Chaîne de Ponzi (file unique)

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farfounet
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Chaîne de Ponzi (file unique)

#1 Message par farfounet » 06 nov. 2007, 20:06

Ce modèle permet d'expliquer la crise des "subprimes" de l'été 2007, qui en constitue un véritable cas d'école selon l'économiste Patrick Artus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEne_de_Ponzi
Modifié en dernier par farfounet le 07 nov. 2007, 00:50, modifié 1 fois.
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#2 Message par gravos » 06 nov. 2007, 20:19

Ah Happy Days :
:?:
:roll:
des chaines ?

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me cherchez plus :arrow:

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alex13
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#3 Message par alex13 » 06 nov. 2007, 20:19

c'est bizard j'ai cru lire la définition d'une vente pyramidale
ce serait aussi simple?

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#4 Message par alex13 » 06 nov. 2007, 20:20

gravos a écrit :Ah Happy Days :
:?:
:roll:
des chaines ?

me cherchez plus :arrow:
ça c'est fronzy,non? :lol:

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#5 Message par Pi-r2 » 06 nov. 2007, 20:21

alex13 a écrit :ce serait aussi simple?
On n'a jamais trouvé mieux pour s'enrichir rapidement, c'est pour ça que c'est interdit, faut le déguiser autrement.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#6 Message par moa » 06 nov. 2007, 20:36

alex13 a écrit :c'est bizard j'ai cru lire la définition d'une vente pyramidale
ce serait aussi simple?
une chaine de Ponzi n'est qu'un exemple de système pyramidal.

on pourrait appeler ça un braquage à l'albanaise, aussi.

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dudule
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#7 Message par dudule » 06 nov. 2007, 21:47

moa a écrit :
alex13 a écrit :c'est bizard j'ai cru lire la définition d'une vente pyramidale
ce serait aussi simple?
une chaine de Ponzi n'est qu'un exemple de système pyramidal.

on pourrait appeler ça un braquage à l'albanaise, aussi.
Cette page renvoi à : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_subprimes
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#8 Message par bouyg » 06 nov. 2007, 23:14

gravos a écrit :Ah Happy Days :
:?:
:roll:
des chaines ?

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me cherchez plus :arrow:
Hé! Ho, me pique pas mon gag!!!

Je revendique la paternité de ce gag (Ponzi-Fonzie) que j'ai écrit le Ven 19 Oct 2007 à 14:22:01 : viewtopic.php?t=31337&highlight=

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#9 Message par farfounet » 07 nov. 2007, 00:26

quouisje a écrit :
Ce modèle permet d'expliquer la crise des "subprimes" de l'été 2007, qui en constitue un véritable cas d'école selon l'économiste Patrick Artus.
Bravo pour l'insertion sur les subprime!!!!!!

Que le coupable se fasse connaitre :)
Hé, ça n'est pas une blague ! :P

Journal Les Echos
Patrick Artus : " Les excès de la Ponzi Finance "
le Ponzi Finance fait référence à un mécanisme dont la solvabilité n'est pas assurée par les revenus, mais par un endettement récurrent. Ce qualificatif s'applique bien au système du " subprime " dans la mesure où, au moment où les personnes ont contracté leurs prêts, elles disposaient de revenus qui ne les mettaient pas en capacité de rembourser leur crédit

http://www.lesechos.fr/patrimoine/sicav/300202236.htm
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#10 Message par Murps » 07 nov. 2007, 10:19

De la même manière, les propos des professionnels du secteur immo étaient toujours du genre "le marché a besoin de primo-accédants pour tourner".

:!: :?: :!: :?:

Ca ressemble a une chaine de Fon... Heu ! Ponzi, non ?
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bouyg

#11 Message par bouyg » 07 nov. 2007, 11:07

Murps a écrit :De la même manière, les propos des professionnels du secteur immo étaient toujours du genre "le marché a besoin de primo-accédants pour tourner".

:!: :?: :!: :?:
ressemble a une chaine de Fon... Heu ! Ponzi, non ?
Hé! Ho! Me pique pas mon gag, toi non plus!!!

Mais, on peut dire aussi que l'économie mondiale actuelle, est une chaîne de Ponzi, non?

Notre système étant basé sur la croissance, il lui en faut toujours plus pour tourner, donc toujours injecter de l'argent.

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#12 Message par Murps » 07 nov. 2007, 13:40

bouyg a écrit :
Murps a écrit :De la même manière, les propos des professionnels du secteur immo étaient toujours du genre "le marché a besoin de primo-accédants pour tourner".

:!: :?: :!: :?:
ressemble a une chaine de Fon... Heu ! Ponzi, non ?
Hé! Ho! Me pique pas mon gag, toi non plus!!!

Mais, on peut dire aussi que l'économie mondiale actuelle, est une chaîne de Ponzi, non?

Notre système étant basé sur la croissance, il lui en faut toujours plus pour tourner, donc toujours injecter de l'argent.
Non.
Mon gag ne portait que sur le marché immo.
:wink:
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Reco : Qui donc achète la dette américaine ? Ponzi inside

#13 Message par DiscoTonio » 24 déc. 2009, 23:58

Au grand jeu du qui qui donc, ce soir qui qui donc achète la dette américaine !

