MONEY AS DEBT

[phev]

15 sur 20 pour tous les lobbies : ceux qui ont réussi l'exploit d'augmenter la part des niches fiscales dans le budget 2010. On parlait tous de les éradiquer. Le solde entre les créations de niches et les suppressions qu'on nous annonce, à force trompettes et tambours, coûtera, en réalité, 2 milliards 170 millions d'euros de plus au budget de la nation, en 2010.

Les fascistes définissent leur conception économique comme une « troisième voie » entre capitalisme et marxisme. Leur politique se traduit par une extension considérable du contrôle gouvernemental de l'économie sans toutefois d'expropriation massive de la propriété des moyens de production. Le gouvernement nationalise les industries clés, contrôle les changes et fait investir massivement l'État. Ils essaient entre autres de créer des corporations puissantes qui regroupent plusieurs entreprises d'un même secteur , le tout supervisé par l'état. Les fascistes instituent le contrôle des prix, le contrôle des salaires et autres mesures de planisme économique, ils instituent une affectation des ressources dominée par la régulation étatique, spécialement dans les secteurs financiers et des matières premières. L'économie est mise au service de l'État

C'est très simple on est dans une scociété qui a pris ce qui dans le fascisme l'idée de contrôler l'économie

cette partie là :

et fait investir massivement l'État. Ils essaient entre autres de créer des corporations puissantes qui regroupent plusieurs entreprises d'un même secteur , le tout supervisé par l'état. Les fascistes instituent le contrôle des prix, le contrôle des salaires et autres mesures de planisme économique, ils instituent une affectation des ressources dominée par la régulation étatique, spécialement dans les secteurs financiers et des matières premières.

mais c'est au bénéfice de leur pomme et des copains pas de l'état...
On est dans une ploutocratie fascisante pas dans un système libéral...

[crabulle]

Ici, un lien vers des données en totale contradiction avec la vision de la création monétaire exposée précédemment par wiz79 et phev :

"The Roving Cavaliers of Credit”

Two hypotheses about the nature of money can be derived from the money multiplier model:

1. The creation of credit money should happen after the creation of government money[...]

2. The amount of money in the economy should exceed the amount of debt[...]

Both these hypotheses are strongly contradicted by the data.

J'en conseille vraiment la lecture, c'est très bien expliqué et vraiment clair même pour le "profane" (que je suis).

[phev]

Sa démonstration ne tient pas la route

If the hypothesis were true, changes in M0 should precede changes in M2.

Le crédit tant que le multiplicateur le permet ne dépend pas de la croissance de M0 mais de l'appétit des gens envers le crédit et de la volonté des banques à préter... Tu peux injecter du cash tant que tu veux... si personne ne veut ni prêter ni emprunter tu créeras peau de balle... Tu peux drainer de la liquidité, si les gens veulent s'endetter et que le multiplicateur le permet (les taux vont quand même monter) la masse de la monnaie crédit est susceptible de monter...

[wiz79]

J'en conseille vraiment la lecture, c'est très bien expliqué et vraiment clair même pour le "profane" (que je suis).

Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée que la création de ligne de crédit est directement assimilable à de la création monétaire telle qu'on l'a toujours connue dans l'histoire. Le crédit est une forme de monnaie qui possède une dimension nouvelle que la monnaie normale ne possède pas : la dimension temporelle.
C'est en ce sens que son mécanisme est très différent du mécanisme de création monétaire "franche", à l'ancienne.
Et qu'elle ne "réagit" pas tout à fait comme la monnaie.

Je vois dans cette démonstration une résistance à la conception de ce qu'est vraiment la monnaie :
Toujours, je dis bien TOUJOURS une reconnaissance de dette. Parfois odieuse. Parfois vieille de milliers d'années.

Je fais partie de ceux qui pensent que la monnaie crédit dématérialisée est un saut technologique majeur, mais que, comme toute nouvelle technologie, il nous faut encore apprendre et comprendre comment elle fonctionne, comment la réguler, et surtout quels en sont les avantages par rapport à la création monétaire "franche".

