TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9751 Message par Lo2 » 16 févr. 2016, 17:06

Vincent92 a écrit :@Lo2 : Je trouve effectivement tout à fait "normal" que certains acheteurs ne soient pas solvables.
Les 68ards ont connu une période exceptionnelle où ils pouvaient sans trop d'effort s'acheter un toit.

Une famille avec 2 salaires moyens et deux enfants qui n'arrivent pas acheter un 100m², ce n'est pas normal car ce n'est pas du luxe. Pour y arriver aujourd'hui faut d'abord acheter petit (25 ans d'endettement), que ça monte et acheter de nouveau (re-endettement env. 10 ans). C'est n'importe quoi.

On a ce qu'il faut comme foncier en France pour avoir la possibilité d'acheter un toit sur 15 ans (grand max 20 ans). On en est très loin.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9752 Message par Lo2 » 16 févr. 2016, 17:08

Gpzzzz a écrit :
Ben92 a écrit :
lecriminel a écrit :il me vient une idée, on pourrait donner de l'argent public au bailleur (via le locataire, on dirait que c'est lui le profiteur) pour qu'il puisse louer au-dessus du prix de marché (sans aide) !
Ca se fait déjà, le propriétaire peut demander à ce que les APL lui soient directement versées. (Et même quand c'est le locataire qui les perçoit, ça revient exactement au même.)
:roll:
Exact. On sent bien la win (de l'assistanat).
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9753 Message par nAAbe » 16 févr. 2016, 17:17

Vincent92 a écrit :
Garantir 100m2 à 11 000 000 de personnes et sur une si petite zone, c'est impossible. Et ca n'a rien à voir avec la politique. C'est juste un fait.
Ce n'est pas garantir à 11 M de pélos 100m2 le sujet.

Mais qu'à revenus constant entre la génération d'avant et celle d’aujourd’hui, le nombre de m2 à l'achat a été réduit par 2.

La est la problématique.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9754 Message par Vincent92 » 16 févr. 2016, 17:20

Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :@Lo2 : Je trouve effectivement tout à fait "normal" que certains acheteurs ne soient pas solvables.
Les 68ards ont connu une période exceptionnelle où ils pouvaient sans trop d'effort s'acheter un toit.

Une famille avec 2 salaires moyens et deux enfants qui n'arrivent pas acheter un 100m², ce n'est pas normal car ce n'est pas du luxe. Pour y arriver aujourd'hui faut d'abord acheter petit (25 ans d'endettement), que ça monte et acheter de nouveau (re-endettement env. 10 ans). C'est n'importe quoi.

On a ce qu'il faut comme foncier en France pour avoir la possibilité d'acheter un toit sur 15 ans (grand max 20 ans). On en est très loin.
Tu es totalement dans l’erreur historique (très encrée sur ce forum) :

En 1974, le confort du logement a certes progressé mais il reste en France 16 millions de mal-logés. 39 % des résidences principales sont encore inconfortables.

Par ailleurs, de 1955 à 2016, le taux de propriétaires occupants a constamment augmenté, passant de 38% à 59%.

Entre 1970 et 2006, le nombre de personnes par ménage a diminué et la surface par logement augmenté, si bien que la surface par personne a presque doublé (de 23 à 40 m²) => Pour nAAbe également (qui prétend l'inverse)

Friggit dit que nous pouvons acheter le même logement en 2016 qu’en 2000 (lorsqu’on était dans son tunnel) pour peu qu’on s’endette sur 21 ans plutôt que 15 ans (qui était le max de l’époque puisque les taux étaient nettement plus élevés)

P.S. : Je peux biensur trouver une source à chaque affirmation si nécessaire.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9755 Message par Gpzzzz » 16 févr. 2016, 17:39

Vincent92 a écrit :
Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :@Lo2 : Je trouve effectivement tout à fait "normal" que certains acheteurs ne soient pas solvables.
Les 68ards ont connu une période exceptionnelle où ils pouvaient sans trop d'effort s'acheter un toit.

Une famille avec 2 salaires moyens et deux enfants qui n'arrivent pas acheter un 100m², ce n'est pas normal car ce n'est pas du luxe. Pour y arriver aujourd'hui faut d'abord acheter petit (25 ans d'endettement), que ça monte et acheter de nouveau (re-endettement env. 10 ans). C'est n'importe quoi.

On a ce qu'il faut comme foncier en France pour avoir la possibilité d'acheter un toit sur 15 ans (grand max 20 ans). On en est très loin.
Tu es totalement dans l’erreur historique (très encrée sur ce forum) :

En 1974, le confort du logement a certes progressé mais il reste en France 16 millions de mal-logés. 39 % des résidences principales sont encore inconfortables.

Par ailleurs, de 1955 à 2016, le taux de propriétaires occupants a constamment augmenté, passant de 38% à 59%.

Entre 1970 et 2006, le nombre de personnes par ménage a diminué et la surface par logement augmenté, si bien que la surface par personne a presque doublé (de 23 à 40 m²) => Pour nAAbe également (qui prétend l'inverse)

Friggit dit que nous pouvons acheter le même logement en 2016 qu’en 2000 (lorsqu’on était dans son tunnel) pour peu qu’on s’endette sur 21 ans plutôt que 15 ans (qui était le max de l’époque puisque les taux étaient nettement plus élevés)

P.S. : Je peux biensur trouver une source à chaque affirmation si nécessaire.
Et la est toute la différence...
Ce qui pouvait ressembler a un parcours résidentiel, n'est plus possible aujourd'hui..
La date du 1er achat n'a cessé de reculé (etude plus longue, précarité acrue) et le delail de remboursement aussi.
C'est comme ca que tu retrouves des cadres célibataires a +3k€ par mois vivre dans 25m2, ou que des couples de cadres supps a 10k€ se coltinent un 55m2 ^^
Tant pis ils n'auront pas d'enfant.. mais c'est que secondaire ca.. le metrosexuel n'y aspire plus a cette vie de famille de toute facon !!! :lol:

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9756 Message par nAAbe » 16 févr. 2016, 17:48

Vincent92 a écrit :
Lo2 a écrit :
Vincent92 a écrit :@Lo2 : Je trouve effectivement tout à fait "normal" que certains acheteurs ne soient pas solvables.
Les 68ards ont connu une période exceptionnelle où ils pouvaient sans trop d'effort s'acheter un toit.

Une famille avec 2 salaires moyens et deux enfants qui n'arrivent pas acheter un 100m², ce n'est pas normal car ce n'est pas du luxe. Pour y arriver aujourd'hui faut d'abord acheter petit (25 ans d'endettement), que ça monte et acheter de nouveau (re-endettement env. 10 ans). C'est n'importe quoi.

On a ce qu'il faut comme foncier en France pour avoir la possibilité d'acheter un toit sur 15 ans (grand max 20 ans). On en est très loin.
Tu es totalement dans l’erreur historique (très encrée sur ce forum) :

En 1974, le confort du logement a certes progressé mais il reste en France 16 millions de mal-logés. 39 % des résidences principales sont encore inconfortables.