Un "doit lire" :

Is it all just a Ponzi scheme?
Sprott Asset Management newsletter, 12/2009
http://www.zerohedge.com/sites/default/ ... cember.pdf
In our May/June Markets at a Glance, "The Solution…is the Problem", we discussed how much debt the US government would need to issue in order to balance the budget for fiscal 2009. We calculated they would need to sell $2.041 trillion in new debt - or almost three times the new debt that was issued in fiscal 2008. As a thought experiment, we separated all the various US Treasury owners and asked our readers whether each group could afford to increase their 2009 treasury purchases by 200%. In the end, we surmised that most groups couldn’t, and prepared our readers for the worst.
En mai, ce groupe a fait le calcul de qui pourrait acheter quoi et est arrivé à la conclusion que 2009 serait vraiment problématique.
In the latest Treasury Bulletin published in December 2009, ownership data reveals that the United States increased the public debt by $1.885 trillion dollars in fiscal 2009.
Or tout s'est vendu sans vagues particulières.
According to the same report, there were three distinct groups that bought more than they did in 2008. The first was "Foreign and International Buyers", who purchased $697.5 billion worth of Treasury securities in fiscal 2009 – representing about 23% more than their respective purchases in fiscal 2008. The second group was the Federal Reserve itself. According to its published balance sheet, it increased its treasury holdings by $286 billion in 2009, representing a 60% increase year-over-year.2 This increase appears to be a direct result of the Federal Reserve’s Quantitative Easing program announced this past March.
Parmi ceux qui ont augmenté leurs achats, on trouve les acheteurs étrangers et la FED avec ces 300 milliards annoncés de Quantitative Easing (QE). Mais il manque un 3ème larron.
So who was the third large buyer? Drum roll please,... it was "Other Investors". After purchasing $90 billion in 2008, this group has purchased $510.1 billion of freshly minted treasury securities so far in the first three quarters of fiscal 2009.
Le 3ème larron, c'est ... les autres investisseurs, qui sont passés de 90 milliards à 510 milliards (680 en annualisé), une sorte de fourre tout. Une augmentation de 3500% de leurs achats.
So to answer the question - who is the Household Sector?
They are a PHANTOM. They don’t exist. They merely serve to balance the ledger in the Federal Reserve’s Flow of Funds report.
Mais qui sont donc ces gens ? Ils sont personne, un fantome. D'après eux, les USA créent de la dette et inventent des acheteurs qui n'existent pas.
Our concern now is that this is all starting to resemble one giant Ponzi scheme.
[La FED] bought almost 50% of the new Treasury issues in Q2 and almost 30% in Q3.
Ça c'était prévu dans les 300 milliards de QE.
If our research proves anything, it’s that the regular buyers of US debt are no longer buying, and it amazes us that the US can successfully issue a record number Treasuries in this environment without the slightest hiccup in the market.
A rapprocher d'autres articles comme quoi les acheteurs étrangers ne remettront pas une n-ième pièce dans la machine. Encore sur ContreInfo, on pouvait lire cette semaine que le Brésil n'achèterait plus de $, que la Chine réfléchissait à acheter du $ canadien ou australien...
Perhaps the most striking example of the new demand dynamics for US Treasuries comes from Bill Gross, who is co-chief investment officer at PIMCO and arguably one of the world’s most powerful bond investors. Mr. Gross recently revealed that his bond fund has cut holdings of US government debt and boosted cash to the highest levels since 2008.11 Earlier this year he referred to the US as a "ponzi style economy" and recomended that investors front run Uncle Sam and other world governments into government debt instruments of all forms.12 The fact that he is now selling US treasuries is a foreboding sign.
Je l'avais lu en son temps sur Mish ou sur la revue de presse de Martenson, mais je n'avais pas plus tiqué que ça. Mais maintenant, l'info prend tout son sens.
Zhu Min, deputy governor of the People’s Bank of China, told an academic audience that "The world does not have so much money to buy more US Treasuries."He went on to say, "The United States cannot force foreign governments to increase their holdings of Treasuries… Double the holdings? It is definitely impossible."
As US consumers buy fewer foreign goods, there are less US dollars available for foreigners to purchase future Treasury securities.
Déjà discuté sur le blog de Mish rapport au déficit commercial et au $.
Foreigners are the largest source of external capital that can be clearly identified in US Treasury data. If their support wanes in 2010, the US will require significant domestic support to fund future debt issuances. Mr. Gross’s recent comments suggest that their domestic support may already be weakening.
Allez, bon noël à tous, et n'oubliez pas ce que les experts escronomistes de la propagande vous racontent à la télé :

DiscoTonio
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#14 Message par DiscoTonio » 25 déc. 2009, 00:40

Et pour les plus curieux d'entre vous, zerohedge continue de se poser des questions sur les "other investors" :
Are Hedge Funds Responsible For The Missing Half A Trillion In Treasury Purchases?
http://www.zerohedge.com/article/are-he ... -purchases

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This means that either the onshore portion of hedge funds has become a majority contributor to HF performance (extremely unlikely) or that hedge funds have been selling US Securities in their offshore funds even as they have been buying Treasuries through onshore vehicles (also highly unlikely).