Selon mon analyse, la monnaie crédit est potentiellement l'outil le plus formidable qui soit pour garantir une redistribution des richesses (innovation/circulation du capital), ainsi qu'une dématérialisation de nos économies (plus de services, moins de temps de travail) là où une monnaie étalonnée est ultra-conservatrice et constitue un retour en arrière vers une forme classique de capitalisme : le capitalisme colonial.

Simplement, il faut savoir au service de quoi et de qui le système est mise en place.
En ce sens, le problème n'est pas tant l'outil, que l'usage de cet outil que l'on défend.

C'est l'objet du crédit, qui pose problème. Encore une fois, le meilleur exemple, c'est le carry trade. Pure Non-sense.

[wiz79]

mais c'est au bénéfice de leur pomme et des copains pas de l'état...
On est dans une ploutocratie fascisante pas dans un système libéral...

Vous êtes décidément des fanatiques...

La ploutocratie fascisante est l'aboutissement naturel du libéralisme, de la même manière que le totalitarisme est l'aboutissement naturel du socialisme.
C'est toute la distance entre une théorie utopique, et sa mise en pratique concrète, qui révèle l'ampleur de ses effets pervers.

[ET46]

15 sur 20 pour tous les lobbies : ceux qui ont réussi l'exploit d'augmenter la part des niches fiscales dans le budget 2010. On parlait tous de les éradiquer. Le solde entre les créations de niches et les suppressions qu'on nous annonce, à force trompettes et tambours, coûtera, en réalité, 2 milliards 170 millions d'euros de plus au budget de la nation, en 2010.

Les fascistes définissent leur conception économique comme une « troisième voie » entre capitalisme et marxisme. Leur politique se traduit par une extension considérable du contrôle gouvernemental de l'économie sans toutefois d'expropriation massive de la propriété des moyens de production. Le gouvernement nationalise les industries clés, contrôle les changes et fait investir massivement l'État. Ils essaient entre autres de créer des corporations puissantes qui regroupent plusieurs entreprises d'un même secteur , le tout supervisé par l'état. Les fascistes instituent le contrôle des prix, le contrôle des salaires et autres mesures de planisme économique, ils instituent une affectation des ressources dominée par la régulation étatique, spécialement dans les secteurs financiers et des matières premières. L'économie est mise au service de l'État

C'est très simple on est dans une scociété qui a pris ce qui dans le fascisme l'idée de contrôler l'économie

cette partie là :

et fait investir massivement l'État. Ils essaient entre autres de créer des corporations puissantes qui regroupent plusieurs entreprises d'un même secteur , le tout supervisé par l'état. Les fascistes instituent le contrôle des prix, le contrôle des salaires et autres mesures de planisme économique, ils instituent une affectation des ressources dominée par la régulation étatique, spécialement dans les secteurs financiers et des matières premières.

mais c'est au bénéfice de leur pomme et des copains pas de l'état...
On est dans une ploutocratie fascisante pas dans un système libéral...

Il y a certains traits de caractères qui te semblent similaires au fascisme, et toi tu en déduis que tout ce qui se rapporte à l'intervention de la puissance publique est du fascisme. C'est ce qui s'appelle faire de l'hyper extrapolation...

Ce que je pense de notre système politico-économique:

Depuis le début des années 80 et la montée du chômage de masse, il s'est instauré l'idée que l'Etat était la cause de tous les maux. Cette idée s'est infiltrée dans toutes les strates de la société, y compris au sein même de l'Etat.
La marque la plus visible c'est le revirement idéologique du parti socialiste.
Au passage il existe un bouquin sympa à lire à ce sujet de S. Halimi sur les lobbies Friedmaniens qui ont patiemment attendu leur heure avant de voir leur brillantes théories appliquées (avec le succès que l'on sait). Me rappelle plus le nom du bouquin.

