TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

[Lo2]

Winner is coming

[lecriminel]

En tout cas les échanges ont bien permis de mettre en évidence la ligne de marie et Vincent..
ils s en foutent de la politique économique du pays et de ses conséquences..
ce qu ils veulent c est récupérer du pognon !! peu importe le prix a payer pour les autres..
j accuse l umps d avoir transformer notre pays.. la fraternité n existe plus, l égoïsme est desormais le seul leitmotiv.. même chez les gens qui se prétendent avec des idéaux au dessus de la moyenne..

+1. En meme temps, si on laissait libre le marché de la pierre, ils perdraient tellement que ce n'est pas vraiment acceptable pour eux.
Achète un tas de pierre 300k euros, tu verras comment tu réagiras si on te dit que tu dois le revendre sans aides d'état. Tu dois sentir un grand vide sous toi.

[cashisking]

+1. En même temps, si on laissait libre le marché de la pierre, ils perdraient tellement que ce n'est pas vraiment acceptable pour eux.

Vraiment libre ?
Pas de taxe à l'entrée de 7% ? (qui représentent quoi d'ailleurs ?)
Pouvoir virer les mauvais payeurs en 3 jours ?
Arrêter de casser les couilles de tout le monde avec des règles alakon ?
Ne pas piquer 50% des revenus des bailleurs en taxes diverses et variées ?
Arrêter le contrôle des loyers ?
Supprimer toute la politique et tous les financements HLM/logements sociaux/vivrensemble ?

Mais chiche !

Je suis pas sûr que la plus grosse casse (si il y a) serait du côté des propriétaires, mais plutôt des locataires fragiles.

[Vincent92]

En tout cas les échanges ont bien permis de mettre en évidence la ligne de marie et Vincent..
ils s en foutent de la politique économique du pays et de ses conséquences..
ce qu ils veulent c est récupérer du pognon !! peu importe le prix a payer pour les autres..
j accuse l umps d avoir transformer notre pays.. la fraternité n existe plus, l égoïsme est desormais le seul leitmotiv.. même chez les gens qui se prétendent avec des idéaux au dessus de la moyenne..

Non. Je souhaiterais que l'emploi revienne en France sans que les dépenses de l'état (déjà beaucoup trop importantes) augmentent de façon structurelle.
Et arrête un peu avec ta fraternité. On a bien compris que tu n'étais fraternel qu'avec la partie de la population que tu acceptes.
Si jamais tu pouvais trouver un village pas trop loin de ton travail composé à 100% de français "intégré" (on sait tous ce que tu mets derrière ce mot), tu irais (et c'est avant tout pour ca que tu votes Lepen d'ailleurs. Bien avant ces autres idées. Malheureusement, ces autres idées seront également appliquées).
En terme de politique économique par exemple, je trouve que le programme du FN est une catastrophe.

[Gpzzzz]

En tout cas les échanges ont bien permis de mettre en évidence la ligne de marie et Vincent..
ils s en foutent de la politique économique du pays et de ses conséquences..
ce qu ils veulent c est récupérer du pognon !! peu importe le prix a payer pour les autres..
j accuse l umps d avoir transformer notre pays.. la fraternité n existe plus, l égoïsme est desormais le seul leitmotiv.. même chez les gens qui se prétendent avec des idéaux au dessus de la moyenne..

Non. Je souhaiterais que l'emploi revienne en France sans que les dépenses de l'état (déjà beaucoup trop importantes) augmentent de façon structurelle.
Et arrête un peu avec ta fraternité. On a bien compris que tu n'étais fraternel qu'avec la partie de la population que tu acceptes.
Si jamais tu pouvais trouver un village pas trop loin de ton travail composé à 100% de français "intégré" (on sait tous ce que tu mets derrière ce mot), tu irais (et c'est avant tout pour ca que tu votes Lepen d'ailleurs. Bien avant ces autres idées. Malheureusement, ces autres idées seront également appliquées).
En terme de politique économique par exemple, je trouve que le programme du FN est une catastrophe.

je suis fraternel avec les Français oui..
je suis aussi pour une vraie prise en compte de la sécurité.. que ce soit au niveau delinquance ou économique..
la sortie de l euro ne me fait pas peur, ni la retraite apres 40 années de cotisation.. par contre l immigré qui est la depuis 10ans n aura pas de retraite.. meme a 67ans..

[Manfred]

Tu es le trolleur masqué c'est ça ?

je le soupçonne d'être le multi de Sifar. Le mec qui se croit intelligent alors qu'il raconte des conneries plus grosses que lui.

le jour où tu arriveras à sa cheville, tu pourras l'ouvrir, en attendant entre vous deux y a pas photo.

[Vincent92]

@Gpzzzz : Si être fraternel c'est vivre entre soi (on sait bien avec quels français tu veux vivre et c'est bien normal d'ailleurs. Ce qui n'est pas normal est de faire le bisounours et dire que tu acceptes tous les francais) et essayer de profiter le maximum possible des aides disponibles pour travailler le moins possible et de se moquer de ceux qui travaillent plus pour te subventionner (il en faut bien. Sinon, ca ne fonctionne pas), à ce moment là tu es fraternel. Mais c'est une drôle de définition.
Tu accuses l'UMPS de défendre ces intérêts. J'accuses le PCFN de faire de populisme et de vouloir amener le pays beaucoup plus bas qu'il ne l'est déjà. Nous voilà donc bien avancé.
Peut on revenir au sujet (Friggit et les prix de l'immobilier)?

[Manfred]

J'accuses le PCFN de faire de populisme et de vouloir amener le pays beaucoup plus bas qu'il ne l'est déjà. Nous voilà donc bien avancé.

le populisme, c'est être du coté du peuple. ça te pose un souci ?
Quand au fait "d'amener le pays plus bas", on a vu ce qu'avaient donné les gouvernements "pas populistes" de ces dernières décennies. Ceci est leur œuvre.

[Vincent92]

le populisme, c'est être du coté du peuple. ça te pose un souci ?

Alors je dis "populisme", je pense "démagogie". Ca va effectivement mieux en le disant.

Quand au fait "d'amener le pays plus bas", on a vu ce qu'avaient donné les gouvernements "pas populistes" de ces dernières décennies. Ceci est leur œuvre.

