Construction proche d'une (petite) voie ferrée

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Mat
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Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#1 Message par Mat » 10 juin 2019, 12:02

Bonjour à tous,

je pense avoir trouvé un terrain qui rentre dans mes critères : prix raisonnable, taille suffisante (~5,5 ares), dans une rue en impasse, vis à vis inexistant, etc.
Seul bémol, ce terrain se trouve à proximité d'une voie ferrée secondaire (à ~60m, 2 rangées de maison et une ruelle entre la voie et le terrain), partant vers la montagne pour desservir une petite vallée (la vue est d'ailleurs magnifique depuis le terrain, enfin si on aime la montagne...).
Pas de TGV, pas de fret, tout électrique. Il s'agit dune ligne un peu spéciale sur laquelle circulent à basse vitesse (gare à 800m) des "tram-train" et TER.
Traffic par heure : 2 trams et 1 TER.

Les nuisances de bruit/pollution semblent donc très limitées.
Y aurait il des problèmes auxquels je n'ai pas pensé ? Quel serait l'impact à la revente, etc. ? Merci d'avance pour les retours!

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#2 Message par ProfGrincheux » 11 juin 2019, 07:08

https://www.immonot.com/actualites-2015 ... liers.html

Je compterais 20% de décote s'appliquant à la revente sur le foncier et sur le bâti.

Si le trafic de la ligne était intense, ce serait beaucoup plus.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#3 Message par Mat » 11 juin 2019, 11:32

ProfGrincheux a écrit :
11 juin 2019, 07:08
https://www.immonot.com/actualites-2015 ... liers.html

Je compterais 20% de décote s'appliquant à la revente sur le foncier et sur le bâti.

Si le trafic de la ligne était intense, ce serait beaucoup plus.
20% pour 3 trams dans l'heure (3x5 secondes de bruit assez faible)...Tu m'inquiètes un peu là. Je vais peut-être aller faire un tour dans les agences immo du coin...
La maison serait à 70-80 mètres, à partir de quelle distance il n'y aurait aucun impact ?
Par curiosité, ce serait le même impact pour un appart en face du tramway en ville (plutôt un tram toutes les 5 minutes...) ?
ProfGrincheux a écrit :
11 juin 2019, 07:08
https://www.immonot.com/actualites-2015 ... liers.html[/url]
"Un logement proche d’une autoroute ou d’une voie ferrée peut se vendre jusqu'à 20% moins cher que le même situé au calme."
Mais du coup, tu considères qu'une autoroute c'est la même chose que ma situation ?

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#4 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 12:33

La décote dépend aussi de l'endroit. Moins il y a de foncier disponible/plus le marché est tendu moins la décode sera importante.
Evidemment, si tu es au milieu de nul part et que ton jardin donne sur un train à grande vitesse, la valeur de ton terrain est proche de 0 voir négatif (terrain + maison moins cher que la valeur de la maison).
Si tu es en plein Paris et que tu n'es pas loin d'une gare avec nuisance sonore légère, le prix ne sera presque pas décoté.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#5 Message par Mat » 11 juin 2019, 13:09

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 12:33
La décote dépend aussi de l'endroit. Moins il y a de foncier disponible/plus le marché est tendu moins la décode sera importante.
Evidemment, si tu es au milieu de nul part et que ton jardin donne sur un train à grande vitesse, la valeur de ton terrain est proche de 0 voir négatif (terrain + maison moins chère que valeur de la maison).
Si tu es en plein Paris et que tu n'es pas loin d'une gare avec nuisance sonore légère, le prix ne sera presque pas décoté.
Le situation est assez tendue par ici au niveau du foncier et du logement en général (sud-Alsace) ; le foncier est rare et les prix des maisons montent à cause des frontaliers suisses (et un peu allemands).

Mais au delà de ça, ça me surprend un peu de considérer la nuisance d'une bordure d'autoroute identique à celle de 3 trams roulant à basse vitesse, soit 15s par heure.
Selon moi, même une petite rue en ville est bien plus bruyante (y'a bien plus que 3 voitures par heure sur la plupart des routes), mais visiblement tout le monde ne pense pas comme moi...Faut que j'en tienne compte.

