Emmanuelle Wargon au JDD : "Nous allons pérenniser la loi SRU pour les logements sociaux"

[castralroc]

https://www.lejdd.fr/Politique/emmanuel ... ux-4031200

Mon dieu ! Le marché privé va exploser dans les années à venir

[lavocre31]

https://www.lejdd.fr/Politique/emmanuel ... ux-4031200

Mon dieu ! Le marché privé va exploser dans les années à venir

Sans moi: je vous laisse jouer à la roulette russe...

[castralroc]

Les logements sociaux étant pour les pauvres / immigrés .. les gens « normaux » financièrement et classes moyennes vont se loger ou à votre avis ?

[lecriminel]

Les logements sociaux étant pour les pauvres / immigrés .. les gens « normaux » financièrement et classes moyennes vont se loger ou à votre avis ?

c'est pas un problème puisqu'il y a de moins en moins de gens normaux et de plus en plus de pauvres

[kamoulox]

Les logements sociaux étant pour les pauvres / immigrés .. les gens « normaux » financièrement et classes moyennes vont se loger ou à votre avis ?

c'est pas un problème puisqu'il y a de moins en moins de gens normaux et de plus en plus de pauvres

C’est pas contradictoire

Gens normaux en 2021 = pauvres ou presque

Ça deviens anormal de gagner sa vie et vivre sans peur du lendemain. Ce forum est une loupe de privilégiés même si on est pas riches on a pas ou plus le stress du frigo vide du moins.

C’est assez flippant en vérité

[Guynemer]

Les logements sociaux étant pour les pauvres / immigrés .. les gens « normaux » financièrement et classes moyennes vont se loger ou à votre avis ?

c'est pas un problème puisqu'il y a de moins en moins de gens normaux et de plus en plus de pauvres

Lol

https://www.statista.com/statistics/41 ... -in-euros/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de ... de_revenus

[Guynemer]

Je vous conseille ceci afin de tester vos connaissances sur les sujets de pauvres ou non dans le monde (malheureusement cela n’existe pas pour la France seulement).

https://upgrader.gapminder.org/t/sdg-world-un-goals/4/

[lecriminel]

Les logements sociaux étant pour les pauvres / immigrés .. les gens « normaux » financièrement et classes moyennes vont se loger ou à votre avis ?

c'est pas un problème puisqu'il y a de moins en moins de gens normaux et de plus en plus de pauvres

Lol

https://www.statista.com/statistics/41 ... -in-euros/

tu regardes un graphique de l'inflation, sans intérêt pour ce point
regarde plutôt celui des revenus par tranche d'age, lol

[lecriminel]

Je vous conseille ceci afin de tester vos connaissances sur les sujets de pauvres ou non dans le monde (malheureusement cela n’existe pas pour la France seulement).

https://upgrader.gapminder.org/t/sdg-world-un-goals/4/

parler de richesse ou pauvreté sur la base du dollar.....j'ai déjà vécu avec moins de 50 USD/mois en vivant mieux que 80% des Français. Cette étude est digne de notre gouvernement: même pas les notions de base.

[Guynemer]

Les logements sociaux étant pour les pauvres / immigrés .. les gens « normaux » financièrement et classes moyennes vont se loger ou à votre avis ?

c'est pas un problème puisqu'il y a de moins en moins de gens normaux et de plus en plus de pauvres

Lol

https://www.statista.com/statistics/41 ... -in-euros/

tu regardes un graphique de l'inflation, sans intérêt pour ce point
regarde plutôt celui des revenus par tranche d'age, lol

https://stats.oecd.org/Index.aspx?Data ... V_AN_WAGE#

Ce n’était pas en nominal, vous vous trompez. Ici il y a les deux pour info.
Salaire 2000: 25,6 /32,2 ke
Salaire 2010: 34/ 36,8 ke
Salaire 2019: 39/39 ke

[Guynemer]

Je vous conseille ceci afin de tester vos connaissances sur les sujets de pauvres ou non dans le monde (malheureusement cela n’existe pas pour la France seulement).

https://upgrader.gapminder.org/t/sdg-world-un-goals/4/

parler de richesse ou pauvreté sur la base du dollar.....j'ai déjà vécu avec moins de 50 USD/mois en vivant mieux que 80% des Français. Cette étude est digne de notre gouvernement: même pas les notions de base.

Il faut bien une échelle de référence, vous mélangez de nombreuses notions.
Regardez sur le site la partie Dollar Street, il y a les photos et revenus des gens dans le monde entier.

Ici https://www.gapminder.org/dollar-street

[lecriminel]

parler de richesse ou pauvreté sur la base du dollar.....j'ai déjà vécu avec moins de 50 USD/mois en vivant mieux que 80% des Français. Cette étude est digne de notre gouvernement: même pas les notions de base.