C'est certain et je ne vais pas dire le contraire. La question est de savoir si le PCFN aurait fait mieux (pour le PC, on peut voir certaines villes sous leur contrôle depuis une trentaine d'années) et surtout si le PCFN est aujourd'hui une meilleur solution.
Je ne le pense pas du tout. Si vous êtes malade, si vous allez chez un medécin qui ne vous soigne pas et qu'un autre vous dit qu'il va vous soigner en faisant autrement. Mais que finalement vous êtes toujours malade, ce n'est pas forcément en allant voir un guérisseur que :
1 - Vous ressoudrez votre problème
2 - Il aurait forcément fait mieux avant
Après, si vous êtes déraisonnable vous irez chez le guérisseur et c'est sûr que ce n'est pas l'un des deux médecins déjà vu qui arriveront à vous convaincre que cette solution ne sert à rien.

[Gpzzzz]

le populisme, c'est être du coté du peuple. ça te pose un souci ?

Alors je dis "populisme", je pense "démagogie". Ca va effectivement mieux en le disant.

Quand au fait "d'amener le pays plus bas", on a vu ce qu'avaient donné les gouvernements "pas populistes" de ces dernières décennies. Ceci est leur œuvre.

C'est certain et je ne vais pas dire le contraire. La question est de savoir si le PCFN aurait fait mieux (pour le PC, on peut voir certaines villes sous leur contrôle depuis une trentaine d'années) et surtout si le PCFN est aujourd'hui une meilleur solution.
Je ne le pense pas du tout.

c est pour ca que je préfère le FN au PC. le partage, la fraternité ca ne peut pas marcher si tu fais venir des étrangers du tiers monde a tout bout de champ.
ca explique l echec de la politique des villes PC.
moi je veux du social entre français.

[Gpzzzz]

@Gpzzzz : Si être fraternel c'est vivre entre soi (on sait bien avec quels français tu veux vivre et c'est bien normal d'ailleurs. Ce qui n'est pas normal est de faire le bisounours et dire que tu acceptes tous les francais) et essayer de profiter le maximum possible des aides disponibles pour travailler le moins possible et de se moquer de ceux qui travaillent plus pour te subventionner (il en faut bien. Sinon, ca ne fonctionne pas), à ce moment là tu es fraternel. Mais c'est une drôle de définition.
Tu accuses l'UMPS de défendre ces intérêts. J'accuses le PCFN de faire de populisme et de vouloir amener le pays beaucoup plus bas qu'il ne l'est déjà. Nous voilà donc bien avancé.
Peut on revenir au sujet (Friggit et les prix de l'immobilier)?

oui vivre entre soi, et intégrer au fur et a mesure des etrangers qui adhérent a nos principes petit a petit..
bref tout l inverse de ce qu a fait le PC/PS/UMP depuis 40ans !

[Vincent92]

Si la politique se résume à l'immigration africaine, le FN n'est pas du tout le seul partie à vouloir drastiquement en diminuer le nombre.

[Manfred]

le populisme, c'est être du coté du peuple. ça te pose un souci ?

Alors je dis "populisme", je pense "démagogie". Ca va effectivement mieux en le disant.

quels sont les exemples de propositions démagogues auxquelles tu penses ?
la suppression de 500000 fonctionnaires ?

[cashisking]

c est pour ca que je préfère le FN au PC.

« En raison de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leurs familles, la poursuite de l'immigration pose aujourd'hui de graves problèmes. Il faut stopper l'immigration officielle et clandestine. Nous pensons que tous les travailleurs sont frères, indépendamment du pays où ils sont nés (...) » Mais « dans la crise actuelle, elle [l'immigration] constitue pour les patrons et le gouvernement un moyen d'aggraver le chômage, les bas salaires, les mauvaises conditions de travail, la répression contre tous les travailleurs, aussi bien immigrés que français. C'est pourquoi nous disons : il faut arrêter l'immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. »

Georges Marchais, le 6 janvier 1981.

[Vincent92]

le populisme, c'est être du coté du peuple. ça te pose un souci ?

Alors je dis "populisme", je pense "démagogie". Ca va effectivement mieux en le disant.

quels sont les exemples de propositions démagogues auxquelles tu penses ?
la suppression de 500000 fonctionnaires ?

Les trois idées centrales du programme du FN avant même l'immigration :

-La première est de croire que la sortie de l’euro et le rétablissement du franc, qui restent l’objectif central, doperaient l’économie nationale. C’est oublier que la dévaluation de la monnaie se solde toujours par un appauvrissement : l’explosion de la dette publique serait immédiate et catastrophique.
-La deuxième illusion est de prétendre que la France pourrait retrouver une croissance vigoureuse et une industrie florissante grâce au protectionnisme et à une quasi-autarcie. C’est oublier que nous faisons plus de la moitié de notre commerce extérieur avec la zone euro et que nos partenaires ne manqueraient pas de riposter durement.
- La troisième est que le Front national promet de raser gratis : augmentation des bas salaires, revalorisation des retraites et rétablissement de la retraite à 60 ans, baisse des tarifs du gaz, de l’électricité, du train et des prix de l’essence… Ces mesures grèveraient lourdement les finances publiques

[cashisking]

le populisme, c'est être du coté du peuple. ça te pose un souci ?

Alors je dis "populisme", je pense "démagogie". Ca va effectivement mieux en le disant.

quels sont les exemples de propositions démagogues auxquelles tu penses ?
la suppression de 500000 fonctionnaires ?

On parlera par la suite du "non renouvellement de 500000 postes de fonctionnaires suite à des départs en retraite".
Ca fait moins "solution finale".

[wiz79]

wiz, je ne comprends pas pourquoi tu penses que le programme de FF est baissier: Il le serait sans aucun doute dans une économie normale, mais dans une de fin de règne où les différents gouvernements créent de l'argent à gogo pour pallier leurs sottises, ses promesses aux rentiers et particulièrement dans la branche immobilière semblent promettre un maintien ou une hausse des prix au prix de nouveaux records de dettes dignes de Sarko, non ?

c'est simple, je considère que dans le contexte déflationniste actuel, les mesures directement recessives à court terme prises par FF (s'il applique son programme) qui impactent le marché immobilier dépassent de beaucoup les cadeaux au secteur.

Si vous avez lu la tribune de Henri Gaino (pas Jean Luc Mélenchon hein, Henri Gaino!) dans le Monde, on a un bon niveau de détail des mecanismes macroéconomiques à l'oeuvre que ces cadeaux fiscaux ne compenseront pas. C'est des choses dont on avait longuement debattu dans la file inflation/déflation d'ailleurs. Rien de nouveau pour les habitués du forum.

