Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

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Romario
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#2 Message par Romario » 18 sept. 2020, 10:14

J'avais posté là : viewtopic.php?f=168&t=97118
Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. (T. Jefferson)

Ben92
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#3 Message par Ben92 » 18 sept. 2020, 17:42

Le titre du fil n'est pas le titre de l'article, il y a arnaque sur la marchandise ! :twisted:
Mais oui l'idée est là, la solution idéale est de relancer le marché immo sans faire baisser les prix. Car une baisse de prix - en plus s'appauvrir les 60% de ménages propriétaires- anesthésie toute reprise a moyen terme : qui aurait donc envie d'acheter dans un marché baissier ?

Korn
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#4 Message par Korn » 18 sept. 2020, 18:14

Les prix augmentent. Peut-être que ce n'est plus le cas pour ton cagibi proche de la ville lumière. Mais je t'assure qu'il n'y a aucun problème ailleurs.

lucad
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#5 Message par lucad » 19 sept. 2020, 07:10

Et pourquoi donc faudrait-il maintenir les prix ?

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#6 Message par alexlyon » 19 sept. 2020, 08:31

Permanence de l'ordre établi, hiérarchie sociale.
La société est au service de la bourgeoisie et des vieux, pas des sdf et des jeunes.
Ce qui compte, c'est ce qui compte pour celui qui paye des impôts (la société c'est lui).
Soit priorité à la valorisation du stock patrimonial (plutôt que les prix des transactions futures).

Le français (1 sur 2) qui ne paye d'impôt sur le revenu, et celui qui en paye peu, on lui demande juste de voter pour quelqu'un dont il n'a pas choisi l'investiture, et de fermer sa gueule en remboursant ses crédits (contrairement aux PGE qui finiront en abandon de créances).

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ignatius
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#7 Message par ignatius » 19 sept. 2020, 09:51

Dans ce cas il n'y a qu'à faire payer de l'impôt sur le revenu à tout le monde.
C'est très facile désormais avec le prélèvement à la source.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#8 Message par ProfGrincheux » 19 sept. 2020, 21:15

Ben92 a écrit :
18 sept. 2020, 17:42
Le titre du fil n'est pas le titre de l'article, il y a arnaque sur la marchandise ! :twisted:
Mais oui l'idée est là, la solution idéale est de relancer le marché immo sans faire baisser les prix. Car une baisse de prix - en plus s'appauvrir les 60% de ménages propriétaires- anesthésie toute reprise a moyen terme : qui aurait donc envie d'acheter dans un marché baissier ?
Moi. Pas en début de marche baissier. 2 ans après le déclenchement de la baisse. Entre 1993 et 1999, c'était le meilleur moment pour acheter des 35 dernières années. J'ai eu du bol de tomber comme primo dans ce créneau. Ca avait baissé et ca se stabilisait, c'est ça le meilleur timing.

Je n'ai aucune idée si on part sur un cycle baissier de 5-7 ans comme alors. Ca n'en a pas vraiment l'air, mais je n'y mettrais pas ma main à couper. Le T4 2020 a encore une chance d'être le plus désastreux de l'année la plus désastreuse depuis 1950. Ca bat les grands millésimes comme 2016, 2007-2008, 2001, 1978-1979, 1973. Goldo rajouterait probablement 1992.
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#9 Message par metapoulet » 19 sept. 2020, 21:29

je pige pas. Quand ça monte il faut laisser faire "la main invisible du marché"
Quand ça baisse il faut de l’interventionnisme à coup de milliards

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#10 Message par alexlyon » 19 sept. 2020, 21:30

Relis moi plus haut : valeur des stocks, plutôt que valeur des flux de transaction

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#11 Message par Ben92 » 19 sept. 2020, 22:17

ProfGrincheux a écrit :
19 sept. 2020, 21:15
Ben92 a écrit :
18 sept. 2020, 17:42
qui aurait donc envie d'acheter dans un marché baissier ?
Moi. Pas en début de marche baissier. 2 ans après le déclenchement de la baisse.
Magnifique. :lol: Tu veux la baisse des prix, mais pour les autres. Toi tu veux acheter en fin de baisse. :wink:
Au-delà de l'ironie, te rends-tu compte ce que deux ans de baisse implique ? Des promoteurs aux abois, des artisans en dépôt de bilan, des agents immobiliers en faillite, des études notariales en déshérence, des courtiers abandonnés. Des centaines de milliers d'emplois détruits, une vague de dépressions et de suicides.
Le marché immobilier doit continuer à progresser pour la bonne santé de l'économie. Continuellement. Perpétuellement. Il n'y a pas d'alternative.

