Pas convaincu de la baisse

[MicroBulle]

Bonjour à toutes et à tous,

L’ étude de Jean-Michel est remarquable, mais est elle adaptée à un produit de première nécessité ?

Je suis en train de négocier les devis pour refaire ma toiture, je demande aux couvreurs de me faire un rabais de 40 % pétextant que le prix des maisons vont baisser de 50% d’ ici 24 mois.
Cela s’ est très mal passé. Ils me répondent que ce n’ est pas possible sinon ils mettront la clef sous le paillasson. Imaginer tous ces atisans du bâtiment en faillite.
En y réfléssant de plus près, je m’apercois que la taxe foncière, d’ habitation ont sérieusement augmentées sans parler du prix de la baguette de pain.
N’ y a t il pas dissonance cognitive si pour refaire sa toiture il faut payer l’ équivalence de 1/3 de la valeur de sa maison, sans parler du prix de l’ intervention d’ un plombier.
Les taxes aussi deviendraient disproportionnees, ces taxes peuvent elles baisser et la baguette de pain baissera t elle ?

IIl ne faut pas confondre fluctuation de marché et krack. En bourse il y a les vendeurs à découvert qui font plonger les cours mais ils n’ existent pas dans l’ immobilier car pour vendre il faut être propriétaire.
Regarder le cours de l’ action Klépierre, pas un signe de baisse, elle est en phase 2 et monte toujours.

Il est certainement plus judicieux d’ acheter cher, évidemment pas n’ importe quoi à n’ importe quel prix. En cas de chomage les assurances prennent le relais des remboursements,.dans l ‘ éventualité de décès vous protégez la famille, le bien est définitivement acquis, payé toujours par les assurances.
Si vous êtes locataire, bonjour les dégats, pas besoin de faire un dessin.

Je vous affirme que personne n’ a déjà vendu son bien à perte de sa propre volonté.

Je ne suis pas un professionnel de l’ immobilier, je suis comme vous je me demande comment je vais faire pour acheter une résidence secondaire sur la côte d’ azur car le prix demandé est le même que Paris. La banque me signale que je peux rembouser un emprunt même pendant ma retraite, et d’ ajouter que si l ‘espérance de vie est allongée, il n’est pas exclu de voir apparaître des prêts sur 40 ans.

Je pense que l’ immobilier va continuer de monter, il y a toujours eu des invendus, un délai d’ un an voire plus pour vendre n’ est pas anormal compte tenu du prix, le stock augmentant alors que les agences immobilière sont à la recherche de biens à vendre (dissonance) permet un meilleur choix.
Il y a toujours eu des remises de 2 à 15% sur un prix affiché.

Pour finir, si les vendeurs faisaient comme vous, commencent à protester en retirant leurs biens à vendre, que se passerait il ?
Se tirer une balle dans le pied pour s’ empêcher de visiter dans l’ esprit d’ acheter n’ est pas raisonnable.

Un conseil, acheter.

Cordialement.

[oli]

Je ne suis pas sûr non plus à 100% qu'un crack soit possible. Mais il n'est pas à exclure. (les professionnels pensent out de même qu'il est possible à 20% ce qui me parait raisonnable)

Le problème c'est que les gens, s'ils n'ont pas les moyens de payer n'achetront pas un bien trop cher pour eux.

Ce qui m'inquiète, c'est que le nombre de primo-accédants est de plus en plus important (vu qu'actuellement ils ne peuvent plus acehter) et dès qu'il y aura une baisse, ils risuqent de se ruer pour acehter un appart, ce qui limiterait le risque de voir apparaitre un crack, car ils vont dès qu'ils pourront, soutenir le marché.

[yabulle]

En Allemagne on trouve des logements beaucoup moins chers (par ex.
à Berlin c'est au moins trois fois moins cher qu'à Paris) et pourtant les
artisans coutent probablement plus cher qu'ici. D'autre part une grande
partie des vendeurs n'ont pas d'autre choix que de vendre. Les
éventuels acheteurs quant à eux peuvent bénéficier d'une augmentation
continuelle de l'offre locative qui tend à faire baisser les prix des locations.

[MicroBulle]

Les primo-accedants sont dans les starting-blocks mais pour combien de temps ?

Compte tenu de la conjoncture défavorable dans l’esprit des gens, entretenue depuis quelques années par une régression sociale, de la perte des acquis qui n’est pas finie, il devient indispensable d’ être un propriétaire certes endetté mais comme je l’ ai glissé dans mes propos le monde a besoin de se protéger quand l’ état providence ne réagit plus.

Le problème est beaucoup plus profond, les statistiques montrent la surface mais en dessous les vendeurs seront inflexibles sauf si la baguette de pain commence à baisser.

Pourquoi vendent ils ? pour aller ou ? sont ils plus intelligent que vous pour trouver moins cher ?

Je suis convaincu que la baisse généralisée ne peut se produire.

[yabulle]

Les primo-accedants sont dans les starting-blocks mais pour combien de temps ?

Compte tenu de la conjoncture défavorable dans l’esprit des gens, entretenue depuis quelques années par une régression sociale, de la perte des acquis qui n’est pas finie, il devient indispensable d’ être un propriétaire certes endetté mais comme je l’ ai glissé dans mes propos le monde a besoin de se protéger quand l’ état providence ne réagit plus.

Le problème est beaucoup plus profond, les statistiques montrent la surface mais en dessous les vendeurs seront inflexibles sauf si la baguette de pain commence à baisser.

Pourquoi vendent ils ? pour aller ou ? sont ils plus intelligent que vous pour trouver moins cher ?

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Pourquoi vendent-ils ?


Je suis convaincu que la baisse généralisée ne peut se produire.

