TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10951 Message par lecriminel » 08 nov. 2018, 12:46

je ne sais pas si ses chiffres sont bons mais apparemment il devrait avoir des mensualités de 3.500 euros pour acheter et il ne peut pas.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10952 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 12:50

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 12:46
je ne sais pas si ses chiffres sont bons mais apparemment il devrait avoir des mensualités de 3.500 euros pour acheter et il ne peut pas.
Et s'il emprunte sur 5 ans sans apport, quelle est la mensualité pour un bien à 10 millions d'euros? Penses tu qu'il peut se le permettre?
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2018, 12:55, modifié 1 fois.
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#10953 Message par lecriminel » 08 nov. 2018, 12:55

15 ans, ça ne m'a pas l'air éxagéré pour un emprunt raisonnable,
au contraire je comprends que des voyants s'allument s'il doit en prendre pour 25 ans pour un bien en-dessous de ses standards.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#10954 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 12:57

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 12:55
15 ans, ça ne m'a pas l'air éxagéré pour un emprunt raisonnable,
au contraire je comprends que des voyants s'allument s'il doit en prendre pour 25 ans pour un bien en-dessous de ses standards.
Il faudrait savoir. Tu nous dis qu'il a suffisamment d'argent pour partir en région, s'acheter un bien qualitatif et vivre de ces rentes et le poste d'après tu pars du principe qu'il n'a pas d'apport.
15 ans c'est honnête vu son âge. Le problème est de considérer qu'il doit trouver un bien qui va lui coûter le même prix qu'un loyer avec un emprunt sur 15 ans en mettant 0 apport. Et tout cela dans un périmètre très réduit (une partie du 92, département particulièrement riche), dense (donc pas beaucoup de maisons en proportion) et très demandé.
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#10955 Message par lecriminel » 08 nov. 2018, 13:08

Il faudrait savoir. Tu nous dis qu'il a suffisamment d'argent pour partir en région, s'acheter un bien qualitatif et vivre de ces rentes et le poste d'après tu pars du principe qu'il n'a pas d'apport.
c'est arrivé comme un cheveu sur la soupe,
mais je me sentais obligé de rappeler que le Parisien qui a un salaire x3 et des dépenses x3 par rapport aux provinciaux se doit de partir une fois le magot constitué (et donc ne pas acheter s'il lui reste peu de temps en RP, d'autant que le rendement immo est encore bien bas en RP) afin de faire redescendre les dépenses à x1. Sinon le sacrifice est inutile.
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#10956 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 13:11

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 13:08
Il faudrait savoir. Tu nous dis qu'il a suffisamment d'argent pour partir en région, s'acheter un bien qualitatif et vivre de ces rentes et le poste d'après tu pars du principe qu'il n'a pas d'apport.
c'est arrivé comme un cheveu sur la soupe,
mais je me sentais obligé de rappeler que le Parisien qui a un salaire x3 et des dépenses x3 par rapport aux provinciaux se doit de partir une fois le magot constitué (et donc ne pas acheter s'il lui reste peu de temps en RP, d'autant que le rendement immo est encore bien bas en RP) afin de faire redescendre les dépenses à x1. Sinon le sacrifice est inutile.
C'est une vision et un choix possible. Dans la vraie vie (qui n'est pas déformée par certains prismes), il y a plein de personnes de 40-50 ans qui ont fini de payer leur baraque et qui vivent très confortablement en IDF.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2018, 13:14, modifié 1 fois.
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#10957 Message par lecriminel » 08 nov. 2018, 13:13

je ne dis pas que c'est valable pour tout le monde, il y a des gens qui aiment Paris, d'autres qui sont millionnaires et effectivement ceux qui sont dans les 2 catégories n'ont aucune raison de ne pas y rester.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#10958 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 13:18