This data provides preliminary evidence that Sprott is in fact right in questioning the "other investors" category: the traditional fall back of "the hedge fund made me do it", or in this case "...bought the security" just won't fly this time. We hope the US Treasury and the Federal Reserve will address Sprott's question in the near future.
Au passage, pour ceux qui veulent lire de la vraie presse, va falloir penser à abandonner les feuilles de choux officielles ;)

nazon

Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#15 Message par nazon » 25 déc. 2009, 08:40

Merci Disco. Internet est un outil magique. Tu viens de releguer les pages saumon du Figaro à l'age de la prehistoire. Obama sera le président du grand RESET ! Merry Chrsitmas.

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mat49
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#16 Message par mat49 » 25 déc. 2009, 14:31

Ce sont des rachats par de hedge-fund des Caïmans, sur le principe suivant:
GS emprunte la somme qu'elle désire sans limite à 0% à la FED, et le place en Tbonds à 3.5%
Les US paient tribut...
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On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#17 Message par defrance69 » 25 déc. 2009, 14:49

Si je comprend bien,
Ce sont les edgefunds américains qui achètent la dette avec les fonds d'épargnes de leur clients.
Ils sont en train de monter un ponzi dont le B...sé de l'histoire sera le petit épargnant retraité américain...

D'une certaine maniere c'est logique, ils récupèrent du pognions là où il y en a et le temps que les petits vieux se plaignent ils seront déjà mort de faim (ou de froid si jeté dehors).

Drole de fin pour le rève américain

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#18 Message par LaBulleSuinte » 25 déc. 2009, 15:22

Et après il y a des boursicoteurs qui voudraient nous voler notre retraite par répartition :mrgreen:

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#19 Message par ET46 » 25 déc. 2009, 17:49

mat49 a écrit :Ce sont des rachats par de hedge-fund des Caïmans, sur le principe suivant:
GS emprunte la somme qu'elle désire sans limite à 0% à la FED, et le place en Tbonds à 3.5%
Les US paient tribut...
Image
lien
C'est profondément deg....
:twisted:
Et le pire, c'est que personne ne parle de cela, alors que la même chose était arrivée en juin 2009 dans la zone euro, avec les 400 milliards et de des brouettes refilés par la BCE à 0% aux banques. Banques qui se sont dépêchées de racheter des bons du trésor allemands et autres.

Là, ce n'est plus de l'escroquerie à la petite semaine, c'est carrément du pillage organisé. Heureusement, nos prophètes UMP du forum vont nous expliquer que la burqa, c'est le problème numéro un des citoyens.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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daguix
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#20 Message par daguix » 25 déc. 2009, 19:27

Les $500bn d'obligations manquantes se trouvent tout simplement dans les books de trading et dans les véhicules off-shore des banques d'investissement (SIV...). Les banques ont acheté ces obligations avec l'argent emprunté à la FED en échange de leurs ABS pourris en collatéral. Comment les banques auraient-elles pu se refaire si vite sinon ?
On est dans le scénario à la japonaise dans toute sa splendeur. La dette du secteur privé va continuer à se contracter sous l'effet de l'éclatement de la bulle immobilière. Les banques préfèrent alors prêter au gouvernement et/ou faire du carry trade et les taux longs baisseront jusqu'à atteindre 1%.
Le scénario "optimiste" est que la croissance reparte, dans ce cas les banques reprêtent au secteur privé car les perspectives s'améliorent. L'inflation repart alors et la Fed remonte ses taux d'intérêt, rendant ainsi les dettes publiques moins attractives, ils préfèrent alors investir dans les secteurs en croissance. Malheureusement les taux longs remontent alors, étouffant la croissance... Encore faut-il que les acteurs privés aient amélioré leur santé financière, ce qui n'est pas gagné.
Le scénario "inflationniste" est que la croissance reparte, dans ce cas les banques reprêtent au secteur privé car les perspectives s'améliorent. L'inflation repart alors et la Fed ne remonte pas ses taux d'intérêt et continue de monétiser. Les taux long remontent alors et tout le monde se met à investir dans des biens de consommation pour se prémunir de l'inflation, entraînant une stagflation.
Le scénario "hyperinflationniste" est que la confiance dans l'état disparaît. La Fed continue de monétiser sous les ordres des états en quasi-faillite. Les banques investissent dans des biens de consommation pour se prémunir de l'inflation et vendent leurs obligations, entraînant une hyper-inflation.
Les 3 derniers scénarios sont assez improbables car tout simplement un retour du prix des actifs à leur valeur fondamentale et l'éclatement de la bulle crédit vont déprimer le secteur privé pour un bon bout de temps. Car pour qu'un cycle de croissance se mette en place il faut purger une bonne partie des excès du dernier cycle. Il est aussi risible de croire qu'en contrôlant l'offre monétaire on va stimuler l'optimisme des ménages et des acteurs privés. Lors de la bulle immobilière, rappelons que ce sont les gens qui sont allé chercher un crédit chez leur banquier, et non les banquiers qui se sont déplacés chez les gens.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#21 Message par daguix » 25 déc. 2009, 19:53