Pourquoi vendent-ils ?

divorces, décès, problèmes financiers (difficultés à rembourser un
emprunt par ex.), mutation professionnelle, chomage, toujours les mêmes
causes qu'avant, il n'y a pas de raisons que ce soit différent d'avant.
Les seuls vendeurs inflexibles sont ceux qui n'ont pas besoin de l'argent
que leur rapporterait la vente.

[MicroBulle]

Ils devraient donc être compréhensifs vis à vis des acheteurs hors ce n' est pas le cas.

[cashisking]

Compte tenu de la conjoncture défavorable dans l’esprit des gens, entretenue depuis quelques années par une régression sociale, de la perte des acquis qui n’est pas finie, il devient indispensable d’ être un propriétaire certes endetté mais comme je l’ ai glissé dans mes propos le monde a besoin de se protéger quand l’ état providence ne réagit plus.

votre raisonnement est assez curieux. vous sentez-vous mieux protégé avec 300000€ de dettes ou avec 100000€ en cash ? la location c'est la liberté. au moindre problème, on déménage. on prend plus petit, moins cher, moins classe, moins près de Paris (ou autre grande ville).

personnellement, en cas de déflation (je pense qu'on y va tout droit), je me sentirai bien plus protégé par mes placements que par mes dettes envers mon banquier.

[malko136]

Acheté en 2002 - Chômage août 2003.
L'assurances perte d'emploi, on a essayé de la faire jouer ...
En fait hyper bordée - période de carence - 50% maxi du remboursement et quand on est au chômage, on doit quand même continuer à la payer ...

Vraiment le truc que l'on a souscrit contraints et forcés.

[MicroBulle]

- Vous connaissez des proprios qui louent à des chomeurs ?

Attention à la baisse des prestations assédics.

- Prenez une bonne assurance.

[oli]

Les primo-accedants sont dans les starting-blocks mais pour combien de temps ?

En tout cas il y en a un paquet : 236 inscrits sur ce forum soit surement 220 primo mélangés à des gens voulant acheter une résidence secondaire. Bon il y a aussi surement quelques investisseurs.

Le crack fait rêver, on partage un rêve commun (je parle des primos )

En tout cas, mes économies me rapportent des intérêts qui me paieront une partie de mon loyer si je me barre de chez mes parents. Je préfère avoir du cash plutot que de prendre un risque de perdre beaucoup dans un achat incertain.

Pour le crack on sera bientôt fixé. S'il arrive, on dira qu'on a bien réagit qu'on est trop fort , s'il y a un attérissage en douceur bah on l'aura dans le c.. , mais je n'aurais pas de regret d'avoir attendu. pour acheter (je préfère jourer la sécurité )

[ph75]

- Vous connaissez des proprios qui louent à des chomeurs ?

Je ne connais pas non plus de banques qui signent des crédits à des chomeurs.
Si on veut comparer :
- si on est chomeur, on ne peut ni acheter ni louer,
- si on devient chomeur, il est difficile d'être expulsé, locataire ou propriétaire,
- si on devient chomeur en étant locataire, le délai pour réduire le train de vie immobilier et déménager est connu à l'avance: 3 mois,
- si on devient chomeur en étant propriétaire avec un crédit devenu impossible à rembourser (je doute qu'il existe une assurance sans délai de carence), il faut trouver un acquéreur à un prix pas trop bradé: aucune certitude

Donc avantage au locataire par rapport au propriétaire avec crédit.

[MicroBulle]

Il devient de plus en plus rare de ne pas connaître une période de chomâge dans sa vie. Il y a de forte chance de la renconter avec un projet immobilier compte tenu de la durée des prêts qui s’ allongent.
Sachant cela il faut rester locataire d’ après vos propos. Mais alors à quel moment s’ engager ? Comment être certain d’ être épargné par les aléas de la vie pour se permettre de s’ endetter.
Vous n’ êtes pas au bout de vos peines et je pense sincérement que beaucoup de personnes ne se rendent pas compte que payer un loyer est pure perte. Vous pouvez retourner le problème en tout sens, mieux vaut récupérer une partie de sa mise que rien du tout, niet.

[krachimmo]

Je suis d'accord avec vous sur le principe Microbulle. Acheter est plus avantageux que d'être locataire.

Mais imaginons la situation d'un acheteur X aujourd'hui.

X achète un bien qui vaut 200. Il a un apport de 50. Il s'endette sur 25 ans et emprunte 165 (n'oublions pas les frais de notaire). Mais au bout de 5 ans, il se retrouve au chômage. Au début de son crédit, il ne remboursait que les intérêts.
Il doit donc encore 120 à la banque (je suis gentil). Mais voilà, le marché immobilier s'est retourné. Et son bien qui valait 200 ne vaut plus que 100 aujourd'hui. Il doit donc encore 20 à sa banque.

Il serait tombé au chômage quoi qu'il arrive mais il n'aurait pas tant de soucis si il avait acheté son bien aux prix de 1995-2000 plutôt qu'aux pix actuels.

Donc peut être que, même si l'achat est en théorie plus avantageux que la location, il vaut mieux attendre que lesprix retrouvent leurs fondamentaux économiques (10 % de chômage, un pouvoir d'achat en berne, une croissance à 1 %...).

[krachimmo]

Et inutile de dire que dans un tel scénario il a perdu ses 50 d'apport.

[oli]

Je suis d'accord avec vous sur le principe Microbulle. Acheter est plus avantageux que d'être locataire.

Mais imaginons la situation d'un acheteur X aujourd'hui.