Par ailleurs, de 1955 à 2016, le taux de propriétaires occupants a constamment augmenté, passant de 38% à 59%.

Entre 1970 et 2006, le nombre de personnes par ménage a diminué et la surface par logement augmenté, si bien que la surface par personne a presque doublé (de 23 à 40 m²) => Pour nAAbe également (qui prétend l'inverse)

Friggit dit que nous pouvons acheter le même logement en 2016 qu’en 2000 (lorsqu’on était dans son tunnel) pour peu qu’on s’endette sur 21 ans plutôt que 15 ans (qui était le max de l’époque puisque les taux étaient nettement plus élevés)

P.S. : Je peux biensur trouver une source à chaque affirmation si nécessaire.
Merci pour vos stats.

Ceci dit, ce n'est pas parce que la surface / personne a doublé que cela signifie que les tailles des habitations sont plus grandes.
D'autant plus selon Friggit (2016vs2000), cela rejoint bien l'idée soulevée : ce n'est pas un problème de prix mais bien de revenus.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9757 Message par nAAbe » 16 févr. 2016, 17:58

Oui,

Et je pense à mon petit niveau, que ce décalage est un motif pour une baisse des prix sur le moyen terme car nous avons des biens immos à des prix que des actifs à revenus supérieurs à la médiane francaise (ou IDF) ne peuvent acheter sur 25 ans.

A un moment donner ca va craquer.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9758 Message par lecriminel » 16 févr. 2016, 17:58

Vincent92 a écrit :@lecriminel : Lorsqu'un bailleur loue en zone tendue, il ne cherche pas l'autofinancement avec un levier de 110%.
Il va devoir mettre de l'argent de sa poche. Mais, ca ne l'embête pas forcément.

A partir du moment où : loyer - ensemble des charges du bailleur > 0, il s'enrichie.

Si tu penses que dans ces zones, on reviendra un jour à l'autofinancement... (c'est un rendement de ~6% et ~10% brut).

Pour ton idée autre idée, ca existe déjà. Ca s'appelle les APL.
oui, je me moquais pour les APL,

pour les locataires modestes,
tu comprends que s'ils ne peuvent acheter (cout d'achat y compris toutes les charges), alors leur bailleur (s'il ne reçoit pas d'argent public) ne s'y retrouvera pas puisqu'il a besoin de récupérer le meme cout d'achat (il est déjà perdant à cette étape) + de quoi rémunérer son risque et travail de bailleur.
Ce qui revient à dire que si une personne n'a pas les moyens d'accéder à la propriété, alors elle ne devrait pas non plus avoir accès à la location (puisque l'achat est gagnant sur le LT)... à moins de complètement tordre le marché (par exemple en dépensant toutes les recettes d'IR pour aider les bailleurs (c'est plus cool d'aider un bailleur à se faire du fric que d'aider un pauvre à devenir propriétaire, non ?).
Voilà pourquoi certains pensent que ce système ultra-déficitaire (on s'est tellement endettés qu'on est déjà passés à l'étape suivante: on doute de la santé des banques, je te laisse deviner quelle est la prochaine étape) n'est pas tenable.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9759 Message par Gray_Mouser » 16 févr. 2016, 22:53

Si quelqu'un pense sérieusement que les taux vont remonter ne serait-ce qu'à moyen terme, je serais curieux d'entendre ses arguments.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9760 Message par kamoulox » 16 févr. 2016, 22:58

Question alakon

Imaginons que en 2016 les ventes de logements soient multiplies par 2 donc 1.6 millions de transactions

Est çe que les banques suivraient sur des taux toujours aussi bas?

Bon c'est impossible mais Cest pour l'exemple je préfère préciser de suite...

Sinon je voit pas ce qui pourrait faire monter les taux à moins d'un afflux extraordinaire de demande de credit Immo?

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9761 Message par jobserve75 » 16 févr. 2016, 23:42

lolio a écrit :
jobserve75 a écrit :Lolio,

Justement, dans le biais de Friggit, il tend à prendre en compte ces 2 millions de parisiens avec leur 2500€ de revenu moyen.
Ca n'est pas cette donnée (ni même le revenu du pauvre type sortie de esc Rennes avec ses 3000€ net/mois) qu'il faut prendre mais la capacité des 35000 nouveaux entrants sur le marché parisien.
Avec ces 35000 foyers, le marché peut-il tenir? Je le pense désormais.
Ah bah oui, avec uniquement 35 000 ménages (pourquoi 35 000 ? pas compris) qui gagnent entre 10 000 et 50 000 euros par mois le marché peut tenir (pourrait tenir si ils voulaient acheter). Mais la réalité n'est pas celle là. C'est pas que des cadres de haut niveau qui viennent à Paris. C'est pas eux qui vont acheter des studio pourris au dessus des bars du 11 ème. La preuve c'est que les prix ont baissé ces dernières années.

35000 parce qu'il y a 35000 ventes environ par an sur Paris. Si tu trouves 35000 foyers capables de mettre 8000€ le m2 chaque année, le marché se tient.
Pour info, sur ces 35000 ventes, environ 1600 ventes sont à 7 chiffres...

jobserve75
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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9762 Message par jobserve75 » 16 févr. 2016, 23:48

Suricate a écrit :
jobserve75 a écrit :Pour calculer une élasticité prix, on la constate, la corrobore et la modélise.

Où sont ces étapes de calcul?

En quoi peut-il notamment avancer que cette élasticité est comprise entre -1 et -2 sur la France et donc sur des zones tendues comme Paris.

Il commet une lourde erreur dans son analyse à ce niveau à mon sens
En terme de lourdeur c'est vrai qu'il y a de sacrés experts sur ce forum.

Je me permet de te renvoyer vers les publications de Friggit d'où tu pourras ensuite bifurquer sur les publications des universitaires qui sont mentionnées comme source de ses travaux.

Bonne lecture. N'hésites pas à nous faire un retour complet de tes contre expertises.
immopaul a écrit :Et comme malheureusement les taux sont partis pour rester tres bas pendant longtemps...
Bouledecristalisme.

Ben justement, j'en ai pris connaissance et je trouve ces travaux très pauvres pour un universitaire.
Où tu vois la modélisation de son élasticité. Sur quoi est-elle basée? Comment est-elle corroborée?
Moi qui ne suis pas expert mais toi qui comprends tout de ce Friggit, tu peux m'expliquer un peu tout ce travail.
il a peu être trop vulgarisé pour être compris?

raftibaba
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9763 Message par raftibaba » 17 févr. 2016, 09:34

Je trouve quand meme tres positif pour la suite que des proprietaires récents ayant acheté à plus de 250 loyers viennent sur ce forum pour se rassurer constamment sur leur achat :mrgreen:

Je parie sur une disparition de ces pseudos dès que la baisse se fera plus marquante.

