TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

[lecriminel]

En fait la tendance longue prise par Friggit reste mal positionnée dans le temps. Il aurait du prendre une référence plus longue. La situation actuelle serait alors perçue comme supérieure à la "normal", mais pas en surchauffe. C'est en fait les décennies 70, 80 voire 90 qui pourraient être anormalement basse...

C'est surtout qu'il a voulu simplifier en ignorant volontairement les taux (j'imagine parce qu'il pensait, comme un autre cycle, qu'ils tournaient autour d'une moyenne) et la dynamique salariale, d'endettement public et de pyramide des ages.
D'une part son modèle ne tient pas en compte les taux donc ne reflète pas exactement le poids de l'effort à l'achat qui est au centre de son étude.
D'autre part, il n'a pas imaginé (peut-on le blamer) l'existence de taux négatifs (!), de Ponzi organisé par l'Etat sur sa dette (40 ans consecutifs de déficits spectaculaires et ils trouvent encore des pigeons pour leur preter gratuitement !! lol...), de comportements irrationnels comme payer pour travailler (!!), de situations absurdes où un retraité moyen (carrière pleine) gagne plus qu'un travailleur (avec la multiplication des transferts générationnels qui plombent aussi son raisonnement). Dans un monde gouverné par des tocards fous furieux, on peut rester hors du tunnel longtemps (mais les acheteurs font une mauvaise affaire)

[sultanofswing]

de situations absurdes où un retraité moyen (carrière pleine) gagne plus qu'un travailleur (mais les acheteurs font une mauvaise affaire)

c'est clair même en fin de carrière je ne suis pas sûr de gagner autant que mes parents en étant à la retraite et qui pourtant ont fait moins d'efforts pour leur carrière.

Par contre toujours nuancer, les acheteurs ne font pas forcément une mauvaise affaire, il font parfois une très bonne affaire surtout en résidence principale.
Je n'envie pas les locataires.

[lecriminel]

Par contre toujours nuancer, les acheteurs ne font pas forcément une mauvaise affaire, il font parfois une très bonne affaire surtout en résidence principale.
Je n'envie pas les locataires.

ils peuvent faire une mauvaise affaire, mais moins mauvaise que les locataires,
ils peuvent même faire une bonne affaire comme dans n'importe quel Ponzi,
mais dans l'absolu ils mettent beaucoup trop d'argent pour (vraiment mal) se loger.

[Vincent92]

a) PRIX
Au quatrième trimestre 2016, le prix des logements anciens en France rapporté au revenu par ménage est supérieur de 70% à la tendance longue qu’il avait suivie sur la période 1965-2001 (graphique 2.1.). Ce dépassement augmente faiblement par rapport au trimestre précédent. Il a peu varié depuis 2008, ce qui constitue une spécificité française et britannique (graphique 2.2.). Il est très différencié géographiquement (graphique 2.4.).
En monnaie constante, le prix des logements est 65% plus élevé qu’en 2000, alors que le revenu disponible par ménage est inchangé (graphique 1.1.).
Cette "lévitation" du prix des logements résulte de l’effet inflationniste de l’environnement financier, et au premier chef du très faible niveau des taux d’intérêt.

Les taux d’intérêt immobiliers demeurent au plus bas depuis 50 ans (graphiques 3.3. et 5.1.).
Du point de vue d’un accédant à la propriété cela ne suffit pas à compenser le niveau élevé du prix des logements : le pouvoir d’achat immobilier est inférieur de 20% à ce qu’il était en 1965 ou 2000 (graphique 3.2.) et, pour acheter le même logement "toutes choses égales par ailleurs", un primo-accédant doit s’endetter sur 20 ans en 2017 contre 15 ans en 1965 ou 2000 (graphique 3.4.). Néanmoins, cette durée d’emprunt standard permettant en moyenne d’acheter le même logement qu’en 2000 est voisine des durées accordées par les prêteurs, ce qui n’était pas le cas du début des années 2000 à 2014. Cela explique le rebond des nombres de transactions et de mises en chantier (cf. ci-dessous).

L’indice Insee des loyers, rapporté au revenu par ménage de l’ensemble des ménages, est en janvier 2017 au même niveau qu’en 1973 (graphique 2.3.) (entre-temps, les locataires se sont toutefois paupérisés par rapport à l’ensemble des ménages : cf. cette note sur l’évolution comparée des loyers et des revenus depuis 1970).
L’indice des loyers ayant beaucoup moins augmenté que l’indice du prix des logements, le rendement locatif net (loyer net de charges divisé par prix de cession) est aujourd’hui très faible.
Néanmoins, le taux d’intérêt de la dette publique à long terme est encore plus faible (graphiques 1.4. et 5.1.).
Du point de vue d’un investisseur, le placement en logement est donc concurrentiel par rapport au placement en dette publique à long terme (à un niveau d’espérance de rendement certes très faible), ce qui contribue également au rebond des nombres de transactions et de mises en chantier. Les profils de risque de ces deux placements sont bien sûr différents, le placement immobilier s’apparentant à un investissement en rente perpétuelle à coupon indexé sur les loyers.
Fin février 2017, le prix des actions est voisin de à sa tendance longue bicentenaire au sens de Siegel aux Etats-Unis et lui est inférieur de 22% en France, mais le multiple prix sur bénéfices des actions américaines est deux fois plus élevé que son niveau de long terme au sens de Shiller (graphique 1.3.).

b) VOLUMES
Fin janvier 2017, le nombre de ventes de logements anciens (maisons et appartements vendus à l’unité) cumulé sur 12 mois poursuit sa croissance, à 852 000 unités, valeur légèrement supérieure à celles observées au milieu des années 2000 (graphiques 4.1. et 6.2.). Néanmoins, le nombre de logements du parc ayant entre-temps augmenté, la vitesse de rotation reste inférieure ce qu’elle était alors (graphique 4.2.). Le nombre de transactions est inférieur de 20% à la tendance longue obtenue en extrapolant la croissance de la vitesse de rotation observée pendant la période 1970-2000 (graphique 2.1). Sous l’effet principalement de l’augmentation du nombre de transactions et accessoirement de la légère remontée des prix, le montant des ventes de logements anciens cumulé sur 12 mois est supérieur de 40% à la tendance longue qu’il avait suivie sur la période 1967-2000 (graphique 2.1.).
Le nombre de mises en chantier de logements neufs cumulé sur 12 mois poursuit son rebond (graphique 6.2.).
La dette immobilière des ménages poursuit son augmentation. Elle représente 73% de leur revenu disponible, soit deux fois plus qu’en 1990 (graphiques 5.2. et 5.3.). La dette des promoteurs varie peu en proportion du produit intérieur brut (graphique 5.4.).

c) EN CONCLUSION, si le montant total des transactions est supérieur à sa tendance longue, c’est par la conjonction de prix qui sont très supérieurs et de nombres de transactions qui sont modérément inférieurs à leurs tendances longues respectives.