X achète un bien qui vaut 200. Il a un apport de 50. Il s'endette sur 25 ans et emprunte 165 (n'oublions pas les frais de notaire). Mais au bout de 5 ans, il se retrouve au chômage. Au début de son crédit, il ne remboursait que les intérêts.
Il doit donc encore 120 à la banque (je suis gentil). Mais voilà, le marché immobilier s'est retourné. Et son bien qui valait 200 ne vaut plus que 100 aujourd'hui. Il doit donc encore 20 à sa banque.

Il serait tombé au chômage quoi qu'il arrive mais il n'aurait pas tant de soucis si il avait acheté son bien aux prix de 1995-2000 plutôt qu'aux pix actuels.

Donc peut être que, même si l'achat est en théorie plus avantageux que la location, il vaut mieux attendre que lesprix retrouvent leurs fondamentaux économiques (10 % de chômage, un pouvoir d'achat en berne, une croissance à 1 %...).

Je fais exactement le même raisonnement.

Pourquoi prendre le risque présenter ci-dsssus. Mieux vaut rester locataire quelques temps plutot que de prendre ce risque. Enfin, c'est mon opinion.

[MicroBulle]

Dans cet état d’ esprit (baisse de 50%) alors mieux vaut être locataire.
C ‘est peut être aussi en partie pour cela qu’ il y aura toujours des personnes préférant louer.
Pure spéculation à la baisse mais je commencerais à m’ inquiéter tout de même si vous faites erreur, il me semble être désespérément seul dans ce forum avec mes arguments, est ce normal ? les vendeurs sont ils muets. Ne sont ils pas en train de préparer la riposte, attention au retour du baton.

[oli]

Pourquoi ne pas prendre le risque d'acheter plutot que de louer par sécurité :

soit un apport par exemple de 90.000€ à 4% soit 3600 € par an
si je fait un crédit et que je rembourse 600€/mois, j'ai environ 300€ qui passent dans le crédit, soit 3600 € par an
je ne paye pas l'impôt foncier : 1000 €

3600+3600+1000= 8200 € par an

Je peux donc me permettre de louer jusqu'à 683 € mensuel sans perte.

Je ne tiens pas compte des frais de notaires, des frais d'entretien,...

Au delà de 683€, je suis perdant, mais le peu de perte ne justifie pas de prendre un tel risque.

Peut-être que ce raisonnement sera modifier en fonction de l'apport initial, mais je n'en suis pas certain.

Pas besoin d'espérer une baisse de 50% pour rester locataire. 10% ou plus serait déjà assez rentable.


Ceci dit, j'espère aussi qu'il y aura plus de haussiers sur ce forum histoire de faire avancer les choses (à conditions d'apporter des arguments objectifs).

[krachimmo]

Microbulle,

Je comprends que tu puisses douter. Moi même ça m'arrive de me dire "ça ne baissera jamais".

Mais on en est plus au stade des arguments mais des réalités qui vont nous mener au moins à une correction. Ces réalités sont les suivantes :
- augmentation de plus de 30 % des stocks d'invendus (dixit FNAIM)
- ralentissement du nombre de transactions (- 20 % dans Paris au T 1 2005 par rapport au T 1 2004 ; selon la FNAIM et les banques qui reconnaissent que la demande en crédit est moins forte)
- allongement des délais de vente (le PDG de Foncia a précisé que le délai moyen avait quadruplé entre 2002 et aujourd'hui)
- solvabilité des ménages mise à mal (tjs selon le PDG de Foncia, il n'y a plus que 2 acquéreurs solvables aujourd'hui contre 5 en 2002)
- baisse des loyers en IDF (hors ICC)
- les Robien s'apprêtent à inonder le marché locatif
- chômage à 10 %, pouvoir d'achat mis à mal, croissance molle
- la situation à l'étranger : krach en Australie, baisse en Angleterre, l'Espagne et les USA s'apprêtent à faire le grand plongeon (ça a déja commencé en cerains endroits de ces deux pays). En quoi la France serait elle épargnée???

Sans compter que certains, de plus en plus nombreux tirent le signal d'alarme (Marc Touati, Christian Noyer, le PDG de BNP Paribas dont j'ai oublié le nom).

Que vous faut il de plus pour avoir des doutes sur l'issue de la bulle actuelle???
Certes, les chiffres disent que ça monte toujours. Mais jusqu'à quand? Les plus optimistes (Maxime, Jean-Michel et certains autres) pensent que le marché est en plein retournement. Je me refuse encore à franchir ce pas. Mais je pense que le point de non retour est proche.

[TSUNAMI]

Il devient de plus en plus rare de ne pas connaître une période de chomâge dans sa vie. Il y a de forte chance de la renconter avec un projet immobilier compte tenu de la durée des prêts qui s’ allongent.
Sachant cela il faut rester locataire d’ après vos propos. Mais alors à quel moment s’ engager ? Comment être certain d’ être épargné par les aléas de la vie pour se permettre de s’ endetter.
Vous n’ êtes pas au bout de vos peines et je pense sincérement que beaucoup de personnes ne se rendent pas compte que payer un loyer est pure perte. Vous pouvez retourner le problème en tout sens, mieux vaut récupérer une partie de sa mise que rien du tout, niet.

Bonjour Microbulle,

Pour récupérer une partie de sa mise en cas de difficultés, faut il encore avoir fait un investissement à prix raisonnable et avoir le temps d'ammortir les frais de notaire et d'agence.................et être sur de retrouver un bon travail en cas de chomage dans la région de son investissement.

Je parle en connaissance de cause, d'ou l'importance de la réflection et de la prise en compte de tous les aléas de la vie avant de se lancer sur un long crédit.