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 13:13
je ne dis pas que c'est valable pour tout le monde, il y a des gens qui aiment Paris, d'autres qui sont millionnaires et effectivement ceux qui sont dans les 2 catégories n'ont aucune raison de ne pas y rester.
Même sans être millionnaire, on peut vivre très confortablement en région parisienne. Par exemple, un couple de cadre qui gagne 6k€/mois, qui ne dépense pas à l’excès et qui finit de rembourser son bien de 500k€ à 40-45 ans.
A partir de là, leur pouvoir d'achat devient important, même en région parisienne. Le déménagement en région quand on a du patrimoine est une possibilité mais c'est loin d'être obligatoire .
Evidemment, si on veut un très grand appartement ou une belle maison à Paris IM ou dans une ville huppée du 92, il faut soit être millionnaire soit être ce couple qui fait le choix de reprendre un crédit long pour s'acheter cette maison soit un couple plus jeune qui gagne très très bien sa vie. Goinfrimmo se sent de cette catégorie là apparemment. Il faut dire qu'il le vaut bien (pour rappel : cadre moyen avec une femme qui travaille par intermittence et 3 enfants).
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#10959 Message par lecriminel » 08 nov. 2018, 13:41

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 13:18
Même sans être millionnaire, on peut vivre très confortablement en région parisienne. Par exemple, un couple de cadre qui gagne 6k€/mois, qui ne dépensent pas à l’excès et qui finit de rembourser leur bien de 500k€ à 40-45 ans.
A partir de là, leur pouvoir d'achat devient important, même en région parisienne.
quand tu as 50 ans et que tu as déjà perdu ta joie de vivre, qu'est ce que tu vas faire de ton pognon ?
Si tu sacrifies les 25 plus belles années de ta vie, que te casses le cul et la santé pour gagner 72k/an net à deux
soit 5k par mois après IR,soit 2.8k après mensualité
2.6 après les charges de copro,
tu peux payer tes dépenses incompressibles et même quelques extras, mais ce ne sera franchement pas du luxe.
Alors si tu as des enfants ou une voiture (les deux je ne pense pas que ce soit possible), tu reviens presque au niveau minimum où tu dois compter chaque euro.
Pour moi c'est ça qui compte, pas les fantasmes de ce qu'on fera (peut-etre, probablement pas) quand on aura 60 piges.
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#10960 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 13:47

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 13:41
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 13:18
Même sans être millionnaire, on peut vivre très confortablement en région parisienne. Par exemple, un couple de cadre qui gagne 6k€/mois, qui ne dépensent pas à l’excès et qui finit de rembourser leur bien de 500k€ à 40-45 ans.
A partir de là, leur pouvoir d'achat devient important, même en région parisienne.
quand tu as 50 ans et que tu as déjà perdu ta joie de vivre, qu'est ce que tu vas faire de ton pognon ?
Si tu sacrifies les 25 plus belles années de ta vie, que te casses le cul et la santé pour gagner 72k/an à deux
soit 5k par mois après IR,soit 2.8k après mensualité
2.6 après les charges de copro,
tu peux payer tes dépenses incompressibles et même quelques extras, mais ce ne sera franchement pas du luxe.
Alors si tu as des enfants ou une voiture (les deux je ne pense pas que ce soit possible), tu reviens presque au niveau minimum où tu dois compter chaque euro.
Pour moi c'est ça qui compte, pas les fantasmes de ce qu'on fera (peut-etre, probablement pas) quand on aura 60 piges.
Il y a un glissement. Je te parle de 45 ans, tu reprends sur 50 ans et tu finies sur 60 ans.
Je t'ai répondu sur le fait qu'on peut vivre très confortablement en étant un couple de cadre lamda qui a remboursé (avec même de l'anticipation, preuve qu'on ne compte pas à l'euro près) son bien puisque tu laissais entendre qu'il fallait être millionnaire pour vivre "décemment" en région parisienne.
Maintenant, je n'ai rien contre ceux qui choisissent de partir vivre en région. Ni même contre le type qui n'a pas envie de travailler/"faire l'esclave" et qui décide d'aller vivre je ne sais où avec le RSA. Chacun fait ce qui veut et assume ces choix.
Ce qui est sûr tout de même c'est que plus tu as d'argent plus tu as un choix large. Diminuer son salaire tôt dans sa vie, ferme forcément des possibilités futures.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10961 Message par Ben92 » 08 nov. 2018, 13:50

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 12:46
je ne sais pas si ses chiffres sont bons mais apparemment il devrait avoir des mensualités de 3.500 euros pour acheter et il ne peut pas.
500K€ empruntés sur 20 ans à 1.2% : 2344€ de mensualité constante, dont 500€ d’intérêts au début (la part d’intérêts baisse mois après mois).
500K€ empruntés sur 25 ans à 1.4% : 1976€ de mensualité constante, dont 583€ d’intérêts au début.