J'ajouterais même que les Etats (US, France) ont tout simplement calé leur endettement à la hauteur de ce que les banques étaient prêtes à acheter sans faire augmenter les taux. C'est facile à savoir, il suffit de voir où sont les enchères chaque semaine. Ce sont donc les banques qui décident !
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

defrance69

Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#22 Message par defrance69 » 25 déc. 2009, 20:07

daguix a écrit : Lors de la bulle immobilière, rappelons que ce sont les gens qui sont allé chercher un crédit chez leur banquier, et non les banquiers qui se sont déplacés chez les gens.
J'ai supprimé ma ligne fixe car j'en avais marre de me faire appeler toute les semaines pour me proposer un borlo, scellier....

Je me méfis toujours quand une personne que je ne connais pas, qui ne me connais pas me propose l'affaire du siecle (genre le parfum patrick bruel pour ceux qui connaissent les classiques).

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#23 Message par DiscoTonio » 25 déc. 2009, 20:28

Mouais, je sais pas trop. Regardez le graphe posté plus haut sur les achats de Hedge Funds. On culmine à 80 milliards. Ça ne colle pas.

Quant aux banques, elles n'apparaitraient pas dans la catégorie "autres", elles ont leur propre catégorie.

plusky1

Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#24 Message par plusky1 » 25 déc. 2009, 21:02

Les $500bn d'obligations manquantes se trouvent tout simplement dans les books de trading et dans les véhicules off-shore des banques d'investissement (SIV...). Les banques ont acheté ces obligations avec l'argent emprunté à la FED en échange de leurs ABS pourris en collatéral. Comment les banques auraient-elles pu se refaire si vite sinon ?
:arrow: L'argent des banques retournent aux banques mais je vous défend de penser cela :wink:

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#25 Message par Guins » 25 déc. 2009, 21:07

Ils simulent des ventes de Tbonds, car "imprimer directement du cash" (helicopter Ben) ou, en version plus moderne, distribuer des virements sans contrepartie pour assurer les dépenses publiques et pour renflouer certaines boites, est trop surveillé et affolerait les marchés, c'est ça?

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#26 Message par daguix » 25 déc. 2009, 21:29

Guins a écrit :Ils simulent des ventes de Tbonds, car "imprimer directement du cash" (helicopter Ben) ou, en version plus moderne, distribuer des virements sans contrepartie pour assurer les dépenses publiques et pour renflouer certaines boites, est trop surveillé et affolerait les marchés, c'est ça?
Faire ça serait imprimer des billets de manière irréversible. La fed doit aussi pouvoir contracter la masse monétaire (comme Volker en 1982). Ils achètent ce qu'il y a de plus liquide comme instrument financier pour les revendre si nécessaire...
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#27 Message par lescargot » 25 déc. 2009, 21:42

Guins a écrit :Ils simulent des ventes de Tbonds, car "imprimer directement du cash" (helicopter Ben) ou, en version plus moderne, distribuer des virements sans contrepartie pour assurer les dépenses publiques et pour renflouer certaines boites, est trop surveillé et affolerait les marchés, c'est ça?
La FED a accepté en dépot, à peu près pour leur valeur faciale, des titres hypothéquaires qui valent au maximum 50% de cette valeur et les banques ont investi les $ reçus ainsi de la FED en bons du trésor US, mais apparement via des holdings qui détenaient ces créances hypothéquaires, ce qui fait que ces TBonds n'apparaissent pas directement dans les bilans des banques.

Résultat des courses, amha et selon les montages juridiques entre banques et holdings de banques (garantie effectives des créances hypothéquaires en dépot à la FED par les banques elle-mêmes et non pas par des holding #fusibles...) :
- soit la FED a dans son bilan une masse de titres hypothéquaires grossièrement surévalués, et les banques ont remplacé discrètement une grande partie des portefeuilles de titres hypothéquaires de leurs holdings par des Tbonds, mais elles sont toujours garant de ces titres hypothéquaires vis à vis de la FED, donc "nettoyage" des risques hypothéquaires dans les bilans des banques aux dépends de la FED, nettoyage qui laisse quand même ces banques contractuellement garantes de ces titres vis à vis de la FED ("engagements hors bilan....").
- soit rachat de fait d'une quantité énorme de créances hypothéquaires pourries des banques par la FED à #2 fois leur valeur, au profit des actionnaires de ces banques et aux dépends des contribuables US....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#28 Message par nazon » 25 déc. 2009, 21:50

ET46 a écrit : Là, ce n'est plus de l'escroquerie à la petite semaine, c'est carrément du pillage organisé. Heureusement, nos prophètes UMP du forum vont nous expliquer que la burqa, c'est le problème numéro un des citoyens.
Que vient faire l'UMP dans ce post ? Mon dieu, certains font vraiment une fixette sur la politique française. Vivement que l'on ait ce vendu de Strauss Khan au pouvoir (qui cautionne ce systeme au sein du FMI) pour lire les mêmes messages avec le mot PS à la place. Ce sera toujours aussi affligeant mais ça nous changera.... :roll:

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#29 Message par Guins » 25 déc. 2009, 21:52

daguix a écrit :Faire ça serait imprimer des billets de manière irréversible. La fed doit aussi pouvoir contracter la masse monétaire (comme Volker en 1982). Ils achètent ce qu'il y a de plus liquide comme instrument financier pour les revendre si nécessaire...
Oui mais là si j'ai bien compris ce n'est pas la fed qui a acheté les 500 MUSD de Tbonds.