1.Il faut bien une échelle de référence
2.Regardez sur le site la partie Dollar Street, il y a les photos et revenus des gens dans le monde entier.

1.sûrement, mais pas celle-là. la majeur partie du salaire part sur un marché 100% local (logement, alimentation, services) et même pour la partie internationale (importations, où effectivement le dollar devrait suffire pour comparer le pouvoir d'achat), la part des taxes et des intermédaires est tellement différente que c'est impossible. Et je ne compte même pas les vendeurs (d'auomobiles, de médicaments, d'évènements TV) qui ne vendent pas (du tout) au même prix aux différents pays.
2.c'est une bonne initiative, mais ça manque beaucoup trop de rigueur pour en tirer des conclusions

[Guynemer]

parler de richesse ou pauvreté sur la base du dollar.....j'ai déjà vécu avec moins de 50 USD/mois en vivant mieux que 80% des Français. Cette étude est digne de notre gouvernement: même pas les notions de base.

1.Il faut bien une échelle de référence
2.Regardez sur le site la partie Dollar Street, il y a les photos et revenus des gens dans le monde entier.

1.sûrement, mais pas celle-là. la majeur partie du salaire part sur un marché 100% local (logement, alimentation) et même pour la partie internationale (où effectivement le dollar devrait suffire pour comparer le pouvoir d'achat), la part des taxes et des intermédaires est tellement différente que c'est impossible. Et je ne compte même pas les vendeurs (d'auomobiles, de médicaments, d'évènements TV) qui ne vendent pas (du tout) au même prix aux différents pays.
2.c'est une bonne initiative, mais ça manque beaucoup trop de rigueur pour en tirer des conclusions

On peut quand même conclure que les français sont loin d’être pauvres. On peut relativiser.

[lecriminel]

si on veut être rigoureux, c'est quasi impossible de tirer une conclusion, mais effectivement matériellement les Français ne sont en moyenne pas à plaindre du tout;
mais ce n'était pas mon affirmation, je disais de plus en plus pauvres (1.parmi les jeunes générations, quel % gagne plus que leurs parents ? très, très peu 2.le pouvoir d'achat de la majorité est il en hausse ou en baisse (sans compter l'endettement collectif) ?)

[Guynemer]

si on veut être rigoureux, c'est quasi impossible de tirer une conclusion, mais effectivement matériellement les Français ne sont en moyenne pas à plaindre du tout;
mais ce n'était pas mon affirmation, je disais de plus en plus pauvres (1.parmi les jeunes générations, quel % gagne plus que leurs parents ? très, très peu 2.le pouvoir d'achat de la majorité est il en hausse ou en baisse (sans compter l'endettement collectif) ?)

Toutes les données vont dans le sens d’une amélioration du pouvoir d’achat, que ce soit l’insee ou les stats internationales.
Il y a quelques années je m’étais posé la question et j’avais pris le nombre de smics nécessaires pour acheter un litre d’essence, une voiture, un kilo de pates, etc. Globalement tout était moins cher en terme de “smics” qu’en 1985.
Il y a énormément de biais tels que l’évolution des biens et des services de base que les gens ne considèrent pas. Il y a 25 ans peu de personnes avaient un téléphone portable, les gens n’avaient pas plusieurs TV, mangeaient moins au restaurant, dépensaient moins en loisirs, la fast fashion n’existait pas, les gens ne faisaient pas 70km pour aller au bureau, etc.

On va revenir au sujet de ce forum, le vrai sujet c’est l’immobilier qui représente une plus grande part des revenus, c’est un vrai problème + la volonté des gens de vivre au dessus de leurs moyens (achat d’un pavillon, voitures récentes, voyages, etc).

[Guynemer]

https://www.insee.fr/fr/statistiques/f ... NSO09c.PDF

[FrenchRigolade]

Désolé de faire le rabat joie mais en dehors, j'espère, des statistiques objectives comme les décès,
tous les chiffres qu'ils publient sont à prendre avec des pincettes : inflation, chômage, covid...

[lecriminel]

Désolé de faire le rabat joie mais en dehors, j'espère, des statistiques objectives comme les décès,
tous les chiffres qu'ils publient sont à prendre avec des pincettes : inflation, chômage, covid...

je dirais à peu près pareil mais d'une autre façon: dis moi comment est fait le calcul et je te dirais pourquoi il n'est pas bon.
ça vaut également pour l'immobilier, Guy. La semaine dernière j'ai rencontré une personne qui avait été mutée à la Réunion au debut des 90's et qui avait gardé sa maison en location en métropole. Bizarrement alors que le pouvoir d'achat a augmenté depuis, ceci est devenu effectivement au-dessus des moyens (ça ne viendrait à l'idée de personne, tellement c'est évident) des gens.

[Guynemer]

Désolé de faire le rabat joie mais en dehors, j'espère, des statistiques objectives comme les décès,
tous les chiffres qu'ils publient sont à prendre avec des pincettes : inflation, chômage, covid...