[cashisking]

Vous n’ êtes pas au bout de vos peines et je pense sincérement que beaucoup de personnes ne se rendent pas compte que payer un loyer est pure perte. Vous pouvez retourner le problème en tout sens, mieux vaut récupérer une partie de sa mise que rien du tout, niet.

apparemment vous n'avez pas encore tout à fait assimilé le fait que le marché puisse baisser, auquel cas acheter devient une perte sèche (frais de notaire, moins value, perte de l'apport).

acheter est, tout le monde est d'accord là dessus, financièrement plus intéressant sur le long terme que la location. permettez seulement aux intervenants de ce forum de vouloir entrer sur le marché en payant 100 qu'en payant 200.

[oli]

- augmentation de plus de 30 % des stocks d'invendus (dixit FNAIM)

Je n'arrive pas à trouver cette info sur le site de la Fnaim. Est-ce qu'elle est quelque part sur un site officiel ?

- ralentissement du nombre de transactions (- 20 % dans Paris au T 1 2005 par rapport au T 1 2004

C'est peut-être parce qu'il y a moins de biens mis en vente ?

- baisse des loyers en IDF (hors ICC)

Existe t'il des sources officiels ? (autre que le site PAP qui présente des stats sur un nombre restreint de biens immo).

- les Robien s'apprêtent à inonder le marché locatif

ça je confirme Lors du dernier salon immo à la Défense, j'ai vu environ 80 personnes assisté à une conf' expliquant l'intéret d'investir avoir le dispositif Robien.

[krachimmo]

Bonjour Oli.

Les stocks en augmentation de 30 % ont été annoncés par la FNAIM (stocks en hausse de 50 % en PACA) sur un communiqué officiel. Je n'ai pas le lien mais dès demain, vous trouverez l'info sur le site de Jean-Michel (site remis en ligne demain).

Moins 20 % de transactions dans Paris parce que moins de biens mis en vente? Pas avec des stocks en forte augmentation. Enfin je pense.
Regardez les vitrines des agences et vous constaterez par vous même que l'offre est bien là.

La baisse des loyers a été confirmée par de nombreux professionnels de l'immobilier (notamment lors d'interviews dans les pages immobilier du Figaro). Elle concerne surtout Paris intra muros.

Quant aux Robien qui inondent le marché locatif, Janot a mis en ligne quelques infos très interessantes à ce sujet sur son blog.

Cordialement.

Krachimmo

[MicroBulle]

Il y a une pression à la hausse peut être pour que les gens soient locataires le plus longtemps possible.

[krachimmo]

Avec la flambée des prix, l'investissement locatif ne rapporte plus que des clous.

Donc vouloir maintenir une frange de la population dans la location, oui peut être, mais pour cela il faudrait que les loyers augmentent également pour que ça reste rentable.
D'autre part, certains investisseurs (en réalité spéculateurs) Robien ne trouveront pas de locataires. La théorie de la pénurie est donc fausse.

Je maintiens que la flambée actuelle ne pourra que mal se terminer. Et vu ce qu'on a construit (et encore actuellement), la situation de prix bas faisant suite à un krach pourrait bien durer. Comme en Allemagne.

[Cloud-76]

Bonjour,

Tout d'abord, il me semble important de me présenter brièvement pour que la partialité de mon jugement puisse être analysée:
- 28 ans, un enfant, une femme en congé parentale d'un an
- 4 ans de travail, cadre, un peu moins de 100K€ de revenu à deux (là divisé par deux le temps du CP)
- locataire d'un deux pièces en banlieue parisienne proche
- craignait un effondrement des prix il y a 3 ans et n'a donc pas acheté, malgré la possibilité de le faire: donc s'est trompé à l'époque
- continue de penser qu'il ne faut pas acheter, le prix de la location permettant une plus grande liberté, et étant suffisament faible pour ne pas être une mauvaise idée. Sauf qu'avec la hausse actuelle des biens, si cela continue mauvaise idée...

Voilà pour le profil. Maintenant, hausse ou pas hausse je ne suis pas devin. Ce qui à mon sens explique la hausse:
- la génération 68 s'approche de la retraite. Elle a besoin de "rentes", l'immobilier est parfait. Elle possède le pouvoir d'achat le plus important, est aux reines du pouvoir ce qui lui permet de mettre en place des lois la favorisant: De Robien parfait pour les gens riches (crédit d'impôt) qui ont déjà une résidence principale, et de s'octroyer des salaires conséquents (ma génération ne connaitra pas les salaires des nos parents !) Pourquoi n'a t'on pas donné un crédit d'impôt à l'acquisition plutot qu'à la location ? Parce que la loi a été faite par et pour nos parents.

- ma génération bien conne fait tout pour favoriser ces idiots. On nous tend une perche à ne pas saisir: allongement de la durée des prêts, baisse des taux et voilà que l'on s'embarque dans des achats hors de prix (en regard de nos revenus). Pourquoi à ne pas saisir ? Parce que la génération 68 qui est maintenant propriétaire va lutter contre l'inflation, qui l'avait en son temps favoriser (en achetant à crédit on s'enrichissait), et donc l'achat à crédit sera moins intéressant. Par ailleurs les remises fiscales sont nettement moins attractives (je vois des non propriétaire prendre du De Robien, cela me hérisse le poil, c'est intellectuellement idiot, tout comme les PERP souscrit par des gens qui ne paient pas d'impôts). Elle oublie que prendre un crédit sur 15 ou 20 ans au taquet c'est: se remettre au crédit revolving, à peine l'emprunt remboursé, les premiers gros oeuvres nécessiteront un nouveau crédit !

Bref, et quel rapport avec la valeur de l'immobilier ? Les rentiers s'en fichent, ce qu'ils veulent, ce n'est pas faire une plus-value, mais s'assurer des rentes. Et même si un crack est gênant, ils en souffriront moins, puisqu'ils ne sont pas là pour vendre. Ce pourrait même être alors une bonne occasion d'effectuer quelques donnation à leurs enfants à moindre coût.

