échangeraient bien leur logement contre le sien.
Et ça c'est les résultats du travail de l'Institut des hautes études pour l’action dans le logement ... :lol:

Helo
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#4 Message par Helo » 04 juil. 2020, 14:06

Les immeubles des années 70 ont de nombreux avantages :
- des rangements (généralement immenses placards dans chaque couloir)
- des pièces fonctionnelles
- des cuisines fermées (si on aime, c'est parfait, ici j'ai ouvert sur le salon)
- chauffage collectif souvent au sol (pas de perte de place avec des radiateurs)
- salle de bain avec baignoire et wc separés

Je vis dans un IGH, en étage très élevé, et vraiment la luminosité, l'isolation phonique (en revanche je pense que c'est un point positif des tours, je ne pense pas que ce soit le cas dans tous les immeubles année 70), le fait que chaque enfant ait une chambre (petite mais chacun la sienne) a sauvé mon confinement.
Je n'irai pas ailleurs. Pas tant que j'ai des enfants, je trouve ça super pratique (long couloir d'entrée avec des rangements + possibilité d'en ajouter ou d'y faire une pièce "bureau"). Beaucoup d'avantages donc et mon immeuble va être rénové et isolé, je pense qu'on va donc encore y gagner et améliorer les points négatifs (passoire thermique, quand il fait 30 dehors il fait 40 chez moi)

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#5 Message par Ave » 04 juil. 2020, 15:48

Les plans des apparts des années 70 sont souvent très fonctionnels avec des pièces carrées et des appartements traversants. Ils sont souvent très lumineux avec des grands baies vitrées et des cours/jardins intérieurs spacieuses donc calmes. Par contre qu'est ce qu'ils manquent de charme...
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#6 Message par kamoulox » 04 juil. 2020, 16:07

Quand tu habites à paris vu les prix le charme tu t’en cognes et tu privilégies le fonctionnel.

Alors qu’une RS tu peut privilégier le charme d’une bâtisse ancienne plutôt que du moderne hyper fonctionnel.

Ulrich
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#7 Message par Ulrich » 04 juil. 2020, 16:52

C’est peut-être contre-intuitif, mais le développement de logements dans des grands ensembles et des tours est écologique, dans le sens où cela ne conduit pas à un étalement urbain de type lotissement tout en gardant un confort de vivre (des m2, une bonne isolation phonique, de la lumière, ...) qui ne se retrouve pas dans l’haussmannien. La bétonisation en hauteur permet paradoxalement d’éviter l’artificialisation trop grande des terres. Il reste tout de même le coût d’entretien et des normes spécifiques, mais les exemples asiatiques (Corée, Japon) montrent que des tours de logements sont possibles avec des normes à mon avis supérieures pour le Japon (anti-sismiques). Les critiques des grands ensembles prennent souvent pour exemple des ensembles de banlieue (Sarcelles, Grigny, Les Ulis), mais au fond il ne s’agit que d’un problème social et d’un problème d’entretien, pas d’un problème architectural.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#8 Message par achillemo » 04 juil. 2020, 17:11

Les asiatiques ne font que très peu d enfants aujourd'hui.

Le problème des grand ensembles de banlieue est l absence de parcs et aires de jeu pour dégourdir les enfants. Le problème a été dénoncé dès les années 60 quand les habitants étaient presque tous français. Voir les reportages de l époque conservés par l INA. Ce qui sauvait le climat social était le faible chômage et que les jeunes commençaient à bosser à 16 ans.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#9 Message par ProfGrincheux » 04 juil. 2020, 17:15

Curieusement, les personnes avec qui j'ai discuté qui ont bien supporté confinement et télétravail sont ceux qui avaient l'accès à des extérieurs, terrasse ou jardin, suffisants pour déjeuner dehors. Et plus il y avait de la verdure, mieux ça allait. C'est pour ça que les parisiens friqués se sont rués dans leurs RS.

Mais c'est clair que les T5 ou plus sont très rares dans les programmes neufs depuis longtemps. La clientèle qui peut se les payer préfère les maisons.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#10 Message par achillemo » 04 juil. 2020, 17:21

En supposant que la France soit composée de foyers de 2 personnes en moyenne, et que chacun de ces foyers se construise une maison sur une parcelle de 500 m2 soit 0,0005km2. Sachant que la métropole fait 565000km2 et 68 millions d habitants, on occuperait 17000km2 soit 3% du territoire.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#11 Message par sanglier78 » 04 juil. 2020, 18:02

Ave a écrit :
04 juil. 2020, 15:48
Les plans des apparts des années 70 sont souvent très fonctionnels avec des pièces carrées et des appartements traversants. Ils sont souvent très lumineux avec des grands baies vitrées et des cours/jardins intérieurs spacieuses donc calmes. Par contre qu'est ce qu'ils manquent de charme...
J'habite une des premières résidence en béton armé (1957 pour mon bâtiment), une résidence de 5 bâtiments vraiment sans charme, mais extrêmement fonctionnel, avec un séjour avec une baie vitrée de ~3m50, un balcon filant, des chambres avec des fenêtres de 2 m de large, sur un parc arboré. Pour avoir visité des résidences plus récentes de 2007, où les chambres sont en trapèze afin d'être conforme norme handicapée, mais impossible à aménager, avec des micro fenêtres de 1 m, où la cuisine américaine est reléguée au fond de l'appartement loin des fenêtres, avec une absence d'entrée, et pas forcement si bien insonorisé que cela (les mal-façons, et en phonique, la moindre erreur s'entend), je trouve que l'on a régressé sur la qualité du plan d'ensemble. De même ayant habité avant de l'immeuble type meulière, façon haussman, avec un charme fou à l'extérieur, lumineux (3 mètres sous plafond, avant dernier étage sans vis à vis), moulures, cheminées, parquet en chêne ciré, mais l'insonorisation des parquets, zéro, et 18 degrés, c'était la canicule, impossible à chauffer.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#12 Message par coolfonzi » 04 juil. 2020, 18:20

sanglier78 a écrit :
04 juil. 2020, 18:02
Ave a écrit :
04 juil. 2020, 15:48
Les plans des apparts des années 70 sont souvent très fonctionnels avec des pièces carrées et des appartements traversants. Ils sont souvent très lumineux avec des grands baies vitrées et des cours/jardins intérieurs spacieuses donc calmes. Par contre qu'est ce qu'ils manquent de charme...
De même ayant habité avant de l'immeuble type meulière, façon haussman, avec un charme fou à l'extérieur, lumineux (3 mètres sous plafond, avant dernier étage sans vis à vis), moulures, cheminées, parquet en chêne ciré, mais l'insonorisation des parquets, zéro, et 18 degrés, c'était la canicule, impossible à chauffer.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#13 Message par ab86 » 04 juil. 2020, 21:47

sanglier78 a écrit :
04 juil. 2020, 18:02
Ave a écrit :
04 juil. 2020, 15:48
Les plans des apparts des années 70 sont souvent très fonctionnels avec des pièces carrées et des appartements traversants. Ils sont souvent très lumineux avec des grands baies vitrées et des cours/jardins intérieurs spacieuses donc calmes. Par contre qu'est ce qu'ils manquent de charme...
J'habite une des premières résidence en béton armé (1957 pour mon bâtiment), une résidence de 5 bâtiments vraiment sans charme, mais extrêmement fonctionnel, avec un séjour avec une baie vitrée de ~3m50, un balcon filant, des chambres avec des fenêtres de 2 m de large, sur un parc arboré. Pour avoir visité des résidences plus récentes de 2007, où les chambres sont en trapèze afin d'être conforme norme handicapée, mais impossible à aménager, avec des micro fenêtres de 1 m, où la cuisine américaine est reléguée au fond de l'appartement loin des fenêtres, avec une absence d'entrée, et pas forcement si bien insonorisé que cela (les mal-façons, et en phonique, la moindre erreur s'entend), je trouve que l'on a régressé sur la qualité du plan d'ensemble.
Oui, je trouve que dans toutes les résidences récentes que j'ai visitées que :
- il y a toujours énormément de place perdue, que ce soit dans les dégagements ou les pièces accessoires. Si je suis conscient qu'il y a des gens en fauteuil roulant, tout le monde n'a pas besoin d'un couloir de 1,2 m de large, ou de toilettes de 4m2.
- corollaire, la surface des pièces utiles est toujours ridicule, il y a des 2-3 pièces ou la superficie du dégagement est supérieure à celle de la chambre.
- les fenêtres sont toujours très petites, et les pièces paraissent très sombre.
Le seul avantage, on s'embète moins lors du déménagement car dégagements et portes offrent plus de marge. Mais cela ne dure que deux jours dans l'occupation d'un logement, et tout le reste du temps, on a un salon tout petit, sans ouverture, tout cela pour avoir un dégagement de plus de 10m2. :roll:
14.11.17.32.44. vivement une grange

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#14 Message par achillemo » 04 juil. 2020, 22:23

La dictature des minorités....