Et je ne comprends pas pourquoi simuler de la vente de Tbonds est de la création monétaire irréversible; en effet la (peut-être fausse) vente de Tbonds génère une entrée (peut-être création) d'argent, mais plus tard il faut, ou du moins on peut, refaire diminuer la masse monétaire en remboursant les (peut-être imaginaires) détenteurs de ces Tbonds, non?

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#30 Message par ET46 » 25 déc. 2009, 22:38

Les intérêts....
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Siegfried
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#31 Message par Siegfried » 25 déc. 2009, 23:07

Guins a écrit :
daguix a écrit :Faire ça serait imprimer des billets de manière irréversible. La fed doit aussi pouvoir contracter la masse monétaire (comme Volker en 1982). Ils achètent ce qu'il y a de plus liquide comme instrument financier pour les revendre si nécessaire...
Oui mais là si j'ai bien compris ce n'est pas la fed qui a acheté les 500 MUSD de Tbonds.

Et je ne comprends pas pourquoi simuler de la vente de Tbonds est de la création monétaire irréversible; en effet la (peut-être fausse) vente de Tbonds génère une entrée (peut-être création) d'argent, mais plus tard il faut, ou du moins on peut, refaire diminuer la masse monétaire en remboursant les (peut-être imaginaires) détenteurs de ces Tbonds, non?
Si ils sont imaginaires, pas besoin de les rembourser, c'est de la création monétaire pure. Comme si la FED les avaient achetés. Mais sans avoir besoin de le dire (ou pire, de le voter).

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#32 Message par lescargot » 25 déc. 2009, 23:32

Siegfried a écrit :
Guins a écrit : ....la (peut-être fausse) vente de Tbonds génère une entrée (peut-être création) d'argent, mais plus tard il faut, ou du moins on peut, refaire diminuer la masse monétaire en remboursant les (peut-être imaginaires) détenteurs de ces Tbonds, non?
Si ils sont imaginaires, pas besoin de les rembourser, c'est de la création monétaire pure. Comme si la FED les avaient achetés. Mais sans avoir besoin de le dire (ou pire, de le voter).
amha, ils correspondent apparement à la prise en dépot par la FED de titres hypothéquaires douteux à des valeurs "optimistes", ce qui a probablement permis de "nettoyer" les bilans de sociétés holding appartenant en fait aux principales banques US....
La moindre des choses, de la part des banquiers à qui "on" a rendu ce service, c'était de parquer les dollars tous neufs correspondants à ces dépots là où on le leur demandait. En achetant des TBonds, ils ont probablement permis que les mêmes dollars tous neufs servent d'une part à nettoyer les bilans des holdings des banques et d'autre part à monétiser la dette fédérale. Le résultat des courses étant que la FED aurait imprimé discrètement des billet tout neufs, en fait gracieusement donnés au trésor, et que, simultanément, des holdings appartenant en fait aux principales banques US auraient déposé des titres hypothéquaires douteux à la FED avec des valorisations quelque peu optimistes de ces titres et reçu des TBonds en échange. Dans un scénario optimiste les banques reprennent les titres hypothéquaires déposées par elles et remboursent la FED, et, le trésor "récupère" (...) cet argent remboursé à la FED et s'en sert pour rembourser les TBonds correspondants. Dans un scénario pessimiste, la FED prend des provisions sur ces titres hypothéquaires et appele les banques en garantie, ce qui pourrait en lessiver quelques unes....
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#33 Message par nazon » 26 déc. 2009, 08:30

Hello l'escargot. Donc si je vous suis bien on peut considerer que les banques US sont en quelque sorte nationalisées et executent les demandes de la F E D : je recpere tes creances pourries mais en contre partie tu achetes ma dette discretement. Donc on imprime bien de l'argent nouveau pour eponger cette crise ?

