TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

[Gpzzzz]

Il n y a pas que les salaires il y a aussi la baisse des impôts..

Ah bon? Quelle baisse d'impôts rentrerait dans "revenu disponible des ménages"? Source?

N.B. : Attention, si on fait la somme des revenus vs dépenses contraintes des ménages, vu le niveau d'inflation, on arrivera jamais à +14% entre 2020 et 2023.
Le pouvoir d'achat des ménages, une fois les dépenses contraintes payées, n'a pas du tout progressé de 14%, je pense que c'est assez évident pour tout le monde.
Je dis cela car j'ai vu TH dans un message au dessus.

C est la définition...

Le revenu disponible est le revenu après redistribution qui prend en compte le revenu initial, augmenté des prestations sociales reçues et diminué des impôts versés.

Mon point (et surtout mon N.B.) s'est justement de quels impôts on parle.
Si c'est l'IR, cela semble complétement logique. Mais tu parlais de la TH.

Tous les impôts.. et toutes les prestations sociales..
Je suis d accord avec toi que le calcul n' est pas forcément le plus parlant surtout en ce moment avec l'inflation sur les produits de base..
Mais c est la définition et ça explique le calcul de friggit..

[Vincent92]

Ah bon? Quelle baisse d'impôts rentrerait dans "revenu disponible des ménages"? Source?

N.B. : Attention, si on fait la somme des revenus vs dépenses contraintes des ménages, vu le niveau d'inflation, on arrivera jamais à +14% entre 2020 et 2023.
Le pouvoir d'achat des ménages, une fois les dépenses contraintes payées, n'a pas du tout progressé de 14%, je pense que c'est assez évident pour tout le monde.
Je dis cela car j'ai vu TH dans un message au dessus.

C est la définition...

Le revenu disponible est le revenu après redistribution qui prend en compte le revenu initial, augmenté des prestations sociales reçues et diminué des impôts versés.

Mon point (et surtout mon N.B.) s'est justement de quels impôts on parle.
Si c'est l'IR, cela semble complétement logique. Mais tu parlais de la TH.

Tous les impôts.. et toutes les prestations sociales..
Je suis d accord avec toi que le calcul n' est pas forcément le plus parlant surtout en ce moment avec l'inflation sur les produits de base..
Mais c est la définition et ça explique le calcul de friggit..

Ok. Et à la limite, peu importe.
Mon point est qu'on a une courbe qui titre "indice des prix des logements" et cette courbe est tellement transformée (je n'ai jamais eu aucun doute qu'en rapprochant les chiffres qu'il utilise on arrive au résultat donné) qu'on ne sait même plus vraiment de quoi il s'agit et faire des conclusions pertinentes.
Puis, on a ensuite une histoire. Et des contributeurs qui déduisent que l'immobilier a perdu 10% en 3 ans ou qu'on est revenu au prix de 2017.

C'est de la manipulation grossière. Et tous ceux qui ont le nez dedans (un acheteur qui cherche à acheter depuis 3 ans par exemple) voient très bien que cette courbe n'a aucun sens.
Du même tonneau que "l'alimentaire a augmenté de 14%". Je pense que tous ceux qui font des courses se rendent bien compte que c'est beaucoup plus. Peu importe quels chiffres on bidouille pour obtenir ce résultat par un calcul à la fin.

Ce qui compte, ce n'est pas que le calcul final soit mathématiquement bon. Mais, que cela reflète un minimum la réalité.
Si ce n'est pas le cas, au mieux on dira qu'il y a problème et au pire on dira que c'est de la manipulation...

[Qqun_de_Passage]

J’allais aussi ajouter qu’il fallait se référer à la définition du revenu disponible, qui inclut les effets d’impôts et les prestations sociales.
Les histoires de SMIC et de baisse du chômage expliquent une bonne grosse part de 10% à 15% pour les deciles du bas. Puis les chèques et allocations énergie/alimentation viennent augmenter le revenu avant inflation (eh oui).
Pour les déciles du haut il y’a l’IR qui diminue (tranches revalorisées de l’inflation alors que les salaires ont augmenté de moins que l’inflation —> le RDB augmente donc d’une valeur entre les deux). Il y a aussi eu l’effet suppression des derniers bouts de la TH pas encore compensée (pas encore mais ça viendra) par les augmentations de TF.
Bref je ne remets pas trop en cause la hausse INSEE du RDB avant inflation. Par contre je dis que les strates qui achètent n’ont pas eu autant d’augmentation. Mais il y en a eu… qq chose entre 5% et 10%. Y a pas que les salaires, y aussi les intéressements et participations… Le nb de transactions n’a pas fait -90% quand même.