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#15 Message par Vincent92 » 04 juil. 2020, 23:10

Les résidences des années 70 sont de très loin mon dernier choix.
Les façades sont moches, l’intérieur est généralement sans charme, c’est mal insonorisé, les plafonds ne sont pas particulièrement hauts, c’est souvent des grands ensembles et surtout les charges sont souvent très élevées sans raison.
Et les charges sont évidemment un critère souvent important pour l’acheteur.
Il y a quelques atouts mais cela ne contrebalance pas tous les défauts.
Bref, cela ne me surprend absolument pas que ces résidences aient des décotes.
Que les acheteurs de ces résidences essaient de se rassurer cela se comprend.
Pour ma part :
Neuf > Récent > bâtiment du début du siècle > bâtiment des années 30 > bâtiments des années 70.
Et je ne pense pas être le seul à le penser.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#16 Message par kamoulox » 04 juil. 2020, 23:29

J’ai vu une fois un reportage sur de vieux immeubles à paris (hausmmanien?) je ne me souviens plus.

Et ça disait qu’ils étaient bien insonorisé mais qu’à force des rénovations et de la modernité on a touché aux matériaux et donc à la rénovation avec la découpe des appartement l’isolation phonique a sauté avec.

Il y avait un mélange de sable et autre dans les plafonds pour amortir les impacts de pas ou d’objet, les gens on en enlevé tout ça avec le temps. Et on se retrouve avec dex apparts mal insonorisés, ce qui n’était vraisemblablement as du tout le cas à l’époque.

Déjà lu quelque part que les appartements D’immeubles d’entre les deux guerres sont les meilleurs appartement en qualité, disposition et surface. Et les pires ceux d’après guerre. Comme en union soviétique. Mes beaux parents habitent un immeuble fin des années 40 reconstruction rapide d’après guerre, façade niquee, par contre bonne isolation thermique mur super épais avec chauffage central qui passe dans les murs (pas de radiateurs dans les apparts)
Du coup ça accentue tout les bruits des voisins, c’est impressionnant l’isolation phonique c’est 0

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#17 Message par Vincent92 » 04 juil. 2020, 23:39

Oui, l’isolation des vieux immeubles n’est pas meilleure. C’est surtout le charme (façade et intérieur des appartements), le fait que cela ne soit pas des énormes blocs, les charges beaucoup plus faibles,... qui justifient mon classement.
Et celui des acheteurs en général d’ailleurs car c’est très souvent plus cher que ceux des années 70. Et c’est le meilleur moyen de valider l’opinion générale.
Les immeubles des années 70, c’est presque le pire choix dans presque tous les critères avec quelques petits avantages. Mais qui ne compensent pas.
Après, si vous préférez, c’est tant mieux pour vous car vous paierez moins cher.

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meskiangasher
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#18 Message par meskiangasher » 05 juil. 2020, 01:27

Autre inconvénient majeur des résidences des années 60 à 80 : c'est truffé d'amiante. On n'a pas fini d'en parler.

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Affidavit
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#19 Message par Affidavit » 05 juil. 2020, 06:54

Je ne sais pas de quel type d'appartement des années 60-70 parle l'auteur de l'article, mais je pense qu'il s'agit d'appartements "de riches". Dans ce genre d'appartement, il y a de l'espace, du rangement, de la lumière, chauffage par le sol, etc... Et pour certains, la taille du séjour permet d'accueillir un piano pleine queue sans trop encombrer la pièce.

Pour les appartement de pauvres, c'est une autre histoire. J'en sais quelque chose, j'ai vendu celui de ma mère l'an dernier. Les pièces sont minuscules, l'isolation thermique est inexistante et je ne parle pas de l'isolation phonique. Quand on entend un bruit de chasse d'eau ou de basculement d'interrupteur, on ne peut pas savoir si le bruit provient de l'appartement ou de celui d'à côté. Les tuyaux de chauffage central traversant l'immeuble du haut en bas en étant soigneusement encastrés dans chaque dalle sont parfaits pour la transmission du moindre bruit. Quant-à l'accessibilité handicapés, les architectes de l'époque ont tout fait pour les empêcher d'accéder à l'immeuble. Par exemple, dans l'appartement que j'ai vendu, l'accès à la porte de l'ascenseur n'était pas au niveau de chaque palier, mais il fallait gravir 3 marches (certes recouvertes de marbre) afin qu'un fauteuil roulant ne puisse surtout pas y accéder. Pourtant, dans les années 60, les handicapés de la guerre ne devaient pas manquer...

Il est vrai que les constructions contemporaines offrent des surfaces de pièces ridicules. Il y a une raison à cela : la course effrénée au profit. Il faut vendre le plus cher possible quelque chose qui a coûté le moins cher possible. C'est aussi pour cette raison que la qualité de construction se dégrade : la pression sur les artisans est telle qu'ils font tout "à l'arrache" et les malfaçons se multiplient. Reste que je préfère de loin les constructions récentes qui sont beaucoup plus confortables à tout point de vue. On a quand-même fait des progrès importants dans les méthodes de construction et les matériaux ces 30 dernières années.

ParisIDF92
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#20 Message par ParisIDF92 » 05 juil. 2020, 09:28

ab86 a écrit :
04 juil. 2020, 21:47
sanglier78 a écrit :
04 juil. 2020, 18:02
Ave a écrit :
04 juil. 2020, 15:48
Les plans des apparts des années 70 sont souvent très fonctionnels avec des pièces carrées et des appartements traversants. Ils sont souvent très lumineux avec des grands baies vitrées et des cours/jardins intérieurs spacieuses donc calmes. Par contre qu'est ce qu'ils manquent de charme...
J'habite une des premières résidence en béton armé (1957 pour mon bâtiment), une résidence de 5 bâtiments vraiment sans charme, mais extrêmement fonctionnel, avec un séjour avec une baie vitrée de ~3m50, un balcon filant, des chambres avec des fenêtres de 2 m de large, sur un parc arboré. Pour avoir visité des résidences plus récentes de 2007, où les chambres sont en trapèze afin d'être conforme norme handicapée, mais impossible à aménager, avec des micro fenêtres de 1 m, où la cuisine américaine est reléguée au fond de l'appartement loin des fenêtres, avec une absence d'entrée, et pas forcement si bien insonorisé que cela (les mal-façons, et en phonique, la moindre erreur s'entend), je trouve que l'on a régressé sur la qualité du plan d'ensemble.
Oui, je trouve que dans toutes les résidences récentes que j'ai visitées que :
- il y a toujours énormément de place perdue, que ce soit dans les dégagements ou les pièces accessoires. Si je suis conscient qu'il y a des gens en fauteuil roulant, tout le monde n'a pas besoin d'un couloir de 1,2 m de large, ou de toilettes de 4m2.
- corollaire, la surface des pièces utiles est toujours ridicule, il y a des 2-3 pièces ou la superficie du dégagement est supérieure à celle de la chambre.
- les fenêtres sont toujours très petites, et les pièces paraissent très sombre.
Le seul avantage, on s'embète moins lors du déménagement car dégagements et portes offrent plus de marge. Mais cela ne dure que deux jours dans l'occupation d'un logement, et tout le reste du temps, on a un salon tout petit, sans ouverture, tout cela pour avoir un dégagement de plus de 10m2. :roll:
Je suis d'accord. Quand je vois le VEFA en France, ça me déprime.

Par exemple, je me souviens qu'il y a quelque temps, j'ai vu ce développement :

https://www.catellaresidential.fr/progr ... gur-paris7

Bon, du neuf au 7ème. Du luxe? Non!

On peut même voir les plans des T4 et le T5 avec une chambre parentale de 12m2 et petites fenêtres. Des appartements qui coûteront certainement plus de 2 millions avec une chambre principale digne d'un bâtiment soviétique.