C’est vrai, parlons sans chiffres, comme au bar PMU, et assénons des vérités sans source.

[lecriminel]

Désolé de faire le rabat joie mais en dehors, j'espère, des statistiques objectives comme les décès,
tous les chiffres qu'ils publient sont à prendre avec des pincettes : inflation, chômage, covid...

C’est vrai, parlons sans chiffres, comme au bar PMU, et assénons des vérités sans source.

parler en s'appuyant sur des chiffres mal comptés ou pire, orientés, ça ne vaut pas mieux.

dans ton cas Guy

Il y a quelques années je m’étais posé la question et j’avais pris le nombre de smics nécessaires pour acheter un litre d’essence, une voiture, un kilo de pates, etc. Globalement tout était moins cher en terme de “smics” qu’en 1985.

je veux bien avoir accès aux chiffres, mais comme ça tout de suite, la 1ère réaction c'est https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... s-20191213
Ensuite je vérifie l'essence pour laquelle j'ai un doute (non pas que je pense qu'elle ait plus augmenté que le reste, au contraire, mais que j'ai de vagues souvenirs de prix). Entre 84 et 90 on est en moyenne à 5.00 francs le litre https://www.contrepoints.org/2011/01/24 ... -en-france pour un smic autour de 4900 francs soit environ 1.000 litres. En 2020 le smic net est de 1.220 euros et l'essence à 1.50 euros/litre, on ne peut pas s'acheter 1.000 litres.

[Ben92]

Il ne faut pas comparer au SMIC ça n'a pas de sens.
En 1985 un ingénieur gagnait 5 ou 6fois le SMIC, un prof 3 fois. Aujourd'hui c'est 3 à4 SMIC pour l'ingeniieur et 1,5 SMIC pour le prof. Chiffres un peu au pif pour 1985 mais c'est l'idée.

[Guynemer]

Désolé de faire le rabat joie mais en dehors, j'espère, des statistiques objectives comme les décès,
tous les chiffres qu'ils publient sont à prendre avec des pincettes : inflation, chômage, covid...

C’est vrai, parlons sans chiffres, comme au bar PMU, et assénons des vérités sans source.

parler en s'appuyant sur des chiffres mal comptés ou pire, orientés, ça ne vaut pas mieux.

dans ton cas Guy

Il y a quelques années je m’étais posé la question et j’avais pris le nombre de smics nécessaires pour acheter un litre d’essence, une voiture, un kilo de pates, etc. Globalement tout était moins cher en terme de “smics” qu’en 1985.

je veux bien avoir accès aux chiffres, mais comme ça tout de suite, la 1ère réaction c'est https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... s-20191213
Ensuite je vérifie l'essence pour laquelle j'ai un doute (non pas que je pense qu'elle ait plus augmenté que le reste, au contraire, mais que j'ai de vagues souvenirs de prix). Entre 84 et 90 on est en moyenne à 5.00 francs le litre https://www.contrepoints.org/2011/01/24 ... -en-france pour un smic autour de 4900 francs soit environ 1.000 litres. En 2020 le smic net est de 1.220 euros et l'essence à 1.50 euros/litre, on ne peut pas s'acheter 1.000 litres.

J’ai bien dit que j’avais fait l’exercice il y a quelques années, pas en 2020.

Smic horaire en 1985: 26,04 francs
Litre essence en 1985 : 5,70 francs
Soit 0,22 heure de travail.

Smic horaire en 2020 : 10,15€
Litre essence en 2020 : 1,41 € pour le SP98 en juillet
Soit 0,14 heure de travail.

Ca m’a pris 2 minutes en cherchant les informations...

[Guynemer]

Il ne faut pas comparer au SMIC ça n'a pas de sens.
En 1985 un ingénieur gagnait 5 ou 6fois le SMIC, un prof 3 fois. Aujourd'hui c'est 3 à4 SMIC pour l'ingeniieur et 1,5 SMIC pour le prof. Chiffres un peu au pif pour 1985 mais c'est l'idée.

Ce n’est pas parce que les ecarts de salaires se réduisent que regarder le bas de l’echelle quand on parle paupérisation ne fait pas sens, au contraire.

[ProfGrincheux]

Il serait intéressant que tu donnes les chiffres précis. Ce phénomène d'écrasement de l'échelle des salaires (qui ne me semble pas imaginaire) n'est jamais quantifié sur la durée. Il faut regarder en net et en brut.

Ensuite, tout le monde n'est pas au Smic. Certains auto-entrepreneurs, certains independants, les personnes seules qui vivent d'aides sociales n'y sont pas, pas plus que les gens payés au Smic qui bossent à temps partiel. Et il y a le black qui échappe aux statistiques.

