A propos de la file Kondratieff

[un utilisateur]

Pour reprendre une citation du post : « Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser »

Je suis partie presque 2 ans hors de « la civilisation » et à mon retour, ... C’est vraiment dingue ça, nous sommes en plein boum du multimédia et pourtant nous sommes dans l’Hiver de Kondratieff !
...

Pour reprendre une citation du post : « Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser

Juste une remarque , il y a souvent une confusion liée au choix de mots hiver-été-printemps-automne pour décrire les étapes du cycle de K.
Ca donne l'impression que l'hiver est une période où il ne se passe rien...
Hors, c'est faux.

L'hiver est le moment où se restructure l'économie autours de nouveaux acteurs autours des nouvelles grappes technologies.
Les acteurs qui se sont positionnés intelligemment durant cette phase sont les nouveaux leader des phases qui suivent.

Ce que vous voyez, plus le fait qu'on en est qu'aux 5000 premiers jours de l'Internet/web (au sens commun) (Cf conférence TedTalk dont je parlais dans une autre file)....
Pour le moment, on n'a encore presque 'rien' fait de ce qui est/sera possible, c'est évident.
On a juste affiché des videos sur un PC, on s'envoie des mails et on fait des achats...
Il n'y a pas encore eu de réels changements structurels.
C'est juste un début. Les vrais changement arrivent.

Ce qui se construit nous dépasse totalement et nous changera profondément.
Certains voient par exemple google comme juste un moteur de recherche...
Mais mesurent-ils la manière dont Google conditionne nos comportements, et ce de plus en plus ?
Ce n'est qu'un exemple, et qui n'est qu'une amorce...
Mesurent-ils aussi la relation troisième mondialisation / possibilités technologique (Cf Friedman) qui n'en est qu'à ses début également.
Et qu'en sera-t-il du lien entre tout ceci et la question énergie/gestion des ressources/développement durable.
Le cocktail de tout ceci est passionnant à suivre.
...
J'ajouterais aussi qu'il faut pas trop se concentrer sur ce qui est visible (ex le PDA multimedia, etc), mais regarder aussi ce qui se passe en dessous (le supply chain, les workflows transfrontières, etc...). C'est tout aussi important (mais moins sexy et tape à l'oeuil).

Pendant l'hiver, les graines préparent leur germination (l'analogie n'est pas si mauvaise en fait )

[DiscoTonio]

« Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser »

Je ne suis pour ma part pas convaincu du tout que les cycles soient liés aux technologies. Je pense que c'est fondamentalement lié au fonctionnement du système monétaire par réserve fractionnaire et surtout, l'intérêt.

La montée de la rente au fur et à mesure des saisons finit par rendre le travail non rémunérateur et au fur et à mesure des saisons, les travailleurs deviennent de plus en plus les esclaves des travailleurs des saisons précédentes. Jusqu'à l'hiver où le poids de cette rente devient insoutenable et on assiste alors à une montée phénoménale de l'endettement pour faire perdurer le système au maximum : nos systèmes politiques sont conçus de telle façon que ce sont les vieux et donc ceux qui profitent de la rente, qui détiennent les rênes du pouvoir.

Arrive alors la nécessité de reseter le système. Et pour celà, il n'y a qu'une possibilité : l'inflation. 2 moyens se présentent alors : l'inflation contrôlée et voulue par le haut, via les salaires. L'inflation non contrôlée et imposée par le bas : la guerre.

Pour moi, ces cycles ne sont dus qu'à une chose : l'intérêt.

[un utilisateur]

Pour ma part, je pense que la cause première est l'enchaînement des générations, qui détermine des comportements.
Sur le plan politico-financier (votre post).
Sur le plan technologico-économique (schumpeter et cie).

Par ailleurs, les grappes se constituent également du fait que technologies sont mise 'en attente' durant l'été et l'automne, et attendent d'être disponible en conjonction avec celles qui manque encore pour faire la grappe, avec le capital disponible (et les clients), avec un état d'esprit de la société de type 'printemps' (et là certains vont grincer des dents, le printemps est une période de travail intense ).