Mes craintes auraient plutôt été portées vers une évolution de la ligne (hausse du traffic, passage de trains plus bruyants genre fret/tgv).

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#6 Message par ProfGrincheux » 11 juin 2019, 17:31

Mat a écrit :
11 juin 2019, 11:32
ProfGrincheux a écrit :
11 juin 2019, 07:08
https://www.immonot.com/actualites-2015 ... liers.html

Je compterais 20% de décote s'appliquant à la revente sur le foncier et sur le bâti.

Si le trafic de la ligne était intense, ce serait beaucoup plus.
20% pour 3 trams dans l'heure (3x5 secondes de bruit assez faible)...Tu m'inquiètes un peu là. Je vais peut-être aller faire un tour dans les agences immo du coin...
La maison serait à 70-80 mètres, à partir de quelle distance il n'y aurait aucun impact ?
Par curiosité, ce serait le même impact pour un appart en face du tramway en ville (plutôt un tram toutes les 5 minutes...) ?
ProfGrincheux a écrit :
11 juin 2019, 07:08
https://www.immonot.com/actualites-2015 ... liers.html[/url]
"Un logement proche d’une autoroute ou d’une voie ferrée peut se vendre jusqu'à 20% moins cher que le même situé au calme."
Mais du coup, tu considères qu'une autoroute c'est la même chose que ma situation ?
Non. Mais ce serait une autoroute ce serait -50%. Tu n'es pas en zone dense, tu es dans un marché relativement dynamique où le foncier n'est pas si rare que ca.

Bonne idée d'aller demander aux AI.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#7 Message par pimono » 11 juin 2019, 17:54

Mat a écrit :
11 juin 2019, 13:09

Mes craintes auraient plutôt été portées vers une évolution de la ligne (hausse du traffic, passage de trains plus bruyants genre fret/tgv).
Crainte ou pas,nous n'avons jamais la garantie des évolutions futures.

Tu peux très bien acheter un truc paradisiaque au milieu de la tranquilité jusqu'au jour où un axe routier vient se construire ou une autre voie de chemin de fer.
C'est le cas dans le village de ma mère à l'étranger, c'était tranquille avant, maintenant c'est pris en sandwich entre 2 autoroutes et un réseau routier entre et tout a été très rapide.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#8 Message par Mat » 12 juin 2019, 09:06

ProfGrincheux a écrit :
11 juin 2019, 17:31
u n'es pas en zone dense, tu es dans un marché relativement dynamique où le foncier n'est pas si rare que ca.
J'imagine que tout est relatif, mais ça fait 2 ans que je scrute toutes les annonces, et les terrains sont vraiment disponibles au compte-gouttes...
Alors évidemment, si tu es prêt à mettre plus de 130-150 000€ pour un terrain, tu trouveras facilement, mais ça n'est malheureusement pas mon cas.

pimono a écrit :
11 juin 2019, 17:54
Crainte ou pas,nous n'avons jamais la garantie des évolutions futures.

Je sais bien :), mais je veux être sûr de ne rien rater d'évident...

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#9 Message par pimono » 12 juin 2019, 11:04

Tu as combien de budget pour le terrain si c'est pas indiscret ?

Tu dis ne pas avoir un budget à mettre de plus de 130-150ke pour un terrain de 550m², mais ce budget commence à douiller et ça veut dire qu'on se trouve dans une zone attractive et qu'il y a de la demande.

Une construction, que ce soit sur un terrain pas cher ou à 1 million, sera au même tarif, mais la bonification n'aura rien à voir entre les 2 cas, aussi si tu ne penses qu'à l'argent à la revente, penses bien !

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#10 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 11:37

Regarde les prix de vente des terrains sur patrim dans ta zone de recherche. Évalue le prix de vente effectif d'un lot constructible. Si c'est 130k et que ton terrain est à 90k c'est qu'il décote de 30%.