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#34 Message par lescargot » 26 déc. 2009, 13:08

nazon a écrit :Hello l'escargot. Donc si je vous suis bien on peut considerer que les banques US sont en quelque sorte nationalisées et executent les demandes de la F E D : je recpere tes creances pourries mais en contre partie tu achetes ma dette discretement. Donc on imprime bien de l'argent nouveau pour eponger cette crise ?
amha :
1) les banques US (et autres...) ont encore, à l'intérieur de leurs bilans ou dans des bilans de filiales (....) des paquets de titres hypothéquaires pourris qu'elles n'ont pas véritablement provisionné et qui auraient dû apparement plomber violement leurs résultats ou liquider leurs actionnaires si elles les avaient provisionnés
2) on sait que la FED accepte en dépot de la part des grandes banques US, des titres hypothéquaires pourris selon des règles de valorisation apparament très optimistes et/ou opaques. Par contre en bonne logique les grandes banques US restent garantes des titres déposées par elles à la FED et, au niveau du bilan des banques ou de leur filiale, je ne sais pas trop quel est l'impact comptable de ce genre de dépot ("nettoyage du bilan".?..). Je comprends qu'avec un peu de bonne volonté du gouvernement US et de la FED les banques ont probablement trouvé là un moyen de planquer des titres pourris sous le tapis au moins pendant un certain temps. Le dénouement de cette manip pourrait se faire de différentes façons : soit la FED demande aux banque de reprendre leurs titres pourris avec les pertes correspondantes, soit elle "oublie" de le demander pendant un certain temps, qui peut tendre vers l'infini....
3) en cas de nettoyage de bilans, le but du jeu est de remplacer les titres hypothéquaires pourris des banques par des titres tout à fait présentable en se basant +- sur la valeur faciale des titres hypothéquaires et pas sur leur valeur réelle. Or la FED ne peut pas donner de TBond en échange des titre hypothéquaires acceptés en dépot. Par contre elle peut donner des dollars tous neufs qui peuvent ensuite être donnés au trésor US en échanges de TBonds tous neufs. Cette manip peut permettre à la foi de nettoyer les bilans des banques et de monétiser discrètement la dette du trésor, puisque, in fine ces TBond seront réputés appartenir en substance à la FED si les banques remboursent (...). Je ne pense pas que les banquiers US à qui on a, ou aurait, fait ce cadeau auraient le mauvais goût d'utiliser ces dollars pour des chose très différente de ce qu'on leur a demandé de faire......
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#35 Message par Sifar » 27 déc. 2009, 15:15

Dans ce lien http://www.zerohedge.com/article/are-he ... -purchases fourni par Discotonio, zerohedge écarte l'hypothèse suivant laquelle les 500 milliards manquants
ont été achetés par des hedge-funds en offshore. Si j'ai compris quelque chose au schmilblick, les hedge funds opèrent principalement en off-shore,
leurs achats/ventes sont déjà comptés dans la colonne Foreign & International.

Dans cet article, on trouve ce tableau :
Image
La dernière colonne est intéressante.
Elle est construite en soustrayant au total la dette achetée par des investisseurs "clairement" identifiés.
En période de "croissance", les chiffres de cette colonne sont au plus bas.
Les valeurs les plus hautes se retrouvent en mars 2000 ( que s'est-il passé au printemps 2000 ? ) et à partir de décembre 2008.
On observe cependant une poussée en 2006 ( contemporaine du passage du Dow Jones de 11 000 à 13 000 pts. )
( Des agents qui retirent leurs billes du DJ pour les mettre en "sécurité" ? )

Se prêter de l'argent à soi-même, le concept est intéressant.

Meanwhile, on peut lire dans la presse :
http://www.caen.maville.com/actu/actude ... xtor=RSS-4
« Les commandes [camions], qui étaient de 40 par jour l'an dernier à la même époque, sont tombées à une tous les deux jours »
( Trouvaille faite par un autre forumeur. )

Quel peut-être le réflexe du pékin moyen face à ces acrobaties ?
Piécettes.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#36 Message par taratata » 27 déc. 2009, 17:58

Sifar a écrit : Si j'ai compris quelque chose au schmilblick,
Je suis le pékin un peu plus que moyen pour les acrobaties financières , pourtant au début ça semblait simple , l'état américain avait besoin de fric pour boucler son budget , et il semblait improbable qu'il puisse trouver cet argent auprès de ses bailleurs de fonds habituels.
Mais grace à des acrobaties pas très nettes les fonds ont pu être trouvés.
Est ce qu'une bonne , ou des bonnes âmes pourraient démonter en langage simple le mécanisme des diverses acrobaties envisagées.
A l'avance un grand merci.

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#37 Message par DiscoTonio » 27 déc. 2009, 18:02

Ben c'est simple, le gros sous entendu, c'est que la FED est soupçonnée de monétiser sans le dire dans son bilan, une grosse partie de la dette, en plus des 300 milliards officiels de Quantitative Easing.

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#38 Message par nazon » 27 déc. 2009, 18:21

Ok Disco, donc les américains monétisent comme des malades. D'ici peu quelqu'un dira haut et fort que le dollar ne vaut plus rien.

Ce sera donc la même chose pour les autres monnaies car la confiance sera rompue.

Il me semble évident que l'Hyper inflation arrivera rapidement. Mieux vaut détenir un bon bout de terre agricole en Ukraine ou des lingots d'or qu'un bon du Trésor Américain.

J'ajoute que les déficits des PIGS auront certainement le même effet sur le valeur de l'Euro.

Réjouissant.