Comme le dis wiz, l'Etat s'est coupé ses propres ailes... Seulement, ce ne sont pas les libéraux qui en ont profité, mais les plus riches. Comme nous vivons une lutte des classes sans merci, les plus riches sont devenus libéraux quand ça les arrange (le renard libre dans le poulailler libre), et à interventionnistes quand le libéralisme ne leur va pas (c'est à dire quand les poules reprennent du poil de la bête)
Donc, oui, nous vivons une ploutocratie à tendance fascisante. Je suis (à peu près) d'accord sur le constat

Mais ce n'est pas en s'enlevant le seul outil qui permet de contrer les ploutocrates que la situation va changer.
Il n'y a qu'un seul moyen de reprendre le contrôle, c'est que le peuple reprenne les choses en main.
Les riches se servent de l'Etat pour leur besoins propres. Si on veut que ça change, il faut une structure collective. Soit on reprend celle qui existe déjà (en évinçant les parasites), soit on en crée une nouvelle.
Il est illusoire de croire que le marché va permettre de renverser les rapports de force. Totalement illusoire.

[evidence]

mais c'est au bénéfice de leur pomme et des copains pas de l'état...
On est dans une ploutocratie fascisante pas dans un système libéral...

Vous êtes décidément des fanatiques...

La ploutocratie fascisante est l'aboutissement naturel du libéralisme, de la même manière que le totalitarisme est l'aboutissement naturel du socialisme.
C'est toute la distance entre une théorie utopique, et sa mise en pratique concrète, qui révèle l'ampleur de ses effets pervers.

+1
Mais on ne pourra pas plus raisonner les adeptes du "Vrai Libéralisme qui n'a jamais été réelllement appliqué, même au USA" qu'on a pu raisonner les adeptes du "Vrai Communisme qui n'a jamais été réellement appliqué, même en URSS".

Il devrait pourtant être évident que si ces doctrines ne sont jamais parfaitement appliquées, c'est parce qu'elles ne sont pas parfaitement applicables. Par conséquence, discuter des mérites de ces doctrines dans leurs versions pures et parfaites est d'un intérêt pratique nul.

[crabulle]

J'en conseille vraiment la lecture, c'est très bien expliqué et vraiment clair même pour le "profane" (que je suis).

Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée que la création de ligne de crédit est directement assimilable à de la création monétaire telle qu'on l'a toujours connue dans l'histoire. Le crédit est une forme de monnaie qui possède une dimension nouvelle que la monnaie normale ne possède pas : la dimension temporelle.
C'est en ce sens que son mécanisme est très différent du mécanisme de création monétaire "franche", à l'ancienne.
Et qu'elle ne "réagit" pas tout à fait comme la monnaie.

Je vois dans cette démonstration une résistance à la conception de ce qu'est vraiment la monnaie :
Toujours, je dis bien TOUJOURS une reconnaissance de dette. Parfois odieuse. Parfois vieille de milliers d'années.

Je fais partie de ceux qui pensent que la monnaie crédit dématérialisée est un saut technologique majeur, mais que, comme toute nouvelle technologie, il nous faut encore apprendre et comprendre comment elle fonctionne, comment la réguler, et surtout quels en sont les avantages par rapport à la création monétaire "franche".

Selon mon analyse, la monnaie crédit est potentiellement l'outil le plus formidable qui soit pour garantir une redistribution des richesses (innovation/circulation du capital), ainsi qu'une dématérialisation de nos économies (plus de services, moins de temps de travail) là où une monnaie étalonnée est ultra-conservatrice et constitue un retour en arrière vers une forme classique de capitalisme : le capitalisme colonial.

Simplement, il faut savoir au service de quoi et de qui le système est mise en place.
En ce sens, le problème n'est pas tant l'outil, que l'usage de cet outil que l'on défend.

Certes cet amas monétaire est dynamique, dans le sens où il y a constamment création et destruction, mais tant que le flux de création dépasse celui de destruction, le "réservoir" grossit. Donc le fait que cette monnaie soit temporaire ne change rien au fait qu'elle "écrase" aujourd'hui en volume la monnaie de réserve. C'est ce volume qui a permis de créer les bulles spéculatives, notamment dans l'immobilier. Ce volume est bien réel, il a un impact énorme sur la vie des gens, et est bien indiscutablement de la création monétaire "ex-nihilo" de la part des banques. De plus il n'est pas contrôlable par les banques centrales, puisque l'émission de crédit précède la monnaie de réserve d'une part, et parce que comme le dit phev les agents économiques restent au final les seuls "décideurs" quant à son extension ou sa régression.

