La fin de la hausse des taux d'interet

[Vincent92]

Le point à retenir est surtout de savoir : qui sureagit et s’excite comme une puce pour dire un truc différent tous les 15 jours

[Korn]

Chacun son opinion, il est vrai que tu ne nous bassines plus avec le graphe des OAT. Peut-être que tu as compris que ce n'est pas cela qui fera baisser les taux de crédits

[Vincent92]

Chacun son opinion, il est vrai que tu ne nous bassines plus avec le graphe des OAT. Peut-être que tu as compris que ce n'est pas cela qui fera baisser les taux de crédits

J’ai mis des graphiques OAT a une seule période. C’est à dire quand il y a eu un moment tranché et franc d’inversion de taux (taux courts plus élevés que taux 2 ans, plus élevés que taux longs) en prévenant qu’il y avait un changement de tendance net sur les anticipations de taux de la part des marchés. Et que c’était un signal faible loin d’être anodin.
Il a fallu évidemment une page d’échanges avec des personnes dans le déni. Qui sont aujourd’hui dans leur phase « marchandage ». C’est humain.
Je ne m’excite pas comme une puce pour faire une prévision tous les 15 jours.
De toute manière, c’est la tendance longue qui compte.
Savoir si l’OAT, qui pourrait même très bien rebondir un peu en Janvier, baisse ou monte de 0,2% n’a pas d’intérêt.
Il faut surtout suivre le mouvement général de désinflation. En particulier l’inflation « core ».
Et également la dégradation économique liée à la politique monétaire restrictive (les taux actuels ne sont pas un nouveau niveau normal. Il y a bien des éléments structurants qui vont faire monter les prix, comme la transition énergétique. Mais, structurellement, l’Europe est un continent de vieux à faible croissance).
Ces 2 éléments feront que les taux baissent ou non de manière plus ou moins francs.

De mon côté, je vois que tu critiques ceux qui « suréagissent » alors qu’en la manière tu dois être le premier.

[Korn]

Te fatigue pas, on connaît ta position de "commentateur".
Il existe des expressions moins flatteuses pour décrire ce genre de personnage.

[Hickson49]

Quelqu'un connaîtrait un indice des matériaix de construction ?
J'ai l'impression qu'on est dans une situation schyzophrène ou la demande s'est effondrée (quasi plus de nouvelles constructions) mais les prix de nouvelles constructions hors foncier sont restés inchangés..

[Osef]

Celui qui intéresse les gens qui font construire en CCMI (et sûrement utilisé dans pas mal d'autres situations), c'est le fameux BT01:
https://www.anil.org/outils/indices-et- ... ice-bt-01/

[supermascotte]

https://www.batiweb.com/actualites/vie- ... obre-43431

les matériaux de constructions ont baissé de 8.2% entre janvier et octobre 2023 lié à l'effondrement de la construction de logement.

Et encore, les prix se sont maintenus avec les Travaux Publics mais les professionnels s'attendent à ce qu'avec les JO, il y ait une chute de la demande de TP. Et quand on voit les graphes et leurs perspectives sur les matériaux de constructions, il serait pas impossible qu'on tombe à des niveaux plus bas qu'avant la crise de l'inflation.

Du coup, le stock de logements neufs qui a été construit à l'époque où le cout des matériaux étaient hors de prix, sans parler des invendus ....

[Hickson49]

Merci osef, je crois que c'est exactement ce que j'avais en tête en posant la question, mais j'avais oublié la parution au j.o et les détails des contrats ccmi qui l'utilisaient.

Supermascotte, en effet les producteurs produisent moins, mais la bt01 est très peu engageante, on reste sur des niveaux stratosphériques.

[Osef]

Le gros de la hausse du BT01, c'est 2021 et 2022, avec plus de 5 points de hausse sur chaque année, alors que les années précédentes (et 2023, apparemment) sont sous les 2 points.

Pour l'anecdote, il se dit que c'est cette hausse extraordinaire qui a tué Geoxia (Maisons Phénix), car ils avaient une pratique commerciale consistant à ne pas appliquer la révision du prix convenu selon le BT01, ce qui a bouffé leurs marges pour les contrats conclus à ce moment.

[Vincent92]

https://www.batiweb.com/actualites/vie- ... obre-43431

les matériaux de constructions ont baissé de 8.2% entre janvier et octobre 2023 lié à l'effondrement de la construction de logement.

