La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

Articles de presse ayant l'immobilier pour centre d'intérêt
Message
Auteur
Ben92
~~+
~~+
Messages : 8663
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#1 Message par Ben92 » 08 mai 2023, 19:43


alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7544
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#2 Message par alexlyon » 08 mai 2023, 20:42

https://www.charentelibre.fr/societe/co ... 028933.php

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... on-1941443

La lutte contre l'inflation est la priorité sur absolument tout.
Donc taux élevés.
Donc baisse des prix immos.
Et les volumes de ventes reprendront ensuite une fois les prix ajustés, au profit des finances publiques qui retrouveront des recettes.

2 ans de pause, c'est la définition universelle d'un retournement (sur un marché d'actifs).

Avatar du membre
WolfgangK
~~+
~~+
Messages : 16537
Enregistré le : 20 juin 2011, 00:02

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#3 Message par WolfgangK » 08 mai 2023, 20:49

Je me demande quel sera aussi l'impact sur les revenus de l'impôt sur les successions :
- l'immo constitue l'essentiel du patrimoine transmis
- la progressivité amplifie la baisse des montants perçus par rapport à la baisse des montants des successions.

Peut-être que l'effet sera lissé si des petits malins en profitent pour faire des donations de nue-propriété au creux de la vague.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8663
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#4 Message par Ben92 » 08 mai 2023, 21:31

alexlyon a écrit :
08 mai 2023, 20:42
2 ans de pause, c'est la définition universelle d'un retournement (sur un marché d'actifs).
L'état ne pourra pas se permettre 2 ans de droits de mutation fortement dégradés. C'est une des principales sources de revenus des collectivités locales, et c'est l'état qui devra mettre au pot si ça baisse trop.
Donc fort logiquement l'état prendra des mesures pour soutenir l'immobilier. Par exemple autoriser à dépasser les 35% d'endettement ça ne coûte rien mais ça peut rapporter en gros en rattrapage du manque à gagner sur les droits de mutation.

berliner59
+
+
Messages : 3397
Enregistré le : 20 avr. 2020, 10:44
Localisation : Tórshavn

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#5 Message par berliner59 » 08 mai 2023, 21:39

Ben92 a écrit :
08 mai 2023, 21:31
alexlyon a écrit :
08 mai 2023, 20:42
2 ans de pause, c'est la définition universelle d'un retournement (sur un marché d'actifs).
L'état ne pourra pas se permettre 2 ans de droits de mutation fortement dégradés. C'est une des principales sources de revenus des collectivités locales, et c'est l'état qui devra mettre au pot si ça baisse trop.
Donc fort logiquement l'état prendra des mesures pour soutenir l'immobilier. Par exemple autoriser à dépasser les 35% d'endettement ça ne coûte rien mais ça peut rapporter en gros en rattrapage du manque à gagner sur les droits de mutation.
Les dmto c'est surtout le budget des départements (20% environ) : ils n'ont qu'à les supprimer (l'échelon départemental est obsolète) ça fera des économies.
Plus sérieusement notre gouvernement a montré qu'il se contrefout des collectivités locales, donc urgence relative...

Ambre
Messages : 399
Enregistré le : 21 mars 2022, 14:44

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#6 Message par Ambre » 08 mai 2023, 22:01

https://www.capital.fr/immobilier/immob ... er-1466527

Moi aussi je peux mettre un article qui m arrange.
L'ignorant affirme, le savant doute , le sage réfléchit

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28848
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#7 Message par lecriminel » 08 mai 2023, 22:07

WolfgangK a écrit :
08 mai 2023, 20:49
Peut-être que l'effet sera lissé si des petits malins en profitent pour faire des donations de nue-propriété au creux de la vague...
ou pour mourir pendant ce creux. :idea:
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Avatar du membre
IMMOLOLO
-+
-+
Messages : 2169
Enregistré le : 13 déc. 2015, 18:20

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#8 Message par IMMOLOLO » 08 mai 2023, 22:21

Pourquoi Emmanuel Macron a une telle aversion pour l’immobilier et les propriétaires

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/jea ... s-20220327
« Réfléchir, c'est difficile. C'est pourquoi la plupart des gens jugent. »

tosh
Messages : 134
Enregistré le : 13 avr. 2021, 00:55

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#9 Message par tosh » 08 mai 2023, 22:36

IMMOLOLO a écrit :
08 mai 2023, 22:21
Pourquoi Emmanuel Macron a une telle aversion pour l’immobilier et les propriétaires

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/jea ... s-20220327

c'est une forme du mépris de classe a savoir qu'un grand bourgeois ne s'embarrasse pas avec de l'immobilier, c'est mal vu d'être un vampire qui prélève sa rente mensuelle sur les locataires,il faut eviter a tout pris l'image de l'usurier qui s'enrichit sur la misère prolétarienne. en terme de perception, c'est bien plus subtil et vertueux de toucher des dividendes (y compris via les scpi), "j'investis dans le capital productif"

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 10566
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#10 Message par ProfGrincheux » 09 mai 2023, 07:40

berliner59 a écrit :
08 mai 2023, 21:39
Ben92 a écrit :
08 mai 2023, 21:31
alexlyon a écrit :
08 mai 2023, 20:42
2 ans de pause, c'est la définition universelle d'un retournement (sur un marché d'actifs).
L'état ne pourra pas se permettre 2 ans de droits de mutation fortement dégradés. C'est une des principales sources de revenus des collectivités locales, et c'est l'état qui devra mettre au pot si ça baisse trop.
Donc fort logiquement l'état prendra des mesures pour soutenir l'immobilier. Par exemple autoriser à dépasser les 35% d'endettement ça ne coûte rien mais ça peut rapporter en gros en rattrapage du manque à gagner sur les droits de mutation.
Les dmto c'est surtout le budget des départements (20% environ) : ils n'ont qu'à les supprimer (l'échelon départemental est obsolète) ça fera des économies.
Plus sérieusement notre gouvernement a montré qu'il se contrefout des collectivités locales, donc urgence relative...
Voici la structure des dépenses des départements:

http://www.vie-publique.fr/en-bref/288 ... on-sociale

La suppression de l’échelon départemental engendrerait peut être des économies mais comme vous le voyez le département sert d’abord et avant tout de guichet pour la distribution des aides sociales.
Ignorés: Manfred, titano.