Pour les tits jeunes, c'est plus gênant...surtout ceux qui seront en situation financière difficile (divorce, chômage, autre coup dur, mutation...). Cela les rendra plus maléables...Sauf à ce que...

Sauf à ce qu'ils soient complètement démotivés, et en viennent à dire un jour non à cette solidarité qui ne va que dans un sens.

Je ferai une petite analogie avec le Japon, que notre gouvernement semble avoir saisi en incitant les donnations des parents vers les enfants en franchise d'impôt, en incitant les employeurs à mieux rémunérer leurs salariés etc. Si le pouvoir d'achat des plus jeunes vient à être trop faible, ou si ces derniers n'ont plus envie d'investir dans l'immobilier (et avec notre côté irresponsable - oui je vis dans un deux pièce avec un enfant, mais je n'ai pas envie d'y passer ma paie - à consommer du futile plus que de l'utile, cela peut arriver rapidement), alors on pourrait avoir une violente chute de la demande intérieure, qui pourrait faire peur aux investisseurs étrangers (tiens je les oubliais dans les raisons qui font que le marché est maintenu à un niveau élevé).

Cela va-t'il arriver ? Je n'en sais rien je ne suis pas devin...si cela doit arriver, quand ? Je le sais encore moins.

Ce que je sais c'est que la crise pourrait résulter d'une cassure entre générations. Malheureusement, plus on endort les gens, plus le réveil sera douloureux, et le rsique pour la génération post 68 est de s'entendre dire un jour: vous avez bien profité, vous vous êtes comporter en irresponsables, et bien démerdez vous...(santé, revalorisation rentes etc...)

[oli]

ça me fait penser à un post sur un forum (les échos je crois ).

On parlait presque d'un conflit entre générations:

en gros il y a d'un côté les anciens qui ont connus les 30 glorieuses, qui connaissent la retraite, et de l'autre les jeun's qui paient la retraite des "vieux", sans pour autant y avoir droit en temps voulu (et côtiser plus et plus longtemps), connaitre le chomage, ...

Bref, la conclusion était que les vieux serait une génération d'égoïstes...

Je trouve cela un peu stéréotypé, mais pas totalement faux dans le fond.

Qu'en sera t'il de la prochaine génération, celle de nos enfants ?

[Plouf]

Je pense que la plupart des arguments ont été présentés, et l'aimerais insister sur un en particulier: l'aspect psychologique d'un phénomène spéculatif. On entend souvent parler de fondamentaux mais, lorsqu'un marché immobilier double en sept ans sans choc démographique, il a bien évidemment une rupture avec la rationalité.

C'est là qu'on touche à la fameuse question de l'équilibre offre demande. Ce n'est pas la réalité de cet équilibre qui compte, mais l'idée que les participants au marché s'en font. D'où l'importance de l'information. Et tout le monde sera d'accord pour dire qu'il est très difficile d'avoir une vision claire de ce qui se passe : l'information n'est pas toujours disponible, elle est partielle voire fausse. La plupart s'en remettent donc à des opinions émises par des gens "dignes de confiance" style journalistes, économistes, politiques et professionnels du secteur. Etant donné l'importance de l'info, il faut donc s'interroger sur qui la produit et dans quel but.

L'objectif est de produire les bonnes anticipations.
Pour soutenir le marché, une fois qu'un mécanisme irrationnel s'est enclenché (ce qui ne veut pas forcément dire spéculation), il faut conforter l'opinion dans le caractère logique du processus.
C'est au moment où les anticipations se modifient que le marché s'effondre. Si un forum comme celui-ci devient à la fois très visité tout en étant considéré comme crédible, alors il peut contribuer à entraîner un krach. Les acheteurs anticipent à la baisse et le retournement se produit. Et il y a suffisamment de gens (particulier ou professionnels) qui ont besoin de vendre pour qu'aucune raison concrète rende cette chute impossible, même énorme. Comme pour Tchernobyl, le France n'est pas isolée du reste du monde (il y a même des études qui ont montré que le marché français est très influencé par le marché international)...

[MicroBulle]

Il n' y a pas que l' immobilier qui monte, le pétrole.
Celà n' empêche pas les gens d' acheter car c' est aussi un bien de première nécessité.

L' immobilier n' est pas un bien comme les autres, il est indispensable.

[Plouf]

Il n' y a pas que l' immobilier qui monte, le pétrole.
Celà n' empêche pas les gens d' acheter car c' est aussi un bien de première nécessité.

L' immobilier n' est pas un bien comme les autres, il est indispensable.

Oui, sauf qu'il arrive que des marchés sur des biens de première nécessité s'effondrent. Si on regarde le prix du pétrole, la flambée est clairement un problème d'information: la presse parle de demande galopante à l'échelle mondiale (merci la Chine) mais quand on y regarde de plus près, il s'agit d'un marché très opaque. Et les gens qui détiennent les informations clés (comme sur les stocks privés aux US qui contribuent à manipuler les marchés) se gardent bien de les révéler. Regardez à qui profite le crime et vous saurez qui fait la pluie et le beau temps.

[Techno06]

Salut,

"Je ne suis pas un professionnel de l’ immobilier, je suis comme vous je me demande comment je vais faire pour acheter une résidence secondaire sur la côte d’ azur car le prix demandé est le même que Paris. "

euh... Alors, on va essayer quelque chose: je deviens comme toi et tu deviens comme moi: autrement dit, je prends ta maison à Paris et je te donne mon rien sur la côte d'Azur. Franchement, je crois qu'il y a beaucoup de personnes dont leur premier souhait serait déjà d'avoir la résidence princiaple, avant d'avoir la secondaire, non?