Et encore, les prix se sont maintenus avec les Travaux Publics mais les professionnels s'attendent à ce qu'avec les JO, il y ait une chute de la demande de TP. Et quand on voit les graphes et leurs perspectives sur les matériaux de constructions, il serait pas impossible qu'on tombe à des niveaux plus bas qu'avant la crise de l'inflation.

Du coup, le stock de logements neufs qui a été construit à l'époque où le cout des matériaux étaient hors de prix, sans parler des invendus ....

Cet article parle de volume et non de prix.
Il serait intéressant de savoir comment ont évolué les prix des matériaux en 2023 (est on moins cher qu’en Janvier dernier?)

[Osef]

(Pour être précis, le BT01 intègre plus que le prix des matériaux. Il inclut le coût de la main d'œuvre, le transport, etc.)

[supermascotte]

https://www.batiweb.com/actualites/vie- ... obre-43431

les matériaux de constructions ont baissé de 8.2% entre janvier et octobre 2023 lié à l'effondrement de la construction de logement.

Et encore, les prix se sont maintenus avec les Travaux Publics mais les professionnels s'attendent à ce qu'avec les JO, il y ait une chute de la demande de TP. Et quand on voit les graphes et leurs perspectives sur les matériaux de constructions, il serait pas impossible qu'on tombe à des niveaux plus bas qu'avant la crise de l'inflation.

Du coup, le stock de logements neufs qui a été construit à l'époque où le cout des matériaux étaient hors de prix, sans parler des invendus ....

Cet article parle de volume et non de prix.
Il serait intéressant de savoir comment ont évolué les prix des matériaux en 2023 (est on moins cher qu’en Janvier dernier?)

Personne ne dit que les prix des matériaux diminue. Comme tu le remarques toi-même, l'inflation est encore forte.

Cependant, la demande s'effondre d'où la baisse de volume en dépit des fortes dépenses en TP et on devrait prochainement voir les prix des matériaux diminuer.

Ce qui va être un gros problème pour les stocks de biens neufs dont la valeur intrinsèque risque de fortement diminuer. A titre d'exemple, là où je suis, il y a un paquet de constructions nouvelles finalisées ou en cours de finalisation à des prix stratosphériques qui restent invendus. C'est un gros problème pour les promoteurs comme pour les propriétaires.

[Qqun_de_Passage]

Et il y a en proche RP des programmes aux travaux bien avancés avec parfois encore 20% ou plus des lots encore en vente :

https://www.ogic.fr/ile-de-france/92/ch ... medium=SEO
https://www.ogic.fr/ile-de-france/92/va ... d-issy/275
https://www.bouygues-immobilier.com/pro ... e/ref/6153
https://www.nexity.fr/neuf/0099__98129

A un moment il faudra bien déstocker... soit en vendant à -25% aux organismes locatifs, soit en ramenant les prix au niveau des capacités des acheteurs (qu'ils s'agissent de primos ou de secundo, ils sont tous impactés par le blocage du marché).
Et à ces niveaux de prix/localisation je ne pense pas que le PTZ puisse aider.

Alors si en plus il y a à coté des programmes moins chers avec la baisse du BT01 qui s'annonce

[Korn]

Mon pote qui tient une boîte d'électricité me dit que ses "collègues" du bâtiment commencent à flipper. Ils ne convoivent pas la non-intervention de l'Etat. Et pourtant, l'activité, par rapport à d'autres territoires, est moins en déclin.

En ce qui concerne les réponses des entreprises aux marchés publics de construction, terminé le temps des vaches maigres et des lots infructueux. Ça répond et à de bien meilleurs tarifs qu'il y a quelques mois. Etonnant..
Dans la composante des prix, il y a aussi les marges. Et on ne peut pas dire qu'ils se soient prives. Les boîtes qui ont fait des réserves survivront. Pour les autres, salut.

[crispus]

L'inflation a bon dos.

Tout ce qui s'achète couramment a crédit (immo, voitures, électroménager, objets de collection...) a connu une augmentation injustifiée mais opportuniste : lors d'une baisse de taux le coût apparent pour l'acheteur est aussi en baisse, même quand le prix grimpe : la marge du vendeur explose sans conséquence visible pour l'acheteur.
(Sauf qu'il rembourse la même mensualité, mais 10 ans de plus qu'en 2000)

Quand le taux remonte, évidemment c'est tout l'inverse. Après une longue contraction des ventes, pas d'autre choix que de rogner sévèrement sur les marges pour limiter l'effort de l'acheteur à un niveau raisonnable.

Les coûts sont marginaux, ce sont les marges qui sont coûteuses.

[Vincent92]

L'inflation a bon dos.