Korn
~~+
~~+
Messages : 6109
Enregistré le : 01 févr. 2019, 17:00

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#11 Message par Korn » 09 mai 2023, 08:28

Ben92 a écrit :
08 mai 2023, 21:31
alexlyon a écrit :
08 mai 2023, 20:42
2 ans de pause, c'est la définition universelle d'un retournement (sur un marché d'actifs).
L'état ne pourra pas se permettre 2 ans de droits de mutation fortement dégradés. C'est une des principales sources de revenus des collectivités locales, et c'est l'état qui devra mettre au pot si ça baisse trop.
Donc fort logiquement l'état prendra des mesures pour soutenir l'immobilier. Par exemple autoriser à dépasser les 35% d'endettement ça ne coûte rien mais ça peut rapporter en gros en rattrapage du manque à gagner sur les droits de mutation.
:lol: :lol: :lol:
Déjà, la première affirmation est fausse.
Ca fait 10 ans que les dotations baissent, sauf cette année où elles augmentent mais très en-dessous de l'inflation (donc, elles baissent en réalité).

Ce sont les propriétaires qui payent la différence et ce sera d'autant plus vrai maintenant qu'il n'y a plus de taxe d'habitation sur les résidences principales.

Avatar du membre
crispus
~~+
~~+
Messages : 12108
Enregistré le : 11 août 2007, 12:44

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#12 Message par crispus » 09 mai 2023, 09:03

Ben92 a écrit :
08 mai 2023, 21:31
L'état ne pourra pas se permettre 2 ans de droits de mutation fortement dégradés.
Aucun souci pour l'état : une loi de finances rectificative, un 49.3 et hop ! Les DDM retrouvent leur niveau précédent par la magie des barêmes. :twisted:

De plus les FN sont dégressifs : plus on achète cher, moins on paie de frais ! (justice sociale ? :mrgreen: ) La variation des DDM et les revenus des notaires ne suivent pas linéairement la baisse. :roll:

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7544
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#13 Message par alexlyon » 09 mai 2023, 09:17

Ce sont les vendeurs qui bloquent (en n'alignant pas encore leurs prix sur la hausse des taux).
Mais ce sont eux-mêmes les premiers bloqués.
Et qui débloqueront tout le monde (acheteurs, DDM, AI, notaires, production bancaire), s'ils veulent vendre.

2 ans de carence.
(Et effet d'aubaine pour supprimer les départements ?)
Modifié en dernier par alexlyon le 09 mai 2023, 09:20, modifié 1 fois.

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7544
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#14 Message par alexlyon » 09 mai 2023, 09:20

IMMOLOLO a écrit :
08 mai 2023, 22:21
Pourquoi Emmanuel Macron a une telle aversion pour l’immobilier et les propriétaires

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/jea ... s-20220327
Les patriciens ont un logement de fonction.
Les esclaves aussi (HLM).
Seule la plèbe s'endette en immo.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 10566
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#15 Message par ProfGrincheux » 09 mai 2023, 09:32

IMMOLOLO a écrit :
08 mai 2023, 22:21
Pourquoi Emmanuel Macron a une telle aversion pour l’immobilier et les propriétaires

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/jea ... s-20220327
Il existe une grande tradition en France et partout dans le monde de détestation des propriétaires immobiliers par leurs locataires. Ce ressentiment est très facile à exploiter pour les démagogues de gauche. Mais Macron n’est pas un démagogue de gauche. Peut être un démagogue d’extrême-centre. Donc ce n’est pas la source de l’hostilité de sa politique envers la propriété immobilière.

Les revenus fonciers sont taxés très lourdement, en tous cas des qu’on arrive dans les tranches élevées de l’IRPP, car ils sont difficilement délocalisables. Les transactions foncières sont aussi lourdement frappées, ce qui explique pourquoi il est préférable d’en faire le moins possible. Les démagogues de gauche poussent toujours à alourdir cette fiscalité et il est impossible de supprimer des impôts si on n’en fait pas une priorité politique. Alléger la fiscalité immobilière n’est clairement pas la priorité de Macron.

En revanche la résidence principale est assez peu fiscalisée. Il faut dire que proposer dans son programme électoral de faire payer l’IRPP et pourquoi pas 17,2% de PS aux propriétaires occupants sur le loyer fictif qu’ils paieraient s’ils etaient locataires serait un suicide électoral.

Quant à Macron, il préfère effectivement les valeurs mobilières et souhaite encourager la détention d’actions par les français. Il ne serait probablement pas contre une dose de capitalisation dans le système de retraite, comme toute personne liée aux milieux financiers, c’est juste qu’il ne saurait pas payer les pensions qui sont dues dans le système par répartition si on fléchait 10% de ses ressources vers un régime par capitalisation.

Et en effet il est plutôt hostile à la propriété immobilière et la voit comme une ressource fiscale à exploiter sans modération. Il n’y a que les propriétaires occupants qui sont épargnés tant ils sont majoritaires dans l’électorat. En fait, il y a dans la littérature économique que Macron a appris scolairement, ce qui semble lui servir de structure intellectuelle, une véritable détestation pour la rente. Qui n’est jamais bien définie car le terme désigne généralement toute forme de revenus qu’on juge illégitime et qu’on souhaite que l’État confisque quand bien même elle est légale. Un cas typique est celui des dividendes d’actions qui seront considérés ou non une rente selon la sensibilité de l’auteur. En général les revenus fonciers sont considérés comme une rente. Historiquement les premiers économistes du 18e et du 19e siecle ont beaucoup critiqué la rente foncière, c’est à dire le revenu tiré de la location de terres agricoles, puisque c’était la source de revenus principale de l’aristocratie et qu’ils défendaient plutôt la bourgeoisie capitaliste. Personnellement je ne vois pas pourquoi un revenu foncier est une rente et un dividende n’en est pas une.