Après FF va peut être "vendre" une austérité de façade, c'est probable, mais si c'est pas
qu'une posture, alors le marché immobilier va très vite retrouver sa tendance de long terme à la baisse. Plus la purge est forte, plus l'ajustement sera sévère.

J'ai mon avis (négatif) sur la pertinence économique d'une purge en général. Ça, c'est un point de débat. C'est de la politique. Ce qui ne fait pas débat, c'est qu'une purge, c'est très déflationniste. Ça, c'est de la science. On le sait.

C'est pour ça que je parle beaucoup d'honnêteté intellectuelle au sein du débat politique. On peut pas débattre sainement sur l'avenir du pays à partir d'idées fausses ou mensongeres ou des raccourcis idéologiques, furent-ils de droite (comme le mensonge éhonté sur le caractère improductif d'une dépense ou d'un personnel publics qui témoigne du ressentiment a priori, sans reflexion, assez comparable aux rejets de tous nos problemes sur les immigrés en effet, dans une logique de bouc emissaire, de c'est pas moi, c'est l'autre.).

Je parle pas ici de ce qu'il faudrait faire parce que c'est pas le lieu mais c'est évident que les programmes des uns et des autres auront leurs effets sur l'immo. Pour Marine, c'est plus compliqué de l'analyser économiquement car le FN est traversé par des courants contradictoires entre une ligne national socialiste et une ligne conservatrice libérale. Et que les conséquences d'une élection de MLP seront plus qu'imprévisibles.

Cordialement

[Manfred]

-La première est de croire que la sortie de l’euro et le rétablissement du franc, qui restent l’objectif central, doperaient l’économie nationale. C’est oublier que la dévaluation de la monnaie se solde toujours par un appauvrissement : l’explosion de la dette publique serait immédiate et catastrophique.

il est vrai que l'euro a dopé l'économie nationale. Cette monnaie est effectivement parfaitement adaptée à l'économie française, qui a été dopée par l'utilisation de celle ci. De plus, grâce à l'euro, les déficits publics et la dette publique ont été contenus.

-La deuxième illusion est de prétendre que la France pourrait retrouver une croissance vigoureuse et une industrie florissante grâce au protectionnisme et à une quasi-autarcie. C’est oublier que nous faisons plus de la moitié de notre commerce extérieur avec la zone euro et que nos partenaires ne manqueraient pas de riposter durement.

prétendre qu'une sortie de l'euro, voire de l'UE, conduirait à une quasi autarcie est ridicule et mensonger. Et vue la gueule de notre balance commerciale, entre "nos partenaires" (qui sont aussi nos fournisseurs) je ne sais pas qui aurait le plus à perdre en cas de "guerre économique", qui de toute façon ne se poserait probablement pas : après le brexit, un frexit sonnerait la fin de l'UE telle qu'elle est.

- La troisième est que le Front national promet de raser gratis : augmentation des bas salaires, revalorisation des retraites et rétablissement de la retraite à 60 ans, baisse des tarifs du gaz, de l’électricité, du train et des prix de l’essence… Ces mesures grèveraient lourdement les finances publiques

c'est surement le seul point correct de ta liste. Tu as juste oublié que les mesures démagogiques de ce style ne sont pas l'apanage du FN. l'ennemi de la finance tout comme son prédécesseur utilisateur de karcher, ils n'étaient pas démagos peut être ?

[Vincent92]

Il me semble que le plus gros risque vient de mon premier argument (je les avais classés par ordre d'importance). Si la dette explose, on peut promettre ce qu'on veut, c'est game over (à moins de faire défaut). La grèce (qui est renflouer par l'Europe) à côté ce n'est rien.
Savoir comment aurait été la France si elle n'était pas rentré est un débat (intéressant mais qui ne sert à rien puisqu'on y est). Savoir quels sont les conséquences d'un retour au franc est un autre débat (et j'aimerais bien une explication détaillée sur ce sujet de la part du FN. Ca ne me semble pas très clair pour une mesure aussi importante).
Et je n'ai pas parler des épargnants (pour ne pas faire peur à gpzzzz). Ces 200k€ perdrait en valeur (pour s'acheter des biens et services venant de l'étranger) si l'on dévalue.
Evidemment, les autres programmes ont leur lot de démagogie. Mais le programme du FN/PC est quand même plus fortement concentré.

[Manfred]

Il me semble que le plus gros risque vient de mon premier argument (je les avais classés par ordre d'importance). Si la dette explose, on peut promettre ce qu'on veut, c'est game over (à moins de faire défaut). La grèce (qui est renflouer par l'Europe) à côté ce n'est rien.
Et je n'ai pas parler des épargnants (pour ne pas faire peur à gpzzzz). Ces 200k€ perdrait en valeur (pour s'acheter des biens et services venant de l'étranger) si l'on dévalue.
Evidemment, les autres programmes ont leur lot de démagogie. Mais le programme du FN/PC est quand même plus fortement concentré.

déjà arrête de parler FN/PC : le PCF n'existe pratiquement plus, et si un militant octogénaire te lit, il risque de faire un AVC.
Ensuite, l'intérêt de changer de monnaie, c'est notamment de libeller la dette dans la nouvelle monnaie, sinon dévaluer ne servirait presque à rien. Ceux qui prétendent que la dette resterait libellée en euros sont des ignorants ou des menteurs. 97% de la dette française est de droit français, donc si retour au Franc, 97% de la dette sera libellée en Francs. Si l'on compare avec la Grèce, la situation est totalement différente, car les deux tiers de la dette grecque est émise en droit étranger, c'est pour cela qu'ils ont voulu rester dans l'euro : ils sont piégés par la dette, un retour à la Drachme ne leur permettrait pas, même après dévaluation, de rembourser en monnaie de singe.
par ailleurs, tu occultes totalement les nombreux effets positifs d'une sortie de l'euro.
Enfin, je ne comprends pas la logique consistant, alors que quelque chose ne fonctionne pas, de s'entêter à poursuivre dans la même voie sous prétexte que faire autre chose pourrait ne pas fonctionner.
c'est de ce niveau :

[Gpzzzz]

Il me semble que le plus gros risque vient de mon premier argument (je les avais classés par ordre d'importance). Si la dette explose, on peut promettre ce qu'on veut, c'est game over (à moins de faire défaut). La grèce (qui est renflouer par l'Europe) à côté ce n'est rien.
Savoir comment aurait été la France si elle n'était pas rentré est un débat (intéressant mais qui ne sert à rien puisqu'on y est). Savoir quels sont les conséquences d'un retour au franc est un autre débat (et j'aimerais bien une explication détaillée sur ce sujet de la part du FN. Ca ne me semble pas très clair pour une mesure aussi importante).
Et je n'ai pas parler des épargnants (pour ne pas faire peur à gpzzzz). Ces 200k€ perdrait en valeur (pour s'acheter des biens et services venant de l'étranger) si l'on dévalue.
Evidemment, les autres programmes ont leur lot de démagogie. Mais le programme du FN/PC est quand même plus fortement concentré.