La façade (déjà construite ; vous pouvez la voir sur Google Street View en fait; écrivez "5 Villa de Ségur, Paris") est déprimante. Il pourrait s'agir d'un HLM à Mulhouse. Avec ces petites fenêtres.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#21 Message par Nounou » 05 juil. 2020, 10:53

J'habite une barre de 72 logements, 6 etages, en premiere couronne de Grenoble. Construction de 1972. je suis au 6eme tout au fond de l'impasse. Appartement traversant Nord/Sud. Vue sur parc arbore municipal cote Nord (cusine et une chambre), Sur parc arbore privatif cote Sud avec vue sur Belledone. 4 grandes baies vitrees et 13m de balcon. Vue sur les 3 massifs: Vercors, Chartreuse, Belledone.
C'etait un choix utilitariste il y a 20 ans: disposer de plus de 100m3 et eviter a ma femme de passer le permis, car tous les commerces, petits et grands, sont a proximite.
Oui la facade arriere chez moi depuis les parkings est moche: J'ai vu les memes dans la ville pseudo-sovietique illustrant Prypiat dans la serie Chernobyl :mrgreen:
L'insonorisation laisse un peu a desirer. Dans les etages inferieurs, les colonnes d'alimentation des radiateurs sont apparentes. La sociologie des habitants n'est pas de mon niveau de cadre sup. Mon vehicule de fonction detonne sur le parking. Pas trop de jeunes, beaucoup de 80/90ans et souvent des faire-part de deces.

Mon fils est alle a l'ecole et au college a pied, au lycee a 2 arrets de bus. Il y avait une piscine municipale a proximite dans ses jeunes annees.
Dans les 300m alentours, il y boulangerie, tabac-presse, pharmacie, veterinaire, fromagerie, patisserie, examens bio-medicaux, examens radiologiques, plusieurs medecins, banques, assurances, etc. Et le carouf de 20.000m2 est a 700m.
Et bus tres frequent pour le centre-ville. Bientot du "haut-debit"

Les immeubles recents ou en construction dans ma ville sont dans des zones excentrees. Il faut prendre le bus pour acheter sa baguette. Les fenetres donnent sur la rue. Les fenetres sont toutes petites. Des connaissances ont ete decues et ont voulu se rapprocher du centre.

Dans mon entourage professionnel, la "norme" est de s'eloigner de Grenoble pour une maison avec de l'espace et une piscine. Ca s'echange des barbecues, nouvelles des travaux, entretien de la piscine etc. Mais aussi ils en chi.nt pour tailler les haies et redresser les murets des terrains en pente.
Mais certains sont contraints dans leurs horaires de bureau pour eviter les bouchons, et ils ne peuvent pas rentrer chez eux le midi (chez moi, madame prepare le dejeuner, et je peux piquer un roupillon si je veux :mrgreen: )
Avec leurs vehicules hybrides ou electriques, ils se targuent de pouvoir recharger sur le parking de Leroy-Merlin, et faire des descentes/montees de Chartreuse a moindre consommation d'essence. N'empeche qu'il faut faire le chauffeur pour la moindre activite des gosses, et meme coordonner les temps de travail de Mr et Mme pour les entrees/sorties du college. Et viennent ensuite faire des lecons de morale ecologiste.

Je precise que le rapport entre la valeur de mon logement et mon revenu annuel net est que de 3 ou 4 (ca depend des annees). J'aime les biens statutaires: grosse bagnole, bon hotels/restaurants,voyages exotiques, etudes couteuses du fiston. Mais pas pour le logement.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#22 Message par Ave » 05 juil. 2020, 11:13

ParisIDF92 a écrit :
05 juil. 2020, 09:28
ab86 a écrit :
04 juil. 2020, 21:47
sanglier78 a écrit :
04 juil. 2020, 18:02
Ave a écrit :
04 juil. 2020, 15:48
Les plans des apparts des années 70 sont souvent très fonctionnels avec des pièces carrées et des appartements traversants. Ils sont souvent très lumineux avec des grands baies vitrées et des cours/jardins intérieurs spacieuses donc calmes. Par contre qu'est ce qu'ils manquent de charme...
J'habite une des premières résidence en béton armé (1957 pour mon bâtiment), une résidence de 5 bâtiments vraiment sans charme, mais extrêmement fonctionnel, avec un séjour avec une baie vitrée de ~3m50, un balcon filant, des chambres avec des fenêtres de 2 m de large, sur un parc arboré. Pour avoir visité des résidences plus récentes de 2007, où les chambres sont en trapèze afin d'être conforme norme handicapée, mais impossible à aménager, avec des micro fenêtres de 1 m, où la cuisine américaine est reléguée au fond de l'appartement loin des fenêtres, avec une absence d'entrée, et pas forcement si bien insonorisé que cela (les mal-façons, et en phonique, la moindre erreur s'entend), je trouve que l'on a régressé sur la qualité du plan d'ensemble.
Oui, je trouve que dans toutes les résidences récentes que j'ai visitées que :
- il y a toujours énormément de place perdue, que ce soit dans les dégagements ou les pièces accessoires. Si je suis conscient qu'il y a des gens en fauteuil roulant, tout le monde n'a pas besoin d'un couloir de 1,2 m de large, ou de toilettes de 4m2.
- corollaire, la surface des pièces utiles est toujours ridicule, il y a des 2-3 pièces ou la superficie du dégagement est supérieure à celle de la chambre.
- les fenêtres sont toujours très petites, et les pièces paraissent très sombre.
Le seul avantage, on s'embète moins lors du déménagement car dégagements et portes offrent plus de marge. Mais cela ne dure que deux jours dans l'occupation d'un logement, et tout le reste du temps, on a un salon tout petit, sans ouverture, tout cela pour avoir un dégagement de plus de 10m2. :roll:
Je suis d'accord. Quand je vois le VEFA en France, ça me déprime.

Par exemple, je me souviens qu'il y a quelque temps, j'ai vu ce développement :

https://www.catellaresidential.fr/progr ... gur-paris7

Bon, du neuf au 7ème. Du luxe? Non!

On peut même voir les plans des T4 et le T5 avec une chambre parentale de 12m2 et petites fenêtres. Des appartements qui coûteront certainement plus de 2 millions avec une chambre principale digne d'un bâtiment soviétique.

La façade (déjà construite ; vous pouvez la voir sur Google Street View en fait; écrivez "5 Villa de Ségur, Paris") est déprimante. Il pourrait s'agir d'un HLM à Mulhouse. Avec ces petites fenêtres.
Le problème dans les immeubles modernes est que pour être conforme aux normes les surfaces vitrées doivent être réduites car perte de chaleur. Par contre il y a souvent des terrasses ou balcons.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#23 Message par ParisIDF92 » 05 juil. 2020, 11:41

Ave a écrit :
05 juil. 2020, 11:13
Le problème dans les immeubles modernes est que pour être conforme aux normes les surfaces vitrées doivent être réduites car perte de chaleur. Par contre il y a souvent des terrasses ou balcons.
Est-ce une blague ?

Aujourd'hui, il y a suffisamment de technologie pour réaliser des immeubles résidentiels même tout en verre avec un bon confort thermique. Regarde n'importe quelle tour résidentielle dans des villes extrêmement froides comme Chicago ou Toronto, ou même en Europe du Nord (Stockholm, Berlin, etc.). Tout est en verre précisément parce que dans ces climats, le soleil en hiver est très agréable.

Par exemple à Hambourg (Allemagne du Nord), dans le nouveau quartier de HafenCity (ok, ici c'est un quartier luxe, mais le 75007 n'est pas du luxe?)

https://www.immowelt.de/expose/2v6nc4d

Stockholm, développement immobilier moyen.

https://www.riksbyggen.se/ny-bostad/akt ... rdsstaden/

Stockholm. Luxe. Mais regardez la fenêtre du salon. Géant.

https://www.fastighetsvarlden.se/notise ... -miljoner/

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#24 Message par Nouveau stephanois » 05 juil. 2020, 11:43

@Nounou: tes collègues n'avaient pas les moyens d'acheter des maisons dans les bons quartiers de Gre ? Si même un cadre sup' ne peut se le permettre, qui peut achter de tels biens ?

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#25 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 11:54

La différence entre neuf de très bon standing et tout venant était beaucoup plus grande dans les années 1970, me semble-t'il. Aujourd'hui le parc neuf construit est plus homogène (très peu de grand standing, le tout-venant n'étant pas tellement moins bon que le bon standing sauf pour les plans des apparts qui sont en effet souvent mal fichus mais plus c'est cher meilleurs sont les plans....).

Quoi qu'il en soit, j'habite dans un T5 de dernier étage acheté en Vefa en 2016 et livré fin 2018. L'appart a des défauts mineurs (découlant pour la plupart de la réglementation, mais la réalisation, correcte dans l'ensemble, n'est pas irréprochable - ce qui a toujours été le cas, cf. Le Domaine des Dieux d'Uderzo et Goscinny) et des qualités majeures. Ce n'est ni du tout venant ni du grand standing. Le confinement s'est bien passé.