Je me permet de revenir sur cette dernière affirmation/théorie :

Néanmoins, le nombre de logements du parc ayant entre-temps augmenté, la vitesse de rotation reste inférieure ce qu’elle était alors (graphique 4.2.). Le nombre de transactions est inférieur de 20% à la tendance longue obtenue en extrapolant la croissance de la vitesse de rotation observée pendant la période 1970-2000 (graphique 2.1)

Sur le graphique 4.2, nous sommes à une rotation de 2.85.
2.85*1.2=3,42. J'ai beau regarder sur le schéma, je ne vois pas cette courbe aller jusqu'à 3,43. On a plutôt un max à 3.2 pendant quelque années. Friggit suppose donc qu'on doit avoir une croissance de la rotation d'année en année jusqu'à où Et pourquoi
Par exemple on peut voir le nombre de transactions est à 20% en dessous de son niveau "normal" alors qu'il était à 10% en dessous de son niveau "normal" avec une vitesse de rotation quasi identique il y a 6-7 ans.
Un disciple pourrait il m'éclairer?

[Ty Racoon]

Merci Vincent 92 pour la copie des graphs !
pb de téléchargement de ce méga fichier, l'obsolescence non programmée de notre processeur semble limiter définitivement ma curiosité pour ces graphiques, si contestables soient-ils...

[Gpzzzz]

a) PRIX
Au quatrième trimestre 2016, le prix des logements anciens en France rapporté au revenu par ménage est supérieur de 70% à la tendance longue qu’il avait suivie sur la période 1965-2001 (graphique 2.1.). Ce dépassement augmente faiblement par rapport au trimestre précédent. Il a peu varié depuis 2008, ce qui constitue une spécificité française et britannique (graphique 2.2.). Il est très différencié géographiquement (graphique 2.4.).
En monnaie constante, le prix des logements est 65% plus élevé qu’en 2000, alors que le revenu disponible par ménage est inchangé (graphique 1.1.).
Cette "lévitation" du prix des logements résulte de l’effet inflationniste de l’environnement financier, et au premier chef du très faible niveau des taux d’intérêt.

Les taux d’intérêt immobiliers demeurent au plus bas depuis 50 ans (graphiques 3.3. et 5.1.).
Du point de vue d’un accédant à la propriété cela ne suffit pas à compenser le niveau élevé du prix des logements : le pouvoir d’achat immobilier est inférieur de 20% à ce qu’il était en 1965 ou 2000 (graphique 3.2.) et, pour acheter le même logement "toutes choses égales par ailleurs", un primo-accédant doit s’endetter sur 20 ans en 2017 contre 15 ans en 1965 ou 2000 (graphique 3.4.). Néanmoins, cette durée d’emprunt standard permettant en moyenne d’acheter le même logement qu’en 2000 est voisine des durées accordées par les prêteurs, ce qui n’était pas le cas du début des années 2000 à 2014. Cela explique le rebond des nombres de transactions et de mises en chantier (cf. ci-dessous).

L’indice Insee des loyers, rapporté au revenu par ménage de l’ensemble des ménages, est en janvier 2017 au même niveau qu’en 1973 (graphique 2.3.) (entre-temps, les locataires se sont toutefois paupérisés par rapport à l’ensemble des ménages : cf. cette note sur l’évolution comparée des loyers et des revenus depuis 1970).
L’indice des loyers ayant beaucoup moins augmenté que l’indice du prix des logements, le rendement locatif net (loyer net de charges divisé par prix de cession) est aujourd’hui très faible.
Néanmoins, le taux d’intérêt de la dette publique à long terme est encore plus faible (graphiques 1.4. et 5.1.).
Du point de vue d’un investisseur, le placement en logement est donc concurrentiel par rapport au placement en dette publique à long terme (à un niveau d’espérance de rendement certes très faible), ce qui contribue également au rebond des nombres de transactions et de mises en chantier. Les profils de risque de ces deux placements sont bien sûr différents, le placement immobilier s’apparentant à un investissement en rente perpétuelle à coupon indexé sur les loyers.
Fin février 2017, le prix des actions est voisin de à sa tendance longue bicentenaire au sens de Siegel aux Etats-Unis et lui est inférieur de 22% en France, mais le multiple prix sur bénéfices des actions américaines est deux fois plus élevé que son niveau de long terme au sens de Shiller (graphique 1.3.).

b) VOLUMES
Fin janvier 2017, le nombre de ventes de logements anciens (maisons et appartements vendus à l’unité) cumulé sur 12 mois poursuit sa croissance, à 852 000 unités, valeur légèrement supérieure à celles observées au milieu des années 2000 (graphiques 4.1. et 6.2.). Néanmoins, le nombre de logements du parc ayant entre-temps augmenté, la vitesse de rotation reste inférieure ce qu’elle était alors (graphique 4.2.). Le nombre de transactions est inférieur de 20% à la tendance longue obtenue en extrapolant la croissance de la vitesse de rotation observée pendant la période 1970-2000 (graphique 2.1). Sous l’effet principalement de l’augmentation du nombre de transactions et accessoirement de la légère remontée des prix, le montant des ventes de logements anciens cumulé sur 12 mois est supérieur de 40% à la tendance longue qu’il avait suivie sur la période 1967-2000 (graphique 2.1.).
Le nombre de mises en chantier de logements neufs cumulé sur 12 mois poursuit son rebond (graphique 6.2.).
La dette immobilière des ménages poursuit son augmentation. Elle représente 73% de leur revenu disponible, soit deux fois plus qu’en 1990 (graphiques 5.2. et 5.3.). La dette des promoteurs varie peu en proportion du produit intérieur brut (graphique 5.4.).

c) EN CONCLUSION, si le montant total des transactions est supérieur à sa tendance longue, c’est par la conjonction de prix qui sont très supérieurs et de nombres de transactions qui sont modérément inférieurs à leurs tendances longues respectives.

Je me permet de revenir sur cette dernière affirmation/théorie :

Néanmoins, le nombre de logements du parc ayant entre-temps augmenté, la vitesse de rotation reste inférieure ce qu’elle était alors (graphique 4.2.). Le nombre de transactions est inférieur de 20% à la tendance longue obtenue en extrapolant la croissance de la vitesse de rotation observée pendant la période 1970-2000 (graphique 2.1)

Sur le graphique 4.2, nous sommes à une rotation de 2.85.
2.85*1.2=3,42. J'ai beau regarder sur le schéma, je ne vois pas cette courbe aller jusqu'à 3,43. On a plutôt un max à 3.2 pendant quelque années. Friggit suppose donc qu'on doit avoir une croissance de la rotation d'année en année jusqu'à où Et pourquoi
Par exemple on peut voir le nombre de transactions est à 20% en dessous de son niveau "normal" alors qu'il était à 10% en dessous de son niveau "normal" avec une vitesse de rotation quasi identique il y a 6-7 ans.
Un disciple pourrait il m'éclairer?

Augmentation de la population, donc logiquement augmentation du nbre de vente..
La population augmente d'un peu plus de 0.5% par an environ, donc il devrait logiquement avoir 10% de ventes immobilières en plus en 2017 par rapport à 2000..

[Vincent92]

La rotation du parc prend déjà en compte ce phénomène (puisque plus il y a de population plus il y a de logements et rotation = nombre de ventes/nombre de logements). Je ne parlais pas du nombres de ventes qui doit effectivement probablement augmenté (on est d'ailleurs sur un niveau record) si la population augmente mais du fait que la rotation du parc devrait perpétuellement augmenter.

[Gpzzzz]

La rotation du parc prend déjà en compte ce phénomène (puisque plus il y a de population plus il y a de logements et rotation = nombre de ventes/nombre de logements). Je ne parlais pas du nombres de ventes qui doit effectivement probablement augmenté si la population augmente mais du fait que la rotation du parc devrait perpétuellement augmenter.

Autant pour moi.. Aucune idée la par contre.