Et oui il y aurait des perdants.. j'en suis conscient, mais chacun devra mettre la main a la poche si on veut se redresser..
Sinon la devaluation de l'euro de 30% par rapport au dollar ces 2 dernieres années ( de 1.50 a 1.05) n'a pas boulversé le pouvoir d'achat des Francais.. Comme quoi des theories qui peuvent faire peur n'ont pas tant d'impact que ca sur la vie des citoyens.. A part pour les gens qui vont en vacances au USA bien sur ^^

[Vincent92]

le PCF n'existe pratiquement plus

Ok. On va dire Mélenchon alors.

Ceux qui prétendent que la dette resterait libellée en euros sont des ignorants ou des menteurs. 97% de la dette française est de droit français, donc si retour au Franc, 97% de la dette sera libellée en Francs

Quels sont tes sources? Article à ce sujet : http://www.liberation.fr/france/2014/01 ... uro_973376

A Bercy, une source estime ainsi «douteux» l’argument d’Apparu : «Au plan du droit, que le détenteur de la dette soit résident ou pas ne change rien. Si la dette devait être remboursée dans une autre monnaie que celle dans laquelle elle a été émise, tous les créanciers seraient fondés au nom de la rupture du contrat à attaquer en justice.»

[Gpzzzz]

le PCF n'existe pratiquement plus

Ok. On va dire Mélenchon alors.

Ceux qui prétendent que la dette resterait libellée en euros sont des ignorants ou des menteurs. 97% de la dette française est de droit français, donc si retour au Franc, 97% de la dette sera libellée en Francs

Quels sont tes sources? Article à ce sujet :

A Bercy, une source estime ainsi «douteux» l’argument d’Apparu : «Au plan du droit, que le détenteur de la dette soit résident ou pas ne change rien. Si la dette devait être remboursée dans une autre monnaie que celle dans laquelle elle a été émise, tous les créanciers seraient fondés au nom de la rupture du contrat à attaquer en justice.»

Pas grave ca, au pire tu peux rembourser par anticipation ta dette en euro grace a la monétisation de ta banque centrale à un taux de 1€ et 1 Franc, puis une fois celle ci reconverti en Franc tu dévalues si nécessaire..
Plutot que devoir 2000 milliards d'euros aux créanciers mondiaux, tu devras 2000milliards de Franc a ta banque centrale (c'est exactement ce que fait la BCE, la FED, la BOJ, la BOE ect...ect...ect...)

[Manfred]

le PCF n'existe pratiquement plus

Ok. On va dire Mélenchon alors.

Ceux qui prétendent que la dette resterait libellée en euros sont des ignorants ou des menteurs. 97% de la dette française est de droit français, donc si retour au Franc, 97% de la dette sera libellée en Francs

Quels sont tes sources? Article à ce sujet :

A Bercy, une source estime ainsi «douteux» l’argument d’Apparu : «Au plan du droit, que le détenteur de la dette soit résident ou pas ne change rien. Si la dette devait être remboursée dans une autre monnaie que celle dans laquelle elle a été émise, tous les créanciers seraient fondés au nom de la rupture du contrat à attaquer en justice.»

lis donc l'article dont tu as probablement tiré cette citation...

http://www.liberation.fr/france/2014/01 ... uro_973376

Elle pose le postulat juridique qu’un pays, selon la loi monétaire, pourrait rembourser sa dette publique dans une nouvelle monnaie, si les obligations ont été émises sous un contrat de droit local. L’étude estime que tel est le cas pour 85% de la dette publique française. D’où ce nouveau calcul, effectué d’abord par Jacques Sapir, puis repris par le FN : la France ne devrait donc plus rembourser en euros que 15% de sa dette.
[...]
Depuis, l’un des auteurs de l’étude de Nomura, l’économiste danois Jens Nordvig, a même poussé l’argument plus loin : joint par Libération, il explique que, selon ses dernières informations, la dette publique française est même désormais émise à 97% sous contrat français. Interrogée par Libération, une source du Trésor juge ce chiffre «plausible».
[...]
un économiste d’une grande banque internationale créancière reconnaît que la juridiction du contrat serait un critère en cas de contentieux : «La dette émise en droit français serait attaquable dans la mesure où la dette n’est pas remboursée dans la devise d’émission. Mais devant des tribunaux français, je pense effectivement, si les clauses sont bien écrites, que les plaignants auraient peu de chances d’être entendus.»

Mais le même insiste sur l’aspect «très virtuel» du débat. Ne serait-ce que parce qu’une sortie de la France de l’euro... impliquerait probablement la disparition de l’euro, et que les problèmes se poseraient alors dans d’autres termes.

[Vincent92]

Absolument, j'avais oublié la source. Et très clairement l'article ne tranche pas du tout dans le sens où tu l'entends. "Il suffit de" c'est souvent très partisan.
Revenir au franc et dévaluer ca serait probablement une explosion de la dette. Se raccrocher à un texte juridique sur lesquels beaucoup ne sont pas d'accord (et Bercy en premier), cela ne me parait pas une super stratégie.

[Immopaparis]

A Bercy, une source estime ainsi «douteux» l’argument d’Apparu : «Au plan du droit, que le détenteur de la dette soit résident ou pas ne change rien. Si la dette devait être remboursée dans une autre monnaie que celle dans laquelle elle a été émise, tous les créanciers seraient fondés au nom de la rupture du contrat à attaquer en justice.»