Kerjz
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9764 Message par Kerjz » 17 févr. 2016, 09:41

Si le marché étaient corrélé aux types qui veulent se rassurer sur leur choix sur ce forum, ça aurait krach depuis longtemps.

raftibaba
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9765 Message par raftibaba » 17 févr. 2016, 09:52

Kerjz a écrit :Si le marché étaient corrélé aux types qui veulent se rassurer sur leur choix sur les forums, ça aurait krach depuis longtemps.
Quand ces meme types disent qu'une baisse leur serait favorable mais tente de démontrer à tout prix sur un forum baissier que les prix ne peuvent pas au pire baisser de plus de 2%, ca rassure sur la psychologie des acheteurs récents et sur le futur (phase fear?)

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9766 Message par Kerjz » 17 févr. 2016, 10:03

Tu peux avoir un avis et penser qu'une baisse est possible mais pas un krach (+ de -30%), pour différentes raisons dont certaines se retrouvent plus haut, qui sont tout aussi valables que les raisons et arguments des prêcheurs du grand krach.

Et ce même si effectivement une baisse est profitable à l'acheteur si il compte racheter plus grand (sinon il osf de la valeur absolu, sauf pour l'égo d'avoir fait une mauvaise affaire), le delta sera moindre.
Sauf évidemment gros krach ou le reste à rembourser serait supérieur à la vente (et ou le type serait obligé de partir, ça fait beaucoup de "si"), mais dans pas mal de cas il faudrait réellement un énorme krach, ce a quoi, en zone tendues, je ne crois pas, donc fear, pas trop, juste curieux.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9767 Message par goinfrimmo » 17 févr. 2016, 15:15

Sans prétention, je vais rassembler dans cette file suivie un certain nombre d'éléments d'une théorie du nouveau paradigme dans ladite bulle parisienne inspirée de certains threads et de cas réels.
La chronique de Philippe Béchade et Serge Négrier ce matin sur BFMB portait essentiellement sur la mutation de l'économie, celle apportée par l'économie numérique. Philippe caricature ainsi la disparition du secteur de la photographie, dont le tentaculaire Kodak fut l'emblème et la 1ère capitalisation boursière mondiale en son temps, remplacée par Instagram et ses... 13 salariés. Ben, Vinc et moi-même font partie de ce que j'appelle les PIS: professions intellectuellement supérieures. Nous avons été créés par le hasard de la Nature pour comprendre le langage binaire, ce qui nous a amenés à devenir ingénieur en informatique. Cette profession est actuellement placée n°1 dans un classement des meilleures professions du monde (que je sais pas trouver rapidement). Nous sommes tellement recherchés que notre taux de chômage est virtuellement négatif: il existe plus d'offres d'emplois que d'employés qualifiés. Attention, je fais bien la distinction entre les vrais Ingés en Titre et les techniciens. Pour simplifier, les 1er inventent les produits et les architectures/briques de bases, pendant que les autres appliquent les recettes.
Il se trouve que par une malchance remontant à Clovis, les PIS sont centralisés à l'extrême. A part quelques centres en province (Nice, Grenoble, Lyon ?), tout est à Paris. Paris est la capitale de la création artistique et informatique en France (il faut les 2 pour fabriquer de beaux sites web). Les ingés infos sont tellement courtisés par les EN (entreprises du numérique) qu'ils font l'objet d'un plan de carrière élaboré. Les salaires sortie d'école sont déjà supérieurs à la médiane de la cohorte, mais augmentent rapidement. Des augmentations de 5%/an sont normales.
Vient s'ajouter le concept de HP (Haut Potentiel). Les HP sont l'élite de l'élite PIS. Dans l'info, ce sont ceux qui sont identifiés pour devenir cadre, puis directeur, dans un système de renouvellement continu de la pyramide hiérarchique (même les patrons finissent en retraite). Les HP représentent une minorité, à peine 10 à 20% des troupes de base.
Un cran plus loin, certains HP présentent un profil d'ambition hors du commun. Ceux-là ne se laissent pas simplement aspirer dans la tour d'ivoire: il s'agit d'un choix de Vie. Dans ce cas, rien ni personne ne peut constituer un obstacle dans l'atteinte de l'objectif ultime: arriver au comité de direction d'un grand groupe (CA>1 myard). J'en ai vu littéralement tuer des gens: leurs enfants, leur femme, leurs collègues. Peu importe les dommages collatéraux de leurs actions professionnelles.
Les HP vont donc opérer un choix de vie drastique: habiter au plus près des patrons (Paris, Boulogne, La Défense...), à n'importe quel prix. Les HP de 1995 ont certes eu plus de chance que les HP de 2015, la bulle internet étant passée par là, alimentée par les HP précédents. Cependant, ils sont indifférents à un 10K€/m2, qui les conforte plutôt: bénéficier de PV latentes, et afficher ainsi leur réussite, qui valide leur choix drastique. Par ailleurs, les HP maîtrisent les intégrales mathématiques. A partir d'un plan d'évolution de salaire connu (grâce à leur management ascendant, ils sont instruits du secret des grilles professionnelles de la boîte), ils calculent leur patrimoine sur 40 ans de carrière. Un calcul rapide montre que leur CA atteint quelque 3M€, duquel il faut retrancher quelques frais. Les bons HP vivent en ascète, sans enfant, sans bourgeoise, et épargnent tout ce qu'ils peuvent. A provisionner 1M€, il leur reste 2M€. Chacun. Un couple HP peut tabler sur 4M€. A s'acoquiner d'un homme toujours plus performant qu'elle (par convention sociale), une femme HP se trouve même en haut de la pyramide salariale/chaîne alimentaire.
Ainsi, le forumeur de province pourra mieux comprendre qu'acheter un appart 250K€ de 25m2 à 45m2 à 30 ans ne pose aucun problème particulier. Quand bien même les prix de l'immo tomberaient négatifs ("je te paye pour récupérer ma ruine"), ils n'en ont cure puisqu'ils peuvent compter sur les 3,7M€ à suivre.
Il faudrait ensuite construire un modèle mathématique pour estimer le nombre de minimum de HP info il faut pour maintenir la bulle immo parisienne. Une rotation de 20 ou 30000 biens par an menée par 5 ou 6000 HP me semble plausible.
La finalité d'un tel modèle économique est connue: un îlot de richesse au milieu d'un océan de chômeurs, à jamais incapables de parler avec un ordinateur.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9768 Message par lecriminel » 17 févr. 2016, 16:00