On se trompe facilement la dessus. Je me suis probablement trompé avec ma seconde rp en la payant 5% trop cher pour un truc beaucoup moins grave que je voyais comme un atout (mais que 30% des acquéreurs voient comme un défaut rédhibitoire).

Je préfère te faire un peu peur et que tu regardes les 3 sources d'info ai, notaires,patrim et qu'à la fin tu aies la bonne info.

C'est à la revente du bien qu'on sait ce qu' il en est vraiment.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#11 Message par Mat » 12 juin 2019, 12:44

pimono a écrit :
12 juin 2019, 11:04


Tu dis ne pas avoir un budget à mettre de plus de 130-150ke pour un terrain de 550m², mais ce budget commence à douiller et ça veut dire qu'on se trouve dans une zone attractive et qu'il y a de la demande.
A 130 000, tu vas trouver facilement.Sous les 100 000€ ca devient difficile...
pimono a écrit :
12 juin 2019, 11:04
Une construction, que ce soit sur un terrain pas cher ou à 1 million, sera au même tarif, mais la bonification n'aura rien à voir entre les 2 cas, aussi si tu ne penses qu'à l'argent à la revente, penses bien !
Tu as combien de budget pour le terrain si c'est pas indiscret ?
Non il n'y a rien d'indiscret :), j'ai environ 105 000 d'apport, et je voudrait garder 10-15000€ (ils sont placés à 6.25%). soit dans les 90 000 pour un terrain (100 000 max).
L'emprunt serait fait pour la maison elle même sur 15-16 ans (le coût du crédit montant assez vite au delà, malgré les taux bas).
On commence à être loin de la ville en plus (15 à 20 km) mais les prix baissent peu (on est plutôt à 25 000 l'are dans les secteurs de campagne à 5-10 km de la ville).

Tout le paradoxe c'est que la zone n'est même pas en elle-même attractive (ancienne ville industrielle, parmi les plus pauvres de France, 28% de de chômage) mais tirée énormément par le travail frontalier Suisse.
Quand on n'est pas frontalier, c'est rude. Ca crée un marché complètement déconnecté du revenu moyen français.
Les AI et les constructeurs grincent un peu des dents quand ils apprennent qu'il n'y a pas de frontalier dans le couple (et/ou pas de parents frontaliers pour faire une donation...).
Mon épargne ne vient quasiment que de mes revenus :|
pimono a écrit :
12 juin 2019, 11:04
si tu ne penses qu'à l'argent à la revente, penses bien !
C'est pas tant que je ne pense qu'à la revente, mais je ne suis pas Alsacien et ma femme non plus, donc on ne compte pas mourir ici :P ...
Modifié en dernier par Mat le 12 juin 2019, 12:52, modifié 1 fois.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#12 Message par Mat » 12 juin 2019, 12:49

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 11:37
Regarde les prix de vente des terrains sur patrim dans ta zone de recherche.
Malheureusement, c'est en Alsace, patrim ne fonctionne pas ici :(
ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 11:37
Évalue le prix de vente effectif d'un lot constructible. Si c'est 130k et que ton terrain est à 90k c'est qu'il décote de 30%.
30% c'est exagéré, à vue de nez, je dirais que c'est 10-15 sous le marché très bien placé. Ce qui est curieux c'est qu'il s'agit d'un lotissement, et
que les tarifs ne varient pas en fonction de la distance à la ligne SNCF, sauf les lots en vis à vis direct avec le tram.
Malheureusement, je ne suis pas arrivé le 1er, et je n'ai pas pu choisir.
ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 11:37
On se trompe facilement la dessus. Je me suis probablement trompé avec ma seconde rp en la payant 5% trop cher pour un truc beaucoup moins grave que je voyais comme un atout (mais que 30% des acquéreurs voient comme un défaut rédhibitoire).
Je préfère te faire un peu peur et que tu regardes les 3 sources d'info ai, notaires,patrim et qu'à la fin tu aies la bonne info.
C'est à la revente du bien qu'on sait ce qu' il en est vraiment.
Les notaires, je pense que pour juste une info, ils vont me jeter gentiment. Je vais tenter les agences.
ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 11:37
Je préfère te faire un peu peur
C'est réussi :lol:

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#13 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 13:10

Si à la fin il se révèle que je suis trop pessimiste ca sera une bonne surprise. La meilleure attitude que je connaisse est celle du pessimiste actif: il n'a presque que des bonnes surprises :) .