Note : on peut faire la même remarque sur la partie ascendante de la courbe : pendant la décennie 2010, le RDB des deciles qui achètent (notamment les investisseurs locatifs qui ont représenté jusqu’à 30% du marché) a sans doute évolué plus favorablement que celui des sans-dents. L’apparente inaccessibilité de l’immo n’était donc pas si forte.

[andrei]

Bon bah, globalement on peut retenir que malgré la quasi stagnation des prix, les capacités de financement des Français se sont grandement améliorées et se retrouvent à peu près au même niveau que dans des années 2010-2012. Excellente nouvelle!

[crispus]

Note : on peut faire la même remarque sur la partie ascendante de la courbe : pendant la décennie 2010, le RDB des deciles qui achètent (notamment les investisseurs locatifs qui ont représenté jusqu’à 30% du marché) a sans doute évolué plus favorablement que celui des sans-dents.

La défisc a fait monter le prix du neuf du montant de l'aide voire plus. Il y avait une concurrence déloyale entre le jeune couple qui veut acheter un T3 et le vieux multiproprio qui peut s'offrir le bien 30% plus cher, la différence étant payée par nos impôts. Le jeune couple exclu de l'achat se retrouvant contraint à louer le scellier du vieux. Vivement la fin totale de ces aides aux vendeurs !

[Qqun_de_Passage]

Note : on peut faire la même remarque sur la partie ascendante de la courbe : pendant la décennie 2010, le RDB des deciles qui achètent (notamment les investisseurs locatifs qui ont représenté jusqu’à 30% du marché) a sans doute évolué plus favorablement que celui des sans-dents.

La défisc a fait monter le prix du neuf du montant de l'aide voire plus. Il y avait une concurrence déloyale entre le jeune couple qui veut acheter un T3 et le vieux multiproprio qui peut s'offrir le bien 30% plus cher, la différence étant payée par nos impôts. Le jeune couple exclu de l'achat se retrouvant contraint à louer le scellier du vieux. Vivement la fin totale de ces aides aux vendeurs !

Faire de le defisc avec un T3 ? Plutôt une mauvaise idée. Notamment à cause du plafond de revenu des locataires qui va être réellement bloquant.
Par contre pour les T1 et T2 y a pas photos, ils étaient réservés par les investisseurs et leur CGP avant même le début de le commercialisation officielle, ou alors dès le matin.

Mais bien sûr dans l’ensemble quand on raisonne un peu, il y’a mille raisons de foutre dans un asile ceux qui pensent améliorer quoi que ce soit en subventionnant un marché en situation de pénurie.
En revanche il faut reconnaître que la defisc a permis à ses plus belles heures de faire sortir de terre de grands projets immobiliers à Agen, Montauban ou autre coins paumés qu’aucun fou n’aurait imaginé !

[Romario]

dernière publication d'aujourd'hui
https://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.pdf

[achillemo]

Les loyers baissent en valeur faciale?

[crispus]

Oui, c'est étonnant. Mais le loyer augmente surtout lors des relocations, et encore... dans les zones tendues c'est strictement encadré.

On comprend que dans les années 1960 tous ceux qui le pouvaient achetaient et surtout faisaient construire : acheter coûtait moins cher que louer ! Aujourd'hui c'est l'inverse.

[Vincent92]

Les loyers baissent en valeur faciale?

Oui, c'est étonnant. Mais le loyer augmente surtout lors des relocations, et encore... dans les zones tendues c'est strictement encadré.

Vu que les loyers n'ont jamais été aussi bas depuis la référence de cet indice en 1965, vous n'avez plus qu'à essayer d'aller chercher un loyer moins cher. Cela devrait être très facile!

Non, les loyers n'ont pas perdu 10% depuis 2020 mais augmenté en valeur faciale.
Et les loyers n'étaient pas moins élevés (ni en valeur faciale, ni ramenés aux revenus des ménages) en 1970 qu'aujourd'hui par exemple (comme on pourrait le penser par lecture naïve de la courbe bleue).