raftibaba a écrit :Je trouve quand meme tres positif pour la suite que des proprietaires récents ayant acheté à plus de 250 loyers viennent sur ce forum pour se rassurer constamment sur leur achat :mrgreen:
je dirais que ce qui est rassurant c'est d'avoir des gens plutôt serieux en face (jobserve, Vincent) qui sont déjà sur la défensive (leur pré carré c'est Paris, une ville en France, un concentré représentant seulement 15% de la "communauté urbaine") et dont l'argument principal est "JF a dit que c'était intenable, or ça tient encore" (tu m'étonnes que la courbe des prix reste entre 0% et l'inflation, avec le doublement d'aide à la pierre grace à une moyenne de 5% de PIB d'endettement supplémentaire -et je ne compte pas l'endettement privé-, une baisse des taux jusqu'à zéro; sauf que ce ne sont pas des conditions tenables, d'ailleurs le boomerang arrive sur le marché actions)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9769 Message par _supprimé 5_ » 17 févr. 2016, 16:15

goinfrimmo a écrit :.....
Je sais pas ce que tu prends mais je voudrais la même chose.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9770 Message par Black_Jack » 17 févr. 2016, 16:20

cashisking a écrit :
optimus maximus a écrit :Si les taux à 15 ans remontaient à 6.5 % comme autrefois
...alors la France ferait faillite immédiatement.
De fait je pense que l'immo en France est suspendu à la capacité à l'Etat de continuer à s'endetter via la bulle obligataire.
Tant que celle-ci ne pète pas, pas de krach immo.
Problème, si elle pète, défaut de l'Etat, paiements des salaires en retard, c'est toute l'économie qui prend un sale coup.
in memoriam jeanguimauve (28 Déc 2007/06 nov 2011)
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9771 Message par sredsred » 17 févr. 2016, 16:53

punaise , ça à l'air d'etre des gros reulous les HP .... quelle vie de m ...

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9772 Message par jobserve75 » 17 févr. 2016, 20:09

lecriminel a écrit :
raftibaba a écrit :Je trouve quand meme tres positif pour la suite que des proprietaires récents ayant acheté à plus de 250 loyers viennent sur ce forum pour se rassurer constamment sur leur achat :mrgreen:
je dirais que ce qui est rassurant c'est d'avoir des gens plutôt serieux en face (jobserve, Vincent) qui sont déjà sur la défensive (leur pré carré c'est Paris, une ville en France, un concentré représentant seulement 15% de la "communauté urbaine") et dont l'argument principal est "JF a dit que c'était intenable, or ça tient encore" (tu m'étonnes que la courbe des prix reste entre 0% et l'inflation, avec le doublement d'aide à la pierre grace à une moyenne de 5% de PIB d'endettement supplémentaire -et je ne compte pas l'endettement privé-, une baisse des taux jusqu'à zéro; sauf que ce ne sont pas des conditions tenables, d'ailleurs le boomerang arrive sur le marché actions)

J'ai un parcours résidentiel sur Paris qui a commencé en 1997 pour s'achever en 2013. Je suis de nouveau locataire en Outre-mer.
Donc, je ne suis ni frustré par l'absence de plus value réalisée (+500k€ sur la période environ tout frais déduits), ni craintif d'une baisse de l'immobilier avec un patrimoine immobilisé.

En 2007, peu de temps après mon dernier achat, je me suis dit que l'immo de Paris déconnait complètement.
J'ai douté en 2008 en voyant qu'avec la plus grande crise de l'histoire moderne et une coupe drastique dans les autorisations de crédits, Paris n'avait perdu que 5%.
Mes doutes commencent à devenir des certitudes quand après +30% de hausse en 2010-2011, Paris fait juste -5% en 5 ans malgré un taux de chômage inégalé.

Pour la suite, je pense qu'à 90%, je reviendrai vivre sur Paris sauf si une opportunité professionnelle s'offre à moi dans le grand Ouest.
Et je n'hésiterai effectivement pas à y mettre le prix pour acheter un bel appart.

Concernant les taux bas, je ne suis pas d'accord avec toi, le criminel. Ils vont rester bas un moment et c'est une constante prendre en compte.

Je pense aussi que les aides à la pierre n'ont jamais influé le marché parisien ou très peu. On ne parle pas du couple à 3000€/mois qui attend pour se payer sa maison de 200k€ sur Paris

Concernant d'autres bulles notamment en bourse, je partage ton point de vue.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9773 Message par jobserve75 » 17 févr. 2016, 20:18

Le problème avec Friggit est qu'il raisonne en terme de stock et non en terme de fux.
Pour Paris, il prend le revenu moyen des 2 millions de parisiens alors qu'il faudrait prendre le revenu moyen des seuls nouveaux entrants.

La courbe n'aurait certainelent pas monté à 2,38.
Peut-être entre 1,3 et 1,8 grâce aux conditions de financement et aussi en raison d'un poste logement qui a augmenté.
Une fois certains besoins comme la nourriture satisfaits, on peut mettre plus d'argent dans l'immobilier.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9774 Message par crispus » 17 févr. 2016, 21:03

immopaul a écrit :
Suricate a écrit :
immopaul a écrit :Et comme malheureusement les taux sont partis pour rester tres bas pendant longtemps...
Bouledecristalisme.
Effectivement, mais pas seulement.
Les facteurs qui font pencher les taux vers le bas sont particulièrement nombreux, et durables.
Les taux peuvent baisser encore, mais rien n'empêche les banquiers de restreindre l'accès au crédit. En exigeant un apport de 30% par exemple... :roll:

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9775 Message par PicGreen » 17 févr. 2016, 21:33

quand on voit le graphe on ne peut pas dire que son modèle aura été valable très longtemps...

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9776 Message par Suricate » 17 févr. 2016, 22:30

jobserve75 a écrit :Ben justement, j'en ai pris connaissance et je trouve ces travaux très pauvres pour un universitaire.
Où tu vois la modélisation de son élasticité. Sur quoi est-elle basée? Comment est-elle corroborée?
Moi qui ne suis pas expert mais toi qui comprends tout de ce Friggit, tu peux m'expliquer un peu tout ce travail.
il a peu être trop vulgarisé pour être compris?
Vu que vous ne lisez pas les réponses des intervenants de cette file j'ai peu d'espoir que vous lisiez celui ci également mais je le tente, donc, au risque de paraitre méprisant : viewtopic.php?p=2079708#p2079708

Voir ici également : viewtopic.php?p=2079709#p2079709

Bonne lecture.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9777 Message par Ben92 » 17 févr. 2016, 23:04

jobserve75 a écrit :Le problème avec Friggit est qu'il raisonne en terme de stock et non en terme de fux.
Pour Paris, il prend le revenu moyen des 2 millions de parisiens alors qu'il faudrait prendre le revenu moyen des seuls nouveaux entrants.
Pire que ça mon brave, pire que ça... Pour la courbe de Paris, il n'a même pas pris la peine d'utilser les revenus des parisiens, toutes les courbes sont basées sur les revenus "France entière".