Il y a un lien entre tout ceci et la théorie des générations (Cf génération X, Y etc...)

[Capitaine Flam]

Pour reprendre une citation du post : « Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser »

Juste une remarque , il y a souvent une confusion liée au choix de mots hiver-été-printemps-automne pour décrire les étapes du cycle de K.
Ca donne l'impression que l'hiver est une période où il ne se passe rien... Hors, c'est faux.

L'hiver est le moment où se restructure l'économie autours de nouveaux acteurs autours des nouvelles grappes technologies.
Les acteurs qui se sont positionnés intelligemment durant cette phase sont les nouveaux leader des phases qui suivent.

Actuellement, nous vivons qq chose d'inédit dans l'histoire de l'humanité, un phénomène unique et énorme,
qui aura (ou plutôt qui a déjà) des conséquences socio-économiques majeures : le Peak Oil !

Le Peak Oil : la maximum absolu de production de Pétrole.
Graphiquement "plateau ondulé" : production maximale oscillant disons (fourchette large) entre 90 et 100 millions de barils/jours.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire a priori,
le Peak Oil est beaucoup moins un problème physique de réserves qu'un problème technique de capacité (savoir-faire) à exploiter ces réserves.

Et malheureusement, la demande mondiale est croissante, s'infléchissant de ci de là selon les événements majeurs (guerres, récessions, ...) vécus par nos économies, mais toujours croissante.
La production étant à son maximum, il n'y a donc plus d'élasticité de l'offre sur la demande : la tendance Long Terme ne peut alors être autre que haussière.

Le Pétrole étant l'élément le plus essentiel de nos économies, son renchérissement inéluctable aura (a déjà) des conséquences majeures.

Enfin, je terminerai par un aspect Géopolitique.
On comprend beaucoup mieux les événements, les incidents, les conflits géopolitiques si à la Carte du Monde on superpose la Carte des flux énergétiques (producteurs, consommateurs, oléo, gazoducs, ...).
On tuera pour de l'Energie. On tue déjà (Géorgie => gazoduc).

[DiscoTonio]

Le plus drôle dans tout ça, c'est que les générations du printemps et de l'été sont persuadées d'être extrêmement douées et méritantes et que c'est somme toute très normal cette rente de leurs enfants vers eux... Alors que leurs propres parents ont tout perdu dans l'hiver précédent... On voit toujours midi à sa porte...

[DiscoTonio]

Pour ceux qui douteraient de mes dires quant à la rente, vous n'avez qu'à regarder le reportage qui est passé sur Arte, vendredi soir sur WalMart. On y voit une assemblée d'actionnaires ayant tous 50 et plus qui explosent de joie à l'annonce des dividendes. Plans suivants : fermetures d'usines aux USA commandées par WalMart, surement les mêmes usines dans lesquelles les actionnaires ont travaillé 20 ans plus tôt. Et la question légitime d'un salarié renvoyé : "Que vont devenir nos enfants ? On n'en sait rien.".

[Capitaine Flam]

Pour ceux qui douteraient de mes dires quant à la rente, vous n'avez qu'à regarder le reportage qui est passé sur Arte, vendredi soir sur WalMart.
On y voit une assemblée d'actionnaires ayant tous 50 et plus qui explosent de joie à l'annonce des dividendes.
Plans suivants : fermetures d'usines aux USA commandées par WalMart, surement les mêmes usines dans lesquelles les actionnaires ont travaillé 20 ans plus tôt.
Et la question légitime d'un salarié renvoyé : "Que vont devenir nos enfants ? On n'en sait rien.".

Je vais en choquer qq uns mais bon ...

Il faut comprendre (c'est une évidence) que les Actionnaires ont des avantages/inconvénients/problèmes d'actionnaires,
et les Salariés des avantages/inconvénients/problèmes de salariés.
Donc aussi des intérêts contradictoires.
Le fait que l' Actionnaire participe à la direction de l'entreprise et qu'il perçoive des dividendes ne se discute pas puisque l' Actionnaire est copropriétaire de l'entreprise.