[slash33]

Ne vous en faîtes pas à ce sujet, l'INSEE vient de publier que la croissance du nombre de logements était deux fois supérieure à celle de la population.

[Vincent92]

Ne vous en faîtes pas à ce sujet, l'INSEE vient de publier que la croissance du nombre de logement était deux fois supérieure à celle de la population.

Raison de plus.
Si la population croit moins vite que les logements, cela veut dire qu'il faut une vitesse de rotation plus faible pour avoir un rapport constant entre population et nombre de ventes.
Cela n'explique donc pas pourquoi Friggit estime que la vitesse de rotation du parc devrait être en croissance perpétuelle. Au contraire.
La seule explication que je vois est de dire que cela a été comme ca pendant ces 30 années de référence et donc qu'il estime que ca devrait être pareil ad vitam éternam.
Si c'est l'argument, c'est un peu ridicule puisqu'il y a de vrais raisons historiques qui ont fait que la vitesse a augmenté sur la période et surtout cela ne peut pas se poursuivre ainsi longtemps puisqu'on arriverait à 100% de propriétaire.
C'est pour cette raison que j'aimerais avoir un argument rationnel qui permettrait d'expliquer sa théorie.
Je pensais qu'il y aurait plus d'adeptes du "gourou" pour le défendre.

[lecriminel]

Je pense qu'il considère l'augmentation des mutations ou autres demenagements "dans le sens de l'Histoire", mais c'est juste une supposition.

[metapoulet]

il extrapole la croissance de la rotation de 70 a 2017 et constate qu'elle serait être à 3.43 si la progression était restée linéaire
Je ne fais pas de stats, mais si on prend tous les points de la courbe, j'arrive a tracer une mediane qui peut atteindre 3.43

Ce ratio ne peut évidemment pas tendre à 100% (sauf en cas de fonte glacière) mais il considère le max comme étant le ratio UK/US (le double du notre)
Il cherche donc une explication à la stagnation dès 2000 puis à la baisse apparue a partir de 2007.

Il leva les bras vers le ciel et dit:

Le nombre de logements du parc croît d’environ 1% par an.
Pour que la vitesse de rotation du parc soit égale à son niveau du
début des années 2000, il faudrait environ 15% de transactions de
plus (1% par an X 15 ans) soit environ 950 000 ventes
- On ne voit donc pas pourquoi le nombre de transactions ne
remonterait pas au moins à ce niveau un jour
- La seule incertitude est le cheminement ( lent ou rapide, direct ou heurté).
Une remontée des taux d’intérêt nets d’inflation ferait sans doute
rechuter le nombre de transactions, au moins jusqu’à ce que le
niveau des prix s’ajuste

Amen

[Vincent92]

Merci pour l'explication. C'est bien ce qui me semblait.
C'est donc un prolongement de courbe et rien n'est sûr. C'est du domaine de la théorie et non des faits. La courbe ne peut pas être prise pour argent comptant. En moins d'être d'accord avec ce prolongement (très) théorique.
Par contre, 852 000*1.2= 1 022 400 transactions dans l'ancien.
Donc, il ne dit pas qu'on devrait être à 950k mais plus de 1M.
J'ai quand même l'impression qu'avec Friggit, on prend souvent les conditions des années 70 et on prolonge les courbes (comme si le monde et les conditions ne changeaient jamais fondamentalement). Pourtant, les prolongements et l'économie ca fait deux en général...

[Ben92]

Il faut prendre en considération aussi qu'il y a beaucoup plus de HLM qu'il y a 30 ans, donc un pourcentage moindre de la population qui a vocation à acheter. (Même si en théorie le logement en HLM a vocation a être transitoire et non pas perpétuel, mais c'est un autre débat).

[Fluctuat]

Il faut prendre en considération aussi qu'il y a beaucoup plus de HLM qu'il y a 30 ans, donc un pourcentage moindre de la population qui a vocation à acheter. (Même si en théorie le logement en HLM a vocation a être transitoire et non pas perpétuel, mais c'est un autre débat).

Pas nécessairement. De mémoire à Paris je crois que 2 habitants sur 3 sont éligibles aux logements sociaux, cela n'en fait pas obligatoirement des gens qui n'achèteront pas. Et il y a un certain nombre de personnes en HLM ou ILM qui achètent à des fins locatives ou pour leur retraite (ailleurs). Cela peut avoir une influence sur la taille et donc le type du logement acheté - typiquement un studio ou un deux pièces si on veut faire du locatif) ou sur l'emplacement, mais pas sur le nombre.

[Vincent92]

Les personnes qui achètent à l'autre bout de la France (souvent des pigeons qui ne visitent parfois même pas ce qu'ils achètent) de l'immobilier physique, c'est souvent des logements neufs. Du coup ca n'entre pas dans les ventes de logements anciens. Or, c'est les logements anciens qui sont comptabilisés :

Fin janvier 2017, le nombre de ventes de logements anciens (maisons et appartements vendus à l’unité) cumulé sur 12 mois poursuit sa croissance, à 852 000 unités, valeur légèrement supérieure à celles observées au milieu des années 2000 (graphiques 4.1. et 6.2.). Néanmoins, le nombre de logements du parc ayant entre-temps augmenté, la vitesse de rotation reste inférieure ce qu’elle était alors (graphique 4.2.). Le nombre de transactions est inférieur de 20% à la tendance longue obtenue en extrapolant la croissance de la vitesse de rotation observée pendant la période 1970-2000 (graphique 2.1).

[guzy1971]

Ne vous en faîtes pas à ce sujet, l'INSEE vient de publier que la croissance du nombre de logements était deux fois supérieure à celle de la population.

C'est le phénomène de la "décohabitation" (divorce, famille monoparentale) et le vieillissement de la population qui explique cela.

[Ben92]

Il faut prendre en considération aussi qu'il y a beaucoup plus de HLM qu'il y a 30 ans, donc un pourcentage moindre de la population qui a vocation à acheter. (Même si en théorie le logement en HLM a vocation a être transitoire et non pas perpétuel, mais c'est un autre débat).

Pas nécessairement. De mémoire à Paris je crois que 2 habitants sur 3 sont éligibles aux logements sociaux, cela n'en fait pas obligatoirement des gens qui n'achèteront pas. Et il y a un certain nombre de personnes en HLM ou ILM qui achètent à des fins locatives ou pour leur retraite (ailleurs). Cela peut avoir une influence sur la taille et donc le type du logement acheté - typiquement un studio ou un deux pièces si on veut faire du locatif) ou sur l'emplacement, mais pas sur le nombre.

A Paris on set passé de 13% de logement social en 2001 à 21 % en 2015.
http://www.apur.org/dataviz/logement_social/index.html
http://www.leparisien.fr/paris-75/paris ... 726491.php
Comme bon nombre ces logements sont préemptés sur l'existant (peu de construction neuves), cela diminue le nombre de logements du parc privé. Il est donc normal que le nombre de transactions soit plus faible qu'en 2001.

.

[lolio]

Il faut prendre en considération aussi qu'il y a beaucoup plus de HLM qu'il y a 30 ans, donc un pourcentage moindre de la population qui a vocation à acheter. (Même si en théorie le logement en HLM a vocation a être transitoire et non pas perpétuel, mais c'est un autre débat).