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9778 Message par jobserve75 » 17 févr. 2016, 23:17

Suricate a écrit :
jobserve75 a écrit :Ben justement, j'en ai pris connaissance et je trouve ces travaux très pauvres pour un universitaire.
Où tu vois la modélisation de son élasticité. Sur quoi est-elle basée? Comment est-elle corroborée?
Moi qui ne suis pas expert mais toi qui comprends tout de ce Friggit, tu peux m'expliquer un peu tout ce travail.
il a peu être trop vulgarisé pour être compris?
Vu que vous ne lisez pas les réponses des intervenants de cette file j'ai peu d'espoir que vous lisiez celui ci également mais je le tente, donc, au risque de paraitre méprisant : viewtopic.php?p=2079708#p2079708

Voir ici également : viewtopic.php?p=2079709#p2079709

Bonne lecture.
Et moi au risque d'être "relou" (et après avoir lu et relu les pages 157 à 160 de ce rapport), il n'y a rien de solide dans son hypothèse d'élasticité.
Lui-même le reconnait.
Il n'y a aucun fait statistique qui vient corroborer cette élasticité, aucune démonstration pour la choisir.
C'est donc très basique comme hypothèse.

A partir du moment où l'argument des haussiers (dont je ne fais pas parti comme je crois plutôt à une baisse légère) a longtemps été basé sur la demande tendue, il aurait été important de valider cette hypothèse d'élasticité.

Négliger cet aspect dans son étude est une très grave erreur, sans doute celle qui justifie qu'il se plante dans ses scénarios depuis tant d'années...

Désolé d'être aussi critique du père spirituel...

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9779 Message par Suricate » 18 févr. 2016, 00:08

jobserve75 a écrit :il n'y a rien de solide dans son hypothèse d'élasticité.
Plusieurs études universitaires, un nuage de dispersion qui se regroupe autour de -1 à -2, autant dire que c'est un peu plus solide que les arguments avancés par ses détracteurs...
jobserve75 a écrit :Il n'y a aucun fait statistique qui vient corroborer cette élasticité, aucune démonstration pour la choisir.
Hey garçon... page 160 (que tu as lu mais peut être pas comprise :?: ).

Code : Tout sélectionner

y = -1,61x + 0,05
R² = 0,45
jobserve75 a écrit :Désolé d'être aussi critique du père spirituel...
Il n'y a aucun mal à être critique mais ça nécessite de maitriser un minimum son sujet.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9780 Message par Suricate » 18 févr. 2016, 00:12

Tout à fait.

Revenus parisiens qui ont évolué de manière assez semblable avec ceux du reste de la France.

Étant donné que le ratio est un rapport d'évolution des prix sur évolution des salaires, utiliser les revenus parisiens ou nationaux ne change strictement rien.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9781 Message par lecriminel » 18 févr. 2016, 00:28

Gray_Mouser a écrit :Si quelqu'un pense sérieusement que les taux vont remonter ne serait-ce qu'à moyen terme, je serais curieux d'entendre ses arguments.
en tout cas ceux qui prévoient l'avenir en continuant les courbes des dernières années ne te contrediront pas. Ni ceux qui nous voient suivre les traces du Japon. Mais bon avec des taux directeurs pratiquement à zéro, c'est pas non plus complètement fou d'envisager une hausse, surtout à moyen terme.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9782 Message par jobserve75 » 18 févr. 2016, 01:52

Suricate a écrit :
jobserve75 a écrit :il n'y a rien de solide dans son hypothèse d'élasticité.
Plusieurs études universitaires, un nuage de dispersion qui se regroupe autour de -1 à -2, autant dire que c'est un peu plus solide que les arguments avancés par ses détracteurs...
jobserve75 a écrit :Il n'y a aucun fait statistique qui vient corroborer cette élasticité, aucune démonstration pour la choisir.
Hey garçon... page 160 (que tu as lu mais peut être pas comprise :?: ).

Code : Tout sélectionner

y = -1,61x + 0,05
R² = 0,45
jobserve75 a écrit :Désolé d'être aussi critique du père spirituel...
Il n'y a aucun mal à être critique mais ça nécessite de maitriser un minimum son sujet.
Je me répète : études universitaires non corroborées et non modélisées
Je me rappelle d'une étude qui disait aussi qu'au-delà de 100% de PIB, un Etat est plombé définitivement. L'étude n'a jamais été corroborée et n'a jamais fait l'objet d'une démonstration.

Mais c'est plutôt toi qui ne sembles pas maîtriser les chiffres de ce graphique. Je vais me la jouer en te disant que j'ai quelques restes de mes ôh combien brillantes études de maths en prépa après 23 ans...

Pour information, le nuage de dispersion donne donc un coefficient de corrélation de 0,45 (ce qui n'a rien à voir avec le calcul des différents coefficients d'élasticité). Ce coefficient de corrélation va mesurer les écarts par rapport à la moyenne. Plus il est proche de 1 ou de -1, plus la corrélation entre les variables sera forte. Plus il sera proche de 0, moins il y aura de corrélation. Mais en statistiques, on considère qu'un coefficient inférieur à 0,9 donnera une faible corrélation. Ici, il est donc catastrophique.
Friggit a donc pondu ce graphique débile pour faire savant. C'est tout.

À partir de ce coefficient, nous pouvons aussi calculer un coefficient d'amélioration. Il s'agit de la racine carré de 1-r2.
Dans le cas présent, il n'y a aucune possibilité d'amélioration au niveau des différentes élasticités pour obtenir une corrélation.
Pour être plus concret, cela veut donc dire que l'élasticité de la demande entre les différents marché immobilier n'est pas corrélée. Ça nous fait une belle jambe de le savoir!

Concernant la formule que tu m'as décrite : -1,61x+0,45, il s'agit tout simplement de la formule de la droite de régression de toutes les élasticités calculées.
Pour faire simple, c'est à partir de cette ligne que les écarts entre les différents points seront les plus faibles possible. Ça se calcule par la méthode des moindres carrés. Je te passe les formules.

Honnêtement, ce petit cours de stats a du être dispensé en 30mn lors d'une de mes 1eres séances de classe prépa.
Ça n'a donc rien à voir avec un travail sérieux d'universitaire.
Et je me permets d'autant plus de critiquer ce graphique que je ne vois pas du tout où veut en venir Friggit en calculant un coefficient de corrélation et une droite de régression sur différentes élasticités.
Une corrélation n'a jamais mesuré une causalité.

Pour pondre un coefficient d'élasticité, il faut pousser la modélisation plus haut et la corroborer.

Je me répète donc : où sont tous ces différents calculs et les faits qui les corroborent?

Car pour l'heure, Friggit a simplement voulu épater la galerie avec ses petits graphiques qui font "savants".

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9783 Message par Pi-r2 » 18 févr. 2016, 02:21

jobserve75 a écrit : Mais en statistiques, on considère qu'un coefficient inférieur à 0,9 donnera une faible corrélation.
Mais deux variables sont indépendantes si il est de 0
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9784 Message par slash33 » 18 févr. 2016, 08:18

Je comprend même pas pourquoi tu ressens le besoin de débattre.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9785 Message par Suricate » 18 févr. 2016, 09:21

J'essaye dans la mesure du possible de rediriger les néophytes vers les fils de discussion où ces questions ont déjà été débattues mais il est parfois plus rapide d'expliquer comment ça fonctionne que de rechercher les fils en question.