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#14 Message par Marie 94 » 12 juin 2019, 17:32

Mat a écrit :
12 juin 2019, 12:49
ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 11:37
Regarde les prix de vente des terrains sur patrim dans ta zone de recherche.
Malheureusement, c'est en Alsace, patrim ne fonctionne pas ici :(
J'ignorais que Patrim ne fonctionnait pas en Alsace. Effectivement, en allant faire une recherche
la base DVF ne contient pas de mutation en Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle et à Mayotte
N'y-t-il pas un autre moyen d'évaluer les prix?
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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#15 Message par crispus » 12 juin 2019, 18:07

J'ai discuté avec un collectionneur de vieilles voitures qui cherchait à déménager (divorce). Sa propriété était à moins de 100m d'une autoroute. Il ne voyait pas le trafic (en contrebas) et l'entendait peu car le vent dominant emmène le bruit dans la direction opposée.

En revanche, tous les acheteurs regardent à présent la vue aérienne avant de se déplacer, et... la plupart ne donnent pas suite. :twisted:

Manifestement la maison a tout de même changé de mains,mais ça a demandé du temps... et probablement un sérieux rabais !

Bref, mieux vaut anticiper la revente lors de l'achat.

Autre solution : confier la visite à un AI persuasif. :mrgreen:
Le lien original a malheureusement disparu, je quote pour la postérité. :oops:
http://www.univerimmo.com/forum/topic.a ... C_ID=64152
Ce n'est pas le tout d'avoir pris un mandat de vente sur un bien invendable au bord d'une nationale. Il faut trouver le pigeon pour l'acheter. Sinon pas de commission de 14 000 euros pour changer les pneus du Porsche Cayenne.

Cas pratique : visite d'une maison pas terrible, avec un peu de terrain, située au bord d'une nationale très passante, genre 3000 camions par jour. Technique qui a fonctionné puisque la maison a été vendue.

On commence la visite par l'endroit le plus moche et le plus bruyant du bien à vendre. En l'espèce, la porte du garage située à 15 mètres de la RN. Après visite du sous-sol, qui par définition est bien sale et sombre, on prend les escaliers. Et la magie commence à opérer...

Passons sur le rapide historique du bien fondé de la présence d'une cuisine d'été dans le sous-sol d'une maison. Pièce conçue à l'origine pour permettre aux heureux propriétaires de vivre dans le jardin pendant les beaux jours. Très à la mode à la fin des années 70, meme dans ma région qui totalise deux semaines de soleil à l'année, la cuisine d'été est un investissement de long terme pour qui parie sur le réchauffement de la planète.

Premier étage, surtout on visite rien pour le moment, on monte au grenier. Visite des combles aménageables.

Première attaque de vente : "avec quelques aménagements, vous doublez la surface habitable". Faudra juste penser à surélever le toit. Parce que là, on marche plié en deux pour pas se retrouver décapité par une poutre.

Visite du premier étage, on ouvre les portes du placard à balais et des wc.
Puis courte visite de la salle de bain avec baignoire sabot ultra pratique pour prendre des bains à deux en amoureux. Salle de bains de 3m² décorée avec bon goût façon Barbie. Quelle bonne idée, ces carreaux de faience rose ! C'est toujours mieux que le carrelage marron que l'on a mis dans les WC d'à côté. Au moins, en cas de diarhée, ça fait ton sur ton. Pas besoin de nettoyer.