Tout ceci suggère en effet que Macron est plutôt favorable à une grande bourgeoisie capitaliste dont la richesse n’est pas uniquement foncière.
Ignorés: Manfred, titano.

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7544
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#16 Message par alexlyon » 09 mai 2023, 09:40

La population accepte davantage d'être locataire de son travail (salarié qui permet les dividendes de son travail) que de son logement.

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8663
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#17 Message par Ben92 » 09 mai 2023, 12:38

Vous vous trompez lourdement si vous pensez que l'Etat ne fera rien pour redynamiser le marché immobilier. Depuis quelques semaines la pression monte et il ne se passe pas un jour sans un nouvel article sur les préoccupations du gouvernement à ce sujet.
Le dernier en date d'aujourd'hui:
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... nt-1941595
On ne peut lire que les premières lignes mais on sait déjà qu'il y aura des nouvelles annonces de la PM la semaine prochaine.

La baisse du nombre de transactions dans l'ancien et l'effondrement dans le neuf entrainent des pertes colossales pour les finances publiques, pas seulement en droits de mutation mais aussi en TVA, en cotisations sociales, en impôt sur les bénéfices des entreprises, en indemnisation chômage. Toutes ces pertes pèsent beaucoup plus que le coût d'un nouveau PTZ (1 ou 2 milliards ?) ou un assouplissement des tolérances d'endettement (gratis).

Korn
~~+
~~+
Messages : 6109
Enregistré le : 01 févr. 2019, 17:00

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#18 Message par Korn » 09 mai 2023, 13:01

Le neuf va vers un crash total, donc oui. L'ancien...ce qui lui attend, c'est de se faire défoncer fiscalement. En première ligne, les hôtels particuliers défiscalisés.
Modifié en dernier par Korn le 09 mai 2023, 13:02, modifié 1 fois.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#19 Message par Vincent92 » 09 mai 2023, 13:02

Interrogé sur France 2 le dimanche 23 avril, Bruno Le Maire a indiqué être favorable à un assouplissement du taux d’endettement. Il est actuellement en discussion avec le gouverneur de la Banque de France
https://www.selexium.com/actualites/cre ... %20revenus.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
crispus
~~+
~~+
Messages : 12108
Enregistré le : 11 août 2007, 12:44

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#20 Message par crispus » 09 mai 2023, 13:25

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 13:02
assouplissement du taux d’endettement
Cette mesure ne cible pas les "petits" emprunteurs, déjà limite insolvables, mais il faut penser les plus aisés : ils pourront rafler sans entrave l'immo par immeubles entiers... une fois qu'il aura bien baissé. :roll:

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#21 Message par Vincent92 » 09 mai 2023, 13:31

crispus a écrit :
09 mai 2023, 13:25
Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 13:02
assouplissement du taux d’endettement
Cette mesure ne cible pas les "petits" emprunteurs, déjà limite insolvables, mais il faut penser les plus aisés : ils pourront rafler sans entrave l'immo par immeubles entiers... une fois qu'il aura bien baissé. :roll:
Augmenter le taux d'endettement (en fonction du reste à vivre?) touche davantage les riches que les pauvres. En même temps, ceux qui achètent sont déjà en moyenne au dessus de la moyenne.
Je me rappelle que ma banquière m'avait dit en 2009 que je pouvais emprunter jusqu'à 40-42% de taux d'endettement car j'avais un profil qui faisait que mon salaire allait très probablement très fortement augmenté dans les prochaines années. J'avais pourtant 0 patrimoine et un salaire plutôt moyen (ingénieur débutant).
Il y a aussi et surtout les bailleurs (riche ou moins riche), qui ont été fortement impactés par les nouvelles règles.
Modifié en dernier par Vincent92 le 09 mai 2023, 13:33, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 23358
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#22 Message par Goldorak2 » 09 mai 2023, 13:32

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 13:02
Interrogé sur France 2 le dimanche 23 avril, Bruno Le Maire a indiqué être favorable à un assouplissement du taux d’endettement. Il est actuellement en discussion avec le gouverneur de la Banque de France
https://www.selexium.com/actualites/cre ... %20revenus.
C'est vrai qu'il y a un sale air de Sarkozy dans Macron.
C'est dommage d'avoir pris le mauvais côté du bonhomme... Sarko voulait endetter davantage les particuliers, gager les prêts sur le patrimoine et non sur les capacités de remboursement des ménages.
Fort heureusement pour nous, la crise des subprime a éclaté. Et Sarko a renoncé à son mauvais projet.

Un mauvais projet que l'équipe Macron ressucite oubliant les leçons de l'histoire...

En même temps, l'histoire c'est ringard vu de macronnie. 2007-2012, c'est très très ancien, voir préhistorique vue du nouveau monde mouvant et qui se renouvelle d'un jour à l'autre.

C'est dommage que Macron ne copie que les pires défauts de Sarko et délaisse les bons côtés du bonhomme. (je ne crois pas que Sarko aurait toléré les rodéos)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 09 mai 2023, 13:36, modifié 1 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000, Fabien44

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#23 Message par Vincent92 » 09 mai 2023, 13:35

Goldorak2 a écrit :
09 mai 2023, 13:32
Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 13:02
Interrogé sur France 2 le dimanche 23 avril, Bruno Le Maire a indiqué être favorable à un assouplissement du taux d’endettement. Il est actuellement en discussion avec le gouverneur de la Banque de France
https://www.selexium.com/actualites/cre ... %20revenus.
C'est vrai qu'il y a un sale air de Sarkozy dans Macron.
C'est dommage d'avoir pris le mauvais côté du bonhomme... Sarko voulait endetter davantage les particuliers, gager les prêts sur le patrimoine et non sur les capacités de remboursement des ménages.
Fort heureusement pour nous, la crise des subprime a éclaté. Et Sarko a renoncé à son mauvais projet.

Un mauvais projet que l'équipe Macron ressucite oubliant les leçons de l'histoire...

En même temps, l'histoire c'est ringard vu de macronnie. 2007-2012, c'est très très ancien, voir préhistorique vue du nouveau monde mouvant et qui se renouvelle d'un jour à l'autre.