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#10962 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 13:55

Ben92 a écrit :
08 nov. 2018, 13:50
lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 12:46
je ne sais pas si ses chiffres sont bons mais apparemment il devrait avoir des mensualités de 3.500 euros pour acheter et il ne peut pas.
500K€ empruntés sur 20 ans à 1.2% : 2344€ de mensualité constante, dont 500€ d’intérêts au début (la part d’intérêts baisse mois après mois).
500K€ empruntés sur 25 ans à 1.4% : 1976€ de mensualité constante, dont 583€ d’intérêts au début.
La plupart des acheteurs ont un apport en IDF. Surtout dans la partie du 92 et le type de bien recherché par goinfrimmo.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2018, 13:56, modifié 1 fois.
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#10963 Message par lecriminel » 08 nov. 2018, 13:56

j'ai pris une mensualité sur 25 ans, donc 50 ans (achat du couple lorsqu'il a 25 ans) me semble le grand minimum, à 25 ans il ne peut sûrement pas s'acheter un bien dans lequel il peut raisonnablement rester jusqu'à 50 ans (ou alors c'est hippopotameu).
La magie du comparatif loc/achat te permet de garder un bien 40 ou 50 ans (c'est chouette quand tu veux arriver à la conclusion que l'achat est gagnant), en réalité, quand tu es jeune tu ne peux t'acheter que du très petit de mauvaise qualité, puis viennent les enfants, l'eventuel divorce, le départ des enfants, les mutations,....ce qui t'oblige à faire des sacrifices: soit tu vis dans trop petit (tu repousses la date du 2e achat pour amortir le premier) soit dans trop grand (pas trop grave, ça te revient un peu plus cher qu'un petit) soit (ça ne va pas plaire aux tricheurs des comparatifs) tu es obligé de bouger.
Ce qui est sûr tout de même c'est que plus tu as d'argent plus tu as un choix large.
oui, mais l'argent n'a pas la même valeur partout
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#10964 Message par cashisking » 08 nov. 2018, 13:57

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 13:41
Si tu sacrifies les 25 plus belles années de ta vie, que te casses le cul et la santé pour gagner 72k/an net à deux
Un couple de (vrais) cadres en RP se fait sans trop de soucis 2x72k€ nets annuels.
Modifié en dernier par cashisking le 08 nov. 2018, 14:19, modifié 1 fois.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10965 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 14:01

lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 13:56
j'ai pris une mensualité sur 25 ans, donc 50 ans (achat du couple lorsqu'il a 25 ans) me semble le grand minimum, à 25 ans il ne peut sûrement pas s'acheter un bien dans lequel il peut raisonnablement rester jusqu'à 50 ans (ou alors c'est hippopotameu).
Je ne connais personne autour de moi qui a payé ce qui était marqué au départ sur son échéancier. Il y a eu des renégociations (moins probable aujourd'hui), des remboursements par anticipation,... Si je prends mon cas, j'ai pris un crédit sur 20 ans en 2015, j'ai changé pour un crédit sur 15 ans en 2016 et je pense pouvoir finir de payer de 5-6 ans si tout va bien.
La magie du comparatif loc/achat te permet de garder un bien 40 ou 50 ans (c'est chouette quand tu veux arriver à la conclusion que l'achat est gagnant), en réalité, quand tu es jeune tu ne peux t'acheter que du très petit de mauvaise qualité, puis viennent les enfants, l'eventuel divorce, le départ des enfants, les mutations,....ce qui t'oblige à faire des sacrifices: soit tu vis dans trop petit (tu repousses la date du 2e achat pour amortir le premier) soit dans trop grand (pas trop grave, ça te revient un peu plus cher qu'un petit) soit (ça ne va pas plaire aux tricheurs des comparatifs) tu es obligé de bouger.
Effectivement, en général, il y a aujourd'hui 2 achats en IDF. Un premier pas terrible vers 30 ans (mais pas forcément moins bien qu'une location et qu'on ne vit pas forcément mal. Juste qu'il répond au besoin à l'instant T) et un deuxième beaucoup mieux qu'on garde beaucoup plus longtemps. C'est une généralité, c'est parfois plus ou parfois on n'en fait qu'un seul.
Et l'achat n'a pas un bon choix pour tout le monde, cela me semble évident. Il nécessite une certaine stabilité et les moyens nécessaires.
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#10966 Message par goinfrimmo » 08 nov. 2018, 14:17