Visite des deux chambres de 7m2. On entend à peine la nationale dans celle exposée sur la route. Les survitrages font leur petit effet. On aura pris soin de faire visiter la maison, pardon l'opportunité à saisir, le soir après 19H30 quand il y a moins de camions.
Puis la cuisine, les propriétaires insistent pour faire cadeau du lave vaisselle Brandt de l'après guerre. Evier en inox. Meubles en formica hyper solide. Tu poses deux verres à l'intérieur, le meuble plie. Plaquage plastique marron imitation chêne. Hotte aspirante qui n'inspire pas confiance. Bref, prévoir 20 000 euros de travaux.

Le premier clou de la visite : le salon.
20 m2 dédiés à la détente, le salon donne sur le jardin situé derrière la maison. Exposition plein ouest. On entend pas trop la route si on ferme bien les portes de la cuisine et de la chambre. Y'a juste à changer les prises télé et téléphone.
Deuxième attaque de vente, on invite les pigeons, pardon les primo accédants habiles spéculateurs qui feront une PV à la revente quand le prêt sera fini dans 30 ans, à prendre place dans le canapé : "on est bien là, vous vous y voyez déjà ! hein ?".

LE CLOU DE LA VISITE, Mesdames et Monsieur.
On sort de la maison par l'escalier extérieur et on descend au jardin.
Exposé ouest, comme c'est la fin de journée, c'est ensoleillé ! Malin l'AI. Il met à profit ses connaissances en astronomie. Et on entend presque pas la nationale quand on hausse un peu la voix. PARCE QUE LA MAISON FAIT ECRAN.
Le jardin est superbe. Une fois débroussaillé et débarrassé des divers objets rouillés abandonnés par le vendeur au fil de sa vie, ce terrain vague va devenir le jardin d'eden. Prévoir un budget de 10 000 euros chez Jardiland. De toutes façons, 3 ares de terrains, ça demande peu d'entretien.

Et on finit la visite dans les chaises de jardins en plastique blanc. Confortablement installés, les futurs acquéreurs se sentent déjà chez eux. Le regard fixé sur le soleil couchant, au calme. Ils en oublieraient presque la nationale, le formica, le survitrage et tout le reste... Le propriétaire a laissé des bières et du jus d'orange dans la cuisine d'été. Finalement, on lui a trouvé une utilité à sa cuisine d'été. Ça sert une fois tous les 20 ans, quand on cherche à revendre sa maison.

L'AI sert un coup à boire. C'est cadeau, ça fait partie de ma commission de 15 000 euros. Ça fait chère la bière, mais bon, l'immobilier ça baisse pas. Au pire, ça stagne.
Reste plus qu'à repasser à l'agence vite signer une offre avant que la maison vous passe sous le nez. Parce que vous savez, la maison est également en vente chez un confrère. Et je sais qu'il attend des réponses.

"Je préférerais pour vous, parce que je l'ai faite visiter à un couple hier qui avait RDV avec leur banquier cet après-midi. Ils me donnent une réponse demain matin. Je leur avais dit de signer une offre, mais ils étaient trop pressés d'acheter. De toutes façons, comme ils en proposent 5000 euros de moins que le prix demandé par le vendeur et mon estimation, vous avez la priorité".

Cette troisième attaque de vente sera fatale. Sinon, on aurait pû conclure la vente avec un très classique : "je vous la réserve, c'est un ami à moi qui la vend".

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#16 Message par Mat » 12 juin 2019, 19:22

crispus a écrit :
12 juin 2019, 18:07
Sa propriété était à moins de 100m d'une autoroute.
Je ne veux pas faire le gars qui nie les évidences, mais encore une fois, comparer une autoroute à une ligne secondaire e avec 3 tram-trains dans l'heure, ça me paraît quand même bizarre. La nuisance est 1000 fois pire avec l'autoroute.

Est ce que je m'aveugle ou ?

J'y suis retourné cet après midi avec une appli sonomètre. Poireauté sur le terrain 30 minutes avant de voir passer un tram-train, le niveau monte à 55 dB pendant 5 s, dans le lotissement vide (sans arbre ni maison pour atténuer le bruit). Une bagnole à 20 m à 60km/h, c'est 65 dB (le bruit double tous les 3 dB). Je vais y retourner avec un vrai sonomètre.
J'ai l'impression que le problème dans cette histoire, c'est la part de psychologie...