Et sur les risques supportés.
Le risque supporté par l' Actionnaire est celui de la perte de capital (correction, krach, faillite, ...), le risque supporté par le Salarié celui de la perte d'emploi (licenciement).
Sans être cynique, je dirai : " A chacun son risque ".
Dès lors, on ne peut décemment pas qualifier l' Actionnaire de Rentier puisqu'il supporte un risque important, celui de la perte partielle ou totale de son capital.
Le véritable Rentier, totalement improductif et profiteur, c'est l'investisseur en Monétaire ou en AV, pas l' Actionnaire !

[FightClub]

Pour reprendre une citation du post : « Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser »

Juste une remarque , il y a souvent une confusion liée au choix de mots hiver-été-printemps-automne pour décrire les étapes du cycle de K.
Ca donne l'impression que l'hiver est une période où il ne se passe rien... Hors, c'est faux.

L'hiver est le moment où se restructure l'économie autours de nouveaux acteurs autours des nouvelles grappes technologies.
Les acteurs qui se sont positionnés intelligemment durant cette phase sont les nouveaux leader des phases qui suivent.

Actuellement, nous vivons qq chose d'inédit dans l'histoire de l'humanité, un phénomène unique et énorme,
qui aura (ou plutôt qui a déjà) des conséquences socio-économiques majeures : le Peak Oil !

Le Peak Oil : la maximum absolu de production de Pétrole.
Graphiquement "plateau ondulé" : production maximale oscillant disons (fourchette large) entre 90 et 100 millions de barils/jours.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire a priori,
le Peak Oil est beaucoup moins un problème physique de réserves qu'un problème technique de capacité (savoir-faire) à exploiter ces réserves.

Nous sommes d'accord.

Pour ceux qui ne le connaissent pas encore, je me permet de mentionner le site de l'ASPO : http://www.peakoil.net/.

Le point principal est que Kondratieff n'avait pas prévu : le peak oil, et les problèmes écologiques.
On ne devrait pas s'attendre à ce que sa théorie fonctionne sans perturbations plus ou moins grandes...

Capitaine Flam, travaillerais-tu dans l'industrie pétrolière (je veux dire : quand tu n'es pas occupé à "sauver tous les hommes") ?

[SuperCarotte]

Le Pétrole étant l'élément le plus essentiel de nos économies, son renchérissement inéluctable aura (a déjà) des conséquences majeures.

Et de notre mode de vie tout court, l'alimentation notamment, pesticides=pétrole, engrais azotés=gaz naturel.

[DiscoTonio]

Actuellement, nous vivons qq chose d'inédit dans l'histoire de l'humanité, un phénomène unique et énorme,
qui aura (ou plutôt qui a déjà) des conséquences socio-économiques majeures : le Peak Oil !

Le peak oil ne fera qu'accélerer l'inéluctable inflation, en y ajoutant encore une partie supplémentaire de raréfaction des biens. En plus de l'inéluctable inflation de destruction de la rente, une autre, non monétaire cette fois, due à une baisse de la production, va s'y ajouter.

Je me dis qu'il est grand temps pour notre génération de se réveiller et d'éteindre M6, si on ne veut pas que nos parents actionnaires finissent par essayer de nous envoyer à la guerre dans une tentative désespérée pour préserver leur rente artificielle...

[DiscoTonio]

Je me permets de mettre ici un MP de fight club qui je pense, fera avancer le débat. J'espère que fight club ne men voudra pas de mettre sur le fil commun nos MPs :

Le peak oil ne fera qu'accélerer l'inéluctable inflation, en y ajoutant encore une partie supplémentaire de raréfaction des biens. En plus de l'inéluctable inflation de destruction de la rente, une autre, non monétaire cette fois, due à une baisse de la production, va s'y ajouter.

Je me dis qu'il est grand temps pour notre génération de se réveiller et d'éteindre M6, si on ne veut pas que nos parents actionnaires finissent par essayer de nous envoyer à la guerre dans une tentative désespérée pour préserver leur rente artificielle...