Je pense au contraire que donner le ratio Revenu/Smic ou Salaire/Smic est très pertinent si on prend en compte le fait que l'emploi salarié à plein temps n'est pas la norme et l'est de moins en moins.

J'avais vu un tract syndical au moment de la reforme des retraites ou les cas-types étaient rapportés au SMIC. Ca révélait clairement que la reforme aurait un effet de compression ciblée de l'échelle des revenus.

[Ben92]

Ce n’est pas parce que les ecarts de salaires se réduisent que regarder le bas de l’echelle quand on parle paupérisation ne fait pas sens, au contraire.

Oui mais là tu essaies de dire que le pouvoir d'achat est mieux en 2020 qu'en 1985 parce qu'un litre d'essence coute moins cher en heure de smic.
Sauf que le français moyen gagnait 2 smic en 1985, et il en gagne même pas 1.5 aujourd'hui. Donc c'est assez malhonnête comme raisonnement.

[Guynemer]

Ce n’est pas parce que les ecarts de salaires se réduisent que regarder le bas de l’echelle quand on parle paupérisation ne fait pas sens, au contraire.

Oui mais là tu essaies de dire que le pouvoir d'achat est mieux en 2020 qu'en 1985 parce qu'un litre d'essence coute moins cher en heure de smic.
Sauf que le français moyen gagnait 2 smic en 1985, et il en gagne même pas 1.5 aujourd'hui. Donc c'est assez malhonnête comme raisonnement.

Source ?

[Pazuzu]

Ben, je ne comprends pas ta remarque, tu sais très bien que les ingénieurs lambda trentenaires sont à 6K par mois avec un apport de 200K par personnes.

[Guynemer]

https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

[Guynemer]

Ben, je ne comprends pas ta remarque, tu sais très bien que les ingénieurs lambda trentenaires sont à 6K par mois avec un apport de 200K par personnes.

Quel rapport et quelle valeur ajoutée?

[Ferrari]

"Nous allons pérenniser la loi SRU pour les logements sociaux"

Il faut bien loger les nouveaux consommateurs...

[castralroc]

Ne sommes-nous pas légèrement HS ?

Pour moi la loi SRU va impacter nos vies surtout par un apport massif d'immigrés dans n'importe quelle ville d'IDF, de province proche d'une grande métropole, etc...
On ne pourra plus "parquer" ceux-ci dans des HLM dans des quartiers à l'écart.

Le corollaire ... c'est que le neuf n'aura du coup pas vraiment de succès auprès des classes moyennes ou jeunes couples, sachant qu'ils auront 30% de cassos dans leurs immeubles flambant neufs payé à prix d'or.

Du coup seul le marché privé normal donnera l'occasion de s'extirper des immeubles trop cassos---> gonflage maxi des prix !

[Ben92]

Ne sommes-nous pas légèrement HS ?
Pour moi la loi SRU va impacter nos vies surtout par un apport massif d'immigrés dans n'importe quelle ville d'IDF, de province proche d'une grande métropole, etc...
On ne pourra plus "parquer" ceux-ci dans des HLM dans des quartiers à l'écart.
Le corollaire ... c'est que le neuf n'aura du coup pas vraiment de succès auprès des classes moyennes ou jeunes couples, sachant qu'ils auront 30% de cassos dans leurs immeubles flambant neufs payé à prix d'or.
Du coup seul le marché privé normal donnera l'occasion de s'extirper des immeubles trop cassos---> gonflage maxi des prix !

Pas mieux.
Ce qui est dingue c'est à quel point la fuite en avant vers du HLM partout est dogmatique, jamais remise en cause. Alors que c'est la cause de tous le maux des classes moyennes et moyennes+ en IDF (et quelques métropoles dans une moindre mesure). Jamais on n'a a consulté les français là-dessus.
Les HLM sont un appel d'air dévastateur d'immigrés pauvres au mode de vie non compatible avec les français normaux.

[castralroc]

Ne sommes-nous pas légèrement HS ?
Pour moi la loi SRU va impacter nos vies surtout par un apport massif d'immigrés dans n'importe quelle ville d'IDF, de province proche d'une grande métropole, etc...
On ne pourra plus "parquer" ceux-ci dans des HLM dans des quartiers à l'écart.
Le corollaire ... c'est que le neuf n'aura du coup pas vraiment de succès auprès des classes moyennes ou jeunes couples, sachant qu'ils auront 30% de cassos dans leurs immeubles flambant neufs payé à prix d'or.
Du coup seul le marché privé normal donnera l'occasion de s'extirper des immeubles trop cassos---> gonflage maxi des prix !

Pas mieux.
Ce qui est dingue c'est à quel point la fuite en avant vers du HLM partout est dogmatique, jamais remise en cause. Alors que c'est la cause de tous le maux des classes moyennes et moyennes+ en IDF (et quelques métropoles dans une moindre mesure). Jamais on n'a a consulté les français là-dessus.
Les HLM sont un appel d'air dévastateur d'immigrés pauvres au mode de vie non compatible avec les français normaux.