J'admets néanmoins qu'avec certains contributeurs il y a beaucoup plus de travail qu'avec d'autres.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9786 Message par Suricate » 18 févr. 2016, 09:45

jobserve75 a écrit :Mais en statistiques, on considère qu'un coefficient inférieur à 0,9 donnera une faible corrélation. Ici, il est donc catastrophique.
Il n'y aurait pas de rapport (ou un faible rapport) entre l'évolution de la demande et celle des prix ?

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9787 Message par Vincent92 » 18 févr. 2016, 10:04

Erreur de fil. Toutes mes escuses. J'ai déplacé ici : viewtopic.php?f=170&t=93084&p=2083155#p2083155
Modifié en dernier par Vincent92 le 18 févr. 2016, 10:43, modifié 4 fois.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9788 Message par thorium » 18 févr. 2016, 10:06

goinfrimmo a écrit :... Un calcul rapide montre que leur CA atteint quelque 3M€, duquel il faut retrancher quelques frais. Les bons HP vivent en ascète, sans enfant, sans bourgeoise, et épargnent tout ce qu'ils peuvent. A provisionner 1M€, il leur reste 2M€. ...
C'est tout ?!?

Minable pour du soit-disant top.

Les 3 ME, c'est ce que mon père a gagné durant les 25 meilleurs années de bon revenus, ce n'est qu'un provincial pas particulièrement ambitieux, mais très endurant (0 jour de maladie en 44 ans de travail, 260 jours de taf/an) (travailleur indépendant). Avec ces revenus, en province, c'est "etre à l'aise", à Paris, c'eut été modeste.

Des 3 BB de la famille, c'est la moins belle carrière, les deux beaufs (un provincial, un parisien) ont fait au moins 2 fois mieux (immobilier inside, et/ou vente de la boite en 2000 au meilleur moment).

Ils ont aussi une belle vie, familiale, professionnelle (intéressante, mais pas envahissante).

Avoir une vie de mayrde pour ne pas gagner plus que ça, (3ME/carrière), franchement, ça vaut pas le coup.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9789 Message par ET46 » 18 févr. 2016, 10:24

thorium a écrit :
goinfrimmo a écrit :... Un calcul rapide montre que leur CA atteint quelque 3M€, duquel il faut retrancher quelques frais. Les bons HP vivent en ascète, sans enfant, sans bourgeoise, et épargnent tout ce qu'ils peuvent. A provisionner 1M€, il leur reste 2M€. ...
C'est tout ?!?

Minable pour du soit-disant top.

Les 3 ME, c'est ce que mon père a gagné durant les 25 meilleurs années de bon revenus, ce n'est qu'un provincial pas particulièrement ambitieux, mais très endurant (0 jour de maladie en 44 ans de travail, 260 jours de taf/an) (travailleur indépendant). Avec ces revenus, en province, c'est "etre à l'aise", à Paris, c'eut été modeste.

Des 3 BB de la famille, c'est la moins belle carrière, les deux beaufs (un provincial, un parisien) ont fait au moins 2 fois mieux (immobilier inside, et/ou vente de la boite en 2000 au meilleur moment).

Ils ont aussi une belle vie, familiale, professionnelle (intéressante, mais pas envahissante).

Avoir une vie de mayrde pour ne pas gagner plus que ça, (3ME/carrière), franchement, ça vaut pas le coup.
Chez thorium, tout est plus mieux que les autres.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9790 Message par immopaul » 18 févr. 2016, 10:35

crispus a écrit :
immopaul a écrit :
Suricate a écrit :
immopaul a écrit :Et comme malheureusement les taux sont partis pour rester tres bas pendant longtemps...
Bouledecristalisme.
Effectivement, mais pas seulement.
Les facteurs qui font pencher les taux vers le bas sont particulièrement nombreux, et durables.
Les taux peuvent baisser encore, mais rien n'empêche les banquiers de restreindre l'accès au crédit. En exigeant un apport de 30% par exemple... :roll:
Oui tout est possible, ils peuvent aussi tripler les taux pour rigoler.
Mais en pratique, la tendance ne va pas du tout dans ce sens.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9791 Message par Vincent92 » 18 févr. 2016, 10:37

@jobserve75 : Avant même de rentrer dans le calcul, il y a un sérieux problème de raisonnement.

La plupart sont des études faites par ces universitaires sont faites sur des pays dans leur ensemble. Il y a néanmoins une étude qui a été faites sur Paris (tiens, une étude qui a du sens. On parle d’une zone où il y a pénurie de l’offre) et qui déduit une élasticité de 3,6 pour Paris.

Ce que je dis le prophète Friggit (paix et salut sur lui :mrgreen: ) vis-à-vis de cette étude sur Paris et que :
http://www.cgedd.developpement-durable. ... 093f5d.pdf
http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-presentation.pdf
le résultat peut varier considérablement d’une source à l’autre (d’un facteur 8 dans le cas des Etats-Unis) ce qui peut résulter du choix de la période considérée mais aussi d’autres facteurs. Néanmoins, le nuage que forment ces résultats suggère, pour la France comme pour les pays européens, un ordre de grandeur de -1 à -2.
Que je résume par : L’écart type est énorme (d’un facteur 8 ) donc ca ne veut rien dire. Néanmoins, Friggit décide de prendre -1 à -2 (c’est un peu comme le fait de décider de prendre 1965 comme référence de prix. C’est discutable, mais bon, admettons).

Sans mettre en cause cette méthodologie (certains auront pu simplement conclure au vue de l’écart type que c’était tout simplement impossible à modéliser), la conclusion est donc la suivante :
En France l’élasticité est comprise entre -1 et -2.
Jusque là, je ne vois toujours pas où est la contradiction avec ce que disent certains ici. A savoir :

Une demande forte où il y a un manque de foncier entraîne une augmentation non négligeable des prix.

Parce que, évidemment, si on s'intéresse aux zones à faible demandes, des constuctions peuvent même entrainer une progressions du prix moyen (par effet qualité et coût incomprésible de la construction).

C’est là que Suricate entre en scène et donne sa conclusion son syllogisme :

L’immobilier en France a une élasticité compris entre -1 et -2
Les zones à forte demandes (dont Paris) font partie de la France
Donc ces zones ont une élasticité comprises entre -1 et -2

Et voilà comment, par un coup de préstidigitation, on arrive à dire que notre théorie est fausse.