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 13:18
Par exemple, un couple de cadre qui gagne 6k€/mois, qui ne dépense pas à l’excès et qui finit de rembourser son bien de 500k€ à 40-45 ans.
En sortant d'école à 23 ans, pour amortir le prêt à 40 ans, il faut 17 ans de crédit à 2000€/mois et 150K€ d'apport. Qui a 150K€ d'apport, et aucune dette étudiante, à 23 ans ? Sur 22 ans, il suffit de 80K€ d'apport. Même question.
Il faut dire qu'il le vaut bien (pour rappel : cadre moyen avec une femme qui travaille par intermittence et 3 enfants)
J'ignore de qui tu parles. Je suis dirigeant d'entreprise, ma femme fonctionnaire à temps plein, et j'ai effectivement 3 enfants.

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#10967 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 14:19

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 14:17
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 13:18
Par exemple, un couple de cadre qui gagne 6k€/mois, qui ne dépense pas à l’excès et qui finit de rembourser son bien de 500k€ à 40-45 ans.
En sortant d'école à 23 ans, pour amortir le prêt à 40 ans, il faut 17 ans de crédit à 2000€/mois et 150K€ d'apport. Qui a 150K€ d'apport, et aucune dette étudiante, à 23 ans ? Sur 22 ans, il suffit de 80K€ d'apport. Même question.
Où tu cherches c'est plutôt un achat vers 30 ans avec de l'apport - 150k€ (pas forcément obtenu exclusivement du produit d'un travail au passage) c'est cohérent - et avec un emprunt sur 20 ans. Puis des remboursements par anticipation et/ou des renégociations (moins probable aujourd'hui) qui réduisent à 10-15 ans (c'est pour cela que j'ai parlé de 40-45 ans) la durée du crédit initialement prévu sur 20 ans le profil.
Personnellement, j'ai acheté seul et sans aide avec 80k€ d'apport (produit d'épargne et de travail) vers 30 ans. Ma projection est un remboursement total possible en ~8-9 ans.
Je suis dirigeant d'entreprise, ma femme fonctionnaire à temps plein, et j'ai effectivement 3 enfants.
Content pour toi. Il me semble que cela n'a pas toujours été le cas. Ou alors, j'ai mal lu. Je dis cela car ce n'est pas forcément juste une situation à un instant T (même si cela peut être suffisant, il faut voir quel est ton salaire. Le salaire d'un chef d'entreprise va de 0 à plusieurs millions) mais aussi un historique (qui a permis une certaine accumulation) qui permet d'acheter un bien à 1M€.
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#10968 Message par goinfrimmo » 08 nov. 2018, 14:52

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 14:19
Personnellement, j'ai acheté seul et sans aide avec 80k€ d'apport (produit d'épargne et de travail) vers 30 ans. Ma projection est un remboursement total en ~8-9 ans.
J'étais resté sur un appartement à 240K, pas 500K. As-tu réussi à capitaliser les 260K de différence ?
Le salaire d'un chef d'entreprise va de 0 à plusieurs millions) mais aussi un historique (qui a permit une certaine accumulation) qui permet d'acheter un bien à 1M€.
C'est pourquoi, pour rester dans le cadre de ce post, j'ai choisi un exemple théorique d'un foyer qui recherche une maison familiale qui reste tout à fait modeste avec un budget d'1M€ (le "je le vaux bien" comme tu dis avec humour taperait plutôt dans les 1,5M€, mais ce n'est qu'une appréciation personnelle). Si 15 ans est trop court, on peut refaire le calcul sur 20 ans. Mais la mensualité est toujours de 5334€. Et si les parents ont réussi à tenir la barre jusqu'à la retraite (16K€ de revenus par mois !), leur capital sera disproportionné pour revenir en Province.
Pourquoi pas d'apport ? Ben d'où vient le capital de la boîte ?