Les créanciers pourraient attaquer en justice autant qu'ils veulent, cela ne changerait rien. On ne peut pas contraindre un état ayant l'arme nucléaire, et en prime l'une des dix plus grandes économies mondiales. Et les "non créanciers" des autres pays seront très content de continuer a faire du business, même si certains comiques se sont fait échauder. Lorsqu'on prête de l'argent, il faut s'exposer à ce qu'on ne le retrouve jamais, c'est pour rémunérer le risque que les intérêts existent (entre autres). Bref, on pourrait si on le voulait ne pas rembourser les dettes de l'Etat. Très peu d'états au cours de l'histoire ont remboursé leurs dettes, d'ailleurs...

"Qui prête à l'Etat, prète à rire"

[Manfred]

Absolument, j'avais oublié la source. Et très clairement l'article ne tranche pas du tout dans le sens où tu l'entends. "Il suffit de" c'est souvent très partisan.
Revenir au franc et dévaluer ca serait probablement une explosion de la dette.

"très clairement" ? tu m'inquiètes sur ta bonne foi et/ou ta capacité à comprendre un texte.
l'article indique clairement que les l'affirmation comme quoi "retour au franc = explosion de la dette" est bidon. Et personne n'a écrit "il suffit de". C'est un ensemble de mesures cohérentes entre elles qui doivent être prises. Si tu sors de l'euro, et que tu ne fais que ça, il y a peu de chances que cela fonctionne.

[Vincent92]

Lorsqu'on prête de l'argent, il faut s'exposer à ce qu'on ne le retrouve jamais

Oui, enfin, quand tu ne rembourses pas il faut aussi s'exposer en fait qu'on ne te prête plus (ou alors à des taux indécent). Cet argument est douteux quand on vit au dessus de ces moyens et qu'on a besoin des marchés pour assurer son train de vie (et c'est pour ca que c'est compliqué de faire défaut). Si le bugdet francais était à l'équilibre et qu'il n'emprunter pas tous les jours, on pourrait l'entendre (à la limite).

[Gpzzzz]

Lorsqu'on prête de l'argent, il faut s'exposer à ce qu'on ne le retrouve jamais

Oui, enfin, quand tu ne rembourses pas il faut aussi s'exposer en fait qu'on ne te prête plus (ou alors à des taux indécent). Cet argument est douteux quand on vit au dessus de ces moyens et qu'on a besoin des marchés pour assurer son train de vie (et c'est pour ca que c'est compliqué de faire défaut). Si le bugdet francais était à l'équilibre et qu'il n'emprunter pas tous les jours, on pourrait l'entendre (à la limite).

La BCE prete a des taux indecent.. 0% !! pourtant on rembourse pas grand chose depuis 40ans

[Vincent92]

Oui, la différence est qu'on a jamais dit à personne qu'on allait faire défaut (arrêter de rembourser).
Je rappelle aussi que les créances ne sont pas forcément là on l'on pense (le livret A par exemple).

[Gpzzzz]

Oui, la différence est qu'on a jamais dit à personne qu'on allait faire défaut (arrêter de rembourser).

Bah on va faire pareil.. On peut tout a fait rembourser en euros au pire, et on la convertira en Franc a la BDF !
C'est pareil !!

[Manfred]

Oui, la différence est qu'on a jamais dit à personne qu'on allait faire défaut (arrêter de rembourser).
Je rappelle aussi que les créances ne sont pas forcément là on l'on pense (le livret A par exemple).

personne n'a parlé de faire défaut, mais de revenir à la monnaie nationale, ce qui n'a rien à voir.

[Vincent92]

Oui, la différence est qu'on a jamais dit à personne qu'on allait faire défaut (arrêter de rembourser).
Je rappelle aussi que les créances ne sont pas forcément là on l'on pense (le livret A par exemple).

personne n'a parlé de faire défaut, mais de revenir à la monnaie nationale, ce qui n'a rien à voir.

Je répondait à quelqu'un qui l'a suggéré.
Revenir au franc, Bercy n'a pas l'air de trouver ca si simple. Ca me ne parait pas très sérieux de promettre des choses aussi importante si on n'est même pas sûr que ca marche.

[Gpzzzz]

Oui, la différence est qu'on a jamais dit à personne qu'on allait faire défaut (arrêter de rembourser).
Je rappelle aussi que les créances ne sont pas forcément là on l'on pense (le livret A par exemple).

personne n'a parlé de faire défaut, mais de revenir à la monnaie nationale, ce qui n'a rien à voir.

Je répondait à quelqu'un qui l'a suggéré.
Revenir au franc, Bercy n'a pas l'air de trouver ca si simple. Ca me ne parait pas très sérieux de promettre des choses aussi importante si on n'est même pas sûr que ca marche.

Quand tu parles de Bercy tu penses au gens qui sont nommés par l'UMPS depuis 20ans ?

[Manfred]

Absolument, j'avais oublié la source. Et très clairement l'article ne tranche pas du tout dans le sens où tu l'entends. "Il suffit de" c'est souvent très partisan.
Revenir au franc et dévaluer ca serait probablement une explosion de la dette.

"très clairement" ? tu m'inquiètes sur ta bonne foi et/ou ta capacité à comprendre un texte.
l'article indique clairement que les l'affirmation comme quoi "retour au franc = explosion de la dette" est bidon. Et personne n'a écrit "il suffit de". C'est un ensemble de mesures cohérentes entre elles qui doivent être prises. Si tu sors de l'euro, et que tu ne fais que ça, il y a peu de chances que cela fonctionne.

Bercy n'a pas l'air de trouver ca si simple. Ca ne parait pas très sérieux de promettre des choses si on n'est même pas sûr que ca marche.

quel beau renversement des rôles !
TU as affirmé que sortie de l'euro = endettement massif voire défaut, en te basant visiblement sur l'hypothèse archi fausse que l'on devrait rembourser une dette libellée en euros.
JE t'ai expliqué que cela n'avait rien d'automatique, et l'article en question montre, de façon assez équilibrée et logique, qu'une sortie de l'Euro se traduirait par des soubresauts imprévisibles, mais que les arguments catastrophistes exposés par certains sur la dette publique étaient mensongers.
enfin, la partie de phrase que j'ai mise en gras me fait marrer. Outre que si on ne mettait en place que des solutions "dont on est sur qu'elles marchent" nous vivrions dans une sorte d'Eden permanent, tu restes dans ta logique de shadok : "continuons plutôt dans une voie dont on sait qu'elle ne marche pas plutôt que d'essayer quelque chose d'autre in on ne sait pas à 100% que ça marchera".