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#12 Message par alexlyon » 19 sept. 2020, 22:28

Ce qui ne veut rien dire.

Dans toutes les situations, en affaires, il y a des gagnants et des perdants.

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#13 Message par lavocre31 » 20 sept. 2020, 07:23

Pour solvabiliser les primo il leur faut un job bien payé.

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#14 Message par clairette2 » 20 sept. 2020, 08:06

Ben92 a écrit :
19 sept. 2020, 22:17
ProfGrincheux a écrit :
19 sept. 2020, 21:15
Ben92 a écrit :
18 sept. 2020, 17:42
qui aurait donc envie d'acheter dans un marché baissier ?
Moi. Pas en début de marche baissier. 2 ans après le déclenchement de la baisse.
Magnifique. :lol: Tu veux la baisse des prix, mais pour les autres. Toi tu veux acheter en fin de baisse. :wink:
Au-delà de l'ironie, te rends-tu compte ce que deux ans de baisse implique ? Des promoteurs aux abois, des artisans en dépôt de bilan, des agents immobiliers en faillite, des études notariales en déshérence, des courtiers abandonnés. Des centaines de milliers d'emplois détruits, une vague de dépressions et de suicides.
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RAF
C'est déjà arrivé, et ca arrivera encore. Des gagnants et des perdants. Mais plus les mêmes...

Si ca baisse, tu peux aussi gagner : tu vends au plus vite puis tu attends quelques années en location avant de racheter.

Une bonne baisse serait très saine pour le pays. Plus de gagnants ( les gens qui ont besoin de se loger) que de perdants ( les spéculateurs et les boomers qui vendent leur patrimoine).
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#15 Message par lavocre31 » 20 sept. 2020, 08:22

clairette2 a écrit :
20 sept. 2020, 08:06
Une bonne baisse serait très saine pour le pays. Plus de gagnants ( les gens qui ont besoin de se loger) que de perdants ( les spéculateurs et les boomers qui vendent leur patrimoine).
Moi qui suis propriétaire de ma RP c'est ce que je dis. Mais il faut dire que j'ai des enfants qui vont rentrer dans le monde du travail et qui un jour voudrons acheter (ce qui est impossible actuellement).

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#16 Message par clairette2 » 20 sept. 2020, 08:51

Mais oui. Si au moins la crise qui va découler du covid peut leur apporter cet avantage là...

Les spéculateurs savent ce qu'ils font, et les boomers n'ont plus besoin d'argent.
Les notaires, AI, etc.. auront toujours du travail, pas de soucis pour eux. Les ventes seront juste un peu moins chères. Mais les boomers disparaissent et ils faut vendre leur patrimoine, les gens déménagent .... L'activité ne s'arrête pas. Les acheteurs seront juste plus regardants sur le prix. Rien de dangereux économiquement. Au contraire !!
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#17 Message par lavocre31 » 20 sept. 2020, 08:53

clairette2 a écrit :
20 sept. 2020, 08:51
Mais oui. Si au moins la crise qui va découler du covid peut leur apporter cet avantage là...

Les spéculateurs savent ce qu'ils font, et les boomers n'ont plus besoin d'argent.
Les notaires, AI, etc.. auront toujours du travail, pas de soucis pour eux. Les ventes seront juste un peu moins chères. Mais les boomers disparaissent et ils faut vendre leur patrimoine, les gens déménagent .... L'activité ne s'arrête pas. Les acheteurs seront juste plus regardants sur le prix. Rien de dangereux économiquement. Au contraire !!
C'est tout le contraire en fait: un marché immobilier grippé sur des prix trop élevés a plutôt tendance à bloquer l'économie.

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#18 Message par ProfGrincheux » 20 sept. 2020, 10:23

Ben92 a écrit :
19 sept. 2020, 22:17
ProfGrincheux a écrit :
19 sept. 2020, 21:15
Ben92 a écrit :
18 sept. 2020, 17:42
qui aurait donc envie d'acheter dans un marché baissier ?
Moi. Pas en début de marche baissier. 2 ans après le déclenchement de la baisse.
Magnifique. :lol: Tu veux la baisse des prix, mais pour les autres. Toi tu veux acheter en fin de baisse. :wink:
Au-delà de l'ironie, te rends-tu compte ce que deux ans de baisse implique ? Des promoteurs aux abois, des artisans en dépôt de bilan, des agents immobiliers en faillite, des études notariales en déshérence, des courtiers abandonnés. Des centaines de milliers d'emplois détruits, une vague de dépressions et de suicides.
Le marché immobilier doit continuer à progresser pour la bonne santé de l'économie. Continuellement. Perpétuellement. Il n'y a pas d'alternative.
Si la bonne santé de l'économie sert à surpayer des informaticiens qui ne comprennent pas que les infirmières ne sont pas leurs esclaves et que ce n'est pas de leur bienveillance qu'ils devraient attendre ni leur subsistance ni qu'elles n'économisent pas la morphine quand ils y passeront comme les autres, une petite purge de temps en temps ne peut pas faire de mal.