En fait je n'aurais eu rien contre un appartement de ce style dans du 70 bon standing. J'ai failli en acheter un d'ailleurs.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#26 Message par achillemo » 05 juil. 2020, 12:36

Au fait, si le confinement s'etait produit en plein décembre froid et pluvieux, est ce que les gens auraient profité de leur jardin?

Le fait de fermer les parcs et les magasins était sans précédent je pense dans toute l histoire de l humanité. Et surtout totalement évitable. En temps normal ceux qui habitent en centre-ville comme moi amènent leurs enfants au parc, se promenent à pied dans les rues ou reçoivent famille/amis etc..

Bref sans la réaction sadique du gvt, on ne parlerait pas de l enfer de vivre en appart.

Pour autant je ne suis pas anti maison. On pourrait faire un urbanisme qui favorise les parcelles de taille raisonnable et les petits bâtiments avec espace verts. Il n y aurait pas plus d émiettement qu aujourd'hui.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#27 Message par Gray_Mouser » 05 juil. 2020, 12:51

sanglier78 a écrit :
04 juil. 2020, 18:02
où les chambres sont en trapèze afin d'être conforme norme handicapée, mais impossible à aménager
Tu peux développer ? J'ai souvent remarqué quand les murs n'étaient pas à angle droit dans les constructions récentes, mais je pensais que c'était pour épouser au mieux la forme de la parcelle (et ainsi grapiller des m2), ou pour que l'immeuble soit plus "joli" vu de l'extérieur.

Tu dis que c'est à cause des normes handicapé ? Je ne comprends pas.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#28 Message par ParisIDF92 » 05 juil. 2020, 12:56

Gray_Mouser a écrit :
05 juil. 2020, 12:51
sanglier78 a écrit :
04 juil. 2020, 18:02
où les chambres sont en trapèze afin d'être conforme norme handicapée, mais impossible à aménager
Tu peux développer ? J'ai souvent remarqué quand les murs n'étaient pas à angle droit dans les constructions récentes, mais je pensais que c'était pour épouser au mieux la forme de la parcelle (et ainsi grapiller des m2), ou pour que l'immeuble soit plus "joli" vu de l'extérieur.

Tu dis que c'est à cause des normes handicapé ? Je ne comprends pas.
C'est pour qu'un fauteuil roulant puisse tourner. D'où, par exemple, ces très grandes salles de bain, parfois presque la même taille qu'une chambre. Ou de couloirs larges.

Ca se voit dans les plans des VEFA; sont ces circles dans les plans.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#29 Message par Nounou » 05 juil. 2020, 13:28

Nouveau stephanois a écrit :
05 juil. 2020, 11:43
@Nounou: tes collègues n'avaient pas les moyens d'acheter des maisons dans les bons quartiers de Gre ? Si même un cadre sup' ne peut se le permettre, qui peut achter de tels biens ?
Bonjour, il faut preciser des choses au sujet de Grenoble. Y acheter au centre n'est pas une question de moyen, mais de volonte.
Grenoble est une ville sans charme et sans quartier chic, qui part en vrille. Les cadres recherchent la verdure dans les environs, jusqu'a 30km. Acheter a Grenoble arrive dans le cadre d'un "parcours immobilier". Le Graal est a l'exterieur.

Le seul de mon entourage qui a achete un 140m2 au centre, avec renovations, est mon ancien chef qui voudrait desormais partir au vert quand ses filles quitteront le bercail (etudes a proximite). La salete, les tags, les incivilites, les rodeos sauvages sont venus a bout de sa patience.
Un autre collegue a achete un appart dans la caserne de Bonne il y a 10 ans, pour 3000E du m2. Une majorite de logements sociaux. Il a pour voisins des racailles qui polluent tout le quartier. Pas de simples incivilites, mais des attaques au couteaux. Sur les trottoirs ou dans le parking.
Une fete des voisins l'a fait rigoler: les proprios ont descendu une premiere fois des plats a partager. Puis sont remontes chercher la suite. Entre-temps, les petits noirs des logements sociaux ont tout rafle et emporte chez eux.
Il vient de m'en apprendre une bien bonne. Regulierement, on entend des deflagrations meme chez moi a 2km. Mon collegue affirme que les dealers font peter un mortier apres chaque tranche de 100KE de drogue vendue dans la rue.

Et puis, mon ex-voisin de bureau, inge lui-aussi, habitant le centre-ville lui-aussi, s'est pris un coup de couteau dans le dos en sortant d'un resto, il y a moins de 10 ans.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#30 Message par ParisIDF92 » 05 juil. 2020, 14:02

Nounou a écrit :
05 juil. 2020, 13:28
Nouveau stephanois a écrit :
05 juil. 2020, 11:43
@Nounou: tes collègues n'avaient pas les moyens d'acheter des maisons dans les bons quartiers de Gre ? Si même un cadre sup' ne peut se le permettre, qui peut achter de tels biens ?
Bonjour, il faut preciser des choses au sujet de Grenoble. Y acheter au centre n'est pas une question de moyen, mais de volonte.
Grenoble est une ville sans charme et sans quartier chic, qui part en vrille. Les cadres recherchent la verdure dans les environs, jusqu'a 30km. Acheter a Grenoble arrive dans le cadre d'un "parcours immobilier". Le Graal est a l'exterieur.

Le seul de mon entourage qui a achete un 140m2 au centre, avec renovations, est mon ancien chef qui voudrait desormais partir au vert quand ses filles quitteront le bercail (etudes a proximite). La salete, les tags, les incivilites, les rodeos sauvages sont venus a bout de sa patience.
Un autre collegue a achete un appart dans la caserne de Bonne il y a 10 ans, pour 3000E du m2. Une majorite de logements sociaux. Il a pour voisins des racailles qui polluent tout le quartier. Pas de simples incivilites, mais des attaques au couteaux. Sur les trottoirs ou dans le parking.
Une fete des voisins l'a fait rigoler: les proprios ont descendu une premiere fois des plats a partager. Puis sont remontes chercher la suite. Entre-temps, les petits noirs des logements sociaux ont tout rafle et emporte chez eux.
Il vient de m'en apprendre une bien bonne. Regulierement, on entend des deflagrations meme chez moi a 2km. Mon collegue affirme que les dealers font peter un mortier apres chaque tranche de 100KE de drogue vendue dans la rue.

Et puis, mon ex-voisin de bureau, inge lui-aussi, habitant le centre-ville lui-aussi, s'est pris un coup de couteau dans le dos en sortant d'un resto, il y a moins de 10 ans.
Paris / IDF me semble plus paisible que Grenoble. :o

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#31 Message par Nouveau stephanois » 05 juil. 2020, 14:37

C'est triste, c'est Saint-Étienne en pire :cry:

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#32 Message par Ben92 » 05 juil. 2020, 15:40

Nounou a écrit :
05 juil. 2020, 13:28
Bonjour, il faut preciser des choses au sujet de Grenoble. Y acheter au centre n'est pas une question de moyen, mais de volonte.
Grenoble est une ville sans charme et sans quartier chic, qui part en vrille. Les cadres recherchent la verdure dans les environs, jusqu'a 30km. Acheter a Grenoble arrive dans le cadre d'un "parcours immobilier". Le Graal est a l'exterieur.
Le seul de mon entourage qui a achete un 140m2 au centre, avec renovations, est mon ancien chef qui voudrait desormais partir au vert quand ses filles quitteront le bercail (etudes a proximite). La salete, les tags, les incivilites, les rodeos sauvages sont venus a bout de sa patience.
Un autre collegue a achete un appart dans la caserne de Bonne il y a 10 ans, pour 3000E du m2. Une majorite de logements sociaux. Il a pour voisins des racailles qui polluent tout le quartier. Pas de simples incivilites, mais des attaques au couteaux. Sur les trottoirs ou dans le parking.
Une fete des voisins l'a fait rigoler: les proprios ont descendu une premiere fois des plats a partager. Puis sont remontes chercher la suite. Entre-temps, les petits noirs des logements sociaux ont tout rafle et emporte chez eux.
Il vient de m'en apprendre une bien bonne. Regulierement, on entend des deflagrations meme chez moi a 2km. Mon collegue affirme que les dealers font peter un mortier apres chaque tranche de 100KE de drogue vendue dans la rue.
Et puis, mon ex-voisin de bureau, inge lui-aussi, habitant le centre-ville lui-aussi, s'est pris un coup de couteau dans le dos en sortant d'un resto, il y a moins de 10 ans.
Mais quand cesserons nous d'élire des incapables qui infligent cette mise à mort de nos villes ?
La multiplication de logements sociaux est une calamité, quand aura-t-on le courage de le dire. Je suis même persuadé que la création des logements sociaux favorise la formation de voyous par le principe de l'appel d'air. Hélas, l'évolution de cette ville préfigure ce qui va se passer à Paris qui suit la même politique de HLM à tout va. Le gangrène a pris une bonne partie des 18e, 19e, 20e, les extrémités des 12e, 13e, 14e, 15e, et la pourriture est en train de propager vers l'intérieur. Il restera quelques ilôts sécurisés dans l'ouest, qui atteindront des prix au m² au-delà du concevable.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#33 Message par Ben92 » 05 juil. 2020, 15:47