[Vincent92]

Quand tu parles de Bercy tu penses au gens qui sont nommés par l'UMPS depuis 20ans ?

Je parle de personnes (qui ont des idées de gauche, de droite, du centre, du PC, du FN,...) qui sont plus compétents que nous à ce sujet.
Et je n'ai aucune confiance sur les compétences des cadres du FN à ce sujet.

[Manfred]

Quand tu parles de Bercy tu penses au gens qui sont nommés par l'UMPS depuis 20ans ?

Je parle de personnes (qui ont des idées de gauche, de droite, du centre, du PC, du FN,...) qui sont plus compétents que nous à ce sujet.
Je n'ai aucune confiance sur les compétences des cadres du FN à ce sujet.

tu as confiance dans les compétences des cadres de l'UMPS ?

[Vincent92]

Absolument, j'avais oublié la source. Et très clairement l'article ne tranche pas du tout dans le sens où tu l'entends. "Il suffit de" c'est souvent très partisan.
Revenir au franc et dévaluer ca serait probablement une explosion de la dette.

"très clairement" ? tu m'inquiètes sur ta bonne foi et/ou ta capacité à comprendre un texte.
l'article indique clairement que les l'affirmation comme quoi "retour au franc = explosion de la dette" est bidon. Et personne n'a écrit "il suffit de". C'est un ensemble de mesures cohérentes entre elles qui doivent être prises. Si tu sors de l'euro, et que tu ne fais que ça, il y a peu de chances que cela fonctionne.

Bercy n'a pas l'air de trouver ca si simple. Ca ne parait pas très sérieux de promettre des choses si on n'est même pas sûr que ca marche.

quel beau renversement des rôles !
TU as affirmé que sortie de l'euro = endettement massif voire défaut, en te basant visiblement sur l'hypothèse archi fausse que l'on devrait rembourser une dette libellée en euros.
JE t'ai expliqué que cela n'avait rien d'automatique, et l'article en question montre, de façon assez équilibrée et logique, qu'une sortie de l'Euro se traduirait par des soubresauts imprévisibles, mais que les arguments catastrophistes exposés par certains sur la dette publique étaient mensongers.
enfin, la partie de phrase que j'ai mise en gras me fait marrer. Outre que si on ne mettait en place que des solutions "dont on est sur qu'elles marchent" nous vivrions dans une sorte d'Eden permanent, tu restes dans ta logique de shadok : "continuons plutôt dans une voie dont on sait qu'elle ne marche pas plutôt que d'essayer quelque chose d'autre in on ne sait pas à 100% que ça marchera".

Je change donc mon affirmation (si ca peut te faire plaisir que je le dise). Je n'ai aucune idée de ce qui se passerait et les théories de FN sont loin de faire l’unanimité parmi ceux qui connaissent le sujet.

[Vincent92]

Quand tu parles de Bercy tu penses au gens qui sont nommés par l'UMPS depuis 20ans ?

Je parle de personnes (qui ont des idées de gauche, de droite, du centre, du PC, du FN,...) qui sont plus compétents que nous à ce sujet.
Je n'ai aucune confiance sur les compétences des cadres du FN à ce sujet.

tu as confiance dans les compétences des cadres de l'UMPS ?

Tout pareil. Sauf qu'ils n'annoncent pas que le retour au franc n'aura aucun effets négatif pour les francais avec autant d'assurance (quand autant de spécialistes ne sont pas d'accord).
C'est pourtant quelque chose de majeur dans leur programme (sur lequel repose beaucoup d'autres propositions).
Je suis désolé de vous (les plus de 20% des français qui vont voter pour le FN au premier tour) le dire mais le programme n'a pas l'air bien préparé.

[Gpzzzz]

Quand tu parles de Bercy tu penses au gens qui sont nommés par l'UMPS depuis 20ans ?

Je parle de personnes (qui ont des idées de gauche, de droite, du centre, du PC, du FN,...) qui sont plus compétents que nous à ce sujet.
Je n'ai aucune confiance sur les compétences des cadres du FN à ce sujet.

tu as confiance dans les compétences des cadres de l'UMPS ?

Tout pareil. Sauf qu'ils n'annoncent pas que le retour au franc n'aura aucun effets négatif pour les francais avec autant d'assurance (quand autant de spécialistes ne sont pas d'accord).
C'est pourtant quelque chose de majeur dans leur programme (sur lequel repose beaucoup d'autres propositions).
Je suis désolé de vous (les plus de 20% des français qui vont voté pour le FN au premier tour) le dire mais le programme n'a pas l'air bien préparé.

Au moins ton discours sur le sujet a évolué.. On passe d'un commentaire "démagogie/catastrophisme" a un "on ne sait pas trop en fait"..
Mais effectivement personne n'en sais vraiment rien de ce qu'il pourra se passer..

Je n'ai aucune idée de ce qui se passerait et les théories de FN sont loin de faire l’unanimité parmi ceux qui connaissent le sujet.

Après se baser sur des spécialistes qui connaissent le sujet en économie, je ne crois pas que ce soit la bonne méthode...
Suffit de voir l'état de l'europe actuellement.. C'est pourtant eux qui vantaient les mérites de Maastricht et l'Euro et cie ^^
J'ai pas l'impression qu'ils soient meilleur anticipateur que toi et moi en fait J'aurai meme tendance a dire au contraire..

[Manfred]

Quand tu parles de Bercy tu penses au gens qui sont nommés par l'UMPS depuis 20ans ?

Je parle de personnes (qui ont des idées de gauche, de droite, du centre, du PC, du FN,...) qui sont plus compétents que nous à ce sujet.
Je n'ai aucune confiance sur les compétences des cadres du FN à ce sujet.

tu as confiance dans les compétences des cadres de l'UMPS ?

Tout pareil. Sauf qu'ils n'annoncent pas que le retour au franc n'aura aucun effets négatif pour les francais avec autant d'assurance (quand autant de spécialistes ne sont pas d'accord).
C'est pourtant quelque chose de majeur dans leur programme (sur lequel repose beaucoup d'autres propositions).
Je suis désolé de vous (les plus de 20% des français qui vont voter pour le FN au premier tour) le dire mais le programme n'a pas l'air bien préparé.

source de l'affirmation en rouge ?
par ailleurs, à partir du moment où l'on admet que l'euro a globalement une influence négative pour l'économie française, quelle logique y a t-il à vouloir s'y enferrer ?
Mieux vaut en sortir, quitte à encaisser quelques chocs initiaux, que de rester dans un système qui nous tue économiquement à petit feu.