Honnêtement, lesquels d'entre vous ici n'habitent pas à coté d'une route avec un traffic d'au moins 3 voitures dans l'heure ?

Sinon je vais investir mon apport dans une SCI à 4% et rester en loc jusqu'à la retraite :lol:

Edit : dans l'heure, pas la journée.
Modifié en dernier par Mat le 12 juin 2019, 23:09, modifié 1 fois.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#17 Message par crispus » 12 juin 2019, 21:27

Mat a écrit :
12 juin 2019, 19:22
J'ai l'impression que le problème dans cette histoire, c'est la part de psychologie...
C'est aussi mon avis. Je signale simplement que la (re)vente est plus difficile, sauf prix attractif. :wink:

Le plus gênant avec les trains, ce sont les grèves : les riverains se réveillent à cause du silence. :lol:
(Source : une connaissance bercée par le passage de wagons de marchandises en banlieue).

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#18 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 21:36

Si au moins 2 ai qui ne cherchent pas à te vendre le terrain te disent que la décote est de 10% et qu'aucun ne te dit autre chose, tu peux être raisonnablement confiant que la décote est de 10%.

Et s'ils te disent 30 eh bien c'est 30.

Si les infos venues de différentes sources supposées connaitre le marche local et n'ayant pas d intérêt à te pipoter se recoupent tu peux commencer à y croire.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#19 Message par Mat » 12 juin 2019, 23:17

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 21:36
Si au moins 2 ai qui ne cherchent pas à te vendre le terrain te disent que la décote est de 10% et qu'aucun ne te dit autre chose, tu peux être raisonnablement confiant que la décote est de 10%.

Et s'ils te disent 30 eh bien c'est 30.

Si les infos venues de différentes sources supposées connaitre le marche local et n'ayant pas d intérêt à te pipoter se recoupent tu peux commencer à y croire.
J'ai fait deux agences aujourd'hui. Ils ont été plutôt coopératifs. Dans les deux, ils admettent que la nuisance est très limitée vu le peu de traffic et que ça n'est pas du tout comparable à une autoroute (ca me rassure, j'avais l'impression d'être le seul ici... :mrgreen: ).

Dans la première, on m'a dit que que ça pourrait occasionner 5-10% max de décôte ("jamais 20"), mais que "ça dépend de la maison et surtout, de l'acheteur".
Selon eux, certain acheteurs ne sont pas gênés et achèteraient à 100%, mais une partie des clients ne visiteraient même pas rien qu'en voyant ''voie ferrée" (comme ça a été évoqué plus haut). Donc il faut parfois avoir le temps...

Ils m'ont aussi donné 2-3 prix de ventes effectuées dans le quartier pour des maisons équivalentes : je ne pense même pas monter jusqu'à ces prix...

Je vais essayer de voir d'autres agences, pour multiplier les avis et sonder les gens du quartier qui ont des maisons équivalentes...

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#20 Message par ProfGrincheux » 13 juin 2019, 07:10

Eh bien voila tu commences à y voir plus clair. La décote est entre 5 et 10%.

5% c'est le minimum et je vais t'expliquer comment je me suis gouré de ces 5% pour mon compte.

Ma seconde rp était un appartement au premier étage relativement lumineux donnant sur une place avec des commerces d'alimentation, le lieu étant plutot calme - pas de bistrot, peu d'activité à 20h et plus du tout à 22h.

Ce seul fait a causé une décote de 5% car 30% des acquéreurs potentiels ne venaient même pas visiter. Tu as donc 30% d'offres en moins. J'avais pourtant jugé extrêmement pratique au quotidien cet emplacement.

J'aurais été au dessus d'un resto c'était -15%.

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Re: Construction proche d'une (petite) voie ferrée

#21 Message par immoglobine » 13 juin 2019, 15:39

Ah le tram-train Mulhouse vallée de la Thur, le seul le vrai l'unique.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

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