C'est dommage que Macron ne copie que les pires défauts de Sarko et délaisse les bons côtés du bonhomme.
Je ne crois pas que Macron soit particulièrement pro immobilier. A mon avis, il s'en fiche pas mal. Ce n'est pas sur sa feuille de route : intérêts des plus riches qui ont, certes, de l'immobilier. Mais surtout, l'essentiel de leur patrimoine hors immobilier.

Ceci dit, un marché qui se bloque n'arrange pas grand monde. On pourrait croire le contraire en lisant bulle-immobilière.org car beaucoup s'excitent à chaque mauvaise nouvelle. L'inflation augmente, super! les acheteurs ne peuvent plus acheter, super! etc...
Mais, c'est simplement un biais énorme de sélection.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8663
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#24 Message par Ben92 » 09 mai 2023, 14:06

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 13:35
Je ne crois pas que Macron soit particulièrement pro immobilier. A mon avis, il s'en fiche pas mal. Ce n'est pas sur sa feuille de route : intérêts des plus riches qui ont, certes, de l'immobilier. Mais surtout, l'essentiel de leur patrimoine hors immobilier.
Ceci dit, un marché qui se bloque n'arrange pas grand monde. On pourrait croire le contraire en lisant bulle-immobilière.org car beaucoup s'excitent à chaque mauvaise nouvelle. L'inflation augmente, super! les acheteurs ne peuvent plus acheter, super! etc...
Mais, c'est simplement un biais énorme de sélection.
Oui, Macron s'en fiche pas mal de l'immobilier. C'est un sujet trop "paysan" pour lui. Du coup il laissera Lemaire prendre les décisions qui s'imposent.

Avatar du membre
Lezard76
Messages : 498
Enregistré le : 17 avr. 2022, 07:40

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#25 Message par Lezard76 » 09 mai 2023, 14:11

S'en ficher... je ne crois pas.

Il est quand même l'instagateur de l'IFI, rien que ça semble être un signe fort sa (n'allons pas jusqu'à dire aversion) défiance vis à vis de l'immo...
"Win the yes needs the no, to win, against the no"

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#26 Message par Vincent92 » 09 mai 2023, 14:16

Lezard76 a écrit :
09 mai 2023, 14:11
S'en ficher... je ne crois pas.

Il est quand même l'instagateur de l'IFI, rien que ça semble être un signe fort sa (n'allons pas jusqu'à dire aversion) défiance vis à vis de l'immo...
L'IFI est un exemple typique de mon point de vue.
Il a sorti de l'impôt sur la fortune le capital mobilier (encore une fois, c'est l'essentiel pour les riches) et diminuer sa fiscalité (flat taxe).
Il a laissé l'IFI pour le principe de dire qu'il n'a pas retiré l'ISF, sans l'alourdir. Tout simplement parce qu'il s'en fiche/ce n'était pas l'essentiel.
Cela lui a permisde faire ensuite tout un sophisme sur le capital "utile"/qui créée des emplois vs du capital qui serait moins utile. Alors que le capital c'est le capital. Dans tous les cas, cela crée pareil. Des salades qu'il sait fausses, mais qui permet de convaincre une partie de l'électorat du bien fondé de ces mesures.

Pour autant, il ne l'a pas alourdi. S'il était "anti-immobilier", il aurait alourdi d'une manière ou d'une autre fortement et directement sa fiscalité.
Modifié en dernier par Vincent92 le 09 mai 2023, 14:21, modifié 3 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

darkslitter
Messages : 57
Enregistré le : 26 août 2016, 00:29

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#27 Message par darkslitter » 09 mai 2023, 14:17

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 13:35
Goldorak2 a écrit :
09 mai 2023, 13:32
Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 13:02
Interrogé sur France 2 le dimanche 23 avril, Bruno Le Maire a indiqué être favorable à un assouplissement du taux d’endettement. Il est actuellement en discussion avec le gouverneur de la Banque de France
https://www.selexium.com/actualites/cre ... %20revenus.
C'est vrai qu'il y a un sale air de Sarkozy dans Macron.
C'est dommage d'avoir pris le mauvais côté du bonhomme... Sarko voulait endetter davantage les particuliers, gager les prêts sur le patrimoine et non sur les capacités de remboursement des ménages.
Fort heureusement pour nous, la crise des subprime a éclaté. Et Sarko a renoncé à son mauvais projet.

Un mauvais projet que l'équipe Macron ressucite oubliant les leçons de l'histoire...

En même temps, l'histoire c'est ringard vu de macronnie. 2007-2012, c'est très très ancien, voir préhistorique vue du nouveau monde mouvant et qui se renouvelle d'un jour à l'autre.

C'est dommage que Macron ne copie que les pires défauts de Sarko et délaisse les bons côtés du bonhomme.
Je ne crois pas que Macron soit particulièrement pro immobilier. A mon avis, il s'en fiche pas mal. Ce n'est pas sur sa feuille de route : intérêts des plus riches qui ont, certes, de l'immobilier. Mais surtout, l'essentiel de leur patrimoine hors immobilier.

Ceci dit, un marché qui se bloque n'arrange pas grand monde. On pourrait croire le contraire en lisant bulle-immobilière.org car beaucoup s'excitent à chaque mauvaise nouvelle. L'inflation augmente, super! les acheteurs ne peuvent plus acheter, super! etc...
Mais, c'est simplement un biais énorme de sélection.

C'est clairement mauvais pour l'économie cette baisse de transactions et de constructions mais c'est cette immobilier chère qui provoque à un effet délétère sur l’économie générale à long terme.
Ce qui est oublié à chaque fois par tous , c'est que pour avoir des vendeurs il faut des acheteurs "solvables".
L'inflation a rappelé à beaucoup qu'en cette longue période de disette salariale que le portemonnaie n'est pas extensible et que la peur de manquer est redevenue un facteur qui joue dans la tête des acheteurs. Les gens sont asphyxiés et ne sont pas rassuré sur l'avenir.
Aujourd'hui , ça pleure partout ( y a compris les collectivités locales qui vont voir fondre les droits de mutations) .
Avoir laisser monter l'immobilier aussi haut était-il une bonne idée?
Je ne pense pas et je ne vois pas de bonne solutions aujourd'hui malheureusement .