[Vincent92]

Au moins ton discours sur le sujet a évolué.. On passe d'un commentaire "démagogie/catastrophisme" a un "on ne sait pas trop en fait"..

J'ai parlé d'une proposition où je suis moins tranché (mais je pense toujours que c'est une énorme connerie). Cependant, il y en a pleins d'autres des proposions démagogiques/catastrophiques
Par exemple, mon troisième point :

La troisième est que le Front national promet de raser gratis : augmentation des bas salaires, revalorisation des retraites et rétablissement de la retraite à 60 ans, baisse des tarifs du gaz, de l’électricité, du train et des prix de l’essence… Ces mesures grèveraient lourdement les finances publiques

source de l'affirmation en rouge ?

Lepen ou autre cadres à la TV. Ils nous ont tout dit à ce sujet (pas de problème de dette, pas de déflation de l'épargne,...)

quitte à encaisser quelques chocs initiaux

Discours dédramatisant. On image des petites vaguelettes quand ca pourrait être un tsunami (on n'en sait rien).

[Manfred]

Au moins ton discours sur le sujet a évolué.. On passe d'un commentaire "démagogie/catastrophisme" a un "on ne sait pas trop en fait"..

J'ai parlé d'une proposition où je suis moins tranché (mais je pense toujours que c'est une énorme connerie). Cependant, il y en a pleins d'autres des proposions démagogiques/catastrophiques
Par exemple, mon troisième point :

La troisième est que le Front national promet de raser gratis : augmentation des bas salaires, revalorisation des retraites et rétablissement de la retraite à 60 ans, baisse des tarifs du gaz, de l’électricité, du train et des prix de l’essence… Ces mesures grèveraient lourdement les finances publiques

source de l'affirmation en rouge ?

Lepen ou autre cadres à la TV. Ils nous ont tout dit à ce sujet (pas de problème de dette, pas de déflation de l'épargne,...)

quitte à encaisser quelques chocs initiaux

Discours dédramatisant. On image des petites vaguelettes quand ca pourrait être un tsunami (on n'en sait rien).

ouais ça pourrait.
comme le brexit.
mais en fait, probablement que non. Avec toujours en face la certitude que l'alternative (ne rien faire) nous enfonce à petit feu.
pour moi, le choix est simple.

[Vincent92]

comme le brexit.

On pourra reparler des effets positifs et négatives pour les Anglais quand ils en sortiront vraiment. Par ailleurs, l’Angleterre n'était absolument pas aussi engagé dans le processus.
Juste au passage : http://www.directmatin.fr/monde/2016-12 ... xit-732730

Les experts du Trésor britannique ont étudié plusieurs pistes possibles de renégociation des traités. Dans leur scénario dans lequel le Royaume-Uni négocierait avec l'UE un accord de libre-échange similaire à celui liant le Canada au bloc européen, chaque foyer britannique perdrait environ 4.300 livres de revenus par an (5.400 euros). Selon leurs projections, le produit intérieur brut (PIB) du pays serait d'ici à 2030 inférieur de 6% à ce qu'il aurait été en cas de poursuite de l'aventure européenne.

La panne de croissance que devrait enregistrer le Royaume-Uni aura évidemment des conséquences sur l’emploi. Dans son «scénario limité», le FMI, anticipe un taux de chômage à 5,3% en 2017, contre 5% aujourd’hui et à 6,5% d'ici deux ans. Selon le cabinet Pwc, le Brexit coûterait environ 129 milliards d’euros de perte d’activité, ce qui se traduirait par 950 000 emplois en moins d’ici à 2020, et une hausse du chômage comprise entre 2 et 3%. Le secteur financier serait parmi les plus touchés. Si les banques de la City de Londres perdent le droit de vendre sans entrave leurs services financiers depuis le Royaume-Uni vers les pays de l'UE, la cure d'amaigrissement pourrait concerner une centaine de milliers d'emplois d'après la société de lobbying TheCityUK.

Aussi, le Royaume-Uni devrait perdre sa précieuse note AAA que S&P lui attribue sans discontinuer depuis un demi-siècle. L'agence de notation a d’ores et déjà prévenu qu’elle le ferait.

Ce n'est que des projections. Nous en reparleront quand on y sera vraiment. Voir si c'était un si bon plan pour eux.
Je ne comprends pas bien ceux qui disent que finalement ce n'est rien alors qu'ils n'ont même pas vraiment commencer le processus...

[Gpzzzz]

comme le brexit.

On pourra reparler des effets positifs et négatives pour les Anglais quand ils en sortiront vraiment. Par ailleurs, l’Angleterre n'était absolument pas aussi engagé dans le processus.
Juste au passage : http://www.directmatin.fr/monde/2016-12 ... xit-732730

Les experts du Trésor britannique ont étudié plusieurs pistes possibles de renégociation des traités. Dans leur scénario dans lequel le Royaume-Uni négocierait avec l'UE un accord de libre-échange similaire à celui liant le Canada au bloc européen, chaque foyer britannique perdrait environ 4.300 livres de revenus par an (5.400 euros). Selon leurs projections, le produit intérieur brut (PIB) du pays serait d'ici à 2030 inférieur de 6% à ce qu'il aurait été en cas de poursuite de l'aventure européenne.

La panne de croissance que devrait enregistrer le Royaume-Uni aura évidemment des conséquences sur l’emploi. Dans son «scénario limité», le FMI, anticipe un taux de chômage à 5,3% en 2017, contre 5% aujourd’hui et à 6,5% d'ici deux ans. Selon le cabinet Pwc, le Brexit coûterait environ 129 milliards d’euros de perte d’activité, ce qui se traduirait par 950 000 emplois en moins d’ici à 2020, et une hausse du chômage comprise entre 2 et 3%. Le secteur financier serait parmi les plus touchés. Si les banques de la City de Londres perdent le droit de vendre sans entrave leurs services financiers depuis le Royaume-Uni vers les pays de l'UE, la cure d'amaigrissement pourrait concerner une centaine de milliers d'emplois d'après la société de lobbying TheCityUK.

Aussi, le Royaume-Uni devrait perdre sa précieuse note AAA que S&P lui attribue sans discontinuer depuis un demi-siècle. L'agence de notation a d’ores et déjà prévenu qu’elle le ferait.