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10969 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 14:56

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 14:52
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 14:19
Personnellement, j'ai acheté seul et sans aide avec 80k€ d'apport (produit d'épargne et de travail) vers 30 ans. Ma projection est un remboursement total en ~8-9 ans.
J'étais resté sur un appartement à 240K, pas 500K. As-tu réussi à capitaliser les 260K de différence ?
Je ne parle pas de mon cas personnel (achat seul) mais d'un achat de couple. Mon achat n'est pas représentatif. Ceci dit, on peut tout de même voir certaines similitudes : 80k€x2=160k€ et on parle de 150k€, 240k€x2=480k€ et on parle de 500k€.
D'ailleurs, je suis en couple et on pourrait facilement acheter un bien à 500k€ (et pourtant, Madame est beaucoup plus jeune) si c'était notre désir.
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#10970 Message par goinfrimmo » 08 nov. 2018, 15:06

Quelle serait la date de fin du 2ème amortissement ?

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10971 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 15:15

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:06
Quelle serait la date de fin du 2ème amortissement ?
Si on décidait d'acheter un bien à 500k€, cela nous ferait repartir sur un crédit de 15 ou 20 ans. Mais de toute façon, ce n'est pas tellement l'échéancier théorique qui est important. Je pense qu'on pourrait rembourser en 10-15 ans (sans anticiper de hausse de salaire; scénario qui semble aujourd'hui pessimiste). Biensur, tout cela est théorique. On ne peut pas planifier sa vie à 15 ans.
En tout cas, sur le cas le plus général, c'est assez rare de respecter son échéancier initial jusqu'à la fin. Je n'ai aucun cas dans mon entourage.
Nous concernant, ce projet - bien que possible - n'est pas du tout d'actualité.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2018, 15:20, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#10972 Message par goinfrimmo » 08 nov. 2018, 15:20

Le lecteur attentif du débat devrait relever cette injustice:
- le baissier n'a pas le droit de réduire sa durée d'emprunt dans sa simulation meilleurtaux
- le haussier a le droit de réduire sa durée d'emprunt en injectant toute son épargne libre dans un remboursement anticipé.
Où me trompé-je ?

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10973 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 15:23

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:20
Le lecteur attentif du débat devrait relever cette injustice:
- le baissier n'a pas le droit de réduire sa durée d'emprunt dans sa simulation meilleurtaux
- le haussier a le droit de réduire sa durée d'emprunt en injectant toute son épargne libre dans un remboursement anticipé.
Où me trompé-je ?
Si tu veux rester locataire et épargner, c'est légitime de partir sur un plus gros apport et une durée de crédit plus faible si tu achètes un jour le même bien. A toi de faire une simulation adaptée. Il n'est pas prévu dans les simulations d'injecter plus d'apport (qu'on ait acheté ou qu'on soit resté locataire) mais c'est en effet ce qui se passe dans la vraie vie en général.
Quand on achète à 40 ans ou plus, en général, on a un apport. Quand on achète à 23 ans, c'est beaucoup plus rare.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2018, 15:30, modifié 2 fois.
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#10974 Message par Gpzzzz » 08 nov. 2018, 15:25

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 15:15
goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:06
Quelle serait la date de fin du 2ème amortissement ?
Si on décidait d'acheter un bien à 500k€, cela nous ferait repartir vers un crédit de 15 ou 20 ans. Mais de toute façon, ce n'est pas tellement l'échéance théorique qui est important. Je pense qu'on pourrait rembourser en 10-15 ans.
En tout cas, sur le cas le plus général, c'est assez rare de respecter son échéancier initial jusqu'à la fin. Je n'ai aucun cas dans mon entourage.
Ces histoires de durée d'emprunt et de date de remboursement théorique c'est à relativiser très fortement.. Voir a oublier dans la plupart des cas.
Ca a été vrai ces 10 dernières années car les taux d'emprunts ont fortement chuté (pour faire simple ils ont baissé de 75% depuis 2008), ce qui a permis aux gens de renégocier leur prêt et de gagner bcp d'années.. Mais ca c'est terminé maitenant !!