Pas nécessairement. De mémoire à Paris je crois que 2 habitants sur 3 sont éligibles aux logements sociaux, cela n'en fait pas obligatoirement des gens qui n'achèteront pas. Et il y a un certain nombre de personnes en HLM ou ILM qui achètent à des fins locatives ou pour leur retraite (ailleurs). Cela peut avoir une influence sur la taille et donc le type du logement acheté - typiquement un studio ou un deux pièces si on veut faire du locatif) ou sur l'emplacement, mais pas sur le nombre.

A Paris on set passé de 13% de logement social en 2001 à 21 % en 2015.
http://www.apur.org/dataviz/logement_social/index.html
http://www.leparisien.fr/paris-75/paris ... 726491.php
Comme bon nombre ces logements sont préemptés sur l'existant (peu de construction neuves), cela diminue le nombre de logements du parc privé. Il est donc normal que le nombre de transactions soit plus faible qu'en 2001.

.

Si si il y a des constructions neuves en HLM
http://immobilier.lefigaro.fr/article/d ... 6c8cb1b2f/

[Vincent92]

Comme bon nombre ces logements sont préemptés sur l'existant (peu de construction neuves), cela diminue le nombre de logements du parc privé. Il est donc normal que le nombre de transactions soit plus faible qu'en 2001.

Pour information :

[Ben92]

Oui il y a des constructions neuves, mais elles ne suffisent pas à compenser les préemptions.
http://www.astria.com/astriaEtVous/News ... adil75.pdf
Le tableau page 6 nous indique qu'entre 2001 et 2014 :
Le nombre de résidences principales est passé de 1148k à 1161k
Le nombre de logements sociaux a augmenté de 60k
-> Donc le nombre de résidence principales du parc privé a diminué de 47k

[slash33]

Ne vous en faîtes pas à ce sujet, l'INSEE vient de publier que la croissance du nombre de logements était deux fois supérieure à celle de la population.

C'est le phénomène de la "décohabitation" (divorce, famille monoparentale) et le vieillissement de la population qui explique cela.

Ou alors la décohabitation est rendue possible par le parc de logements. C'est une question que l'INSEE ne veut pas étudier, faisant peu de cas des motivations des agents économiques en dehors d'enquêtes bien précises, car ce n'est pas dans son champ d'action.

D'ailleurs, elle n'en est techniquement pas capable car la base de données SITADEL contient 2/3 d'enregistrements sans utilisation exploitable.

Ainsi, en France Métropolitaine et en 2015, l'utilisation enregistrée des logements commencés était la suivante:
Total: 279 159
Occupation personnelle: 12 388
Vente: 99 630 -> destination réelle non identifiable
Location: 53 860
Location-vente: 17 789
Non rempli: 95 492 -> destination réelle non renseignée
Soit un total de 195 122 logements sans destination connue (70%)

http://developpement-durable.bsocom.fr
Voir la série Sit@del2 - Logements commencés par utilisation et par commune (2006-2015) - données arrêtées à fin décembre 2016

Etant de fait aveugle à ce niveau, l'INSEE est obligée d'établir ses estimations de besoin par une méthode centrée sur l'évolution des flux. Vous en trouverez d'ailleurs de beaux exemples dans les sections régionales du site de l'INSEE.

-> Donc le nombre de résidence principales du parc privé a diminué de 47k

Non car il faut aussi compter sur les "changements de destination", nombreux. Il faut plutôt s'en tenir aux données du recensement de l'INSEE pour avoir une vue correcte de la situation.

[lolio]

Oui il y a des constructions neuves, mais elles ne suffisent pas à compenser les préemptions.
http://www.astria.com/astriaEtVous/News ... adil75.pdf
Le tableau page 6 nous indique qu'entre 2001 et 2014 :
Le nombre de résidences principales est passé de 1148k à 1161k
Le nombre de logements sociaux a augmenté de 60k
-> Donc le nombre de résidence principales du parc privé a diminué de 47k

Faut prendre aussi en compte l'augmentation des résidences secondaires

la municipalité socialiste s’appuie sur l’explosion du nombre de résidences secondaires dans la capitale au cours des 15 dernières années. Il est vrai que leur nombre a grossi de 43% quand les résidences principales n’ont évolué que de 3%. Elles ne pèsent cependant même pas 10% du total (107.000 résidences secondaires recensée par l’Insee en 2014 contre 1,1 million de résidences principales).

http://immobilier.lefigaro.fr/article/t ... 6aeb0c0af/
Et là on nous parle d'une hausse de 3 % des résidences principales sur la même période.

Faut pas oublier que les parisiens se tassent de plus en plus. il y a donc des petits malins qui achètent des grands apparts, des immeubles à retaper,... et qui les divisent. Et un logement en devient 2 ou 3..., les anciens garages et autres ateliers pourris qui se transforment en magnifiques lofts ,

[Vincent92]

Vous pouvez rentrer dans les détails et c'est intéressant mais, de manière macro et sans rentrer dans les détails, quand on passe de 13% à 21% en 14 ans et que la cible est de 30% de logements sociaux -tout cela dans une ville quasi exploitée à 100%- on comprend bien que le parc privé se rétrécie.
De ce constant, on comprend que le nombre de ventes dans le parc privé devraient diminuer si tout reste égal par ailleurs (même si en détail, c'est vrai, il peut par exemple y avoir de la découpe ou de la transformation).

[lolio]

Vous pouvez rentrer dans les détails et c'est intéressant mais, de manière macro et sans rentrer dans les détails, quand on passe de 13% à 21% en 14 ans et que la cible est de 30% de logements sociaux -tout cela dans une ville quasi exploitée à 100%- on comprend bien que le parc privé se rétrécie.
De ce constant, on comprend aussi que le nombre de ventes devraient dans le parc privé devrait diminuer (même si en détaille, c'est vrai, il peut y avoir de la découpe).

http://www.apur.org/sites/default/files ... _paris.pdf
- pour la construction : Pour 1m2 autorisé à la destruction à Paris tu as 8m2 de construction. Soit entre 2006 et 2012 3 400 nouveaux logements de 62 M2 en moyenne de plus à Paris par an.
(bas page 5)
- pour les changements de destination : même période : + 1 100 logements de 62 M2 par an (haut page 6) (principalement commerce et bureau transformé en logement)

Et d'après ce que je comprends entre logements socaux et parc privée ça se répartie à 50/50 (camembert milieu page 6).

Faut aussi voir que l'état, par ses moyens, a la possibilité de mener à bout, et d'imposer, des opérations immobilières que le privé ne peut pas envisagé.

[Ben92]

Faut pas oublier que les parisiens se tassent de plus en plus. il y a donc des petits malins qui achètent des grands apparts, des immeubles à retaper,... et qui les divisent. Et un logement en devient 2 ou 3..., les anciens garages et autres ateliers pourris qui se transforment en magnifiques lofts ,

Les divisions d'appartement sont prises en compte dans le nombre de logements.

[lolio]

Faut pas oublier que les parisiens se tassent de plus en plus. il y a donc des petits malins qui achètent des grands apparts, des immeubles à retaper,... et qui les divisent. Et un logement en devient 2 ou 3..., les anciens garages et autres ateliers pourris qui se transforment en magnifiques lofts ,

Les divisions d'appartement sont prises en compte dans le nombre de logements.