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7544
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#28 Message par alexlyon » 09 mai 2023, 14:17

Les commerçants qui prêtent (les banques) n'ont pas besoin de traiter en dessous de leur coût de revient...pour avoir des risques d'impayés.
Ce qui est anticipé, c'est l'ajustement des prix à la solvabilité des acheteurs.
(L'inverse de ce qui fut fait il y a 15 ans...).
https://www.bfmtv.com/economie/credit-i ... 20318.html

Quant aux politiques, ils ne prêtent pas.

Avatar du membre
Praséodyme
Modérateur
Modérateur
Messages : 8930
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#29 Message par Praséodyme » 09 mai 2023, 14:20

Le volume des ventes est certes en baisse :
336 milliards sur 12 mois glissants après un record historique à 349 milliards en juin 2022.

Image

Assiette des droits de mutation immobiliers: https://www.cgedd.fr/valeur-immobilier-france.xlsx

Il faudrait raison garder. Le lobby crie bien avant d'avoir mal.
Si ça va mal, ce n'est pas parce que les ménages auraient cessé de s'endetter. Ça couine parce que l'état ne sait rien faire d'autre.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#30 Message par Vincent92 » 09 mai 2023, 14:22

On pourrait également croire en lecture graphique (naïve) que les loyers sont aussi en forte baisse. Presque -10% depuis 2020, -15% depuis 2015. On est presque sur un minimum. Cela n'a presque jamais été si peu cher! Ce que vous observez sans nul doute, n'est ce pas? N'hésitez pas à renégocier votre loyer à la baisse ou de changer pour moins cher, cela devrait être très facile à priori!
La citation de Churchill était et sera toujours d'actualité :lol:
Modifié en dernier par Vincent92 le 09 mai 2023, 14:32, modifié 2 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Korn
~~+
~~+
Messages : 6109
Enregistré le : 01 févr. 2019, 17:00

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#31 Message par Korn » 09 mai 2023, 14:29

alexlyon a écrit :
09 mai 2023, 14:17
Quant aux politiques, ils ne prêtent pas.
C'est le seul point pertinent à retenir plutôt que de s'agiter sur des effets d'annonce de politiciens.
Pas plus tard que la semaine dernière, le directeur général délégué de la BNP a parfaitement expliqué la situation et pourquoi les banques n'utilisaient pas entièrement leur droit à dérogation.

Avatar du membre
Praséodyme
Modérateur
Modérateur
Messages : 8930
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#32 Message par Praséodyme » 09 mai 2023, 14:34

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 14:22
On pourrait également croire en lecture graphique (naïve) que les loyers sont aussi en forte baisse. Presque -10% depuis 2020, -15% depuis 2015. On est presque sur un minimum. Cela n'a presque jamais été si peu cher! Ce que vous observez sans nul doute, n'est ce pas? N'hésitez pas à renégocier votre loyer à la baisse ou de changer pour moins cher, cela devrait être très facile à priori!
La citation de Churchill était et sera toujours d'actualité :lol:
Naïvement je lis que les loyers ont augmenté moins vite que les revenus disponibles.
Ça ne m'étonne pas beaucoup sachant que sur les trois dernières années, l'IRL a pris +6% quand dans le même temps le SMIC a pris +11%, les dividendes du CAC +63% et le budget de l'état +33%.

Je sais que tu n'aimes pas Friggit, mais ne serait-ce pas parce que tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas ?
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 23358
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#33 Message par Goldorak2 » 09 mai 2023, 14:36

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 14:22
On pourrait également croire en lecture graphique (naïve) que les loyers sont aussi en forte baisse. Presque -10% depuis 2020, -15% depuis 2015. On est presque sur un minimum. Ce que vous observez sans nul doute, n'est ce pas? N'hésitez pas à renégocier votre loyer à la baisse ou de changer pour moins cher, cela devrait être très facile à priori!
Les locataires se sont paupérisés.
Ceux qui pouvaient acheter l'ont fait. Restent les pauvres (et quelques contrariants non significatifs qui pourraient acheter et préfèrent rester locataires).
Mêmes loyers et locataires appauvris, l'effort "loyer" a également augmenté.

Il y a réelle pénurie immobilière. (enfin pénurie... la situation s'est largement dégradée par rapport au passé plus ou moins lointain (2000), est en train de se dégrader (peu de terrain à bâtir, peu de constructions, interdictions de louer et protection des locataires et des mauvais payeurs) et peut encore grandement se dégrader (car après tout, on peut se loger à 20 dans une maison/appart ou vivre sous une bâche, donc marge il y a ...).
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000, Fabien44

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#34 Message par Vincent92 » 09 mai 2023, 14:52

Praséodyme a écrit :
09 mai 2023, 14:34
Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 14:22
On pourrait également croire en lecture graphique (naïve) que les loyers sont aussi en forte baisse. Presque -10% depuis 2020, -15% depuis 2015. On est presque sur un minimum. Cela n'a presque jamais été si peu cher! Ce que vous observez sans nul doute, n'est ce pas? N'hésitez pas à renégocier votre loyer à la baisse ou de changer pour moins cher, cela devrait être très facile à priori!
La citation de Churchill était et sera toujours d'actualité :lol:
Naïvement je lis que les loyers ont augmenté moins vite que les revenus disponibles.
Ça ne m'étonne pas beaucoup sachant que sur les trois dernières années, l'IRL a pris +6% quand dans le même temps le SMIC a pris +11%, les dividendes du CAC +63% et le budget de l'état +33%.