Oui... mais c'est raciste de penser ça c'est donc le mal absolu.

[Ben92]

https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

ca ne va que jusqu'en 2005.
En 1980, salaire median = 1,77 salaire minimum.
En 2020, salaire médian = 1,45 salaire minimum. (1789€, salaire minimum = 1231€)
Mais ça ne prendre pas en compte la prime pour l'emploi qui rapproche encore plus le salaire médian du SMIC+PPE. Ni toutes les aides sous conditions de ressources (tarifs dégressifs etc)
Et pour rester dans le sujet, l'explosion du nombre de HLM depuis 40 ans fait que bien souvent un smicard logé en HLM a un meilleur de vie qu'un salarié médian sans HLM.

[Guynemer]

https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

ca ne va que jusqu'en 2005.
En 1980, salaire median = 1,77 salaire minimum.
En 2020, salaire médian = 1,45 salaire minimum. (1789€, salaire minimum = 1231€)
Mais ça ne prendre pas en compte la prime pour l'emploi qui rapproche encore plus le salaire médian du SMIC+PPE. Ni toutes les aides sous conditions de ressources (tarifs dégressifs etc)
Et pour rester dans le sujet, l'explosion du nombre de HLM depuis 40 ans fait que bien souvent un smicard logé en HLM a un meilleur de vie qu'un salarié médian sans HLM.

On est loin du x2 x3 entre 85 et 2020.

Reduire les inégalités et augmentation du niveau de vie ce n’est pas opposé.

Si les gens plus fortunés gagnent moins de fois plus que les gens moins fortunés aujourd’hui cela ne veut pas pour autant dire que le pouvoir d’achat n’a pas augmenté pour tout le monde, il a juste moins augmenté pour ceux qui gagnaient plus.

En fait les cadres se sentent plus pauvres car les smicards peuvent se rapprocher de leur niveau de vie. Mais au global tout le monde vit mieux.

[Ben92]

En fait les cadres se sentent plus pauvres car les smicards peuvent se rapprocher de leur niveau de vie. Mais au global tout le monde vit mieux.

Sauf que tout est relatif, c'est ça qui crée le sentiment de richesse ou de pauvreté.
Et aujourd'hui la vérité c'est que quelqu'un au salaire médian à grosso modo le même niveau de vie qu'un smicard, une fois toutes les aides prise en comptes (PPE notamment).
On a besoin de travailleurs pauvres pour que les classes moyennes puissent se sentir classes moyennes.
Ca créée beaucoup de problèmes dans la société : difficultés de recrutement d'infirmières, de profs de maths, d'informaticiens et plein d'autres.

[lecriminel]

Ensuite je vérifie l'essence pour laquelle j'ai un doute (non pas que je pense qu'elle ait plus augmenté que le reste, au contraire, mais que j'ai de vagues souvenirs de prix). Entre 84 et 90 on est en moyenne à 5.00 francs le litre https://www.contrepoints.org/2011/01/24 ... -en-france pour un smic autour de 4900 francs soit environ 1.000 litres. En 2020 le smic net est de 1.220 euros et l'essence à 1.50 euros/litre, on ne peut pas s'acheter 1.000 litres.

J’ai bien dit que j’avais fait l’exercice il y a quelques années, pas en 2020.

Smic horaire en 1985: 26,04 francs
Litre essence en 1985 : 5,70 francs
Soit 0,22 heure de travail.

Smic horaire en 2020 : 10,15€
Litre essence en 2020 : 1,41 € pour le SP98 en juillet
Soit 0,14 heure de travail.

Ca m’a pris 2 minutes en cherchant les informations...

ah, tu vois toute la fragilité des conclusions tirées sur des chiffres, on peut facilement les tirer dans un sens ou l'autre pour arriver à des conclusions fondamentalement différentes; les 4 premières différences que je vois sont
-j'ai pris une moyenne de 5 ans car il y a eu un gros pic de l'essence en 1985
- pour 2020, tu comptes le salaire brut (plus qu'on ne touche réellement)
-tu prends le salaire horaire au lieu de mensuel
-il me sort 1.52 en gros sur google pour le prix 2019, tu choisis le pic de l'épidémie pour le prix minium de l'essence en 2020

ça t'a pris 2 minutes, mais tes chiffres sont ils corrects/exploitables ?

[lecriminel]

Il ne faut pas comparer au SMIC ça n'a pas de sens.
En 1985 un ingénieur gagnait 5 ou 6fois le SMIC, un prof 3 fois. Aujourd'hui c'est 3 à4 SMIC pour l'ingeniieur et 1,5 SMIC pour le prof. Chiffres un peu au pif pour 1985 mais c'est l'idée.