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#10975 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 15:26

Gpzzzz a écrit :
08 nov. 2018, 15:25
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 15:15
goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:06
Quelle serait la date de fin du 2ème amortissement ?
Si on décidait d'acheter un bien à 500k€, cela nous ferait repartir vers un crédit de 15 ou 20 ans. Mais de toute façon, ce n'est pas tellement l'échéance théorique qui est important. Je pense qu'on pourrait rembourser en 10-15 ans.
Ces histoires de durée d'emprunt et de date de remboursement théorique c'est à relativiser très fortement.. Voir a oublier dans la plupart des cas.
Ca a été vrai ces 10 dernières années car les taux d'emprunts ont fortement chuté (pour faire simple ils ont baissé de 75% depuis 2008), ce qui a permis aux gens de renégocier leur prêt et de gagner bcp d'années.. Mais ca c'est terminé maitenant !!
Il y a aussi l'épargne. On parle d'un achat à 500k€ et un autre à 1M€. Donc, des profils qui arrivent à épargner généralement.
Je sais bien que certains arrivent avec des calculs d'apothicaires à nous dire qu'on est à l'€ près quand on gagne 6k€ ou plus, mais ce n'est pas ce que montre les statistiques ni même ce que j'observe autour de moi.
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#10976 Message par goinfrimmo » 08 nov. 2018, 15:33

Indépendamment de l'histoire du QE, la stratégie de Vincent est d'injecter absolument tous ses revenus disponibles dans l'achat de sa RP. Sur la base de cashisking, le foyer paye 2K€ d'amortissement (prêt à 30 ans), 2K€ de dépenses contraintes et capitalise 2K€ pour préparer le remboursement anticipé. Réellement, sur son bien à 500K, il engloutit 4K€/mois pendant 10 ans. Sur "ma" maison à 1M€, on est à 8K€ par mois pendant 10 ans.
Donc ?

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10977 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 15:40

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:33
Indépendamment de l'histoire du QE, la stratégie de Vincent est d'injecter absolument tous ses revenus disponibles dans l'achat de sa RP. Sur la base de cashisking, le foyer paye 2K€ d'amortissement (prêt à 30 ans), 2K€ de dépenses contraintes et capitalise 2K€ pour préparer le remboursement anticipé. Réellement, sur son bien à 500K, il engloutit 4K€/mois pendant 10 ans. Sur "ma" maison à 1M€, on est à 8K€ par mois pendant 10 ans.
Donc ?
Je ne dis pas que c'est forcément la meilleure stratégie. Je dis que c'est une stratégie très utilisée. C'est certainement le moins risqué mais c'est - par contre - pas forcément le plus "rentable" financièrement.
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#10978 Message par goinfrimmo » 08 nov. 2018, 15:47

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 15:40
Je dis que c'est une stratégie très utilisée.
A part ton cas, qui reste encore non réalisé, je n'en connais aucun. De toute ma vie. Même avec héritage précoce.
Pourquoi ? Que se passe-t'il dans la vraie vie ?

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#10979 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 15:51

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:47
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 15:40
Je dis que c'est une stratégie très utilisée.
A part ton cas, qui reste encore non réalisé, je n'en connais aucun. De toute ma vie. Même avec héritage précoce.
Pourquoi ? Que se passe-t'il dans la vraie vie ?
Tu ne connais aucune personne qui a fait un remboursement anticipé (partiel ou total) de son crédit?
Attention, je ne dis pas que les propriétaires ne sont aucun placement avant d'avoir rembourser leur logement. Je dis qu'ils ne "respectent" pas les échéanciers initiaux.
Merci de ne pas partir dans la caricature inverse.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 nov. 2018, 15:53, modifié 1 fois.
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#10980 Message par Gpzzzz » 08 nov. 2018, 15:53

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 15:26
Gpzzzz a écrit :
08 nov. 2018, 15:25


Ces histoires de durée d'emprunt et de date de remboursement théorique c'est à relativiser très fortement.. Voir a oublier dans la plupart des cas.
Ca a été vrai ces 10 dernières années car les taux d'emprunts ont fortement chuté (pour faire simple ils ont baissé de 75% depuis 2008), ce qui a permis aux gens de renégocier leur prêt et de gagner bcp d'années.. Mais ca c'est terminé maitenant !!
Il y a aussi l'épargne. On parle d'un achat à 500k€ et un autre à 1M€. Donc, des profils qui arrivent à épargner généralement.
Je sais bien que certains arrivent avec des calculs d'apothicaires à nous dire qu'on est à l'€ près quand on gagne 6k€ ou plus, mais ce n'est pas ce que montre les statistiques ni même ce que j'observe autour de moi.
Les statistiques et tes observations sont basées sur des situations passés. Effectivement je suis d'accord avec toi que la réduction des années d'emprunts étaient une réalité ces 10 dernieres années, mais elle etait principalement liée à l'effondrement des taux et aux renégociations.. Et ca c'est fini !