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#39 Message par lescargot » 27 déc. 2009, 18:52

nazon a écrit :Ok Disco, donc les américains monétisent comme des malades. D'ici peu quelqu'un dira haut et fort que le dollar ne vaut plus rien.

Ce sera donc la même chose pour les autres monnaies car la confiance sera rompue.

Il me semble évident que l'Hyper inflation arrivera rapidement. Mieux vaut détenir un bon bout de terre agricole en Ukraine ou des lingots d'or qu'un bon du Trésor Américain.

J'ajoute que les déficits des PIGS auront certainement le même effet sur le valeur de l'Euro.

Réjouissant.
amha, ils seraient peut-être ou probablement en train de faire acheter indirectement par la FED avec des $ tous neufs une part non négligeable (#10%?....) des émissions d'obligations actuelles du trésor US, avec au passage,la possibilité de "nettoyer", au moins provisoirement, les bilans d'un certain nombre de "funds" ou de "trusts" détenus par des banques US ....
De toutes façons, on savait que la doctrine éco actuelle du gouvernement US leur permet, ou leur demande, de compenser au moins partiellement une éventuelle destruction trop rapide de M3, par exemple suite à des remboursements cycliques de dettes de particuliers ou d'entreprises, par une augmentation de la dépense et de la dette publiques. La question est plutôt de savoir comment cette histoire se terminera et si le trésor a, ou non vocation à rembourser la FED in fine, et donc à permettre de détruire cette monnaie supplémentaire. Pour l'instant, les chiffres paraissent élevés dans l'absolu mais pas forcément en termes relatifs, par exemple si on les compare à l'évolution des agrégats monétaires US et/ou aux capacités de remboursement du trésor US dans une hypothèse optimiste....
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#40 Message par eskapad » 27 déc. 2009, 19:49

Au fait ca veut dire quoi RECO dans le titre ? :oops:
Modifié en dernier par eskapad le 27 déc. 2009, 19:55, modifié 1 fois.

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#41 Message par DiscoTonio » 27 déc. 2009, 19:51

eskapad a écrit :Au fait ca veur dire quoi RECO dans le titre ? :oops:
Que c'est un post important ;)

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#42 Message par eskapad » 27 déc. 2009, 19:54

Ben alors sur le forum boursorama il y en a un paquet de messages importants !
Non alors ce veut dire quoi pour de bons ?

Sur wiki ils disent que c'est un type de personnages dans Battlefield 2142 (section Le soldat de Reco) .
Je crois pas qu'il y est de lien avec le titre :lol:
Modifié en dernier par eskapad le 27 déc. 2009, 19:59, modifié 2 fois.

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#43 Message par uskrach » 27 déc. 2009, 19:54


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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#44 Message par DiscoTonio » 27 déc. 2009, 19:56

nazon a écrit :Ok Disco, donc les américains monétisent comme des malades. D'ici peu quelqu'un dira haut et fort que le dollar ne vaut plus rien.

Ce sera donc la même chose pour les autres monnaies car la confiance sera rompue.

Il me semble évident que l'Hyper inflation arrivera rapidement. Mieux vaut détenir un bon bout de terre agricole en Ukraine ou des lingots d'or qu'un bon du Trésor Américain.

J'ajoute que les déficits des PIGS auront certainement le même effet sur le valeur de l'Euro.

Réjouissant.
Je me demande si une hyper inflation sur le $ engendrerait une hyper inflation des autres monnaies. Les mécanismes en jeu m'échappent un peu.

Sinon, attendons de voir un peu ce que donne cette info hallucinante. C'est peut être un tuyau crevé.

Mais si ça se confirme, en effet, ça sent vraiment pas bon pour le $, mais alors vraiment vraiment pas bon...

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#45 Message par uskrach » 27 déc. 2009, 20:02

Rappel: Chris Marteson avait aussi expliqué en Aout d'excellente manière comment la Fed monétisait la dette US, c'est sur http://www.chrismartenson.com/blog/shel ... debt/25806

Ce qu'on sait en plus depuis Aout aujourd'hui c'est la taille monstrueuse de cette monétisation (bien que le processus via les fonds exotiques reste opaque).

Ce qui est encore plus effrayant est de savoir qu'en 2010 l'effort de monétisation va être ... dix fois plus important!

defrance69

Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#46 Message par defrance69 » 27 déc. 2009, 20:22

uskrach a écrit :Rappel: Chris Marteson avait aussi expliqué en Aout d'excellente manière comment la Fed monétisait la dette US, c'est sur http://www.chrismartenson.com/blog/shel ... debt/25806

Ce qu'on sait en plus depuis Aout aujourd'hui c'est la taille monstrueuse de cette monétisation (bien que le processus via les fonds exotiques reste opaque).

Ce qui est encore plus effrayant est de savoir qu'en 2010 l'effort de monétisation va être ... dix fois plus important!
Et si le marché est capable d'acheter toute cette nouvelle monnaie...