Tout ce qui s'achète couramment a crédit (immo, voitures, électroménager, objets de collection...) a connu une augmentation injustifiée mais opportuniste : lors d'une baisse de taux le coût apparent pour l'acheteur est aussi en baisse, même quand le prix grimpe : la marge du vendeur explose sans conséquence visible pour l'acheteur.
(Sauf qu'il rembourse la même mensualité, mais 10 ans de plus qu'en 2000)

Quand le taux remonte, évidemment c'est tout l'inverse. Après une longue contraction des ventes, pas d'autre choix que de rogner sévèrement sur les marges pour limiter l'effort de l'acheteur à un niveau raisonnable.

Les coûts sont marginaux, ce sont les marges qui sont coûteuses.

Belle théorie économique, mais l'attente est quand même très longue. Parce que, concrètement, depuis 2 ans, la marge des grands groupes progresse.
Même sur les achats qui ne se font pas à crédit.
Au global, l’INSEE estime que le taux de marge des entreprises a progressé cette année : il a atteint 32,3 % de la valeur ajoutée entre janvier et mars 2023.

[crispus]

Parce que, concrètement, depuis 2 ans, la marge des grands groupes progresse.
Même surtoutsur les achats qui ne se font pas à crédit.

Et le "depuis 2 ans" inclut une période de taux bas...

[Vincent92]

Parce que, concrètement, depuis 2 ans, la marge des grands groupes progresse.
Même surtoutsur les achats qui ne se font pas à crédit.

Et le "depuis 2 ans" inclut une période de taux bas...

Tu peux prendre la période que tu veux, pour le moment, les marges ont progressé.
Et même pour les achats à crédit, cela coute globalement (donc en comptant le crédit et parfois même sans) plus cher aux consommateurs pour le moment.
On comprend bien la théorie. Effectivement, logiquement, des prix trop hauts entrainent à un moment (quand tout ce qu'on peut compenser autrement ne suffit plus) une déconsommation. Qui exerce une pression sur les prix.
Mais, pour le moment, le consommateur se fait bien enfler. Ce n'est pas très intéressant d'avoir théoriquement raison.
Pour le moment, on a davantage l'impression d'un "vous ne posséderez plus rien et vous serez heureux" qu'un "tout va devenir pas cher et accessible".

[Korn]

Le fameux "pour le moment" 92©

Les marges 2023 des promoteurs sont assises sur quels niveaux de taux? On evitera de se poser la question car "pour le moment"...

[Korn]

Il y a peu de temps, "pour le moment", cela allait encore très bien dans tout le secteur. Mais, il est vrai qu'il vaut mieux arrêter sa réflexion sur des transactions réalisées avec des taux ras des pâquerettes. Et puis, les taux vont beaucoup baisser en 2024 , paraît-il. Alors...

[Vincent92]

Le fameux "pour le moment" 92©

Les marges 2023 des promoteurs sont assises sur quels niveaux de taux? On evitera de se poser la question car "pour le moment"...

On parlait de manière bien plus globale et non de l'immobilier en particulier.
Mais, c'est exactement pareil pour l'immobilier en particulier. Les promoteurs vendent proche d'un plus haut voir au plus haut (9,2k€/m2 à Chatillon pour le premier lien par exemple) alors que les taux entrainent actuellement (cela risque de diminuer dans le futur) une perte de capacité d'emprunt de facile 30%.
Dans l'ancien, même dans les endroits qui corrigent le plus, on doit être à maximum 10-15% d'un plus haut. Et, dans d'autres endroits la correction depuis un plus haut est proche de 0.
Donc, votre théorie de la #reglede3 est bien bonne, mais cela commence à faire un sacré moment.
Mon "pour le moment" (depuis 1 an et demi tout de même) et à mettre en // avec le "il y a toujours un décalage, on verra dans 6 mois".
On peut tout de même mettre aux crédits des #réglesde3 que le pouvoir d'achat devrait enfin s'améliorer en 2024 (mais, je l'ai toujours pensé et dit qu'il y aurait une période de perte puis, si le décrochage est vraiment important, une période de gain. Toute la question est de savoir si la perte sera compensée entièrement voir au delà en moyenne un jour ou pas).