Il présente des courbes complétement retravaillées (on ne sera jamais comment sont vraiment obtenus ces chiffres)

L'histoire racontée ici est que le loyer par rapport aux revenus des ménages Français (aussi bien propriétaires que locataires d'ailleurs, histoire de vraiment raconter n'importe quoi au maximum quand on sait à quel point il y a eu une paupérisation des locataires) est dans un tunnel.
C'est marrant de dire que les loyers sont dans un tunnel, même rapportés aux revenus des ménages, tout en sachant que le coût de ce poste a doublé dans la structure des dépenses des ménages depuis les années 60-70.
L'arnaque est grossière, mais il n'y a pas de problème

Le fait est qu'après plus de 15 ans de forum, il y an a qui ne savent toujours pas lire cette courbe (ils pensent carrément qu'on parle de valeur faciale). Et, ne voit pas que c'est impossible.
Il faut dire que c'est assez facile de perdre les Français quand la lecture n'est pas immédiate.
Il y a par exemple des gens qui pensent que le Français moyen paie 30% d'IR alors que la médiane de l'IR est à 0%.

Si les Français sont bêtes, y compris ceux qui parcourent pendant plus de 15 ans un forum immobilier, il a bien raison de ne pas se priver de faire coller des courbes à son histoire.

[crispus]

Inutile de faire passer les contradicteurs pour des idiots : on a affaire à un indice, pas à une valeur faciale.

Par contre la méthodologie employée pour le construire n'est pas claire. On peut chercher des raisons qui le feraient baisser.
Par exemple :
- Les travaux d'isolation ne sont pas directement supportés par le locataire : on peut considérer que le confort s'améliore sans que le loyer suive.
- Les locataires les plus aisés ont acheté (le reste ayant de plus en plus de mal à payer). Or le parc construit a peu évolué : si le nombre de locations a baissé avec un parc hlm peu évolutif... les loyers hlm font baisser l'indice.

[Vincent92]

On ne sera jamais exactement comment il a fait son indice puisqu'il n'y a pas de données ni d'explication claire mise à part que c'est rapporté aux revenus des ménages Français (propriétaires et locataires).
Mais, on voit trivialement que cette courbe de correspond à rien.

On ne peut pas avoir une valeur qui évolue dans un tunnel restreint, voir légèrement en baisse et ca en même temps :




Même si, évidement, comme je le soulignais, on pourrait déjà retirer le revenu des propriétaires quand on parle de loyer, ce n'est pas suffisant pour faire recoller les deux courbes.
Toute courbe qui présente une valeur 2023 plus faible que 1970 pour les loyers est une manipulation grossière.

[Romario]

Compte tenue des indices de volumes, on peut tabler sur une année 2023 à 870 000 transactions, soit -22% vs 2023, et un volume similaire à celui de l'année 2016.

[locataireheureux]

Les loyers baissent en valeur faciale?

Les loyers baissent compte tenu de l' inflation.

[Ben92]

Et les loyers n'étaient pas moins élevés (ni en valeur faciale, ni ramenés aux revenus des ménages) en 1970 qu'aujourd'hui par exemple (comme on pourrait le penser par lecture naïve de la courbe bleue).

1970 je ne sais pas, mais en 2009 un ingénieur célibataire débutant pouvait louer un 30/35m2 dans un arrondissement à 2 chiffres, ou un studio 25/30 m2 en hyper centre sans trop de difficulté, aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile car ce type de logement est à ~ 1200€ Cc, plus du tiers du salaire de la plupart des ingés débutants. D'ailleurs s'ils sont pas en couple c'est soit coloc soit petit studio.

[Brennos]

[berliner59]

Faut dire qu'en 1960 le crédit immobilier c'était de la SF... Fallait acheter CASH ça limitait rapidement

[Boeuf1804]

Et les loyers n'étaient pas moins élevés (ni en valeur faciale, ni ramenés aux revenus des ménages) en 1970 qu'aujourd'hui par exemple (comme on pourrait le penser par lecture naïve de la courbe bleue).

1970 je ne sais pas, mais en 2009 un ingénieur célibataire débutant pouvait louer un 30/35m2 dans un arrondissement à 2 chiffres, ou un studio 25/30 m2 en hyper centre sans trop de difficulté, aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile car ce type de logement est à ~ 1200€ Cc, plus du tiers du salaire de la plupart des ingés débutants. D'ailleurs s'ils sont pas en couple c'est soit coloc soit petit studio.

Oui globalement les travailleurs se sont paupérisés (sauf les médecins, notaires, politiques, etc). Il y a eu beaucoup d'inflation (notamment immobilière) qui n'est pas comptée dans les indices INSEE donc en bref la monnaie vaut beaucoup moins cher mais les salaires en nominal n'ont quasi pas bougé. Les dindons de la farce étant les jeunes diplômés qui se retrouvent à bosser dur pour 2k€ par mois avec des perspectives d'augmentation de 2% par an (soit le prix d'un loyer en RP, et les loyers évoluent plus vite que ça). Par exemple un comptable débutant, aujourd'hui c'est quasiment un travailleur pauvre...impossible en 1970 (en plein âge d'or de la France).