Pour la bulle, disons que les artisants (en bâtiment) sont comme tout le monde aussi. Ceux qui ont acheté cher risquent de mordre la poussière bien avant les autres, avec en plus, pas grand chose en matière de protection chomage. Donc, ce n'est pas eux, et surement pas eux qui ont interet à repandre le moindre doute sur une chute de l'immobilier. C'est scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Personnellement, je pense que la bulle tient essentiellement aux taux. Vont-il resté bas? Qui va pouvoir encore s'endetter. Il faut etre réaliste, ce n'est pas la majorite des gens qui peuvent acheter des appartements ou des maisons à 300 K euros. Est-ce que ca veut dire que toutes les familles dont les parent ont des revenus modestes doivent forcement finir en HLM? Il va falloir en contruire un max, et rapidement.

Ceci dit, avec mon loyer de 620 euro pour 80m2 en rez de villa, au calme, sans vis à vis et sans route, je mets des ronds de coté en attendant.

Moi, je crois en les gens qui ne croient pas à la bulle. Ils peuvent même la faire gonfler encore un peu.

@+
T.

[Alexis]

L' immobilier n' est pas un bien comme les autres, il est indispensable.

Il est néanmoins tout à fait possible de se passer de s'endetter sur 20, 30 ou 40 ans alors qu'une récession mondiale (et probablement permanente) semble tout à fait inévitable.

Lorsque la récession sera véritablement manifeste, que les entreprises commenceront à licencier massivement dans les villes, l'absurdité des prix par rapport aux capacités financières des ménages fera son jeu de lui même.

Les prix de l'immobilier sont largement dépendants des anticipations de la santé économique future. Hors on ne dit pas aux gens que celle ci est sur la voie de l'effondrement complet.

[MicroBulle]

J' ai fini mon crédit de 25 ans. et j 'en refais un autre.
Quand je vois le prix que celà coûte pour louer en vacances (encore de l' argent jeté par la fenêtre) et celà augmente chaque année, bizarre.

[plifplouf78]

Il est néanmoins tout à fait possible de se passer de s'endetter sur 20, 30 ou 40 ans alors qu'une récession mondiale (et probablement permanente) semble tout à fait inévitable.

Lorsque la récession sera véritablement manifeste, que les entreprises commenceront à licencier massivement dans les villes, l'absurdité des prix par rapport aux capacités financières des ménages fera son jeu de lui même.

Les prix de l'immobilier sont largement dépendants des anticipations de la santé économique future. Hors on ne dit pas aux gens que celle ci est sur la voie de l'effondrement complet.

Je ne suis pas d'accord sur votre affirmation apocalyptique. Cependant, je pense que le krach immobilier est possible.

Néanmoins, vous vous basez sur le pétrole comme base de toute l'économie mondiale.
Il existe depuis de lustres des solutions alternatives au pétrole !

Si le pétrole est utilisé, c'est simplement car il existe en quantité sur terre. Il est donc facile de l'extraire. Le problème de la non utilisation de solutions alternatives est en partie justifié par les lobbys pétroliers.

Cependant, au Brésil, depuis de nombreuses années, les voitures roulent à l'éthanol (L'alcool). L'avantage est qu'il ne pollue pas, en combustion il produit de l'eau essentiellement, mais aussi du co2. Le méthanol est utilisé dans les modèles réduits depuis longtemps, cela ne pollue pas non plus.

Enfin, désormais, le pétrole peut-être extrait facilement du sable (Il y a beaucoup de pétrole autour de la corse avec ce problème de sable).

Les technologies alternatives existent, les solutions existent aussi...

Ceci dit, on s'égare car ce n'est pas le thème du site ...

[Yoda]

Bonjour,

Convaincu de la baisse, oui.
Maintenant, il faudrait se mettre d'accord sur la définition du "krach" : -30% dans les 18 mois? -50 %? Ou est-ce seulement un réajustement absolument nécessaire sous peine d'un blocage -inévitable- du marché de l'immobilier qui ne peut plus continuer à prendre de 10% à 15% / an indéfiniment ? Sous peine, bien évidemment, de plonger en pleine SF et imaginer l'absurdité de la vente d'un 2 pièces (dans le XIXe) à 500K€ dans les 5 ans...
En outre, trois autres éléments nous permettront d'y voir plus clair avant, me semble-t-il, la fin de l'année 2005 :
1) le choix de la BCE d'obliger la France à augmenter ses taux d'intérêts. Ce qui provoquerait une crispation inévitable car selon un agent immobilier interrogé il y a peu sur ce sujet : "un point correspond à 15% de l'achat". Faites vos calculs.
2) la possibilité laissée au Gvt de baisser davantage les taux d'intérêts en se calquant sur le comportement des accédants américains. Ou comment peut-on, effectivement s'endetter sur 40 ou 50 ans... à plus de 33% / mois
3) l'état réel de notre économie comparée à celle l'Europe à l'économie mondiale : alors, on y va vers cette récession ou pas ? L'Italie est en récession et nous avons tous en tête la déflation nippone...
Salutations

[jean]

Moi j'ai acheté en 1991;les taux avec la réduction du banquier etaient de 11%;on étaient super bien accueillis par le s notaires et les agences immobilières;Il y avaient des biens inaccessibles du fait des intérêts ;En 1995 de 650€ la mensialité est tombée à 500 puis à environs 400 € actuellement.Il y a 14 ans de cela.C'est une mensualité qui est inférieur d'au moins 250€ au loyer pour un bien équivalent.Bien sur j'ai fait des travaux .Je vous raconte ça pas pour vous énerver mais pour vous dire que si l'on a les moyens d'acheter et que l'on trouve un bien qui plaît et qui n a pas de défaut de "structure" (localisation,agencement,dimention etc il faut acheter si l'on est jeune.Les revenus ne font que croitre mais il faut emprunter à un taux fixe contrairement à 1991 où il fallait prendre un taux révisable(aà l'époque bien sûr la banque m'avait fourgué un taux fixe à 11%;je suppose qu'aujourd'hui elle me ballancerait un taux révisable.........
Aujourd'hui que ma maison valle ce qu'elle veut elle n'est pas à vendre et la seule chose qui compte c'est la mensualité qu'elle me coûte et ce n'est pas grand chose vu l'évolution des prix et donc du revenu.
Pour se loger personnellement je pense que l'on peut acheter aujourdhui .Autre chose est d'acheter une résidence secondaire ou dans le but de mettre le bien en location