Et puis, les taux vont beaucoup baisser en 2024

"Plateau" ©
Il suffit ensuite de grossir suffisamment le trait (à partir de quand on n'est plus sur un plateau?) et de changer de discours toutes les 2 semaines pour arriver à dire qu'on a raison ou en tout cas pas tout à fait tord.
J'attends de lire la "nouvelle version" (plus confiante cette fois j'imagine) quand l'inflation va rebondir en Décembre et Janvier par effets de base ou que l'inflation en Allemagne va avoir un sacré effet de base (sur 1 mois, mais peu importe!) pour des raisons d'arrêt d'aides.
Bref, très hâte de lire tes gesticulations et commentaires sur le "bruit" et le "Plateau" © (aucune chance qu'ils soient concentrés sur la tendance) à la fin de cette semaine

[Korn]

Après quelques mois maintenant je reviens avec une petite mise à jour, trop de wishfull thinking et j'avais pas d'energie à débattre avec des certains cas spéciaux ici.

Il s'est passé un mois depuis la disparition de James.

[supermascotte]

Ce topic c'est comme le vin, il se bonifie avec le temps

https://www.capital.fr/immobilier/la-bc ... er-1493456

La Banque centrale européenne a annoncé le 7 mars maintenir ses taux directeurs. Ce qui ne devrait pas inciter les banques à abaisser davantage leurs propres taux de crédits immobiliers.

[Gpzzzz]

Sûrement en Juin du coup..

Le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Galhau, a estimé vendredi «très probable» que la BCE fasse ses premières baisses de taux d'intérêt «au printemps», au lendemain de la décision de la Banque centrale européenne de maintenir ses taux à un niveau record. «Il me paraît très probable qu'il y ait une première baisse de taux au printemps», a indiqué François Villeroy de Galhau chez nos confrères de BFM Business, précisant toutefois «qu'en Europe comme ailleurs, le printemps est une saison qui va d'avril jusqu'au 21 juin.»

[achillemo]

Sûrement en Juin du coup..

Le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Galhau, a estimé vendredi «très probable» que la BCE fasse ses premières baisses de taux d'intérêt «au printemps», au lendemain de la décision de la Banque centrale européenne de maintenir ses taux à un niveau record. «Il me paraît très probable qu'il y ait une première baisse de taux au printemps», a indiqué François Villeroy de Galhau chez nos confrères de BFM Business, précisant toutefois «qu'en Europe comme ailleurs, le printemps est une saison qui va d'avril jusqu'au 21 juin.»

Dans l'hémisphère sud aussi le printemps est entre avril et juin?

[Korn]

Après quelques mois maintenant je reviens avec une petite mise à jour, trop de wishfull thinking et j'avais pas d'energie à débattre avec des certains cas spéciaux ici. J'avais dit que :

Le top sera autour de Juin maxi c'etait début Juillet pour l'US et Octobre pour la France (ce qui est normal)
Pause de la FED, c'etait le cas aussi



Les riches ont encore une fois décidé du plafond, surpris ? Les taux immo qui en découlent commencent à descendre et cette tendance continuera au moins jusqu'à Avril

Peut-on avoir une mise à jour du graphe?

[alexlyon]

Les taux vont repartir à la hausse (sortie de fourchette par son haut des 3,20% à prévoir) :

https://fr.investing.com/rates-bonds/fr ... bond-yield

Inflation de second tour avérée, les jeunes sont augmentés sinon ils ne bossent pas. Et ils le disent calmement (rien à secouer de la boite).

Puissance de l'individualisme (tout pour ma gu€ule) et en même temps de la masse (ils demandent chacun la même chose, mais sans se concerter par syndicalisme).
Les vieux aussi (par le vote), cf les pensions indexées comme au bon vieux temps.

Le pétrole ne va pas baisser.

L'inflation est là, durablement, et elle est supportable (inférieure à 6%).

La seule variable d'ajustement, ce sont les fonctionnaires hors FDO.
(qu'ils fassent grève ou qu'ils travaillent, c'est pareil en termes de production ).

CAC sous 7 000 au T2 (baisse de 12%).
Pour le mois de mai, et pas avant (et quelques jours de suite max, car beta slippage) :
https://www.boursorama.com/bourse/track ... rs/1rTBX4/

[alexlyon]

Heureusement il reste l'immobilier, qui ne peut pas baisser en prix :
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... d3cabd60fd

[Qqun_de_Passage]

Heureusement il reste l'immobilier, qui ne peut pas baisser en prix :
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... d3cabd60fd

Prudence… c’est juste une décision de Tribunal donc susceptible d’Appel et de Cassation. Airbnb a de bons juristes. Ils sont parvenus à quasiment dénaturer toutes les réglementations de la Ville de Paris, notamment celles sur le changement de destination, ainsi qu’à rendre inopérantes les clauses d’habitation bourgeoise des règlements de copro.
Le côté obscur est puissant !

[Korn]