ab86 a écrit :
04 juil. 2020, 21:47
Oui, je trouve que dans toutes les résidences récentes que j'ai visitées que :
- il y a toujours énormément de place perdue, que ce soit dans les dégagements ou les pièces accessoires. Si je suis conscient qu'il y a des gens en fauteuil roulant, tout le monde n'a pas besoin d'un couloir de 1,2 m de large, ou de toilettes de 4m2.
Le pire c'est pour les appartements de petite surface. Dans mon F1 de 26m², 12m² sont bouffés par le dégagement de l'entrée, la sbd et les WC. A 10000€/m², ça fait cher la possibilité d'accueillir un handicapé.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#34 Message par Nounou » 05 juil. 2020, 15:51

Grenoble est coince entre 3 massifs, et constitue une cuvette prolongee par 3 vallees ( un Y ).
La vallee du Gresivaudan au Nord-Est est la plus cotee. Ma ville en est a l'entree. Le haut et les communes suivantes sont prisees, et donc tres cheres. Un couple de cadres a besoin d'un apport consequent pour s'y installer. Rien a voir avec un appart a Grenoble.
Le bas de la ville ou j'habite est plus dense, et est constitue d'immeubles des annees 60 et 70 plus des maisons cheres mais quelconques.
Certains de mes collegues du Gresivaudan ont pour voisins des dentistes et des avocats. Mes voisins de palier sont locataires et font les 2x8 en travail poste. Les autres etages sont peuples de retraites de professions intermediaires. Les annonces de vente dans ma residence ne mentionnent meme pas le mot "standing"
J'ai fait le compromis d'approcher l'epicentre de la tranquillite: des voisins calmes, une vie associative riche. Le concept de journee des associations en Septembre a ete invente ici il y a plus de 30 ans, copie partout depuis. L'accueil dans les assos a ete plus que chaleureux.
Avec un pret de 9 ans seulement. Pas de servitudes de jardinage (mon adolescence pavillonnaire m'en a fait gerber). Et tout a cote. Si mon permis saute pour exces de vitesse ou d'alcool, tout se fait a pied ou en bus, meme aller au boulot a 3km. Tout en voyant la verdure de toutes les fenetres et loin de la circulation routiere. Et si je perds mon boulot, mon patrimoine mobilier excede largement le prix de mon logement.
Par contre, impossible d'epater les collegues au barbecue ou avec les moulures au plafond. Certains gagnent moins que moi, mais viennent de s'endetter vraiement pour la maison avec la fichue piscine.

Il y a 4 ans, j'ai considere de changer d'appart pour plus grand, plus neuf et standing(1997) et presque 2x plus cher (sans pret). Perte des commerces de proximite. Couloir de 26m2 mais cusine de 13m2. En bordure de rues et rond-point en pente, donc bruits de moteur sur le magnifique balcon.
La lecon: les emplacements des immeubles des annees 70 n'auront jamais d'equivalent en 2020.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#35 Message par Ave » 05 juil. 2020, 15:52

ParisIDF92 a écrit :
05 juil. 2020, 11:41
Ave a écrit :
05 juil. 2020, 11:13
Le problème dans les immeubles modernes est que pour être conforme aux normes les surfaces vitrées doivent être réduites car perte de chaleur. Par contre il y a souvent des terrasses ou balcons.
Est-ce une blague ?

Aujourd'hui, il y a suffisamment de technologie pour réaliser des immeubles résidentiels même tout en verre avec un bon confort thermique. Regarde n'importe quelle tour résidentielle dans des villes extrêmement froides comme Chicago ou Toronto, ou même en Europe du Nord (Stockholm, Berlin, etc.). Tout est en verre précisément parce que dans ces climats, le soleil en hiver est très agréable.

Par exemple à Hambourg (Allemagne du Nord), dans le nouveau quartier de HafenCity (ok, ici c'est un quartier luxe, mais le 75007 n'est pas du luxe?)

https://www.immowelt.de/expose/2v6nc4d

Stockholm, développement immobilier moyen.

https://www.riksbyggen.se/ny-bostad/akt ... rdsstaden/

Stockholm. Luxe. Mais regardez la fenêtre du salon. Géant.

https://www.fastighetsvarlden.se/notise ... -miljoner/
Alors c'est peut être techniquement faisable mais beaucoup plus cher. Donc pour attendre les critères BBC ils privilégient moins de fenêtres et plus petites.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#36 Message par Ave » 05 juil. 2020, 15:56

Ben92 a écrit :
05 juil. 2020, 15:40
Nounou a écrit :
05 juil. 2020, 13:28
Bonjour, il faut preciser des choses au sujet de Grenoble. Y acheter au centre n'est pas une question de moyen, mais de volonte.
Grenoble est une ville sans charme et sans quartier chic, qui part en vrille. Les cadres recherchent la verdure dans les environs, jusqu'a 30km. Acheter a Grenoble arrive dans le cadre d'un "parcours immobilier". Le Graal est a l'exterieur.
Le seul de mon entourage qui a achete un 140m2 au centre, avec renovations, est mon ancien chef qui voudrait desormais partir au vert quand ses filles quitteront le bercail (etudes a proximite). La salete, les tags, les incivilites, les rodeos sauvages sont venus a bout de sa patience.
Un autre collegue a achete un appart dans la caserne de Bonne il y a 10 ans, pour 3000E du m2. Une majorite de logements sociaux. Il a pour voisins des racailles qui polluent tout le quartier. Pas de simples incivilites, mais des attaques au couteaux. Sur les trottoirs ou dans le parking.
Une fete des voisins l'a fait rigoler: les proprios ont descendu une premiere fois des plats a partager. Puis sont remontes chercher la suite. Entre-temps, les petits noirs des logements sociaux ont tout rafle et emporte chez eux.
Il vient de m'en apprendre une bien bonne. Regulierement, on entend des deflagrations meme chez moi a 2km. Mon collegue affirme que les dealers font peter un mortier apres chaque tranche de 100KE de drogue vendue dans la rue.
Et puis, mon ex-voisin de bureau, inge lui-aussi, habitant le centre-ville lui-aussi, s'est pris un coup de couteau dans le dos en sortant d'un resto, il y a moins de 10 ans.
Mais quand cesserons nous d'élire des incapables qui infligent cette mise à mort de nos villes ?
La multiplication de logements sociaux est une calamité, quand aura-t-on le courage de le dire. Je suis même persuadé que la création des logements sociaux favorise la formation de voyous par le principe de l'appel d'air. Hélas, l'évolution de cette ville préfigure ce qui va se passer à Paris qui suit la même politique de HLM à tout va. Le gangrène a pris une bonne partie des 18e, 19e, 20e, les extrémités des 12e, 13e, 14e, 15e, et la pourriture est en train de propager vers l'intérieur. Il restera quelques ilôts sécurisés dans l'ouest, qui atteindront des prix au m² au-delà du concevable.
Tous les gens que je connais à Paris en HLM (les camarades de mes enfants quand ils étaient en primaire) étaient de ceux qu'on appelle la classe moyenne. Alors il faudrait arrêter de la caricature. Ce n'est pas que des voyous et des cassos.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#37 Message par Nounou » 05 juil. 2020, 16:23

Pas tous. Ma commune limitrophe de Grenoble a du se mettre au clair avec les quotas de logements sociaux, sans que ce soit la revolution.
Mais le peu de gens a problemes, cela se ressent: incendie de bibliotheque municipale, de gendarmerie et de vehicules prives.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#38 Message par Vincent92 » 05 juil. 2020, 16:38