[cashisking]

Les revenus ne font que croitre ....

je n'en suis pas persuadé, ou alors très peu.

la seule chose qui compte c'est la mensualité qu'elle me coûte et ce n'est pas grand chose vu l'évolution des prix et donc du revenu

votre scénario se tient, mais ne prend pas en compte l'hypothèse d'une déflation, qui fait augmenter vos mensualités (relativement au reste). le Japon est un excellent exemple.

[slash33]

En fait tout ce joue en terme de risque/rentabilité

Les revenus ne font que croitre ....

je suis un parfait contre-exemple: tous les ans je perds réellement en salaire (pas d'augmentation et augmentation des charges)!

[cashisking]

un ami à moi gagne tous les ans un peu moins. il a fait une erreur. il a négocié son salaire d'entrée primes comprises.

sa boite (goodyear chemicals) a été rachetée par un fond de pension us, écremage, plus de primes.

perso, mon amie et moi avons été augmentés de 2 à 3%. inflation retirée il ne reste rien (et pourtant nos boites marchent bien).

[slash33]

ben estime toi heureux parce que moi c'est sans primes (nada, j'en ai jamais eu). Je veux même pas retirer l'inflation

[yasof]

dans l ‘ éventualité de décès vous protégez la famille, le bien est définitivement acquis, payé toujours par les assurances.
Si vous êtes locataire, bonjour les dégats, pas besoin de faire un dessin.

Il n'est pas nécessaire d'avoir un crédit pour souscrire une assurance décès.

[zaz]

J' ai fini mon crédit de 25 ans. et j 'en refais un autre.
Quand je vois le prix que celà coûte pour louer en vacances (encore de l' argent jeté par la fenêtre) et celà augmente chaque année, bizarre.

C'est amusant cette notion de "jeté par les fenetres" que vous avez...
Quand je part une semaine en vacance dans une location, j'ai généralement droit a :
- un appartement avec un toit, des murs, etc...
- un logement propre, le linge lavé
- une piscine, ou au moins des jeux pour enfants
Tout ça a un prix, je ne voit pas en quoi c'est "jeté par les fenetres". Si c'est parce qu'il n'en reste rien une foi les vacances passées, c'est le cas d'énormément de choses, la nourriture et les sorties par exemple !

Hier j'ai "jeté par les fenetres" 6,40 € pour aller au cinéma. C'est idiot, dans 1 ans, il y aura le DVD pour 20 €.

Quand ma proprio paye (cher) pour remplacer ma chaudiere, qu'est-ce que ça lui apporte ?

[MicroBulle]

Pour répondre précédemment, je re précise que payer un loyer est pure perte.

Je relance le débat et vous laisse cogiter sur ceci:

Sachez qu' au Luxembourg, à condition de ne pas dépasser l' âge de la retraite (65 ans) vous avez un crédit sur 40 ans à un taux de 3,2 %.
Donc endettement qui commence à l' âge de 25 ans.

Pourquoi ? Eh bien les maisons sont 2 fois plus cher que Paris !

L' Europe n' est pas si bon marché.

[Artemis]

Pour répondre précédemment, je re précise que payer un loyer est pure perte.

Je relance le débat et vous laisse cogiter sur ceci:

Sachez qu' au Luxembourg, à condition de ne pas dépasser l' âge de la retraite (65 ans) vous avez un crédit sur 40 ans à un taux de 3,2 %.
Donc endettement qui commence à l' âge de 25 ans.

Pourquoi ? Eh bien les maisons sont 2 fois plus cher que Paris !

L' Europe n' est pas si bon marché.

Les maisons sont peut-etre 2 fois plus chères, mais le revenu moyen par habitant est très largement supérieur, on n'est pas très loin du double je crois.

[TSUNAMI]

Bonjour,

Tout d'abord, il me semble important de me présenter brièvement pour que la partialité de mon jugement puisse être analysée:
- 28 ans, un enfant, une femme en congé parentale d'un an
- 4 ans de travail, cadre, un peu moins de 100K€ de revenu à deux

- la génération 68 s'approche de la retraite. Elle a besoin de "rentes", l'immobilier est parfait. Elle possède le pouvoir d'achat le plus important, est aux reines du pouvoir ce qui lui permet de mettre en place des lois la favorisant

Ce que je sais c'est que la crise pourrait résulter d'une cassure entre générations. Malheureusement, plus on endort les gens, plus le réveil sera douloureux, et le rsique pour la génération post 68 est de s'entendre dire un jour: vous avez bien profité, vous vous êtes comporter en irresponsables, et bien démerdez vous...(santé, revalorisation rentes etc...)

Bonjour,

Ils ont bon dos la génération 68......... pour ma part et comme beaucoup les revenus du ménage n'ont jamais atteint 100k€ !!

Je ne me permettrais pas de juger votre position, tous les avis son dans la nature, mais reconnaissez que notre génération à au moins financer vos études, le développement, les organismes sociaux, les retraites, les déficits............