Oui. et est ce que ça va s'arrêter ? non. ça va continuer et donc pour la me^me surface habitable disponible au sol tu auras toujours plus de logements. Et ça finira par des bacs-couchette superposés comme à singapour ou Tokyo.

les capsules hotels

[Vincent92]

En restant macro et on m'autorisation beaucoup de simplifications :

2 125 246 habitants en 1999/ 13% d'HML en 2011
2 229 621 habitants en 2013/ 21% d'HLM en 2015
En simplifiant (considérant que les logements sociaux et le parc privé logent de la même manière ces habitants)
1999 : 2 125 246 * (1-0.13) = 1 848 964 habitants dans le parc privé
2013 : 2 229 621 * (1- 0.21) = 1 761 400 habitants dans le parc privé

C'est biensur un calcul à la louche qui n'est pas tout à fait juste. Mais on comprend à mon avis l'idée. Vous pouvez toujours analyser précisément mais je pense que c'est assez clair que le nombre d'habitants dans le parc privé et le parc privé lui-même diminue à Paris.

[lolio]

En restant macro et on m'autorisation beaucoup de simplification :

2 125 246 habitants en 1999/ 13% d'HML en 2011
2 229 621 habitants en 2013/ 21% d'HLM en 2015
En simplifiant (considérant que les logements sociaux et le parc privé logent de la même manière ces habitants)
1999 : 2 125 2466 * (1-0.13) = 18 489 645 habitants dans le parc privé
2013 : 2 229 621 * (1- 0.21) = 1 761 400 habitants dans le parc privé

C'est biensur un calcul à la louche qui n'est pas tout à fait juste. Mais on comprend à mon avis l'idée.

Dans ton raisonnement tu pars du principe que la base 100 ne bouge pas entre 1999 et 2013 et que l'évolution du parc HLm se fait au détriment qu parc privé qui baisse d'autant. c'est faux. comme il est dit dans le document de l'apur, les logements sociaux ne représentent que 50 % des autorisations de nouveaux logements entre 2006 et 2012. Donc le parc privé augmente également.

la conclusion page 10 est intéressante aussi : si les gains de surface d'habitation sur cette période sont variables, ils touchent tous les arrondissements.

[Vincent92]

En restant macro et on m'autorisation beaucoup de simplifications :

2 125 246 habitants en 1999/ 13% d'HML en 2011
2 229 621 habitants en 2013/ 21% d'HLM en 2015
En simplifiant (considérant que les logements sociaux et le parc privé logent de la même manière ces habitants)
1999 : 2 125 246 * (1-0.13) = 1 848 964 habitants dans le parc privé
2013 : 2 229 621 * (1- 0.21) = 1 761 400 habitants dans le parc privé

C'est biensur un calcul à la louche qui n'est pas tout à fait juste. Mais on comprend à mon avis l'idée. Vous pouvez toujours analyser précisément mais je pense que c'est assez clair que le nombre d'habitants dans le parc privé et le parc privé lui-même diminue à Paris.

Dans ton raisonnement tu pars du principe que la base 100 ne bouge pas entre 1999 et 2013 et que l'évolution du parc HLm se fait au détriment qu parc privé qui baisse d'autant. c'est faux. comme il est dit dans le document de l'apur, les logements sociaux ne représentent que 50 % des autorisation de nouveaux logements entre 2006 et 2012. Donc le parc privé augmente également.

Non, je considère bien qu'il y a de nouveaux habitants/logements (2 229 621-2 125 246) entre les deux dates.
Ensuite je reste macro et je me base sur la répartition privé/public (évolution de 13% à 21% des logements sociaux) entre les deux dates.
Biensur, les nouveaux logements augmentent forcément le nombre d'habitants du parc privé. Mais il ne faut pas oublier la préemption sur l'existant. C'est ca qui le fait diminuer.

[lolio]

C'est ca qui le fait diminuer.

C'est quoi qui fait diminuer quoi ?

Le parc privé augmente. Et cette hausse représente 50 % des nouveaux logements sur Paris entre 2006 et 2012. Document Apur, camenbert page 6.
http://www.apur.org/sites/default/files ... _paris.pdf
Sur un total de 31 300 logements en plus à paris entre 2006 et 2012, 53 % sont des logements sociaux, donc sur la meme période, on a en gros 15 000 logements du parc privé en plus sur cette période.

[Vincent92]

C'est quoi qui fait diminuer quoi ?

C'est la transformation du parc privé ancien vers du parc HLM ancien qui fait diminuer le parc privé ancien.
J'ai lu page 6 mais il me semble qu'on parle de neuf. Dans le neuf, même s'il y avait 99% de logements HLM et 1% de logements privé on pourrait dire que le parc privé augmente. Oui, le neuf fait forcément augmenter le nombre de logements du parc privé, c'est évident.

Sur un total de 31 300 logements en plus à paris entre 2006 et 2012, 53 % sont des logements sociaux, donc sur la meme période, on a en gros 15 000 logements du parc privé en plus sur cette période.

Super. Donc 15 000 logements nouveaux supplémentaires dans le parc privé. 31 300 logements sur un parc de 1 358 884, ca fait une augmentation de 2% du parc!
Mon point est que le parc privé a 15 000 logements nouveaux sur la période mais a perdu (beaucoup) plus de 15 000 logements anciens (au profit du parc social) sur la même période.

[lolio]

C'est quoi qui fait diminuer quoi ?

C'est la transformation du parc privé ancien vers du parc HLM ancien qui fait diminuer le parc privé ancien.
J'ai lu page 6 mais il me semble qu'on parle de neuf. Dans le neuf, même s'il y avait 99% de logements HLM et 1% de logements privé on pourrait dire que le parc privé augmente. Oui, le neuf fait forcément augmenter le nombre de logements du parc privé, c'est évident. ah, j'ai cru que tu disais que le parc privé diminue ce qui est faux

Sur un total de 31 300 logements en plus à paris entre 2006 et 2012, 53 % sont des logements sociaux, donc sur la meme période, on a en gros 15 000 logements du parc privé en plus sur cette période.

Super. Donc 15 000 logements nouveaux supplémentaires dans le parc privé. 31 300 logements sur un parc de 1 358 884, ca fait une augmentation de 2% du parc!
Mon point est que le parc privé a 15 000 logements nouveaux sur la période mais a perdu (beaucoup) plus de 15 000 logements anciens (au profit du parc social) sur la même période.

Donc les 15 000 hlm en plus chaque année en fait c'est 15 000 logemnts ancien détruits ? Juste une question logique : c'est quoi l'intérêt ?

et puis

http://www.apur.org/sites/default/files ... _paris.pdf
- pour la construction : Pour 1m2 autorisé à la destruction à Paris tu as 8m2 de construction. Soit entre 2006 et 2012 3 400 nouveaux logements de 62 M2 en moyenne de plus à Paris par an. Donc quand tu as 1m2 autorisé à les destruction tu as donc 4 m2 qui part dans le logement social et 4 qui vont dans le privé.
(bas page 5)
- et tu ne comptes pas les changements de destination : même période : + 1 100 logements de 62 M2 par an (haut page 6) (principalement commerce et bureau transformé en logement) qui ne suppose pas de destruction de logement au préalble

[Vincent92]

ah, j'ai cru que tu disais que le parc privé diminue ce qui est faux

C'est bien ce que je dis. Un certain nombre de logements du parc privé anciens sont transformés en logements sociaux. Et les 15 000 constructions neuves de logements sur la période dans le parc privés (+ les changements de destination : D'un usage commercial vers du logement privé) ne composent pas (il y a eu bien plus de 15 000 logements qui sont sortis du parc privé).