DiscoTonio,

Bon, je me suis trompé, tu penches plutôt pour l'inflation.
Est-ce que tu as vu le blog de Loic Abadie sur la déflation (tropical bear) ?
Cela pourrait peut-être changer ton point de vue.
Si tu as des blogs du même style que celui de Loic Abadie (c'est à dire très bien documenté avec des sources publiques, etc...) mais sur l'inflation, je suis preneur.
Après, il faut être sûr de s'entendre sur les termes inflation/déflation.

Je viens de te répondre suite à ma réponse un peu sèche, je le concède, dans l'autre post Je t'invite à le lire. Quant au blog de la déflation, je le connais. Mais je pense qu'il ne prend en compte qu'une partie du problème, et ne prend pas en compte les implications politiques d'une telle déflation. La dernière à avoir eu lieu à amené le monde à la guerre mondiale.

Enfin, ce type d'inflation/déflation est un choix politique comme l'a démontré le New Deal. Même si il y a des choses intéressantes à court terme sur ce blog, le choix entre inflation/déflation ne se lira pas dans les courbes via l'analyse technique...

Enfin, je ne connais pas de blogs militant pour l'inflation par les salaires. La plupart des blogs sur ce genre de sujets sont quand même de la part de CSP/CSP+, qui sont étonnamment souvent pour la déflation, étant tout de même plus du côté de la rente que du travail. Loic Abadie lui même s'adresse à des rentiers et à des investisseurs, pas à des travaileurs...

[rhnk17]

le débat hiver/grappe de technologie me rappelle un exposé par un vice-directeur (technique) d'IBM. Il disait en gros, graphes de 1929 à l'appui, que lorsqu'une nouvelle technologie apparaît, il y a d'abord beaucoup d'anticipations sur les apports de cette nouvelle technologie. Comme elle n'est pas mûre, les anticipations ne sont pas réalisées ç court terme, et les actions se cassent la gueule (ex: éclatement de la bulle Internet). Ensuite il y a une longue période d'augmentation continue, mais faible, liée à la mise en oeuvre des nouvelles technologies.
La suite, c'est qu'il nous vend la grande idée d'IBM, qui n'est jamais qu'une resucée de ce que disait Sun il y a 15 ans.

[Achille]

Intéressant Kondratieff et plus personne n'en parle
Pourtant ....
Tout colle

[nobius]

Vi en effet, tout colle, aller un petit UP UP UP

[neron]

J'ai trouvé cet abstract "croissance & cycle" sur les théories économique et les cycles que je case donc ici .

[parisien]

Sur la file originale du cinquième cycle de Kondratiev :
viewtopic.php?f=14&t=4587

Intervention de GOLD le 12 novembre 2005 22h49 :