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#47 Message par lescargot » 27 déc. 2009, 21:46

defrance69 a écrit : ....
Et si le marché est capable d'acheter toute cette nouvelle monnaie...
amha, la monnaie, au moins tant qu'elle est réellement considérée comme telle, est probablement le seul bien qui ne s'"achète" pas. Le point c'est que si les acteurs économiques perdent confiance dans une monnaie, la vélocité des échanges peut exploser à un tel point qu'aucune baisse des agrégats monétaires n'est plus capable d'enrayer l'hyper-inflation. Donc les gouvernements sont en principe quelque peu "pendus" à un niveau de confiance minimum de leurs administrés envers leur propre monnaie, faute de quoi, ces administrés risquent de considérer cette monnaie comme un bien normal, et plus comme "la monnaie" et donc éventuellement de ne plus l'"acheter" implicitement, ce qui peut déclencher une cata....

Je pense qu'il existe quand même un scénario de sortie optimiste qui est et demeure crédible, c'est que les US ralentissent, et ensuite arrètent progressivement, leur expansion de M1 et restorent l'appétence du marché pour les TBonds simplement en relevant les taux. Amha, de toutes façon ils seront contraints et forcés d'y arriver un jour. Je ne suis pas persuadé que leur intérret bien compris soit de repousser cette échéance encore très longtemps....
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#48 Message par defrance69 » 27 déc. 2009, 21:55

lescargot a écrit :
defrance69 a écrit : ....
Et si le marché est capable d'acheter toute cette nouvelle monnaie...
amha, la monnaie, au moins tant qu'elle est réellement considérée comme telle, est probablement le seul bien qui ne s'"achète" pas. Le point c'est que si les acteurs économiques perdent confiance dans une monnaie, la vélocité des échanges peut exploser à un tel point qu'aucune baisse des agrégats monétaires n'est plus capable d'enrayer l'hyper-inflation. Donc les gouvernements sont en principe quelque peu "pendus" à un niveau de confiance minimum de leurs administrés envers leur propre monnaie, faute de quoi, ces administrés risquent de considérer cette monnaie comme un bien normal, et plus comme "la monnaie" et donc éventuellement de ne plus l'"acheter" implicitement, ce qui peut déclencher une cata....

Je pense qu'il existe quand même un scénario de sortie optimiste qui est et demeure crédible, c'est que les US ralentissent, et ensuite arrètent progressivement, leur expansion de M1 et restorent l'appétence du marché pour les TBonds simplement en relevant les taux. Amha, de toutes façon ils seront contraints et forcés d'y arriver un jour. Je ne suis pas persuadé que leur intérret bien compris soit de repousser cette échéance encore très longtemps....
j'aurais du mettre "acheter" entre guillemet moi aussi :oops:
Dans ma vision de la chose, il doit y avoir un malin et un futur B...sé quelquepart; Mais je pense ne pas avoir l'intélligence pour comprendre le jeux entre les deux protagonistes

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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#49 Message par BasicRabbit » 27 déc. 2009, 22:02

lescargot a écrit : Je pense qu'il existe quand même un scénario de sortie optimiste qui est et demeure crédible, c'est que les US ralentissent, et ensuite arrètent progressivement, leur expansion de M1 et restorent l'appétence du marché pour les TBonds simplement en relevant les taux. Amha, de toutes façon ils seront contraints et forcés d'y arriver un jour. Je ne suis pas persuadé que leur intérret bien compris soit de repousser cette échéance encore très longtemps....
Il reste 600.000 milliards de dollars de produits dérivés qui sont essentiellement des assurances contre l'augmentation du loyer de l'argent et contre les modifications de taux de change. S'il y a relèvement des taux ces contrats vont s'activer et ceux qui les ont souscrits vont se retourner vers ceux qui les ont assurés.
A ce propos on nous rebat les oreilles avec la solidité retrouvée des banques. Quid des assurances?

PS: J'ai lu dans un bouquin de Paul Jorion comment fonctionne un swap de taux d'intérêt. Deux parties échangent disons 1 million de dollars le 01/01/2006. L'emprunteur sert au prêteur le taux fixe qui a cours ce 01/01/2006 jour de la signature du contrat et le prêteur sert à l'emprunteur le taux qui aura cours le 31/12 de l'année en cours pendant la durée du contrat. Si par exemple le taux est de 2% le 01/01/2006 et de 6% le 31/12/2010, le prêteur devra 1 millionx(6-2)/100 soit 40.000 dollars à l'emprunteur au titre de l'année 2010.
Je vous laisse calculer ce que cela donne si on met 600.000 milliards au lieu de 1 million.
Modifié en dernier par BasicRabbit le 27 déc. 2009, 22:32, modifié 3 fois.
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Re: RECO ! : Qui qui donc achète la dette américaine ?

#50 Message par taratata » 27 déc. 2009, 22:22

BasicRabbit a écrit : Il reste 600.000 milliards de dollars de produits dérivés qui sont essentiellement des assurances contre l'augmentation du loyer de l'argent et contre les modifications de taux de change.
Comment peut on connaitre ce chiffre? Est ce qu'on sait comment les compagnies d'assurances procédaient pour savoir si ce risque était assurable , et à quelles conditions?