Donc les 15 000 hlm en plus chaque année en fait c'est 15 000 logemnts ancien détruits ? Juste une question logique : c'est quoi l'intérêt ?

Je n'ai jamais dit ca. J'ai dit qu'un logement ancien qui passait dans le parc social était un logement de moins dans le parc privé.

La dernière partie du message est difficilement exploitable.

[lolio]

ah, j'ai cru que tu disais que le parc privé diminue ce qui est faux

C'est bien ce que je dis. Un certain nombre de logements du parc privé anciens sont transformés en logements sociaux.

Sources ? Combiens? chiffres concrets

http://www.apur.org/sites/default/files ... _paris.pdf
- pour la construction : Pour 1m2 autorisé à la destruction à Paris tu as 8m2 de construction. Soit entre 2006 et 2012 3 400 nouveaux logements de 62 M2 en moyenne de plus à Paris par an. Donc quand tu as 1m2 autorisé à la destruction tu as donc 4 m2 qui part dans le logement social et 4 qui vont dans le privé.
(bas page 5)
- et tu ne comptes pas les changements de destination : même période : + 1 100 logements de 62 M2 par an (haut page 6) (principalement commerce et bureau transformé en logement) qui ne suppose pas de destruction de logement au préalble

Donc pour 1 m2 de logement privé qui disparait tu en as 4 qui sortent de terre. et c'est sans compter les changements de destination. Donc le nombre de logements privés augmente à paris.

[Vincent92]

Donc pour 1 m2 de logement privé qui disparait tu en as 4 qui sortent de terre. et c'est sans compter les changements de destination. Donc le nombre de logements privés augmente à paris.

Les logements du parc privé ne sont - pour l'essentiel - pas détruits. Ils sont préemptés. C'est donc : +1 logement social et -1 logement privé.
Exemple : http://www.capital.fr/immobilier/actual ... rie-997031
Cette opération sur ces 257 co-propriétés ca fait déjà plus de la moitié de tes 15 000 logements neufs (8 021) accumulés péniblement en 6-7 ans. Donc bon...

[lolio]

Donc pour 1 m2 de logement privé qui disparait tu en as 4 qui sortent de terre. et c'est sans compter les changements de destination. Donc le nombre de logements privés augmente à paris.

Les logements du parc privé ne sont - pour l'essentiel - pas détruit. Ils sont préemptés. C'est donc : +1 logement social et -1 logement privé.
Exemple : http://www.capital.fr/immobilier/actual ... rie-997031.
Cette opération sur ces 257 co-propriétés ca fait déjà plus de la moitié de tes 15 000 logements neufs (8 021) accumulés péniblement en 6-7 ans. Donc bon...

Exemple de quoi ? La mairie avait dans l'idée de voter une délibération en décembre 2014 et ? cet article ne dit pas du tout que 8021 logements ont été préemptés. cet article dit qu'une délibération va être mise au vote.

Dans ce but, l'équipe d'Anne Hidalgo va présenter, lors du prochain Conseil de Paris qui se déroulera du 15 au 17 décembre, une délibération visant à autoriser la préemption des biens mis en vente au sein de 257 immeubles, comptant au total 8.021 logements.

on peut savoir si ça a été voté et combien de biens ont été préemptés par la mairie de paris en 2015 ou en 2016 ?

le budget préemption de la mairie de Paris en 2015 étaient de 160 millions d'euros
http://www.lejdd.fr/JDD-Paris/Ian-Bross ... ini-785587

Pour préempter 15 000 logements ça fait 10 667 euros par logement. Crédible - pas crédible ???
Et pour les 8000 logements à préempter ça ferait donc 21000 euros par logement. Un peu de sérieux. Et si je suis ton raisonnement la mairie de Paris préempte 15 000 logements par an

Les logements du parc privé ne sont - pour l'essentiel - pas détruits. Ils sont préemptés. C'est donc : +1 logement social et -1 logement privé.

[lolio]

Allo ? Vincent92 ? ... ah on a été coupé

[Vincent92]

Allo ? Vincent92 ? ... ah on a été coupé

Non, j'en ai juste eu marre tout simplement ^^.
Surtout que le fil n'est pas un fil sur Paris. Et encore moins le point en question. Ca ne sert à rien de faire 3 pages dessus.
On a bien compris que tu pensais que le nombre de logements privés continuent à se développer à Paris. Tu as donner des arguments. Chacun en pensera ce qu'il veut.

[lolio]

Allo ? Vincent92 ? ... ah on a été coupé

Non, j'en ai juste eu marre tout simplement ^^.
Surtout que le fil n'est pas un fil sur Paris.

Bah je comprends. c'est pas facile de raconter n'importe quoi en mettant une source bidon du genre "la marie de paris s'apprête à voter". ça a été voté au fait ?

quand on passe de 13% à 21% en 14 ans et que la cible est de 30% de logements sociaux -tout cela dans une ville quasi exploitée à 100% (Paris c'est toi qui en parle) - on comprend bien que le parc privé se rétrécie.

Pour un m2 autorisé à la destruction il y a 8 m2 de construit
http://www.apur.org/sites/default/files ... _paris.pdf page 5
dont la moitié dans le secteur privé même source page 6

Donc le parc privé ne se rétrécie pas comme tu le dis. Il continue de se développer

- pour la construction :entre 2006 et 2012 3 400 nouveaux logements de 62 M2 en moyenne de plus à Paris par an. (bas page 5)
- sans compter les changements de destination : même période : + 1 100 logements de 62 M2 par an (haut page 6) (principalement commerce et bureau transformé en logement) qui ne suppose pas de destruction de logement au préalable
- la conclusion page 10 i : si les gains de surface d'habitation sur cette période sont variables, ils touchent tous les arrondissements.

ce n'est pas ce qu'en j'en pense c'est ce qu'en dit l'apur (L'Atelier parisien d'urbanisme (Apur), association régie par la loi 1901, a été créé le 3 juillet 1967 par le Conseil de Paris). C'est sourcé et ça n' évoque pas qu'un simple hypothétique vote dont tu nous a pas donné le résultat par ailleurs.

Prétendre que 15 000 logements sociaux sont issus de 15 000 préemptions dans le parc privé .... comme si préempter un bien c'est facile. Non : c'est long et onéreux et manifestement la marie n'a pas les moyens de tes ambitions. C'est beaucoup plus facile pour la mairie de récupérer des terrains auprès d'établissement publics, d'autoriser des destruction pour reconstruction en imposant un % de logements sociaux ou d'autoriser des changements de destination. les préemptions

[Vincent92]

Allo ? Vincent92 ? ... ah on a été coupé

Non, j'en ai juste eu marre tout simplement ^^.
Surtout que le fil n'est pas un fil sur Paris.

Bah je comprends. c'est pas facile de raconter n'importe quoi en mettant une source bidon du genre "la marie de paris s'apprête à voter". ça a été voté au fait ?

Oui, le 17 décembre 2014 par le conseil de Paris. Si tu veux un historique précis :
http://www.paris.fr/municipalite/le-*** ... onseil-224
En particulier : http://w81-api.apps.paris.fr/images/152257.pdf
Et sur cet exemple de séance :

2014 DLH 1217 Extension du droit de préemption urba 2014 DLH 1217 in renforcé (DPUR) à 257 adresses situées dans les 2e,
10e, 11e, 12e, 15e, 17e, 18e et 20e arrondissements.
Le projet de délibération DLH 1217 est adopté, à main levée.