En fait si vous regardez les choses en face vous verrez que les récessions se succèdent sur un rythme approximativement décennal depuis plus de 50 ans. Ca allait plus vite au 19e siècle. Il n'y a que des guerres très destructrices pour perturber vraiment le cycle croissance/récession qui semble caractéristique de l'économie capitaliste. Oui il y a du chômage des dépressions et des suicides. Mais c'est le capitalisme, quelque soit sa forme, qui produit ces situations. De même qu'il produit la situation ou vous êtes plus payé qu'une infirmière ou qu'un prof. Les alternatives ne sont pas bien séduisantes non plus. There's no free lunch.

La crise est le moment le plus interessant du cycle économique. Celui ou il y a le plus d'incertitude donc d'opportunités si vous êtes un entrepreneur schumpeterien ou un bourgeois cynique. Celui qui est le plus riche d'enseignement si vous êtes un économiste.

Allez! Encore un petit effort, Ben, si vous voulez vraiment être un winner. Apprenez à aimer la crise. Un peu de cohérence, que diable!

Il m'arrive de me comporter économiquement en bourgeois cynique car il faut bien se défendre contre d'autres bourgeois cyniques. "Car il faut vivre, et vivre ici est un problème qui conduit à la longue au crime ou au suicide." (B. De Bodinat).

C'est très fatigant de jouer à ce jeu-là. Je préfère encore aller torturer quelques futurs informaticiens à grands coups d'algèbre linéaire sur les corps finis de caractéristique 2. On reconnait ceux qui sont dotés d'une âme au fait qu'ils aiment ça.

Vous avez soit beaucoup trop d'argent pour votre propre bien soit vraiment pas assez.
A la limite, si vous aviez un appart de 4x26=104 m2 avec 26m2 de terrasse à BB (et 26 m2 de locaux annexes incluant un garage de 22m2 plus une cave de 4m2 correctement ventilée) je pourrais vous prendre au sérieux.
Vous seriez un bourgeois cynique plus riche et plus habile que moi, je respecterais. C'est pas si facile d'amasser tout le patrimoine nécessaire (parce qu'il ne faut pas que l'immobilier dépasse 25% du patrimoine d'un vrai riche). Et si ce n'était pas vous qui aviez gagné le POGNON, je respecterais les gens dont vous auriez hérité. Au moins autant que la petite infirmière qui me soignera le moment venu et dont j' espère bien qu'elle n'est pas née.
En plus vous pourriez héberger une mignonne petite infirmière de l'APHP (pas la mienne, hein, laissez lui le temps de naitre et de grandir, d'ailleurs je ne veux pas mourir à Paris) qui vous pondrait des héritiers et ferait baisser votre taux d'imposition (avant éventuellement de vous délivrer du tracas de quoi faire avec votre argent en vous plumant lors du divorce). Si elle ne peut pas se lever un radiologue, elle pourrait se contenter de vous.

Sinon, pour solvabiliser les primos fonctionnaires, vous savez, les infirmières et les profs, rien de tel qu'une séquence comme celle que j'ai évoquée. Je maintiens cette opinion.

En vrai, je ne me comporte pas d'une façon aussi immorale que ce que je viens de dire et ne me réjouis pas de la souffrance d'autrui. J'essaie juste de vous faire comprendre, en soutenant des thèses immorales, que vous pensez totalement de travers.

Hegel disait que la guerre est la santé éthique des peuples. Peut-être que les crises économiques s'y substituent-elles de nos jours.
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#19 Message par clairette2 » 20 sept. 2020, 11:17

Excellent, profgrincheux !!
.
La crise est le moment le plus interessant du cycle économique. Celui ou il y a le plus d'incertitude donc d'opportunités si vous êtes un entrepreneur schumpeterien ou un bourgeois cynique. Celui qui est le plus riche d'enseignement si vous êtes un économiste.

Et c'est vrai même sans être un bourgeois cynique. Juste un pragmatique efficace et énergique. La crise est un fait qu'il faut affronter. Soit en pleurant, soit en y cherchant de l'inspiration.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#20 Message par lavocre31 » 20 sept. 2020, 11:42

clairette2 a écrit :
20 sept. 2020, 11:17
Excellent, profgrincheux !!
.
La crise est le moment le plus interessant du cycle économique. Celui ou il y a le plus d'incertitude donc d'opportunités si vous êtes un entrepreneur schumpeterien ou un bourgeois cynique. Celui qui est le plus riche d'enseignement si vous êtes un économiste.