Ce n’est pas parce que les ecarts de salaires se réduisent que regarder le bas de l’echelle quand on parle paupérisation ne fait pas sens, au contraire.

tu admets donc qu'il y a paupérisation des classes moyennes ?

[Ben92]

tu admets donc qu'il y a paupérisation des classes moyennes ?

C'est plus compliqué que ça. Un développeur informatique "de base", tout BAC+5 qu'il soit, ingénieur écrit noir sur blanc sur son contrat de travail, n'est rien d'autre que l'OS du 21è siècle. Il occupe donc la place qu'occupait l'OS en 1970 dans la hiérarchie sociale et c'est tout à fait normal.
Pareil pour le métier de prof, certains crient au scandale sur la dévalorisation salariale, mais c'est oublier que la place de ce métier a considérablement plongé dans la hiérarchie sociale. Autrefois c'était un métier respectable de chef de famille, même d'une certaine "élite" intellectuelle (bon petite élite faut pas exagérer). Aujourd'hui c'est devenu un petit boulot, un emploi de complément pour femme de cadre sup dont la rémunération fait office d'argent de poche.

Après, avec toutes les redistributions et l'écrasement de l'échelle des salaires, faire partie du 2e décile ou du 7e ne change pas grand chose aujourd'hui, alors qu'il y a 30/40/50 ans le D7 était d'une classe sociale nettement supérieure au D2.
Je suis sensé faire partie du D10 (plutôt du bas du D10 à cause de l'IR qui me plombe mais dans le D10 quand même) et j'ai à peine un niveau de vie de classe moyenne.

[clairette2]

Franchement, la nécessité de multiplier les logements sociaux est un aveux d'échec !

Echec de la politique économique (les français sont de plus en plus nombreux à ne plus pouvoir se loger normalement=> appauvrissement - trop d'impôts ?), anomalie économique non gérée (les logements sont devenus trop chers par rapport au pouvoir d'achat de la population => comment remédier à ce problème de manière non perturbante pour l'économie (ie éviter de reproduire la loi loyer 1948) : faciliter la mise en location de logements, réduire les contraintes normatives qui alourdissent la facture construction..? éviter la formation de la bulle immo ..?)..

Construire des HLM de partout, c'est prendre le problème à l'envers : traiter les effets, mais non les causes..

Bref, si j'étais ministre ou président, je ne serais par fier !

[alexlyon]

Les gains de productivité ne sont plus partagés avec le monde du travail (qui est individualiste, et se satisfait d'endettement accru au lieu de revenus).
Ils sont pour le capital.
C'est pourquoi le sujet, c'est les BSA (et non pas chercher à négocier des hausses de revenus salariaux, comme des prolos, et en plus c'est vain).

C'est avec ces instruments financiers (valeurs mobilières composées) que l'on change de décile.

[Guynemer]

Ensuite je vérifie l'essence pour laquelle j'ai un doute (non pas que je pense qu'elle ait plus augmenté que le reste, au contraire, mais que j'ai de vagues souvenirs de prix). Entre 84 et 90 on est en moyenne à 5.00 francs le litre https://www.contrepoints.org/2011/01/24 ... -en-france pour un smic autour de 4900 francs soit environ 1.000 litres. En 2020 le smic net est de 1.220 euros et l'essence à 1.50 euros/litre, on ne peut pas s'acheter 1.000 litres.

J’ai bien dit que j’avais fait l’exercice il y a quelques années, pas en 2020.

Smic horaire en 1985: 26,04 francs
Litre essence en 1985 : 5,70 francs
Soit 0,22 heure de travail.

Smic horaire en 2020 : 10,15€
Litre essence en 2020 : 1,41 € pour le SP98 en juillet
Soit 0,14 heure de travail.

Ca m’a pris 2 minutes en cherchant les informations...

ah, tu vois toute la fragilité des conclusions tirées sur des chiffres, on peut facilement les tirer dans un sens ou l'autre pour arriver à des conclusions fondamentalement différentes; les 4 premières différences que je vois sont
-j'ai pris une moyenne de 5 ans car il y a eu un gros pic de l'essence en 1985
- pour 2020, tu comptes le salaire brut (plus qu'on ne touche réellement)
-tu prends le salaire horaire au lieu de mensuel
-il me sort 1.52 en gros sur google pour le prix 2019, tu choisis le pic de l'épidémie pour le prix minium de l'essence en 2020

ça t'a pris 2 minutes, mais tes chiffres sont ils corrects/exploitables ?

Prends 1,50 euros, ca ne change rien, j’ai aussi pris Super et SP98. Je ne prends non plus en compte que les voitures consomment moins de nos jours...
On peut regarder 1990 ou 1989 si tu veux, je suis sur de moi.
J’ai aussi pris brut et brut, c’est comparable, c’est le salaire de la personne, on ne raisonne jamais en SMIC net en économie. Cela ne changerait que peu la donne meme si les charges ont un peu augmentées.