Je sais que tu n'aimes pas Friggit, mais ne serait-ce pas parce que tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas ?
Non, je dis qu'il compare des choux et des carottes (Goldorak2 a donné un des éléments que j'ai déjà soulevé), ce qui permet d'avoir des résultats aberrants sur plus ou moins toutes ses publications.
Comme dire que les loyers sont plus abordables que dans les années 70, quand on sait que la part du budget des ménages n'a fait qu'augmenter.
Mais, le plus amusant est que cela ne choque personne! Certains surenchérissant même naturellement en disant "tu ne comprends rien. C'est parce qu'il considère le revenu des ménages" :lol:
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Korn
~~+
~~+
Messages : 6109
Enregistré le : 01 févr. 2019, 17:00

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#35 Message par Korn » 09 mai 2023, 15:08

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 14:16
Pour autant, il ne l'a pas alourdi. S'il était "anti-immobilier", il aurait alourdi d'une manière ou d'une autre fortement et directement sa fiscalité.

On discutera de tout ça une fois que les mesures annoncées seront claires concernant les possibilités données aux communes de dézinguer les locations touristiques et les résidences secondaires. Peut-être que cela aboutira à des mesurettes, mais ça n'en prend pas le chemin.

https://annaig-lemeur.bzh/?p=1410

Pour l'heure, il me semble d'une étonnante naïveté de ne pas comprendre que Macron a alourdi directement (évolution des bases locatives au taquet) et, surtout, indirectement la fiscalité immobilière envers les propriétaires (suppression taxe habitation sur résidence principale, baisse des dotations aux collectivités, allègements impôts production, abattement de moitié des bases locatives des locaux industriels...). Qui compense si ce n'est celui qui s'acquitte de la taxe foncière? Bien entendu, il y a de forte disparité selon les territoires, mais au global, ça chiffre. Et nous n'en sommes qu'au début. La fiscalité directe locale est sur des bases très dynamiques.


Buzy-Cazeaux ne devrait pas s'affoler, la perte de 6 milliards de DMTO sera largement compensée au niveau global.
La TF est une ressource pérenne qui, en 2023, aura augmenté globalement de plus de 5 milliards d'euros en 2 ans.
Pour les particuliers, +3,2 milliards en 2 ans, soit +16%.

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... ds-en-2023
Modifié en dernier par Korn le 09 mai 2023, 15:26, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Praséodyme
Modérateur
Modérateur
Messages : 8930
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#36 Message par Praséodyme » 09 mai 2023, 15:25

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 14:52
Non, je dis qu'il compare des choux et des carottes (Goldorak2 a donné un des éléments que j'ai déjà soulevé), ce qui permet d'avoir des résultats aberrants sur plus ou moins toutes ses publications.
Comme dire que les loyers sont plus abordables que dans les années 70, quand on sait que la part du budget des ménages n'a fait qu'augmenter.
Mais, le plus amusant est que cela ne choque personne! Certains surenchérissant même naturellement en disant "tu ne comprends rien. C'est parce qu'il considère le revenu des ménages" :lol:
C'est pour ça que je suis allé consulter ses données brutes en euro courant. C'est le lien en .xslx
L'illustration a le mérite d'être immédiatement lisible.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#37 Message par Vincent92 » 09 mai 2023, 15:33

Praséodyme a écrit :
09 mai 2023, 15:25
Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 14:52
Non, je dis qu'il compare des choux et des carottes (Goldorak2 a donné un des éléments que j'ai déjà soulevé), ce qui permet d'avoir des résultats aberrants sur plus ou moins toutes ses publications.
Comme dire que les loyers sont plus abordables que dans les années 70, quand on sait que la part du budget des ménages n'a fait qu'augmenter.
Mais, le plus amusant est que cela ne choque personne! Certains surenchérissant même naturellement en disant "tu ne comprends rien. C'est parce qu'il considère le revenu des ménages" :lol:
C'est pour ça que je suis allé consulter ses données brutes en euro courant. C'est le lien en .xslx
L'illustration a le mérite d'être immédiatement lisible.
Quand je dis qu'il compare choux et carottes, au delà de toutes les transformations/artifices qu'il peut faire ensuite pour faire rentrer ses courbes dans son histoire, cela veut dire que je conteste déjà les données brutes!
Pour reprendre ce qu'a répondu Goldo, et que j'ai déjà expliqué plusieurs fois de manière plus ou moins détaillé, un loyer qui représente 100 par rapport au revenu de l'ensemble des Français, ce n'est pas pareil pour un conglomérat de locataires qui ont un revenu moyens de 80/100 par rapport à l'ensemble des Français que pour un conglomérat de locataires qui un revenu moyen de 50/100 par rapport à l'ensemble des Français par exemple.
C'est un élément parmi d'autres.
Tout cela produit par un mec qui sort soi disant qu'une école d'élite et qui fait ca toute la journée grâce notamment à mes impôts.
Mais, du moment que c'est dans son "tunnel" magique (qui n'a été vrai que pendant quelques dizaines d'années sur l'ensemble des données depuis 1700 concernant les prix), c'est bon. Il est content 8)
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Romario
~~+
~~+
Messages : 8603
Enregistré le : 27 juil. 2006, 21:25
Localisation : Lyon

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#38 Message par Romario » 09 mai 2023, 16:39

Ben92 a écrit :
09 mai 2023, 12:38
il ne se passe pas un jour sans un nouvel article sur les préoccupations du gouvernement à ce sujet.
Ce n'est pas parce qu'il y a des articles tous les jours que ça va changer quelque chose.
De nos jours, le net est saturé, les articles sont repris, pompés, re-mis à jour, pour créer du contenu et référencer les sites sur google.
Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. (T. Jefferson)

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28848
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#39 Message par lecriminel » 09 mai 2023, 19:02