Ave a écrit :
05 juil. 2020, 15:56
Ben92 a écrit :
05 juil. 2020, 15:40
Nounou a écrit :
05 juil. 2020, 13:28
Bonjour, il faut preciser des choses au sujet de Grenoble. Y acheter au centre n'est pas une question de moyen, mais de volonte.
Grenoble est une ville sans charme et sans quartier chic, qui part en vrille. Les cadres recherchent la verdure dans les environs, jusqu'a 30km. Acheter a Grenoble arrive dans le cadre d'un "parcours immobilier". Le Graal est a l'exterieur.
Le seul de mon entourage qui a achete un 140m2 au centre, avec renovations, est mon ancien chef qui voudrait desormais partir au vert quand ses filles quitteront le bercail (etudes a proximite). La salete, les tags, les incivilites, les rodeos sauvages sont venus a bout de sa patience.
Un autre collegue a achete un appart dans la caserne de Bonne il y a 10 ans, pour 3000E du m2. Une majorite de logements sociaux. Il a pour voisins des racailles qui polluent tout le quartier. Pas de simples incivilites, mais des attaques au couteaux. Sur les trottoirs ou dans le parking.
Une fete des voisins l'a fait rigoler: les proprios ont descendu une premiere fois des plats a partager. Puis sont remontes chercher la suite. Entre-temps, les petits noirs des logements sociaux ont tout rafle et emporte chez eux.
Il vient de m'en apprendre une bien bonne. Regulierement, on entend des deflagrations meme chez moi a 2km. Mon collegue affirme que les dealers font peter un mortier apres chaque tranche de 100KE de drogue vendue dans la rue.
Et puis, mon ex-voisin de bureau, inge lui-aussi, habitant le centre-ville lui-aussi, s'est pris un coup de couteau dans le dos en sortant d'un resto, il y a moins de 10 ans.
Mais quand cesserons nous d'élire des incapables qui infligent cette mise à mort de nos villes ?
La multiplication de logements sociaux est une calamité, quand aura-t-on le courage de le dire. Je suis même persuadé que la création des logements sociaux favorise la formation de voyous par le principe de l'appel d'air. Hélas, l'évolution de cette ville préfigure ce qui va se passer à Paris qui suit la même politique de HLM à tout va. Le gangrène a pris une bonne partie des 18e, 19e, 20e, les extrémités des 12e, 13e, 14e, 15e, et la pourriture est en train de propager vers l'intérieur. Il restera quelques ilôts sécurisés dans l'ouest, qui atteindront des prix au m² au-delà du concevable.
Tous les gens que je connais à Paris en HLM (les camarades de mes enfants quand ils étaient en primaire) étaient de ceux qu'on appelle la classe moyenne. Alors il faudrait arrêter de la caricature. Ce n'est pas que des voyous et des cassos.
Il faudrait définir ce que c'est. A mon sens, c'est ceux qui ont un revenu supérieur à 30% des revenus les plus faibles et inférieur à 30% des revenus les plus aisés de la ville de Paris.
Donc des revenus compris entre 1416€ net et 3462€ net par UC. Aucun doute qu'on y trouve de la classe moyenne inférieure parmi les locataires. Par contre, étant donné qu'il y a un plafond de revenu et qu'on fait payer un surloyer qui explose assez vite quand on dépasse un certain revenu (qui est faible) et même qu'on expulse aujourd'hui des locataires déjà en place qui dépassent un certain plafond relativement faible, permet moi de douter qu'il y ait beaucoup de classe moyenne supérieure. Je dirais même qu'elle est amenée à disparaitre de ces logements. Et de Paris en général puisque les logements sociaux ne sont pas pour eux mais qu'ils n'ont pas les moyens d'habiter dans le privé.
Ce n'est pas une légende de dire que les HLM remplacent des classes moyennes par des pauvres.
Modifié en dernier par Vincent92 le 05 juil. 2020, 17:43, modifié 3 fois.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#39 Message par meskiangasher » 05 juil. 2020, 16:48

Nounou a écrit :
05 juil. 2020, 15:51
La vallee du Gresivaudan au Nord-Est est la plus cotee. Ma ville en est a l'entree. Le haut et les communes suivantes sont prisees, et donc tres cheres.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#40 Message par Nounou » 05 juil. 2020, 16:52

Tu veux aussi geo-localiser ma rue :lol:
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meskiangasher
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#41 Message par meskiangasher » 05 juil. 2020, 17:00

Nounou a écrit :
05 juil. 2020, 16:52
Tu veux aussi geo-localiser ma rue :lol:
J'avais cru comprendre que certaines parties de Meylan avaient mal tourné, est-ce le cas ?

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#42 Message par Nounou » 05 juil. 2020, 17:12

Un seul bloc d'immeuble continue de poser probleme, a ma connaissance.

Pour faire dans le politiquement correct, attendons les decisions du nouveau conseil municipal. Gauche-Ecolo.
La precedent maire a ete jugee et condamne, son mari et elle denonces par un juge comme "Les petits Balkany du Gresivaudan" . La droite degoutee n'a pas vote.

Jusqu'a quel point le nouveau maire va s'aligner sur la metropole et la mairie de Grenoble?
L'ayant croise au marche ce matin achetant de quoi faire un pique-nique avec ses 6 enfants, je ne l''ai pas interpele.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#43 Message par achillemo » 05 juil. 2020, 17:21

6 enfants ? Un maire islamiste?

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#44 Message par Praséodyme » 05 juil. 2020, 18:10

Ben92 a écrit :
05 juil. 2020, 15:47
ab86 a écrit :
04 juil. 2020, 21:47
Oui, je trouve que dans toutes les résidences récentes que j'ai visitées que :
- il y a toujours énormément de place perdue, que ce soit dans les dégagements ou les pièces accessoires. Si je suis conscient qu'il y a des gens en fauteuil roulant, tout le monde n'a pas besoin d'un couloir de 1,2 m de large, ou de toilettes de 4m2.
Le pire c'est pour les appartements de petite surface. Dans mon F1 de 26m², 12m² sont bouffés par le dégagement de l'entrée, la sbd et les WC. A 10000€/m², ça fait cher la possibilité d'accueillir un handicapé.
Mais du coup, tu fais comment pour réinvestir ces espaces perdus ?
Placards-penderie dans l'entrée, espace buanderie dans la sdb, rangement dans les WC ?

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#45 Message par ParisIDF92 » 05 juil. 2020, 18:21

Ave a écrit :
05 juil. 2020, 15:52
Alors c'est peut être techniquement faisable mais beaucoup plus cher. Donc pour attendre les critères BBC ils privilégient moins de fenêtres et plus petites.
On parle du seul développement neuf à vendre à Seloger au 75007, le quartier avec le logement (probablement) le plus cher de France. Donc des logements destinées au 1%. En Suède, c'est fait dans les logements de la classe moyenne.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#46 Message par Ave » 05 juil. 2020, 23:02