[Guynemer]

Il ne faut pas comparer au SMIC ça n'a pas de sens.
En 1985 un ingénieur gagnait 5 ou 6fois le SMIC, un prof 3 fois. Aujourd'hui c'est 3 à4 SMIC pour l'ingeniieur et 1,5 SMIC pour le prof. Chiffres un peu au pif pour 1985 mais c'est l'idée.

Ce n’est pas parce que les ecarts de salaires se réduisent que regarder le bas de l’echelle quand on parle paupérisation ne fait pas sens, au contraire.

tu admets donc qu'il y a paupérisation des classes moyennes ?

Non ce n’est pas ce que j’ai dit, c’est le sujet de la discussion que je rappelais, mais je ne suis pas d’accord car aucune source ne va dans ce sens. Les gens sont globalement de plus en plus riches, ils doive t moins travailler pour se payer un bien équivalent + la société de nos jours leur apporte plus de confort et de services qu’auparavant (santé, accès à la culture, divertissements, temps libre, etc).

[Guynemer]

tu admets donc qu'il y a paupérisation des classes moyennes ?

C'est plus compliqué que ça. Un développeur informatique "de base", tout BAC+5 qu'il soit, ingénieur écrit noir sur blanc sur son contrat de travail, n'est rien d'autre que l'OS du 21è siècle. Il occupe donc la place qu'occupait l'OS en 1970 dans la hiérarchie sociale et c'est tout à fait normal.
Pareil pour le métier de prof, certains crient au scandale sur la dévalorisation salariale, mais c'est oublier que la place de ce métier a considérablement plongé dans la hiérarchie sociale. Autrefois c'était un métier respectable de chef de famille, même d'une certaine "élite" intellectuelle (bon petite élite faut pas exagérer). Aujourd'hui c'est devenu un petit boulot, un emploi de complément pour femme de cadre sup dont la rémunération fait office d'argent de poche.

Après, avec toutes les redistributions et l'écrasement de l'échelle des salaires, faire partie du 2e décile ou du 7e ne change pas grand chose aujourd'hui, alors qu'il y a 30/40/50 ans le D7 était d'une classe sociale nettement supérieure au D2.
Je suis sensé faire partie du D10 (plutôt du bas du D10 à cause de l'IR qui me plombe mais dans le D10 quand même) et j'ai à peine un niveau de vie de classe moyenne.

Le rapport interdecile n’a pas tellement changé mais oui certaines professions se sont fait massacrer tandis que d’autres ont superformees (finance, hauts dirigeants, sportifs, certaines professions liberales). Comparer sur une profession ce n’est pas représentatif.
Pour reprendre le sujet des ingénieurs que je connais bien (j’en suis), le nombre de jeunes diplômés et le type de job y sont pour beaucoup.

Après encore une fois, en tant que jeune diplômé je pouvais me payer des choses impensables pour mes parents : week ends en Europe régulièrement, voyages à l’autre bout du monde, nourriture exotique, communications instantanées avec toute la famille disséminée aux quatre coins d’europe, etc. Mon niveau de vie était impacté par le logement mais au global je vivais mieux que mon père jeune ingénieur.

[lecriminel]

Ensuite je vérifie l'essence pour laquelle j'ai un doute (non pas que je pense qu'elle ait plus augmenté que le reste, au contraire, mais que j'ai de vagues souvenirs de prix). Entre 84 et 90 on est en moyenne à 5.00 francs le litre https://www.contrepoints.org/2011/01/24 ... -en-france pour un smic autour de 4900 francs soit environ 1.000 litres. En 2020 le smic net est de 1.220 euros et l'essence à 1.50 euros/litre, on ne peut pas s'acheter 1.000 litres.

J’ai bien dit que j’avais fait l’exercice il y a quelques années, pas en 2020.

Smic horaire en 1985: 26,04 francs
Litre essence en 1985 : 5,70 francs
Soit 0,22 heure de travail.

Smic horaire en 2020 : 10,15€
Litre essence en 2020 : 1,41 € pour le SP98 en juillet
Soit 0,14 heure de travail.

Ca m’a pris 2 minutes en cherchant les informations...

ah, tu vois toute la fragilité des conclusions tirées sur des chiffres, on peut facilement les tirer dans un sens ou l'autre pour arriver à des conclusions fondamentalement différentes; les 4 premières différences que je vois sont
-j'ai pris une moyenne de 5 ans car il y a eu un gros pic de l'essence en 1985
- pour 2020, tu comptes le salaire brut (plus qu'on ne touche réellement)
-tu prends le salaire horaire au lieu de mensuel
-il me sort 1.52 en gros sur google pour le prix 2019, tu choisis le pic de l'épidémie pour le prix minium de l'essence en 2020

ça t'a pris 2 minutes, mais tes chiffres sont ils corrects/exploitables ?