La question des luttes entre génération ne serait elle pas pilotée par les gouvernements, les banques, les assurances, en bref les mêmes qui veulent nous faire croire que les parpaings, carrelages,peintures, les salaires des ouvriers du batiment , ont augmentés de 100% en cinqs ans

Diviser pour régner ............... un dicton trés utile à tous les dirigeants
Parce que nous - le peuple - sommes devenus égoistes, personnels, et que l'argent et la position sociale sont les moteurs de notre société

Dommage pour l'humanité

[zaz]

Pour répondre précédemment, je re précise que payer un loyer est pure perte.

Précisez ce que vous voulez, il ne s'agit pas ici de faire des affirmations gratuites, mais d'apporter des arguments...

Si c'est pour les affirmations gratuites, je peut aussi : "Je reprécise que payer un loyer n'est pas une pure perte".

Voila voila... fortiche non ?

Payer mon loyer me permet de :
- ne pas avoir a m'occuper de la gestion de mon appartement
- épargner le différentiel emprunt/loyer (600 € par mois tout de même....) pour me constituer un capital ou assurer mon avenir, ou celui de mes enfants, etc...
- attendre le meilleur moment pour acheter un jour. Sans même parler d'un krack, vous avez certainement remarqué que l'indice de solvabilité des ménages est assez fluctuant, et qu'il est mauvais pour l'instant.....

Pour ce qui est d'une résidence secondaire, le problème est un peu different. Autant je pense qu'on ne peut atteindre une certaine rentabilité que si l'on y va dans l'année (week-ends) & pendant les vacances.

Avec tout ce que ça implique sur le fait de partir toujours au même endroit bien sur. Franchement, ce n'est pas l'idéal. J'ai la chance d'avoir accès (gratuitement) a plusieurs résidences secondaires par ma famille. C'est parfait pour le week-end, mais pour les vacances, on prefere tout de même changer d'endroits réguliérement....

[zaz]

Je ne me permettrais pas de juger votre position, tous les avis son dans la nature, mais reconnaissez que notre génération à au moins financer vos études, le développement, les organismes sociaux, les retraites, les déficits............

Ne le prenez pas mal, mais de quoi parlez vous ?
Cette génération reste l'une de celles qui a fait le moins d'enfants (donc le moins d'études a financer), qui a creusé un déficit monstrueux, et qui laisse le fardeaux des retraites a ceux qui passent derriere (et je ne parle pas de la pollution, de la rupture des idéologies, etc....).

Bien sur il y a aussi eu des vraies réussites, en particulier la transition réussie entre l'après guerre et le monde actuel.

[denis013]

- Vous connaissez des proprios qui louent à des chomeurs ?

Je ne connais pas non plus de banques qui signent des crédits à des chomeurs.
Si on veut comparer :
- si on est chomeur, on ne peut ni acheter ni louer,
- si on devient chomeur, il est difficile d'être expulsé, locataire ou propriétaire,
- si on devient chomeur en étant locataire, le délai pour réduire le train de vie immobilier et déménager est connu à l'avance: 3 mois,
- si on devient chomeur en étant propriétaire avec un crédit devenu impossible à rembourser (je doute qu'il existe une assurance sans délai de carence), il faut trouver un acquéreur à un prix pas trop bradé: aucune certitude

Donc avantage au locataire par rapport au propriétaire avec crédit.

désolé pas d'accord

- si on est chomeur, on ne peut ni acheter ni louer, ->> oui
- si on devient chomeur, il est difficile d'être expulsé, locataire ou propriétaire, ->> faux saisie si proprio expulsion simple si locataire
- si on devient chomeur en étant locataire, le délai pour réduire le train de vie immobilier et déménager est connu à l'avance: 3 mois, ->> trouvez un bailleur qui va louer a un chomeur
- si on devient chomeur en étant propriétaire avec un crédit devenu impossible à rembourser (je doute qu'il existe une assurance sans délai de carence), il faut trouver un acquéreur à un prix pas trop bradé: aucune certitude ->> pas plus que de retrouver un travail

l'apologie de la location est un faux probleme il faut savoir ce que l'on veux
si baisse il y aura ce ne sera surement pas un effondrement du marché avec comme vous l'annoncez un peu partout 50% voire plus (sauf peut etre en ile de france) mais plutot un ajustement du marché
en tout etat de cause l'immobilier a toujours connu des cycles de baisse et de hausse ce n'est pas nouveau et arretez de rever vous n'acheterez surement pas a 500 euros du m2 que ce soit dans 1 an 2 ans ou +

[MicroBulle]

Pour répondre précédemment, je re précise que payer un loyer est pure perte.

Je relance le débat et vous laisse cogiter sur ceci:

Sachez qu' au Luxembourg, à condition de ne pas dépasser l' âge de la retraite (65 ans) vous avez un crédit sur 40 ans à un taux de 3,2 %.
Donc endettement qui commence à l' âge de 25 ans.

Pourquoi ? Eh bien les maisons sont 2 fois plus cher que Paris !

L' Europe n' est pas si bon marché.

Les maisons sont peut-etre 2 fois plus chères, mais le revenu moyen par habitant est très largement supérieur, on n'est pas très loin du double je crois.

Le revenu au Luxembourg était de +30%. Ce n' est plus le cas après la crise (Krack de la bourse).

[yabulle]

allez voir là

http://www.athome.lu/action/recherche/n ... /none/none

et vous constaterez que les prix à Luxembourg ne sont pas deux fois plus élevés
qu'à Paris, pluto moins chers même

[MicroBulle]

allez voir là

http://www.athome.lu/action/recherche/n ... /none/none

et vous constaterez que les prix à Luxembourg ne sont pas deux fois plus élevés
qu'à Paris, pluto moins chers même

Rapport Qualité/prix bien entendu. J' ai déjà prospecté sur place.