2015 DU 203 Cession à la SIEMP de lots de copropriété préemptés par la Ville de Paris
(2e, 9e, 11e et 12e) et d’un lot de copropriété (cave) dans l’ensemble immobilier LyauteySuchet-Auteuil-Tolstoï
à Paris (16e).

Pour le reste, tu as sourcé un article intéressant mais qui est loin de répondre à la problématique. J'ai essayé de mettre en avant des arguments. Si mes arguments ne sont pas convaincants, tant pis. J'ai lâché l'affaire. A un moment donné, ca me saoul. Surtout quand on me re-re-re-cite les mêmes 2-3 phrases. Tourner en rond, ca va 5 minutes.

[lolio]

Allo ? Vincent92 ? ... ah on a été coupé

Non, j'en ai juste eu marre tout simplement ^^.
Surtout que le fil n'est pas un fil sur Paris.

Bah je comprends. c'est pas facile de raconter n'importe quoi en mettant une source bidon du genre "la marie de paris s'apprête à voter". ça a été voté au fait ?

http://www.paris.fr/actualites/preempti ... paris-2808

Pour le reste, tu as sourcé un article intéressant mais qui est loin de répondre à la problématique. J'ai essayé de mettre en avant des arguments. Si mes arguments ne sont pas convaincants, tant pis. J'ai lâché l'affaire. A un moment donné, ca me saoul. Surtout que on me re-re-re-cite les mêmes 2-3 phrases.

Je cite La phrase problématique. Tu dis que le parc privé diminue parce des logements sont préemptés au profits de la création de logements sociaux c'est faux. Et tu ne sources pas.

Pour un m2 autorisé à la destruction il y a 8 m2 de construit
http://www.apur.org/sites/default/files ... _paris.pdf page 5
dont la moitié dans le secteur privé même source page 6 Comment tu peux prétendre que le parc privé diminue ? Il suffit de lire

Donc le parc privé ne se rétrécie pas comme tu le dis. Il continue de se développer

- pour la construction :entre 2006 et 2012 3 400 nouveaux logements de 62 M2 en moyenne de plus à Paris par an. (bas page 5)
- sans compter les changements de destination : même période : + 1 100 logements de 62 M2 par an (haut page 6) (principalement commerce et bureau transformé en logement) qui ne suppose pas de destruction de logement au préalable
- la conclusion page 10 i : si les gains de surface d'habitation sur cette période sont variables, ils touchent tous les arrondissements.

ce n'est pas ce qu'en j'en pense c'est ce qu'en dit l'apur (L'Atelier parisien d'urbanisme (Apur), association régie par la loi 1901, a été créé le 3 juillet 1967 par le Conseil de Paris).

Là tu donnes un lien sur un vote décembre 2014

Ainsi, si un propriétaire voulait vendre son bien, la Ville pourrait l'acheter en priorité. Elle en ferait ainsi du logement social.

Lors de sa séance de décembre 2014, le Conseil de Paris a décidé l’extension du périmètre du droit de préemption urbain renforcé (DPUR). Ainsi, 257 immeubles ont été ajoutés à ce périmètre.

Déjà faut attendre que ça se vende. Et où est ce que t'en déduis que les 15 000 logements sociaux sont issus de la préemption de logements qui disparaissent du parc privé ? Combien de logments préemptés à paris en 2015-2016 ? Sources ?

Une petite idée sur le nombre de préemption à Paris
Un article de juin 2015
http://www.20minutes.fr/paris/1622759-2 ... tre-mairie

Ian Brossat,( adjoint à la maire de Paris en charge du logement) prévoit toutefois de récupérer quelques centaines d’appartements sur la mandature grâce à ce droit de préemption urbain renforcé.

Et toi t'en vois 15 000 par an. faudrait peut être te remettre en question à un moment. T'as raconté une grosse connerie. C'est pas grave. ça m'arrive aussi tu sais

[Vincent92]

Et toi t'en vois 15 000 par an. faudrait peut être te remettre en question à un moment. T'as raconté une grosse connerie. C'est pas grave. ça m'arrive aussi tu sais

Je ne vois pas 15 000 préemptions par an et il n'y a pas 15 000 nouveaux logements privés par an à Paris non plus. J'aimerais vraiment arrêter de parler de ca avec toi mais tu transformes mes propos à chaque poste. Du coup, c'est difficile...

[lolio]

Et toi t'en vois 15 000 par an. faudrait peut être te remettre en question à un moment. T'as raconté une grosse connerie. C'est pas grave. ça m'arrive aussi tu sais

Je n'en vois pas 15 000 par an et il n'y a pas 15 000 nouveaux logements privés par an à Paris non plus. J'aimerais vraiment arrêter de parler de ca avec toi mais tu transformes mes propos à chaque poste. Du coup, c'est difficile...

bah reprenons ce que tu as dit

C'est quoi qui fait diminuer quoi ?

C'est la transformation du parc privé ancien vers du parc HLM ancien qui fait diminuer le parc privé ancien.
J'ai lu page 6 mais il me semble qu'on parle de neuf. Dans le neuf, même s'il y avait 99% de logements HLM et 1% de logements privé on pourrait dire que le parc privé augmente. Oui, le neuf fait forcément augmenter le nombre de logements du parc privé, c'est évident.

Sur un total de 31 300 logements en plus à paris entre 2006 et 2012, 53 % sont des logements sociaux, donc sur la meme période, on a en gros 15 000 logements du parc privé en plus sur cette période.

Super. Donc 15 000 logements nouveaux supplémentaires dans le parc privé. 31 300 logements sur un parc de 1 358 884, ca fait une augmentation de 2% du parc!
Mon point est que le parc privé a 15 000 logements nouveaux sur la période mais a perdu (beaucoup) plus de 15 000 logements anciens (au profit du parc social) sur la même période.

effectivement les 15 000 c'est sur la période 2006-2012

Alors tu continues de dire que tu n'as pas écrit que 15 000 logements sociaux étaient crées grâce à la destruction (par préemption) de logement du parc social ? le parc (privé) augmente : pour un m2 autorisé à la destruction, 8 m2 sont construits. Et 50 % vont dans le public et 50 % dans le privé. sans compter les changements de destinations. Et C'est pas quelques centaines de préemption sous la mandatures d'Hidalgo qui vont changer les choses
Pour préempter les 15 000 logements entre 2006 et 2012, avec un budget annuel de 160 millions d'euros (et 85 million avant 2015) ça fait 64 000 euros le logement. Toujours pas crédible. ce n'est pas par la destructions du parc privé que l'on peut expliquer la création de logements sociaux c'est par la construction

[Vincent92]

Alors tu continues de dire que tu n'as pas écrit que 15 000 logements sociaux étaient crées grâce à la destruction (par préemption) de logement du parc social ? le parc (privé) augmente : pour un m2 autorisé à la destruction, 8 m2 sont construits.

Pour être tout à fait franc, je ne comprends rien à ton raisonnement. J'avais lâché l'affaire mais puisque tu insistes et que tu reviens à la charge à chaque fois avec ca... Pour un logement préempté dans le parc privé, on n'a pas de logements créé dans le parc privé.
J'ai l'impression que tu fais une sorte de "syllogisme" et que tu es bloqué dessus :

Phrase 1 : Certains logements privés sont "détruits" par préemption (ce n'est pas le cas. Ils disparaissent du parc privé mais ils ne sont pas détruits)
Phrase 2 (utilisé dans un tout autre contexte) : Pour 1 m2 autorisé à la destruction, 8 m2 sont construits dont la moitié (4m2) de logements privés
Donc (pour toi) : Pour chaque logements préemptés, le parc de logements privés augmente.