Prends 1,50 euros, ca ne change rien, j’ai aussi pris Super et SP98. Je ne prends non plus en compte que les voitures consomment moins de nos jours...
On peut regarder 1990 ou 1989 si tu veux, je suis sur de moi.

ben si ça change puisqu'avec mes chiffres (que je trouve plus corrects que les tiens) j'arrive à une baisse du pouvoir d'achat.
tu compares le salaire minimum de l'époque (smic) avec le salaire référence d'aujourd'hui (smic aussi), on peut moins acheter d'essence aujourd'hui avec et tu en conclus que le pouvoir d'achat a augmenté. D'ailleurs si on se réfère à la pauvreté même ce n'est comme tu le dis ni le smic (encore que....le smic paye à peine les factures et frais forcés) ni ceux au-dessus mais ceux en dessous qu'il faut compter. Là aussi j'ai très peu de doutes que les chiffres explosent.
Le seul argument que je t'accorde, il est d'importance mais je ne l'inclus pas dans le pouvoir d'achat mais dans l'avancée technique, c'est que des objets et services existent aujourd'hui alors qu'ils n'existaient pas avant.

[Guynemer]

Un article avec une approche similaire de 1980

https://www.bfmtv.com/economie/consomm ... 80006.html

[lecriminel]

Mon niveau de vie était impacté par le logement mais au global je vivais mieux que mon père jeune ingénieur.

tu veux dire que quand ton père était jeune ingénieur il n'avait pas de quoi se payer un billet de train ou d'avion pour l'étranger ?? Il est né en 1900 ?
Et qu'il mangeait moins bien que toi alors que l'alimentation est un des sujets qui font consensus sur son évolution (à cause des filières longues et des produits chimiques. Tiens d'ailleurs comment faudrait il comparer à travers les ages les prix des tomates, prix/ kilo ou prix/valeur nutritionnelle ?) ?

[lecriminel]

Un article avec une approche similaire de 1980

https://www.bfmtv.com/economie/consomm ... 80006.html

franchement c'est pas sérieux, on nous demande de faire aujourd'hui en 35 heurs ce qu'on faisait en 40h à l'époque et ensuite on compare en salaire horaire. C'est pas bon. Si je te demande de faire la même chose en 2 fois moins longremps et que je te coupe ton salaire en 2, tu seras dans la m... ou tu m'expliqueras en souriant que tu as gardé le même pouvoir d'achat horaire ?

[Ben92]

tu veux dire que quand ton père était jeune ingénieur il n'avait pas de quoi se payer un billet de train ou d'avion pour l'étranger ?? Il est né en 1900 ?
Et qu'il mangeait moins bien que toi alors que l'alimentation est un des sujets qui font consensus sur son évolution (à cause des filières longues et des produits chimiques. Tiens d'ailleurs comment faudrait il comparer à travers les ages les prix des tomates, prix/ kilo ou prix/valeur nutritionnelle ?) ?

Mais clairement, c'est juste qu'il y a 30 ans les voyages étaient moins "à la mode". Je crois que rien que le fait qu'il faille se déplacer en agence de voyage pour acheter un billet d'avion et un réserver un hébergement y est pour beaucoup. Les billets d'avion étaient plus chers mais tout à fait accessibles à un jeune ingénieur en 1990 et même 1980 (il ya 40 ans!). Et les billets de train étaient moins chers. En revanche les billets d'avion étaient trop chers pour la populace et pour la étudiants, c'était moins un tourisme de masse et c'était mieux ainsi.

[alexlyon]

Ne sommes-nous pas légèrement HS ?
Pour moi la loi SRU va impacter nos vies surtout par un apport massif d'immigrés dans n'importe quelle ville d'IDF, de province proche d'une grande métropole, etc...
On ne pourra plus "parquer" ceux-ci dans des HLM dans des quartiers à l'écart.
Le corollaire ... c'est que le neuf n'aura du coup pas vraiment de succès auprès des classes moyennes ou jeunes couples, sachant qu'ils auront 30% de cassos dans leurs immeubles flambant neufs payé à prix d'or.
Du coup seul le marché privé normal donnera l'occasion de s'extirper des immeubles trop cassos---> gonflage maxi des prix !

Pas mieux.
Ce qui est dingue c'est à quel point la fuite en avant vers du HLM partout est dogmatique, jamais remise en cause. Alors que c'est la cause de tous le maux des classes moyennes et moyennes+ en IDF (et quelques métropoles dans une moindre mesure). Jamais on n'a a consulté les français là-dessus.
Les HLM sont un appel d'air dévastateur d'immigrés pauvres au mode de vie non compatible avec les français normaux.

On n'a pas besoin des classes moyennes.
Mais on a besoin de domestiques logés en HLM.