Ce n'est que des projections. Nous en reparleront quand on y sera vraiment. Voir si c'était un si bon plan pour eux.
Je ne comprends pas bien ceux qui disent que finalement ce n'est rien alors qu'on a même pas vraiment commencer le processus...

Nan la tu renverses completement la problèmatique !!! C'est pas ca le sujet !!

Nous on se marre car "les spécialistes" nous avaient dit que la livre allait s'éffondrer, que la bourse allait se kracher, que le choc du Brexit modifierait les comportements des citoyens et créerait une recession par une chute de la consommation..
Nan rien de tout ca c'est passé.. Au contraire meme !! la Bourse a explosé, la livre a chuté mais a permis d'augmenter les rentrées de devises étrangeres par le tourisme et la consomation n'a pas bougé !!

Ensuite, le reste viendra plus tard et on commencera a juger a ce moment la, mais permet moi d'etre plutot sceptique sur les prévisions a plus long terme quand on voit le niveau de celle a court terme !!

[lecriminel]

+1. En même temps, si on laissait libre le marché de la pierre, ils perdraient tellement que ce n'est pas vraiment acceptable pour eux.

Vraiment libre ?
Pas de taxe à l'entrée de 7% ? (qui représentent quoi d'ailleurs ?)
Pouvoir virer les mauvais payeurs en 3 jours ?
Arrêter de casser les couilles de tout le monde avec des règles alakon ?
Ne pas piquer 50% des revenus des bailleurs en taxes diverses et variées ?
Arrêter le contrôle des loyers ?
Supprimer toute la politique et tous les financements HLM/logements sociaux/vivrensemble ?

Mais chiche !

Je suis pas sûr que la plus grosse casse (si il y a) serait du côté des propriétaires, mais plutôt des locataires fragiles.

vraiment libre, genre tu vois un coin qui te plait, et tu alignes tes parpaings ?
alors le prix c'est le parpaing moins l'usure.
vraiment libre, genre on n'invente pas une entité bancaire qui decuple le pouvoir d'achat ?
En fait, meme en restant globalement comme aujourd'hui, rien qu'en revenant à 20 au lieu de 40 Mds/an d'aide, ça plongerait comme en 2008.

[Marie 94]

Tu es le trolleur masqué c'est ça ?

je le soupçonne d'être le multi de Sifar. Le mec qui se croit intelligent alors qu'il raconte des conneries plus grosses que lui.

le jour où tu arriveras à sa cheville, tu pourras l'ouvrir, en attendant entre vous deux y a pas photo.

j'adore!
Il a prouvé quoi dans sa life la légende Sifar? Moi, j'ai vu surtout un frustré de la vie qui attend l'explosion de ça bulle depuis 12 ans qui est réduit à défendre des âneries comme cette taxe sur les loyers fictifs.

[Manfred]

Tu es le trolleur masqué c'est ça ?

je le soupçonne d'être le multi de Sifar. Le mec qui se croit intelligent alors qu'il raconte des conneries plus grosses que lui.

le jour où tu arriveras à sa cheville, tu pourras l'ouvrir, en attendant entre vous deux y a pas photo.

j'adore!
Il a prouvé quoi dans sa life la légende Sifar? Moi, j'ai vu surtout un frustré de la vie qui attend l'explosion de ça bulle depuis 12 ans qui est réduit à défendre des âneries comme cette taxe sur les loyers fictifs.

voila, c'est peut être de toi et de ta perception (que tu as de toi et des autres) que vient le problème.
à l'échelle de ce forum : des tas d'excellents posts argumentés, souvent drôles pour qui sait lire entre les lignes, sur des sujets divers, notamment l'éducation et la politique. On pourrait aussi comparer vos formations intellectuelles et universitaires respectives mais je crains que ce ne soit pas à ton avantage.
Après les jugements de valeurs sur propriétaires et locataires, frustrations réelles ou fantasmées... Si on va par là, j'ai une plus belle baraque que toi, dans une meilleure ville que toi, et pourtant je ne m'en sers pas comme argumentaire pour me foutre de ta gueule.

[Marie 94]

Dis moi ta formation et je te dirais qui tu es? Celui qui est le plus diplômé est le meilleur? il a forcément raison? A ce jeu, là ta championne MLP est larguée. J'ai tout bon?
C'est le truc qui veut rien dire. Il y a des tas de gens bardés de diplômes qui racontent des conneries, font n'importe quoi. Il y en a aussi des éminences grises sur ce forum qui se vautrent royalement depuis des années malgré leurs prestigieux parchemins obtenus au siècle dernier.
On est sur un forum immobilier, sur le fil d'un économiste qui a fait de grandes études. Peut-on dire qu'il a vu juste? Je parlais de Sifar car c'est le dernier exemple que j'ai en tête d'un forumeur qui explique aux autres qu'ils ont rien compris, qu'il est intelligent. Quand ses anciens posts ont été deterrés, on a vu le conflit d'intérêts d'un locataire qui a laissé passer le train et qui veut punir ceux qui ont acheté par de nouvelles taxes ridicules.
Ce forum s'est construit contre la pensée dominante IRL. C'était une façon de faire contre poids, de douter. Pourquoi pas quand on sait l'importance d'un achat. Et si la majorité avait tout faux? Le problème c'est qu'un certain nombre pensent être intelligent juste parce qu'ils ne pensent pas comme la majorité (la masse est bête) sans remettre en cause leurs propres raisonnements. Perso, je m'en fiche de ta life, comme celles de tous les extrémistes. Tes analyses sont sans intérêt. Tu ne fais que réciter la propagande frontiste apprise auprès de personnages marginaux dans leur discipline (MLP, Sapir...) et ce qq soit le fil.

[lolio]

Si on va par là, j'ai une plus belle baraque que toi, dans une meilleure ville que toi, et pourtant je ne m'en sers pas comme argumentaire pour me foutre de ta gueule.

Et bien t'as bien tord de te gêner.
Quand on se retrouve à se taper deux heures minimum de bagnole par jour pour aller au boulot parce qu'on a pas les moyens d'acheter plus près et qu'en fin de compte on a un niveau de vie pas plus élevé qu'un vulgaire fonctionnaire de province (c'est dire à quel point n'importe quel passant qui passe peut avoir une meilleure vie qu'elle) on devrait pas la ramener et ça l'empêche pourtant pas de baver sur les autres.