Pour reprendre ton exemple d'un achat a 500k€, avec un emprunt initial de 300ke sur 15ans, si tu le veux le rembourser en 10ans, il te faudra mobiliser plus de 100k€ sur la période en plus de tes mensualités !! Je dis pas que c'est impossible, je dis juste que ca m'etonnerait que ca soit la norme dans les années à venir..

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#10981 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 15:55

Gpzzzz a écrit :
08 nov. 2018, 15:53
Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 15:26
Gpzzzz a écrit :
08 nov. 2018, 15:25


Ces histoires de durée d'emprunt et de date de remboursement théorique c'est à relativiser très fortement.. Voir a oublier dans la plupart des cas.
Ca a été vrai ces 10 dernières années car les taux d'emprunts ont fortement chuté (pour faire simple ils ont baissé de 75% depuis 2008), ce qui a permis aux gens de renégocier leur prêt et de gagner bcp d'années.. Mais ca c'est terminé maitenant !!
Il y a aussi l'épargne. On parle d'un achat à 500k€ et un autre à 1M€. Donc, des profils qui arrivent à épargner généralement.
Je sais bien que certains arrivent avec des calculs d'apothicaires à nous dire qu'on est à l'€ près quand on gagne 6k€ ou plus, mais ce n'est pas ce que montre les statistiques ni même ce que j'observe autour de moi.
Les statistiques et tes observations sont basées sur des situations passés. Effectivement je suis d'accord avec toi que la réduction des années d'emprunts étaient une réalité ces 10 dernieres années, mais elle etait principalement liée à l'effondrement des taux et aux renégociations.. Et ca c'est fini !

Pour reprendre ton exemple d'un achat a 500k€, avec un emprunt initial de 300ke sur 15ans, si tu le veux le rembourser en 10ans, il te faudra mobiliser plus de 100k€ sur la période en plus de tes mensualités !! Je dis pas que c'est impossible, je dis juste que ca m'etonnerait que ca soit la norme dans les années à venir..
Peut être que ca ne sera pas 10 ans. Je dis surtout que les remboursements anticipés pour réduire la durée d'emprunt sont courant. Et, étant donné le monde relativement incertain dans lequel nous vivons, je pense que cela continuera. Tout simplement car c'est un moyen sûr d'augmenter son patrimoine (ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres placements).
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#10982 Message par Jeffrey » 08 nov. 2018, 15:57

cashisking a écrit :
08 nov. 2018, 13:57
lecriminel a écrit :
08 nov. 2018, 13:41
Si tu sacrifies les 25 plus belles années de ta vie, que te casses le cul et la santé pour gagner 72k/an net à deux
Lol, ma femme et moi on est cadre (sans encadrer personne) et on est bien au-dessus de ça.
Un couple de (vrais) cadres en RP se fait sans trop de soucis 2x72k€ nets annuels.
Pff, c’est que dalle, moi je gagne trois fois ça, en ayant un temps partiel. Et ma femme fait au moins le double. 8) :lol:
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#10983 Message par goinfrimmo » 08 nov. 2018, 15:58

Les seules connaissances qui ont remboursé par anticipation, y compris moi, l'ont fait après une vente, ou pour changer de prêteur (cf Gpz). Qui peut capitaliser assez pour rembourser son emprunt, sans helicopter-money ?

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#10984 Message par cashisking » 08 nov. 2018, 16:00

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:33
Sur la base de cashisking, le foyer paye 2K€ d'amortissement (prêt à 30 ans), 2K€ de dépenses contraintes et capitalise 2K€ pour préparer le remboursement anticipé. Réellement, sur son bien à 500K, il engloutit 4K€/mois pendant 10 ans. Sur "ma" maison à 1M€, on est à 8K€ par mois pendant 10 ans.
Donc ?
La pocon prix.

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#10985 Message par cashisking » 08 nov. 2018, 16:03

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:58
Les seules connaissances qui ont remboursé par anticipation, y compris moi, l'ont fait après une vente, ou pour changer de prêteur (cf Gpz). Qui peut capitaliser assez pour rembourser son emprunt, sans helicopter-money ?
Déjà y'a Jeffrey.