[Ben92]

Oui globalement les travailleurs se sont paupérisés (sauf les médecins, notaires, politiques, etc). Il y a eu beaucoup d'inflation (notamment immobilière) qui n'est pas comptée dans les indices INSEE donc en bref la monnaie vaut beaucoup moins cher mais les salaires en nominal n'ont quasi pas bougé. Les dindons de la farce étant les jeunes diplômés qui se retrouvent à bosser dur pour 2k€ par mois avec des perspectives d'augmentation de 2% par an (soit le prix d'un loyer en RP, et les loyers évoluent plus vite que ça). Par exemple un comptable débutant, aujourd'hui c'est quasiment un travailleur pauvre...impossible en 1970 (en plein âge d'or de la France).

Il n'y a plus de jeunes diplômés BAC+5 embauchés à 2000€ à Paris (sauf secteur public peut-être). Le salaire d'embauche est au moins de 2400€ net, souvent 2600 ou plus. Et je ne parle pas que de l'informatique. Mais ça ne suffit pas pour louer un grand studio bien ou un petit 2P IM. Après le coliving rend bien des services, et souvent les gérants de coliving acceptent que les locataires aillent au-delà de 33% de leur salaire (j'avais posté un article il y a quelques semaines où le gérant le disait clairement). C'est quand même sympa de la part des gérants, qui sont souvent de entrepreneurs de 30-40 ans comprenant problématiques des jeunes, au contraire des boomers propriétaires de studettes.

[Jeffrey]

ce graphique ne dit rien, on ne sait même pas si c'est en France.
Pour relativiser les cris de lamentation concernant le statut des ingénieurs rabaissés au rang des grouillots smicards et la hausse de l'immobilier inaccessible
- le nombre d'ingénieurs a été multiplié par 11 entre 1950 et 2014. Ce qui est rare est cher, ce qui ne l'est pas...
- le prix du m2 parisien est passé de 2 fois le smic (créé en 1950) à 7 mois de smig aujourd'hui
- en 1950, 10% des logements étaient équipés d'une douche ou d'une baignoire, aujourd'hui, c'est quasi 100%
- le nombre moyen de pièces par personne est passé de 0.9 en 1950 à 1.8 aujourd'hui.
- En 60 ans, la population a augmenté de 40% , le nombre de logements de 100%

Donc, ce qui rend le logement cher n'est pas si simple que ça. Si les français n'étaient pas avides d'immobilier, les prix n'en seraient pas là. Les autres options c'est quoi ? Devenir boursier ou partir en vacances en Rbnb ?

[Praséodyme]

Après le coliving rend bien des services, et souvent les gérants de coliving acceptent que les locataires aillent au-delà de 33% de leur salaire (j'avais posté un article il y a quelques semaines où le gérant le disait clairement). C'est quand même sympa de la part des gérants, qui sont souvent de entrepreneurs de 30-40 ans comprenant problématiques des jeunes, au contraire des boomers propriétaires de studettes.

Je connais un garagiste très sympa. Il accepte par bonté d'âme que les gens paient plus de 33% de leur revenu pour réparer leur voiture.

[alexlyon]

ce graphique ne dit rien, on ne sait même pas si c'est en France.
Pour relativiser les cris de lamentation concernant le statut des ingénieurs rabaissés au rang des grouillots smicards et la hausse de l'immobilier inaccessible
- le nombre d'ingénieurs a été multiplié par 11 entre 1950 et 2014. Ce qui est rare est cher, ce qui ne l'est pas...
- le prix du m2 parisien est passé de 2 fois le smic (créé en 1950) à 7 mois de smig aujourd'hui
- en 1950, 10% des logements étaient équipés d'une douche ou d'une baignoire, aujourd'hui, c'est quasi 100%
- le nombre moyen de pièces par personne est passé de 0.9 en 1950 à 1.8 aujourd'hui.
- En 60 ans, la population a augmenté de 40% , le nombre de logements de 100%

Donc, ce qui rend le logement cher n'est pas si simple que ça. Si les français n'étaient pas avides d'immobilier, les prix n'en seraient pas là. Les autres options c'est quoi ? Devenir boursier ou partir en vacances en Rbnb ?

C'est le phénomène accademia, dont Todd (et personne d'autre) parle un peu.
Tous font des études, qui dès lors valent moins sans aucune prise de conscience de ce point, et fabriquent de la frustration.

[goinfrimmo]

Preuve de notaire, le prix du terrain de ma maison a été multiplié par 100 depuis 1965 (en euros courants). Pas par 5000 . Et le SMIC par 25.