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 15:33
Quand je dis qu'il compare choux et carottes, au delà de toutes les transformations/artifices qu'il peut faire ensuite pour faire rentrer ses courbes dans son histoire, cela veut dire que je conteste déjà les données brutes!
.....
Tout cela produit par un mec qui sort soi disant qu'une école d'élite et qui fait ca toute la journée grâce notamment à mes impôts.
Mais, du moment que c'est dans son "tunnel" magique (qui n'a été vrai que pendant quelques dizaines d'années sur l'ensemble des données depuis 1700 concernant les prix), c'est bon. Il est content 8)
je suis assez d'accord avec toi, je dis assez car les autres études ne valent pas mieux,
en revanche il y a une donnée brute que tu ne contestais pas avant (je ne sais pas si tu as changé d'avis ou si tu ne l'inclus pas dans les donées que tu contestes) et pourtant c'est peut-être la plus pourrie de celles qu'il utilise, c'est l'indice de prix immobilier des notaires. Je pense que tu es suffisamment ancien pour avoir connu l'époque où il y en avait 3, qui de détruisaient les uns les autres (genre +0% pour l'un, +4% pour le deuxième et +10% pour le troisième) pourtant sur un échantillon énorme (tout le pays) et une durée longue (1 an). Par la suite, j'ai trouvé qu'ils ne se détruisaient pas tant que ça quand j'ai vu l'écart entre l'évolution des prix des mêmes biens et leur indice unique (ça aurait été beau qu'il n'y ait que 10 points d'écart, bien que ce soit déjà absolument pharamineux)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 23358
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#40 Message par Goldorak2 » 09 mai 2023, 23:20

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 15:33
Mais, du moment que c'est dans son "tunnel" magique (qui n'a été vrai que pendant quelques dizaines d'années sur l'ensemble des données depuis 1700 concernant les prix), c'est bon. Il est content 8)
Le monsieur a expliqué que les données d'avant 1965 ne concernaient que Paris. (enfin, c'est ce que j'ai retenu lorsque j'ai lu le dossier completement il y a des années).
Le prix du logement à Paris se comporte différemment -et est peu conséquent pour le français moyen ... et même le décideur politique (*)- que le prix du logement.

(*) Pour paraphraser le mazort de la finance, le francilien n'a qu'à traverser la le périph.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000, Fabien44

Avatar du membre
crispus
~~+
~~+
Messages : 12108
Enregistré le : 11 août 2007, 12:44

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#41 Message par crispus » 10 mai 2023, 07:38

Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 15:33
Mais, du moment que c'est dans son "tunnel" magique (qui n'a été vrai que pendant quelques dizaines d'années sur l'ensemble des données depuis 1700 concernant les prix), c'est bon. Il est content 8)
Aucune magie là-dedans, mais un simple constat :
1) depuis moins d'un siècle l'immo s'achète presque exclusivement à crédit, une nouveauté par rapport à 1700 :twisted:
2) la majorité des acheteurs sont salariés. Ils étaient autrefois parmi les plus pauvres de la population, et donc condamnés à rester locataires. :evil:
La combinaison de ces 2 facteurs fixe le prix "naturel" d'un logement à ~2 ans de revenus de l'acquéreur, s'il emprunte sur 15 ans maximum (limite prudentielle durant ces décennies). Avec une surcote ou décote observable a posteriori, donnant le fameux "tunnel".

Par contre, Friggit partait du principe d'une banque centrale "responsable" qui ajuste ses taux pour empêcher les excès d'endettement. Il n'a pas pris suffisamment en compte une troisième variable : l'impact de taux incohérents sur la solvabilisation des acheteurs. Quand le prix du logement atteint 5 ans de revenus, ça n'a rien de sain pour le reste de l'économie. On le constate au quotidien. :evil:

On pourrait ajouter d'autres variables inexistantes à l'époque du "tunnel", comme la multiplication des mesures de défisc et le trou d'air provoqué par le airbnb. Un petit coup de matraque fiscale et hop ! Ces variables peuvent changer du tout au tout. :mrgreen:

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 23358
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#42 Message par Goldorak2 » 10 mai 2023, 07:51

crispus a écrit :
10 mai 2023, 07:38
le prix "naturel" d'un logement à ~2 ans de revenus de l'acquéreur
2 ans de revenus pour un logement ancien, c'est "vraiment très peu cher".

"Pas cher" ou "naturel" dans un pays disposant d'espace comme la France c'est plutôt 3 ans de revenus.

Ca ferait un logement à 100kE pour un ménage à 2800€/mois de revenu (deux smics).
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000, Fabien44

Avatar du membre
crispus
~~+
~~+
Messages : 12108
Enregistré le : 11 août 2007, 12:44

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#43 Message par crispus » 10 mai 2023, 08:02

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2023, 07:51
crispus a écrit :
10 mai 2023, 07:38
le prix "naturel" d'un logement à ~2 ans de revenus de l'acquéreur
2 ans de revenus pour un logement ancien, c'est "vraiment très peu cher".
Cette perception a été faussée par des taux anormalement bas et leur corollaire, l'allongement de la durée d'endettement. :wink:

Pour rappel "la baisse des taux n'a JAMAIS profité aux acheteurs", dixit le pdg de C21. :twisted:

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 23358
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#44 Message par Goldorak2 » 10 mai 2023, 08:16

crispus a écrit :
10 mai 2023, 08:02
Goldorak2 a écrit :
10 mai 2023, 07:51
crispus a écrit :
10 mai 2023, 07:38
le prix "naturel" d'un logement à ~2 ans de revenus de l'acquéreur
2 ans de revenus pour un logement ancien, c'est "vraiment très peu cher".
Cette perception a été faussée par des taux anormalement bas et leur corollaire, l'allongement de la durée d'endettement. :wink:
Ca se discute. "Norme" internationale :
viewtopic.php?f=170&t=90994&p=1977265&h ... e#p1977265
goldo en 2015 a écrit :Le logement à l'achat devrait valoir 3 ans de revenu. Un ménage gagnant 4000 euro/mois (allocations familiales comprises) devrait acheter un logement de 144Ke

Source : http://www.demographia.com/dhixs.pdf

C'est une étude anglo saxonne qui traite des prix des logements dans les pays anglophones. Mais les anglo saxons sont des humains comme nous... et ont besoin de se loger comme nous.
Median Multiple [ndGoldo Median Multiple = Prix immo ancien / revenu disponible brut]
Severely Unaffordable 5.1 &
Over Seriously Unaffordable 4.1 to 5.0
Moderately Unaffordable 3.1 to 4.0
Affordable 3.0 or Less

Affordable veut dire abordable. Le logement n'a pas à être inabordable en France. La nature est facile (majorité grande plaine, pas de séismes, pas de grand froid ou de grand vent), et notre densité est peu élevée.