IAN: Bien, quand le cycle de Kondratieff commence (et notre cycle actuel a commencé en 1949 avec le début du printemps), la dette a été nettoyée de l'économie pendant l'hiver précédent. Les gens étaient très, très circonspects. Ils redoutaient que la dépression ne revienne. Tout était payé comptant. Mais, pendant que l'économie commence à regagner une certaine force, car le Printemps progresse, certains commencent à emprunter l'argent pour leurs achats principaux comme le logement, mais ce sont les sociétés principalement qui empruntent pour se développer et répondre à la demande. Pendant l'Eté, les emprunts saccélèrent, au fur et à mesure que la confiance croît. Les sociétés sendettent tout à fait lourdement pour développer leurs entreprises. De cette sorte, l'emprunt est destiné à ce que j'appelle une cause valable, parce qu'il va développer le secteur des biens d'équipement de l'économie. Quand la récession frappe à la fin de l'Eté et que les taux d'intérêt montent en flèche, la Fed prend peur soudain de la situation, et commence à réduire les taux d'intérêt, tout à fait nettement, et injecte des liquidités dans le système bancaire dans un effort de rétablir l'économie. Ce qui se produit alors est que la plupart des sociétés ont déjà emprunté tout au long de l'Eté, elles nont plus réellement besoin de grands emprunts ; aussi le gros des emprunts est fait par les consommateurs. Puisque les banques ont tout cet argent, il faut bien le mettre à la disposition de quelquun : elles le rendent disponible au consommateur. Les consommateurs commencent à emprunter tout à fait lourdement. Comme ils ont les emprunts à disposition, ils ont l'argent supplémentaire avec lequel faire des achats et du coup l'économie commence à repartir, et, naturellement, le marché des actions augmente avec l'économie. Ainsi les consommateurs assez tôt au cours de lexpansion commencent à placer de l'argent dans le marché des actions et vous obtenez la croissance de l'industrie des fonds commun de placement mutualiste et ainsi de suite, les marchés grandissant et attirant toujours plus dargent des investisseurs et l'économie continuant à se développer. Les gens commencent à devenir riches en conséquence, et par la suite le système entier devient complètement écrasé par la quantité de dette, et cela se produit bien à la fin de la période d'automne. Les ETATS-UNIS ont maintenant, pour lensemble des gouvernements, sociétés et ménages, 32 mille milliards de dollars de dettes. La majeure partie de cet argent va devoir être nettoyée de l'économie pendant l'hiver. Une fois le maximum de la dette atteint à la fin de lAutomne, cette dette se doit dêtre éliminée de l'économie pendant l'hiver Nous avons probablement 2 ans 1/2 dans l'hiver maintenant. La dette est nettoyée comme nous pouvons voir, par des faillites de corporations. Nous venons juste den voir la plus grande dans l'histoire des ETATS-UNIS avec Worldcom. Avant Worldcom, la plus grande faillite était Enron à mon avis. Ainsi nous commençons à voir quelques très grandes faillites dues à lendettement, ces dettes étant extraites hors de l'économie. En même temps, les consommateurs, aussi, commencent à se déclarer en faillite personnelle dans des chiffres record. Ainsi, nous avons commencé le processus de nettoyage de la dette.

JIM: Dans ce cycle nous avons certainement vu de grandes faillites avec Enron, Worldcom, Global Crossing, Kmart, Polaroïd. Comment expliqueriez-vous la hausse de limmobilier aux ETATS-UNIS? Puisque, certainement, le modèle du consommateur a tenu le coup car les consommateurs ont pu refinancer leur dette et dégager des capitaux propres grâce à la revente de leurs maisons. Un bon nombre de gens croient que ce cycle de limmobilier va continuer pendant une longue période, du moment que les gens se sentent plus confiants dans limmobilier. Mais à moi, Ian, ceci apparaît comme une fin de cycle, une autre manifestation différente de la bulle.

IAN: Je suis d'accord avec vous, Jim. Je veux dire, cest vraiment le cas. Le marché de limmobilier est bâti sur la dette comme le marché des actions est établi sur la dette, car la dette marginale a atteint des niveaux record quand le marché des actions a atteint son sommet. Le marché de limmobilier fait la même chose. Je pense que ce qui sest produit, cest que la Fed a rendu tout cet argent disponible en augmentant la masse monétaire tout à fait considérablement, et que l'argent a vraiment trouvé son chemin par le biais de Fannie Mae et autres vers les mains des consommateurs qui hypothèquent leurs maisons ou achètent des maisons à des prix plus élevés. Mais cette bulle, comme je dis, est construite sur la dette et tout le but de l'Hiver est de nettoyer l'économie de la dette. Aussi est-il difficile d'imaginer le marché de limmobilier rester très haut face à un marché des actions en baisse où les consommateurs, qui sont également investisseurs en actions, perdent leur chemise. En outre, vous avez des consommateurs qui perdent continuellement leur travail. Il est difficile denvisager que cette bulle (la bulle immobilière), due à la dette, puisse durer contre tout ce qui se passe ailleurs dans léconomie. Je pense que le marché de limmobilier est parti pour se comporter exactement comme le marché des actions, et toute cette dette qui y a été injectée sera nettoyée.

- Soit cet automne de Kondratiev dure VRAIMENT longtemps
- Soit cet théorie est finalement invalidée
- Soit nous nous trouvons dans l'exception qui confirme la règle...

En tout cas le processus décrit dans cet extrait est assez fidèle à la réalité.