C'est complètement absurde (comme tout syllogisme). Dans la vraie vie, presque à chaque logement privé préempté, le parc privé diminue (de 1 logement).

[lolio]

Alors tu continues de dire que tu n'as pas écrit que 15 000 logements sociaux étaient crées grâce à la destruction (par préemption) de logement du parc social ? le parc (privé) augmente : pour un m2 autorisé à la destruction, 8 m2 sont construits.

Pour être tout à fait franc, je ne comprends rien à ton raisonnement. J'avais lâché l'affaire mais puisque tu insistes et que tu reviens à la charge à chaque fois avec ca... Pour un logement préempté dans le parc privé, on n'a pas de logements créé dans le parc privé.
J'ai l'impression que tu fais une sorte de "syllogisme" et que tu es bloqué dessus :

Phrase 1 : Certains logements privés sont "détruit" (ce n'est pas le cas)
Phrase 2 (utilisé dans un tout autre contexte) : Pour 1 m2 autorisé à la destruction, 8 m2 sont construits dont la moitié (4m2) de logements privés
Donc (pour toi) : Donc pour chaque logements préempté, le logement privé augmente. Pas du tout ça X posts que je te dis que c'est par la construction et le changement de destination que le parc HLM (et privé) augmente, pas par la préemtion

C'est complètement absurde (comme tout syllogisme). Dans la vraie vie, à chaque logement préempté, le parc privé diminue (de 1 logement).

Oui mais c'est pas là le problème, le problème c'est quand tu dis

Biensur, les nouveaux logements augmentent forcément le nombre d'habitants du parc privé. Mais il ne faut pas oublier la préemption sur l'existant. C'est ca qui le fait diminuer.

Selon toi 1) parc privé diminue dans l'absolu et c'est faux 2) ce serait du à la préemption en faveur des HLM et c'est faux aussi

comme quand tu dis

tout cela dans une ville quasi exploitée à 100%- on comprend bien que le parc privé se rétrécie.

c'est faux. quand la marie de Paris accorde un permis de détruire pour 1m2 il est créé 8m2 dont la moitié dans le secteur privé. Sans compter les changements de destination qu'elle accorde. Donc le parc privé continue d'augmenter. plus faiblement que le parc HLM. Et c'est cela qui explique la hausse croissance du pourcentage de hlm dans la part de logement. surement pas la destruction du parc privé par sa préemption au profit des logements sociaux.

[Vincent92]

Voici les données : https://opendata.paris.fr/explore/datas ... 42,2.36833
Il y a eu 7388 logements sociaux nouveaux en 2015 dont seulement 2333 constructions neuves.
Si je pars du principe que 50% des logements neufs vont dans le parc privé, ca fait 2333 logements privés nouveaux en 2015.
Par ailleurs, il y a eu 5055 (7388-2333) biens qui ont été transformés pour faire du social. Je ne sais pas combien il y a de préemption dans les 5055 mais je ne serais pas étonné qu'il y en ait plus de 2333.

[lolio]

Voici les données : https://opendata.paris.fr/explore/datas ... 42,2.36833
Il y a eu 7388 logements sociaux nouveaux en 2015 dont seulement 2333 constructions neuves.
Si je pars du principe que 50% des logements neufs vont dans le parc privé, ca fait 2333 logements privés nouveaux en 2015.
Par ailleurs, il y a eu 5055 (7388-2333) biens qui ont été transformés pour faire du social. Je ne sais pas combien il y a de préemption dans les 5055 mais je ne serais pas étonné qu'il y en ait plus de 2333.

Ce serai bien de donner une source précise. Là on tombe sur x fichiers.

Mais bon. Ok donc le parc privé continue d'augmenter et ne se "rétrécie" pas contrairement à ce que tu disais.
pour les 5055 bien qui ont été transformés pour faire du social, tu pars du principe que c'était des logements du parc privé avant. Non ils peuvent venir d'une changement de destination du bien : bureau ou commerce transformés en logements social. Et ça représente entre 2006 et 2016 1100 logements en plus par an.
http://www.apur.org/sites/default/files ... _paris.pdf page 6 en haut.

Tu serais pas "étonné" qu'en 2015 1150 préemptions aient été faites. L'adjoint à la maire de Paris en charge du logement) lui prévoit de récupérer quelques centaines d’appartements sur la mandature
http://www.20minutes.fr/paris/1622759-2 ... tre-mairie
Et avec un budget de 160 millions d'euros pour 1500 logements ça ferait moins de 140 000 euros par logement. T'achétes quoi avec 140 000 euros à paris ? Il faudrait qu'ils achètent uniquement des studios. Et encore j'ai compté 8000 euros le m2 mais les petites surfaces coutent plus chers que ça.

quoiqu'il en soit il est faux de prétendre que parce que des HLm sont construits à Paris le parc privé diminue. Il est construit plus de HLm de logements dans le parc privé mais le parc privé continue lui aussi d'augmenter. je pense que pas mal d'opérations d'envergure ne sont réalisées que parce que la mairie et la préfecture les appuient pour qu'elle se fassent. Sans eux pas mal de logements (y compris du parc privé) ne se feraient pas.
exemple :
"Paris : bientôt des HLM sur le terrain de l’oncle de Bachar al-Assad"
http://www.leparisien.fr/paris-75016/pa ... 133541.php
Expropriation donc impossible pour un promoteur, 3 ans de procédure rien que pour obtenir la décision de justice, pour 29 logements sociaux
"Pour prendre possession du terrain vague, la mairie de Paris a dû débourser 9,5 M€."
Tu vois des terrains vague on peut encore ne trouver à Paris. On est bien loin à paris de la densité de population des villes asiatiques. Donc ça va continuer de construire. le parc de logement va continuer d'augmenter au gré des constructions neuves (suite à destruction ou non) et des changements de destination.

[Vincent92]

Ce serai bien de donner une source précise. Là on tombe sur x fichiers.

J'ai donné LE site où toutes les données sont récoltées sur le logement social et LA page contenant LE fichier telechargeable COMPLET (avec toutes les adresses, nombre de logements par projet, type de projet, l'année,...).
Désolé mais non je ne pouvais pas être plus précis et c'est 1000 fois plus précis que n'importe quels autres sources.
Sur le reste, certains passages m'ont fait rigoler (notamment celui qui dit que Paris n'est pas une ville très dense quand on regarde à l'international). Mais je vais arrêter de répondre. Pense ce que tu veux...
C'est un fil sur Friggit à la base.

[lolio]

Sur le reste, certains passages m'ont fait rigoler

Comme celui où l'adjoint à la maire de Paris en charge du logement prévoit de récupérer par préemption quelques centaines d’appartements sur la mandature (sourcé) alors que toi tu l'estimes à 1150 préemptions par an ? Ou celui où avec un 1150 préemptions par an on arrive à un improbable 140 000 euros par logement préempté avec le budget de 160 millions d'euros de la mairie (sourcé) ?

notamment celui qui dit que Paris n'est pas une ville très dense quand on regarde à l'international

Paris n'est même pas la ville la plus dense en France alors à l'international... Quand ça veut pas, ça veut pas
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... lus_denses