Tu dis également : "Je vois dans cette démonstration une résistance à la conception de ce qu'est vraiment la monnaie :
Toujours, je dis bien TOUJOURS une reconnaissance de dette. Parfois odieuse. Parfois vieille de milliers d'années."

Là je ne comprends pas, c'est tout le contraire de ce qui est dans le lien que j'ai mis, et qu'on retrouve dans le titre du topic (Money as debt)

[phev]

Bon moi j'abandonne...

L'argent est créé ex-nihilo et c'est la cloche de Pâques qui dépose les oeufs dans mon jardin.

[ventus]

Bon moi j'abandonne...

L'argent est créé ex-nihilo et c'est la cloche de Pâques qui dépose les oeufs dans mon jardin.

Ok, vivement Pâques alors.

[wiz79]

De plus il n'est pas contrôlable par les banques centrales, puisque l'émission de crédit précède la monnaie de réserve d'une part, et parce que comme le dit phev les agents économiques restent au final les seuls "décideurs" quant à son extension ou sa régression.

C'est là où ça se discute, dans la mesure où tu peux très largement contrôler l'octroi de crédit par la législation, en réglementant sa durée, le taux d'endettement et pourquoi pas son objet s'agissant des particuliers. Par ailleurs, les banques centrales peuvent ne pas jouer avec le feu en baissant les taux d'intérêts comme elles l'ont fait. Ensuite, on peut sanctionner le carry trade et les transactions de court terme, etc..

Je constate que, pour certain (lignée de l'école autrichienne), critiquer le principe de réserve fractionnaire est une manière habile de préserver le système parasite (escroquerie organisée, vente agressive de crédits, spéculation pure...) et les mécanismes ploutocrates d'exploitation financière.
On préserve une ligne libérale "dure" en rejetant toute la faute sur l'outil, afin de ne pas modifier les pratiques.

Là je ne comprends pas, c'est tout le contraire de ce qui est dans le lien que j'ai mis, et qu'on retrouve dans le titre du topic (Money as debt)

Pour moi, cette vidéo est simpliste et globalement fausse.
Pour moi, money as debt, c'est un pléonasme.
Je suis beaucoup plus proche de la vision qu'en donne Paul Jorion.

La monnaie est essentiellement un intermédiaire de l'échange (troc), une manière de différer un paiement, autrement dit : une dette.

[reflex69]

Bon moi j'abandonne...

L'argent est créé ex-nihilo et c'est la cloche de Pâques qui dépose les oeufs dans mon jardin.

Bah voilà, à force de répéter ça finit par rentrer
Et puis ton avatar en dit long sur la création monétaire ex-nihilo

De toute façon la création monétaire est temporaire selon le bon vouloir de la banque centrale, peu importe que ça passe sous forme de crédit ou pas.

[Jay]

mais elles prêtent de l'argent qui n'existe pas

non, elles prêtent de l'argent qui vient soit de dépôt soit de prêts.
Les dépôts et les prêts souscrits auprès de tiers produisent aussi des intérêts à la charge de la banque...

je reviens la dessus, parce que ca me travaille ..
dans un système a réserve fractionnaire (le notre, si j'ai bien tout compris ?) ceci est archi faux non ? sur un prêt d'une valeur de X, elle n'ont que 1/9 (ou 1/32 de X) en dépôt ?

et donc, 8/9 (ou 31/32 ?) sont donc de l'argent qui n'existe pas non ?

[phev]

non.

[Jay]

non.

ben ok ... merci. je me sens plus intelligent maintenant.

[Ahsoka Tano]

Money as debt a fait des petits.

Vidéo money as debt 2 : promesses illusoires

[Hippopotameuuu]

L'esclavage moderne ou le système argent-dette.

https://www.youtube.com/watch?v=_gXsDYN6zWI