Vincent92 a écrit :
05 juil. 2020, 16:38
Ave a écrit :
05 juil. 2020, 15:56
Ben92 a écrit :
05 juil. 2020, 15:40
Nounou a écrit :
05 juil. 2020, 13:28
Bonjour, il faut preciser des choses au sujet de Grenoble. Y acheter au centre n'est pas une question de moyen, mais de volonte.
Grenoble est une ville sans charme et sans quartier chic, qui part en vrille. Les cadres recherchent la verdure dans les environs, jusqu'a 30km. Acheter a Grenoble arrive dans le cadre d'un "parcours immobilier". Le Graal est a l'exterieur.
Le seul de mon entourage qui a achete un 140m2 au centre, avec renovations, est mon ancien chef qui voudrait desormais partir au vert quand ses filles quitteront le bercail (etudes a proximite). La salete, les tags, les incivilites, les rodeos sauvages sont venus a bout de sa patience.
Un autre collegue a achete un appart dans la caserne de Bonne il y a 10 ans, pour 3000E du m2. Une majorite de logements sociaux. Il a pour voisins des racailles qui polluent tout le quartier. Pas de simples incivilites, mais des attaques au couteaux. Sur les trottoirs ou dans le parking.
Une fete des voisins l'a fait rigoler: les proprios ont descendu une premiere fois des plats a partager. Puis sont remontes chercher la suite. Entre-temps, les petits noirs des logements sociaux ont tout rafle et emporte chez eux.
Il vient de m'en apprendre une bien bonne. Regulierement, on entend des deflagrations meme chez moi a 2km. Mon collegue affirme que les dealers font peter un mortier apres chaque tranche de 100KE de drogue vendue dans la rue.
Et puis, mon ex-voisin de bureau, inge lui-aussi, habitant le centre-ville lui-aussi, s'est pris un coup de couteau dans le dos en sortant d'un resto, il y a moins de 10 ans.
Mais quand cesserons nous d'élire des incapables qui infligent cette mise à mort de nos villes ?
La multiplication de logements sociaux est une calamité, quand aura-t-on le courage de le dire. Je suis même persuadé que la création des logements sociaux favorise la formation de voyous par le principe de l'appel d'air. Hélas, l'évolution de cette ville préfigure ce qui va se passer à Paris qui suit la même politique de HLM à tout va. Le gangrène a pris une bonne partie des 18e, 19e, 20e, les extrémités des 12e, 13e, 14e, 15e, et la pourriture est en train de propager vers l'intérieur. Il restera quelques ilôts sécurisés dans l'ouest, qui atteindront des prix au m² au-delà du concevable.
Tous les gens que je connais à Paris en HLM (les camarades de mes enfants quand ils étaient en primaire) étaient de ceux qu'on appelle la classe moyenne. Alors il faudrait arrêter de la caricature. Ce n'est pas que des voyous et des cassos.
Il faudrait définir ce que c'est. A mon sens, c'est ceux qui ont un revenu supérieur à 30% des revenus les plus faibles et inférieur à 30% des revenus les plus aisés de la ville de Paris.
Donc des revenus compris entre 1416€ net et 3462€ net par UC. Aucun doute qu'on y trouve de la classe moyenne inférieure parmi les locataires. Par contre, étant donné qu'il y a un plafond de revenu et qu'on fait payer un surloyer qui explose assez vite quand on dépasse un certain revenu (qui est faible) et même qu'on expulse aujourd'hui des locataires déjà en place qui dépassent un certain plafond relativement faible, permet moi de douter qu'il y ait beaucoup de classe moyenne supérieure. Je dirais même qu'elle est amenée à disparaitre de ces logements. Et de Paris en général puisque les logements sociaux ne sont pas pour eux mais qu'ils n'ont pas les moyens d'habiter dans le privé.
Ce n'est pas une légende de dire que les HLM remplacent des classes moyennes par des pauvres.
Ce n'est peut être pas des classes supérieures au seins économique du terme mais des clases moyennes tout court. Par exemple : couple juriste en entreprise+prof avec 2 enfants, couple restaurateurs avec 1 enfant, couple prof + infirmière, couple cadre moyen + employé....etc. C'est peut être ce que tu appelles de pauvres. En tout cas, ce sont des populations logées en HLM à Paris.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#47 Message par Ave » 05 juil. 2020, 23:04

ParisIDF92 a écrit :
05 juil. 2020, 18:21
Ave a écrit :
05 juil. 2020, 15:52
Alors c'est peut être techniquement faisable mais beaucoup plus cher. Donc pour attendre les critères BBC ils privilégient moins de fenêtres et plus petites.
On parle du seul développement neuf à vendre à Seloger au 75007, le quartier avec le logement (probablement) le plus cher de France. Donc des logements destinées au 1%. En Suède, c'est fait dans les logements de la classe moyenne.
Oui, mais le foncier à Paris 7 est peut être plus cher qu'en Suède...donc il reste des clopinettes pour la construction elle même.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#48 Message par Vincent92 » 05 juil. 2020, 23:27

Ave a écrit :
05 juil. 2020, 23:02
Vincent92 a écrit :
05 juil. 2020, 16:38
Ave a écrit :
05 juil. 2020, 15:56
Ben92 a écrit :
05 juil. 2020, 15:40

Mais quand cesserons nous d'élire des incapables qui infligent cette mise à mort de nos villes ?
La multiplication de logements sociaux est une calamité, quand aura-t-on le courage de le dire. Je suis même persuadé que la création des logements sociaux favorise la formation de voyous par le principe de l'appel d'air. Hélas, l'évolution de cette ville préfigure ce qui va se passer à Paris qui suit la même politique de HLM à tout va. Le gangrène a pris une bonne partie des 18e, 19e, 20e, les extrémités des 12e, 13e, 14e, 15e, et la pourriture est en train de propager vers l'intérieur. Il restera quelques ilôts sécurisés dans l'ouest, qui atteindront des prix au m² au-delà du concevable.
Tous les gens que je connais à Paris en HLM (les camarades de mes enfants quand ils étaient en primaire) étaient de ceux qu'on appelle la classe moyenne. Alors il faudrait arrêter de la caricature. Ce n'est pas que des voyous et des cassos.
Il faudrait définir ce que c'est. A mon sens, c'est ceux qui ont un revenu supérieur à 30% des revenus les plus faibles et inférieur à 30% des revenus les plus aisés de la ville de Paris.
Donc des revenus compris entre 1416€ net et 3462€ net par UC. Aucun doute qu'on y trouve de la classe moyenne inférieure parmi les locataires. Par contre, étant donné qu'il y a un plafond de revenu et qu'on fait payer un surloyer qui explose assez vite quand on dépasse un certain revenu (qui est faible) et même qu'on expulse aujourd'hui des locataires déjà en place qui dépassent un certain plafond relativement faible, permet moi de douter qu'il y ait beaucoup de classe moyenne supérieure. Je dirais même qu'elle est amenée à disparaitre de ces logements. Et de Paris en général puisque les logements sociaux ne sont pas pour eux mais qu'ils n'ont pas les moyens d'habiter dans le privé.
Ce n'est pas une légende de dire que les HLM remplacent des classes moyennes par des pauvres.
Ce n'est peut être pas des classes supérieures au seins économique du terme mais des clases moyennes tout court. Par exemple : couple juriste en entreprise+prof avec 2 enfants, couple restaurateurs avec 1 enfant, couple prof + infirmière, couple cadre moyen + employé....etc. C'est peut être ce que tu appelles de pauvres. En tout cas, ce sont des populations logées en HLM à Paris.
Infirmière + prof ou cadre moyen + employé avec des revenus de couple à 4000€ par exemple, ce n'est pas des pauvres (à moins qu'ils aient beaucoup d'enfants) mais de la classe moyenne inférieure à Paris. Je confirme que cela fait partie des gens qui peuvent avoir accès aux HLM, même s'ils ne sont probablement pas prioritaire. Les "vrais" pauvres (plein d'enfants + employés de base voir même seulement un des deux qui travaille) sont prioritaires sur eux.
Cela est peut être "bobo compatible" de se dire que c'est normal que ces populations aient accès à Paris mais cela se fait au détriment des autres. Moins riche que toi pour être dans le parc privé et trop riche pour être dans le parc social (trop haut revenu ou pas prioritaire). C'est un jeu à somme nulle donc inutile de se le cacher en faisant des bons sentiments.
Si tu es contente car une infirmière et un prof ont pu accéder à Paris grâce à un logement social, cela veut dire que tu trouves normal qu'un couple de cadres moyens ne puisse plus accéder à Paris décemment. La situation d'ensemble est ainsi.
Et, on ne va pas se le cacher non plus. Comme le dit Ben92, pour ton couple d'infirmière + prof, il y a plusieurs couples d'africains et x enfants jugés prioritaires (c'est un système de points). C'est une réalité.
Le constat est aussi que les zones à forte concertation de HLM à Paris sont malfamés. Voir même que plus la concentration est forte et plus c'est le cas. On peut donc faire une corrélation et probablement (c'est en tout cas mon avis) une causalité.