Et c'est vrai même sans être un bourgeois cynique. Juste un pragmatique efficace et énergique. La crise est un fait qu'il faut affronter. Soit en pleurant, soit en y cherchant de l'inspiration.
Comme je ne veux pas profiter de mon prochain, je serai toujours le B.

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#21 Message par ProfGrincheux » 20 sept. 2020, 21:04

Parler de son prochain revient à s'inscrire fermement dans la tradition éthique chrétienne.

Dans l'analyse objective d'une situation complexe, j'essaie d'éviter d'avoir recours à des points de vue moraux ou des valeurs. Ou pour être plus exact j'essaie d'être honnête intellectuellement et d'analyser mes présupposés éthiques ainsi ceux des autres personnes de l'opinion desquelles je m'enquiers.

C'est une arme redoutable. La science économique ne s'est fondée que lorsque l'analyse des échanges des biens et services a été expurgée de leurs dimensions éthiques et religieuses et de leur fonction dans les relations de pouvoir. C'est ça le sens de la phrase d'Adam Smith sur le fait qu'on n'attend pas sa subsistance de la bienveillance du boucher. Et ce parti-pris méthodologique est très prégnant dans la plupart des écoles de pensée economique.

Cela dit c'est une simplification de la réalité et il y a là un problème profond sur la nature de la science économique. Elle tend à escamoter l'aspect politique des décisions des agents économiques. Et cela a des conséquences.

Il est par exemple clair pour moi que la valorisation de la concurrence (qui de toutes façons existe dans toute société de primates) comme méthode de régulation économique et sociale a amplifié l'agressivité entre individus au sein de la société.

S'il faut prendre une décision concrète impactant autrui, bien évidemment qu'il faut introduire une dimension éthique et de la subjectivité. Sinon on n'arrive à rien. Quand ce n'est pas trop compliqué, le pragmatisme suffit. Quand c'est plus compliqué, je peux totalement bloquer et entrer dans des cercles vicieux. La prescription kantienne à laquelle je me bornerais volontiers ne permet pas de tout décider. Et bien souvent je dois bien m'avouer que je n'aime pas tendre la joue gauche à mon prochain....

Ensuite quand j'utilise la satire comme aujourd'hui, ce n'est pas très moral. Mais bon quand on tombe sur un champion du monde, il faut le couronner.

****

Plus serieusement, ce que je veux souligner est:
1)que les raisonnements de marché sont fondamentalement amoraux voire immoraux.
2) que d'autre part leur validité est beaucoup plus restreinte qu'on ne prétend.
3) que la notion de marché n'est pas neutre politiquement puisque précisément le marché est une institution politique (si je comprends bien c'est l'idée centrale de l'économiste Karl Polanyi) .

Il y a aussi une dimension psychologique qu'on ne sait qu'imparfaitement capturer et qui rend difficile la prédiction. Une très grande erreur qu'on fait assez systématiquement même en étant prévenu est de projeter sa propre psychologie sur celle du marché.

Ben, je me suis payé votre tête, mais si vous réfléchissez à ces points, vous penserez peut-être moins de travers.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred.

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#22 Message par lavocre31 » 21 sept. 2020, 06:31

Et pour résumer, le capitalisme est né sur le dos des esclaves.

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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#23 Message par ProfGrincheux » 22 sept. 2020, 16:07

Ça,ce n'est pas clair. En tous cas ce n'est pas la raison exclusive du développement du capitalisme. Il y a eu d'autres phénomènes. L'exploitation du prolétariat, l'usage de machines pour augmenter la productivité, l'usage du crédit, etc....

Mais en effet il y a eu concomitance entre commerce triangulaire et naissance du capitalisme. Ça n'est pas niable.

Vous noterez toutefois que les sociétés purement esclavagistes comme celles de l'Antiquité, quand seul l'esclave etait un facteur de production, n'ont pas développé le capitalisme.
Vous noterez également que, dans la guerre de sécession, le Nord était la puissance capitaliste.
En theorie, d'un point de vue capitaliste laproblème de l'esclavage est la faible productivité de la main d'oeuvre et le fait qu'il n'incite pas à l'innovation technologique.
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Re: Il faut solvabiliser les primos, pour maintenir les prix dans la chaine des transactions

#24 Message par lavocre31 » 25 sept. 2020, 20:52

Pour resolvabiliser les primos, il faudrait surtout de l'emploi.
C'est mal barré avec tous les PSE qui s'enchainent.
Sur Toulouse cela vire à la catastrophe !

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