P.S. : Désolé Suricate, je voulais poster ici (inutile de parler de la même chose sur plusieurs fils). Je l'ai posté à l'identique. Tu peux donc éditer ta réponse et reposter ici ou ne rien faire. C'est toi qui vois
Modifié en dernier par Vincent92 le 18 févr. 2016, 12:47, modifié 1 fois.
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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9792 Message par Suricate » 18 févr. 2016, 10:46

Vincent92 a écrit :Et voilà comment, par un coup de préstidigitation, on arrive à dire que notre théorie est fausse.
Bof, pour conforter votre "opinion" tu avances la seule étude sur laquelle ses propres auteurs relèvent des faiblesses en terme d'échantillonnage alors que les nombreuses autres tirent dans le même sens.
On pourrait même penser en vous lisant que les Paris fait preuve d'une telle force d'attraction que rien ne pourrait en faire partir ses habitants, scotchés qu'ils seraient à la ville lumière, et que la demande ne pourrait que continuer à augmenter "vers l'infini et au delà".
Et quand bien même l'élasticité de -3.6 serait vraie, vu que tu ne matérialises pas dans quelle mesure la demande a évolué sur Paris au cours de la décennie 2000 - 2010 tu es bien sec pour en conclure quoi que ce soit.
Enfin si la tension était encore aussi prégnante les prix ne devraient pas baisser (même si on raisonnait toutes choses égales par ailleurs) et continuer à augmenter de l'ordre de 4-8% par an (1 ou 2% de demande en plus, c'est pas la mère à boire à te lire).

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9793 Message par Lo2 » 18 févr. 2016, 10:48

Vincent92 a écrit :L’immobilier en France a une élasticité compris entre -1 et -2
Les zones à forte demandes (dont Paris) font partie de la France
Donc ces zones ont une élasticité comprises entre -1 et -2

Et voilà comment, par un coup de préstidigitation, on arrive à dire que notre théorie est fausse.
Tiens, lis à partir de là + graphe sur la population parisienne.
Ça bouge peu au final. Pas la raison de ce qu'on observe actuellement.

Cette impression de marché tendu et cher s'explique par le phnomène de bulle observé ailleurs comme en Espagne, au Japon etc.
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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9794 Message par jobserve75 » 18 févr. 2016, 10:53

Suricate a écrit :
jobserve75 a écrit :Mais en statistiques, on considère qu'un coefficient inférieur à 0,9 donnera une faible corrélation. Ici, il est donc catastrophique.
Il n'y aurait pas de rapport (ou un faible rapport) entre l'évolution de la demande et celle des prix ?

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Suricate,

Tu extrapoles une petite phrase de mon post pour me tourner en dérision et je n'aime vraiment pas ça.

Je n'ai jamais dit ça.

Tu m'as "chauffé" en m'affirmant que la modélisation de l'élasticité de Friggit était bien visible dans son rapport. Je t'ai répondu.
Pour être plus claire, je ne vois aucun intérêt à interpréter cette donnée statistique qu'est une droite de régression calculée qui plus est sur une distribution étrange.
Je me demande même si Friggit maîtrise l'outil statistique qu'il a utilisé pour pondre ce graphique.

Sur l'axe des abscisses, Friggit prend une donnée pertinente qui est l'évolution du nombre de logements nette de la croissance démographique.
Mais sur l'axe des ordonnées, Friggit prend l'évolution des prix, a priori sans même neutraliser l'inflation.
Par exemple, sur le Territoire de Belfort, son graphique permet de mettre en évidence qu'il y a eu une augmentation du nombre de logements nette de la croissance démographique et que les prix ont augmenté. Mais avec ou sans inflation. On ne sait pas. En tout cas, cette donnée est cintraire à une théorie d'élasticité.
Il agrège toutes ces données sur un graphique dans quel intérêt? pour pondre une droite de régression et indiquer une élasticité de -2. D'où il sort ce chiffre? On ne sait pas non plus.

Si Friggit voulait faire une étude sur l'élasticité de la demande un peu plus sérieuse, il comparerait des données comparables pour établir un modèle.
Par exemple, il comparerait le marché immo de Rennes et de Nantes. Pourquoi ces 2 marchés n'ont pas évolué de la même façon. Nantes a un peu plus flambé que Rennes ces 10 dernières années. L'offre foncière à Rennes a, certes, été plus importante...
Il comparerait également Marseille et Bordeaux
Etc
Pour aboutir à des hypothèses pertinentes et une modélisation fiable par type d'agglomérations.

Pour moi son graph est du pipi de chat, ni plus, ni moins.
Friggit s'est trouvé une bonne gache en étant payé par nos impôts. Son principal graphique n'est qu'un rapprochement de 2 données que n'importe quel lycéen de terminale ES est capable de faire.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/201

#9795 Message par topido » 18 févr. 2016, 11:09

thorium a écrit :
goinfrimmo a écrit :... Un calcul rapide montre que leur CA atteint quelque 3M€, duquel il faut retrancher quelques frais. Les bons HP vivent en ascète, sans enfant, sans bourgeoise, et épargnent tout ce qu'ils peuvent. A provisionner 1M€, il leur reste 2M€. ...
C'est tout ?!?

Minable pour du soit-disant top.

Les 3 ME, c'est ce que mon père a gagné durant les 25 meilleurs années de bon revenus, ce n'est qu'un provincial pas particulièrement ambitieux, mais très endurant (0 jour de maladie en 44 ans de travail, 260 jours de taf/an) (travailleur indépendant). Avec ces revenus, en province, c'est "etre à l'aise", à Paris, c'eut été modeste.

Des 3 BB de la famille, c'est la moins belle carrière, les deux beaufs (un provincial, un parisien) ont fait au moins 2 fois mieux (immobilier inside, et/ou vente de la boite en 2000 au meilleur moment).

Ils ont aussi une belle vie, familiale, professionnelle (intéressante, mais pas envahissante).

Avoir une vie de mayrde pour ne pas gagner plus que ça, (3ME/carrière), franchement, ça vaut pas le coup.
Je vous ai déjà parlé de mon p*nis de 24 cm?
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9796 Message par Vincent92 » 18 févr. 2016, 11:21

@Suricate : Ca n'est pas vraiment comme ca que je le vois.

Pour moi on a :

- D'un coté des intuitions qui disent que dans les zones à forte demandes et peu de foncier, le manque d’offres doit jouer un rôle non négligeable sur le prix.
- De l’autre, un contre argument qui s’appuie sur des études universitaires.

Je dis que ces études universitaires ont été faites sur de vastes ensembles hétérogènes contenant des zones tendues et des zones non tendues. Et donc, que ce n’est pas un contre argument étant donné qu’on ne parle pas de la même chose.

Après, il y a une étude qui a été faite sur une des zones tendues Française, à savoir Paris, et qui conclue à une élasticité de 3.6.
Même si peut toujours discuter des conclusions de ces études, c’est la seule étude qui parle du sujet à mon avis.

Cette élasticité de 3.6 me parait importante car si j’extrapole sur 10% de demande en plus (c’est un gros l’augmentation de la population de l’IDF sur la période) de manière proportionnelle (ce qui n’est certainement pas ca qu'il faut faire mais c’est pour avoir une idée), ca fait une augmentation de 36%. Ce qui ne me semble pas du tout négligeable (non négligeable, ca ne veut pas dire que ca l’explique en majeur partie).