J'étais tombé, un jour, sur un prix du logement (ancien) à 3 années de revenu en France... avant 2002.
On peux aussi envisager que le neuf soit plus cher que 3 ans de revenu dans l'ancien... C'est comme pour les voitures : rouler en voiture neuve en en changeant tous les 3 ans revient plus cher que rouler en voiture d'occasion.
Enfin on fait montre d'assaut d'extrèmisme baissier au sein de convaincus.
On est plus près de 3 ans de revenu ou de 8 ans pour le logement ancien en France ? (surtout dans les métropoles)
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000, Fabien44

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15582
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#45 Message par Vincent92 » 10 mai 2023, 09:20

Goldorak2 a écrit :
09 mai 2023, 23:20
Vincent92 a écrit :
09 mai 2023, 15:33
Mais, du moment que c'est dans son "tunnel" magique (qui n'a été vrai que pendant quelques dizaines d'années sur l'ensemble des données depuis 1700 concernant les prix), c'est bon. Il est content 8)
Le monsieur a expliqué que les données d'avant 1965 ne concernaient que Paris. (enfin, c'est ce que j'ai retenu lorsque j'ai lu le dossier completement il y a des années).
Le prix du logement à Paris se comporte différemment -et est peu conséquent pour le français moyen ... et même le décideur politique (*)- que le prix du logement.

(*) Pour paraphraser le mazort de la finance, le francilien n'a qu'à traverser la le périph.
Image

Je te laisse calculer le nombre d'années où les prix sont dans son "tunnel" vs le nombre d'années où ils ne le sont pas. Sachant que se ne sont pas des données brutes mais déjà corrigées pour aller avec sa théorie.
Que se soit Paris, la France, l'Europe ou le monde, les prix sont fortement fluctuants. Et rien ne dit que les travailleurs désargentés puissent continuer d'acheter ad vitam. Il y a des époques où c'est le cas, et d'autres non.
En fait, c'est tout le contraire de ce que veulent les "puissants" (vous ne posséderez rien et vous serez heureux).
L'immobilier ne dépend pas que des revenus des salariés, un peu plus si on considère les taux. Mais, ce n'est pas suffisant.
Il faut par exemple prendre en compte les cycles économiques et les inégalités.
Après une guerre, qui a détruit beaucoup de patrimoine, les travailleurs pauvres sont plus proche en terme de patrimoine de l'aristocratie qu'après 50 ans de croissance monétaire.
Les accords de Brettons Wood et le fait que les riches payaient leur part d'impôts contribuaient aussi à avoir des patrimoines plus proche.

Il y a tout un tas d'éléments à prendre en compte : La fiscalité, les écarts de richesse, le modèle économique, la période historique (guerre, reconstruction, prospérité, etc...), les lois (libération/rétention du foncier, marché libre ou contrôlé, etc), la démographie,...
Si on trace une courbe prix/revenu des ménages, et qu'on fait "un tunnel" qui a duré 30-40 ans et qui est propre a une époque particulière, mais qui ne fonctionne pas pour les autres époques, il ne faut pas s'étonner que les prix puissent diverger fortement du modèle.
L'explication "oui, mais c'est parce qu'il ne considère pas les taux" est un peu facile.
Oui, les conditions de financement ont un impact fort sur les prix. Mais, c'est loin d'être le seul élément manquant.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7544
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#46 Message par alexlyon » 10 mai 2023, 10:54

La vraie bombe, c'est la pierre papier.
Le krach est plus rapide (marché de titres), avec impact direct sur le réel sous jacent (vente de biens).

https://la-chronique-agora.com/immobili ... are-krach/

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 10566
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#47 Message par ProfGrincheux » 10 mai 2023, 12:29

Goldorak2 a écrit :
10 mai 2023, 07:51
crispus a écrit :
10 mai 2023, 07:38
le prix "naturel" d'un logement à ~2 ans de revenus de l'acquéreur
2 ans de revenus pour un logement ancien, c'est "vraiment très peu cher".

"Pas cher" ou "naturel" dans un pays disposant d'espace comme la France c'est plutôt 3 ans de revenus.

Ca ferait un logement à 100kE pour un ménage à 2800€/mois de revenu (deux smics).
Il n’y a pas de prix naturel.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 23358
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#48 Message par Goldorak2 » 10 mai 2023, 12:33

ProfGrincheux a écrit :
10 mai 2023, 12:29
Goldorak2 a écrit :
10 mai 2023, 07:51
crispus a écrit :
10 mai 2023, 07:38
le prix "naturel" d'un logement à ~2 ans de revenus de l'acquéreur
2 ans de revenus pour un logement ancien, c'est "vraiment très peu cher".
"Pas cher" ou "naturel" dans un pays disposant d'espace comme la France c'est plutôt 3 ans de revenus.
Ca ferait un logement à 100kE pour un ménage à 2800€/mois de revenu (deux smics).
Il n’y a pas de prix naturel.
Il y a des normes. Du normal. Qu'on peux abusivement dire "naturel".
Je dors couché sur le dos, c'est une position normale, naturelle. Même si on peux dormir assis, couché sur le ventre, etc...
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000, Fabien44

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 2202
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#49 Message par Parsifal » 10 mai 2023, 12:56

ProfGrincheux a écrit :
09 mai 2023, 09:32
Personnellement je ne vois pas pourquoi un revenu foncier est une rente et un dividende n’en est pas une.
Parcequ'une terre agricole a une valeur qui n'est pas lié à une prise de risque par le propriétaire. Les actions c'est assez différent car il faut anticiper le besoin de financement d'une activité économique et les entreprises finissent par disparaitre un jour. Reste que dans le monde actuel du too big too fail et du quoiquilencoute, les états neutralisent certains risques transformant de fait les actions de ces entreprises en rentes injustifiées.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 10566
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: La chute des ventes de logements, une bombe pour les finances publiques

#50 Message par ProfGrincheux » 10 mai 2023, 14:05

Et le proprietaire-bailleur, il ne prend pas un risque économique?
Ignorés: Manfred, titano.