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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#49 Message par Ave » 05 juil. 2020, 23:43

Vincent92 a écrit :
05 juil. 2020, 23:27
Ave a écrit :
05 juil. 2020, 23:02
Vincent92 a écrit :
05 juil. 2020, 16:38
Ave a écrit :
05 juil. 2020, 15:56

Tous les gens que je connais à Paris en HLM (les camarades de mes enfants quand ils étaient en primaire) étaient de ceux qu'on appelle la classe moyenne. Alors il faudrait arrêter de la caricature. Ce n'est pas que des voyous et des cassos.
Il faudrait définir ce que c'est. A mon sens, c'est ceux qui ont un revenu supérieur à 30% des revenus les plus faibles et inférieur à 30% des revenus les plus aisés de la ville de Paris.
Donc des revenus compris entre 1416€ net et 3462€ net par UC. Aucun doute qu'on y trouve de la classe moyenne inférieure parmi les locataires. Par contre, étant donné qu'il y a un plafond de revenu et qu'on fait payer un surloyer qui explose assez vite quand on dépasse un certain revenu (qui est faible) et même qu'on expulse aujourd'hui des locataires déjà en place qui dépassent un certain plafond relativement faible, permet moi de douter qu'il y ait beaucoup de classe moyenne supérieure. Je dirais même qu'elle est amenée à disparaitre de ces logements. Et de Paris en général puisque les logements sociaux ne sont pas pour eux mais qu'ils n'ont pas les moyens d'habiter dans le privé.
Ce n'est pas une légende de dire que les HLM remplacent des classes moyennes par des pauvres.
Ce n'est peut être pas des classes supérieures au seins économique du terme mais des clases moyennes tout court. Par exemple : couple juriste en entreprise+prof avec 2 enfants, couple restaurateurs avec 1 enfant, couple prof + infirmière, couple cadre moyen + employé....etc. C'est peut être ce que tu appelles de pauvres. En tout cas, ce sont des populations logées en HLM à Paris.
Infermière + prof ou cadre moyen + employé avec des revenus de couple à 4000€ par exemple et avec des enfants, ce n'est pas des pauvres mais de la classe moyenne inférieure à Paris. Je confirme que cela fait partie des gens qui peuvent avoir accès aux HLM, même s'ils ne sont probablement pas prioritaire. Les "vrais" pauvres (plein d'enfants + employés de base) sont prioritaires sur eux.
Cela est peut être "bobo compatible" de se dire que c'est normal que ces populations aient accès à Paris mais cela se fait au détriment des autres. Moins riche que toi pour être dans le parc privé et trop riche pour être dans le parc social (trop haut revenu ou pas prioritaire). C'est un jeu à somme nulle donc inutile de se le cacher en faisant des bons sentiments.
Si tu es contente car une infirmière a pu accéder à Paris grâce à un logement social, cela veut dire que tu trouves normal qu'un couple de cadres moyens ne puisse plus accéder à Paris décemment. La situation d'ensemble est ainsi.
Et, on ne va pas se le cacher non plus. Comme le dit Ben92, pour ton couple d'inférieure + prof, il y a plusieurs couples d'africains et x enfants jugés prioritaires (c'est un système de points). C'est une réalité.
Et le constat est aussi que les zones à forte concertation de HLM à Paris sont malfamés. On peut donc probablement faire une corrélation et probablement (c'est en tout cas mon avis) une causalité.
Oui, ça me paraît nécessaire que des emplois essentiels à la ville puissent habiter Paris (infirmiers, profs, éboueurs, restaurateurs, artisans, employés de magasins, ....) par rapport à des cadres lambda qui peuvent télétravailler 3 jours par semaine et ont de bullshit jobs.
Les critères d'attribution diffèrent selon le type de HLM (PLAI, PLUS, PLS...)
Là où ça craint à Paris, ce n'est pas forcémment là où il y a le plus de HLM (cf la Goutte d'or par exemple), même si la concentration de HLM de type PLAI à un même endroit est forcément problématique et devrait être évitée.
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Re: Le retour en grâce des immeubles des années 1970

#50 Message par Vincent92 » 05 juil. 2020, 23:50

Ave a écrit :
05 juil. 2020, 23:43
Vincent92 a écrit :
05 juil. 2020, 23:27
Ave a écrit :
05 juil. 2020, 23:02
Vincent92 a écrit :
05 juil. 2020, 16:38
Il faudrait définir ce que c'est. A mon sens, c'est ceux qui ont un revenu supérieur à 30% des revenus les plus faibles et inférieur à 30% des revenus les plus aisés de la ville de Paris.
Donc des revenus compris entre 1416€ net et 3462€ net par UC. Aucun doute qu'on y trouve de la classe moyenne inférieure parmi les locataires. Par contre, étant donné qu'il y a un plafond de revenu et qu'on fait payer un surloyer qui explose assez vite quand on dépasse un certain revenu (qui est faible) et même qu'on expulse aujourd'hui des locataires déjà en place qui dépassent un certain plafond relativement faible, permet moi de douter qu'il y ait beaucoup de classe moyenne supérieure. Je dirais même qu'elle est amenée à disparaitre de ces logements. Et de Paris en général puisque les logements sociaux ne sont pas pour eux mais qu'ils n'ont pas les moyens d'habiter dans le privé.
Ce n'est pas une légende de dire que les HLM remplacent des classes moyennes par des pauvres.
Ce n'est peut être pas des classes supérieures au seins économique du terme mais des clases moyennes tout court. Par exemple : couple juriste en entreprise+prof avec 2 enfants, couple restaurateurs avec 1 enfant, couple prof + infirmière, couple cadre moyen + employé....etc. C'est peut être ce que tu appelles de pauvres. En tout cas, ce sont des populations logées en HLM à Paris.
Infermière + prof ou cadre moyen + employé avec des revenus de couple à 4000€ par exemple et avec des enfants, ce n'est pas des pauvres mais de la classe moyenne inférieure à Paris. Je confirme que cela fait partie des gens qui peuvent avoir accès aux HLM, même s'ils ne sont probablement pas prioritaire. Les "vrais" pauvres (plein d'enfants + employés de base) sont prioritaires sur eux.
Cela est peut être "bobo compatible" de se dire que c'est normal que ces populations aient accès à Paris mais cela se fait au détriment des autres. Moins riche que toi pour être dans le parc privé et trop riche pour être dans le parc social (trop haut revenu ou pas prioritaire). C'est un jeu à somme nulle donc inutile de se le cacher en faisant des bons sentiments.
Si tu es contente car une infirmière a pu accéder à Paris grâce à un logement social, cela veut dire que tu trouves normal qu'un couple de cadres moyens ne puisse plus accéder à Paris décemment. La situation d'ensemble est ainsi.
Et, on ne va pas se le cacher non plus. Comme le dit Ben92, pour ton couple d'inférieure + prof, il y a plusieurs couples d'africains et x enfants jugés prioritaires (c'est un système de points). C'est une réalité.
Et le constat est aussi que les zones à forte concertation de HLM à Paris sont malfamés. On peut donc probablement faire une corrélation et probablement (c'est en tout cas mon avis) une causalité.
Oui, ça me paraît nécessaire que des emplois essentiels à la ville puissent habiter Paris (infirmiers, profs, éboueurs, restaurateurs, artisans, employés de magasins, ....) par rapport à des cadres lambda qui peuvent télétravailler 3 jours par semaine et ont de bullshit jobs.
Les critères d'attribution diffèrent selon le type de HLM (PLAI, PLUS, PLS...)
Là où ça craint à Paris, ce n'est pas forcémment là où il y a le plus de HLM (cf la Goutte d'or par exemple), même si la concentration de HLM de type PLAI à un même endroit est forcément problématique et devrait être évitée.
Pour le moment, c'est très rare les cadres qui travaillent à distance 3 jours par semaine. C'est un argument d'anticipation qui n'aura peut être jamais de réalité alors que cette politique est menée depuis 20 ans.
La réalité est que ces cadres viennent travailler tous les jours à Paris et certains aimeraient bien habiter Paris. Tu estimes qu'ils sont moins utiles que d'autres, c'est ton droit (*). Le tout est de bien comprendre qu'ils sont exclus par vases communicants. Et que c'est donc un gain pour certains et une perte pour d'autres.
Pour ma part, je pense qu'ils devraient être payer à leur juste valeur que tu estimes supérieure par la ville de Paris et leurs habitants plutôt que de compenser par des avantages en nature. Mais je ne suis pas sûr que concrètement tu seras prête à payer tout le monde à la valeur que tu estimes juste car ton pouvoir d'achat et tes impôts ne seraient plus du tout les mêmes. Et tu n'accepterais plus de payer certains services (donc que le juste prix de certaines professions est peut être plus bas que tu le penses).
La goûte d'or n'est certes pas le quartier qui a le plus de logements sociaux (un peu plus de 20%) mais c'est historique (il y a toujours eu des trafics en tout genre) et ce n'est pas l'endroit qui craint le plus de Paris. Même si cela craint, en particulier pour une femme.
Les endroits où il y a 35-40% de HLM ou plus sont largement plus malfamés. Avec un objectif à 30% de HLM, on se doute bien que ces zones vont être plus nombreuses.

(*) : Si je prends par exemple le cas d'un éboueur payé en gros entre 1400 et 2000€ nets/mois pour faire 30h mérite de vivre à Paris, il faut bien comprendre qu'un cadre lamba (qui a fait bac +5 et non bac -10) qui travaille dans l'informatique et qui est payé entre 2000 et 3500€ pour 35-40h de travail, va par exemple participer à l'élaboration d'une application qui va permettre de gérer la collecte. Un autre va permettre la logistique. Tes fameux inutiles qui font des "bullshit job".

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