Après, ce chiffre de 10% de la demande, c’est effectivement mon intuition et en aucun cas une démonstration. Il y a pleins d’autres facteurs qui ont diminué (constructions neuves) ou augmenté (changement d’habitudes) cette pénurie.

Et j’en conclue que ces études universitaires ne contredisent pas la théorie intuitive suivante :
Dans les zones à forte demandes et peu de foncier, le manque d’offres doit jouer un rôle non négligeable sur le prix
Soit parce qu’elles ne parlent pas de la même chose. Soit parce qu’elles vont dans le sens de cette théorie.

Et là, je ne suis qu'à la surface des études. Si on va dans le détail, il y aurait beaucoup à dire sur le chiffre d'élasticité avancé par Friggit.

Après, tu me parles de la baisse de 5% par rapport au plus haut du T3 2012 à Paris. Cette baisse peut s'expliquer de plein de facons différentes.
Ce qui fait le prix de Paris n'est pas uniquement la pénurie de l'offre. C'est une multitude de facteurs.
La pénurie de l'offre n'est qu'un facteur haussier parmi plein d'autres facteurs (haussier et baissier).


--------

@Lo2 : Je ne comprend pas ce que tu veux démontrer. Pourrais tu être plus explicite?
C'est normal que la population bouge peu voir regresse à Paris. C'est une ville construite.

C'est justement tout notre argument. Peu d'évolution de l'offre (Ca sera toujours entre ~2M-2M3 de personnes) malgré une demande en augmentation.

Le Japon est en regression démographique (il y a plus de morts que de naissances et peu d'immigration) donc c'est tout l'inverse (la zone très tendue se détend) et je ne vois pas bien le rapport avec l'Espagne.
Modifié en dernier par Vincent92 le 18 févr. 2016, 11:40, modifié 1 fois.
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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9797 Message par Suricate » 18 févr. 2016, 11:38

Vincent92 a écrit :Après, tu me parles de la baisse de 5% par rapport au plus haut du T3 2012 à Paris. Cette baisse peut s'expliquer de plein de facons différentes.
Ce qui fait le prix de Paris n'est pas uniquement la pénurie de l'offre. C'est une multitude de facteurs.
La pénurie de l'offre n'est qu'une facteur haussier parmi plein d'autres facteurs.
Comment expliquer que ça baisse alors ? Il n'y a plus de pénurie depuis 2012 ?
Vincent92 a écrit :Et j’en conclue que ces études universitaires ne contredisent pas la théorie intuitive suivante :
Dans les zones à forte demandes et peu de foncier, le manque d’offres doit jouer un rôle non négligeable sur le prix
Soit parce qu’elles ne parlent pas de la même chose. Soit parce qu’elles vont dans le sens de cette théorie.
Friggit ne la contredit pas non plus (et moi non plus). Il souligne juste (et moi aussi) que ce n'est pas l'élément principal de la hausse des prix.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9798 Message par Lo2 » 18 févr. 2016, 11:41

Vincent92 a écrit :Une demande forte où il y a un manque de foncier entraîne une augmentation non négligeable des prix.
Je réponds à ce qui est gras. Ce n'est pas vrai pour Paris.

La forte demande observée ces dernières années ne repose sur aucun fondamentaux lié à une situation l'immobilière saine comme une tension offre<>demande suite à un manque de logement par exemple.
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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9799 Message par Suricate » 18 févr. 2016, 11:56

jobserve75 a écrit :Sur l'axe des abscisses, Friggit prend une donnée pertinente qui est l'évolution du nombre de logements nette de la croissance démographique.
Mais sur l'axe des ordonnées, Friggit prend l'évolution des prix, a priori sans même neutraliser l'inflation.
A moins de penser que l'inflation pourrait être différente en différents points du territoire, la retraiter en soustrayant une constante n'a que peu d'intérêt (surtout du strict point de vue de la corrélation).
jobserve75 a écrit :Par exemple, sur le Territoire de Belfort, son graphique permet de mettre en évidence qu'il y a eu une augmentation du nombre de logements nette de la croissance démographique et que les prix ont augmenté. Mais avec ou sans inflation. On ne sait pas. En tout cas, cette donnée est cintraire à une théorie d'élasticité.
:roll:
jobserve75 a écrit :Il agrège toutes ces données sur un graphique dans quel intérêt? pour pondre une droite de régression et indiquer une élasticité de -2. D'où il sort ce chiffre? On ne sait pas non plus.
-1.61 précisément, suffit de lire le graph, qu'il approche des -2 (pour les justifications et calculs il faudra lui demander directement, je lui fais confiance, si un élève de terminale ES y arrive il doit y arriver également). il pourrait effectivement pousser sa réflexion plus loin et ajouter sa pierre à l'édifice en sortant sa propre étude sur le sujet (il me semble qu'il l'a déjà fait en 2011, à confirmer).
jobserve75 a écrit :Pour moi son graph est du pipi de chat, ni plus, ni moins.
Friggit s'est trouvé une bonne gache en étant payé par nos impôts. Son principal graphique n'est qu'un rapprochement de 2 données que n'importe quel lycéen de terminale ES est capable de faire.
Argumentum ad personam, on va finir par toucher le fond.

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Re: J.Friggit : prix immo sur le long terme / mise à jour

#9800 Message par Vincent92 » 18 févr. 2016, 11:57

@Suricate : Encore une fois, le prix de Paris s'explique par une multitude de facteurs haussiers et baissiers.

Les deux principaux facteurs baissiers récents pour Paris c'est la fin du PTZ (début 2011) et l'encadrement des loyers (dans les tuyaux depuis 2012. Le parc locatif privé à Paris représentant une part importante de l'offre). La pénurie de l’offre (toujours présente) contribue au contraire à la résistance des prix (-5% depuis son plus haut du T3 2012, ca n’est pas non plus la panacée)
Friggit ne la contredit pas non plus (et moi non plus). Il souligne juste (et moi aussi) que ce n'est pas l'élément principal de la hausse des prix.
Je me permets de cité Friggit :
En particulier, un « déficit de construction » de quelques centaines de milliers de logements, à supposer qu’il soit avéré, ne peut expliquer au mieux qu’une fraction marginale de l’envolée du prix des logements
Transformer "une fraction marginale" en "négligeable" me semble correct.

Si ta thèse est que cette tension n’est pas l’élément principale de l’envolé des prix mais que ce n’est pas du tout négligeable non plus, nous sommes finalement d’accord. Mais ca n’était pas mon analyse en te lisant. J'avais plutot l'impression que tu défendais le quote ci-avant.

@Lo2 : J'ai toujours du mal à cerner le propos (et je ne fais réellement pas exprès). Ta théorie est que la demande n’a pas augmenté à Paris ces 10-15 dernières années. C’est bien ca ?
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