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#10986 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 16:05

goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:58
Les seules connaissances qui ont remboursé par anticipation, y compris moi, l'ont fait après une vente, ou pour changer de prêteur (cf Gpz). Qui peut capitaliser assez pour rembourser son emprunt, sans helicopter-money ?
Et bien nous n'avons pas la même expérience et les même connaissances. Personnellement, j'ai déjà fait un remboursement par anticipation de 16k€ (~10% du crédit à ce moment là) lorsque je suis passé d'un crédit de 19 ans à 15 ans.
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#10987 Message par cashisking » 08 nov. 2018, 16:08

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 16:05
goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:58
Les seules connaissances qui ont remboursé par anticipation, y compris moi, l'ont fait après une vente, ou pour changer de prêteur (cf Gpz). Qui peut capitaliser assez pour rembourser son emprunt, sans helicopter-money ?
Et bien nous n'avons pas la même expérience et les même connaissances. Personnellement, j'ai déjà fait un remboursement par anticipation de 16k€ (~10% du crédit à ce moment là) lorsque je suis passé d'un crédit de 20 ans à 15 ans.
Perso mon prêt était sur 20 ans au début. On a gagné 1 an en rachetant au bout d'un an :lol:
Avec les rachats anticipés et sans accident grave de la vie ça sera torché dans 10/12 ans.
Avec un poil d'inflation et vu qu'à la base on n'était pas au taquet, je pense qu'on aura remboursé en 13 / 15 ans un prêt sur 20 ans initialement.
Je suis bien conscient que c'est pas le cas général.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10988 Message par Vincent92 » 08 nov. 2018, 16:17

cashisking a écrit :
08 nov. 2018, 16:03
goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:58
Les seules connaissances qui ont remboursé par anticipation, y compris moi, l'ont fait après une vente, ou pour changer de prêteur (cf Gpz). Qui peut capitaliser assez pour rembourser son emprunt, sans helicopter-money ?
Déjà y'a Jeffrey.
Il n'y a pas que lui sur ce forum. Tous les témoignages que j'ai vu ici l'ont fait (Marie94,frankyfranck,...). Et c'est vraiment la norme dans mes connaissances.
Quand on a 50k€ et un crédit, soit on l'investit en bourse soit on le met dans le remboursement de son crédit (les autres alternatives rapportent moins. A part à avoir un avantage historique genre vieux PEL à 2,11 ou plus qui n'est pas au taquet). Je ne dis pas que c'est la stratégie la plus "rentable" et elle a pour inconvénient de "bruller" une fois pour toute l'argent (l'argent disparaît et on ne peut plus l'arbitrer) mais c'est incontestablement la plus sûr (c'est même 100% sûr, plus sûr que le livret A).
Je rappelle qu'on peut faire des prêt consommation à 0,95% aujourd'hui, c'est pour dire à quel point le risque est présent dans l'économie.
Après, si goinfrimmo n'en connait pas, écoute... c'est possible.
Je dis juste que je ne vois pas de raison à ce que cette pratique s'arrête tout à coup. Les français aiment les placements sûrs.
Ce qui ne veut pas dire que, inversement, les propriétaires mettent toutes leurs épargnes dans le remboursement de leur crédit. C'est complètement caricaturer ce que je dis.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10989 Message par Jeffrey » 08 nov. 2018, 16:31

Vincent92 a écrit :
08 nov. 2018, 16:17
cashisking a écrit :
08 nov. 2018, 16:03
goinfrimmo a écrit :
08 nov. 2018, 15:58
Les seules connaissances qui ont remboursé par anticipation, y compris moi, l'ont fait après une vente, ou pour changer de prêteur (cf Gpz). Qui peut capitaliser assez pour rembourser son emprunt, sans helicopter-money ?
Déjà y'a Jeffrey.
Il n'y a pas que lui sur le forum. Tous les témoignages que j'ai vu ici l'ont fait (Marie94,frankyfranck,...). Et c'est vraiment la norme dans mes connaissances.
Quand on a 50k€ et un crédit, soit on l'investit en bourse soit on le met dans le remboursement de son crédit (les autres alternatives rapportent moins. A part à avoir un avantage historique genre vieux PEL à 2,11 ou plus qui n'est pas au taquet). Je ne dis pas que c'est la stratégie la plus "rentable" et elle a pour inconvénient de "bruller" une fois pour toute l'argent (l'argent disparaît et on ne peut plus l'arbitrer) mais c'est incontestablement la plus sûr (c'est même 100% sûr, plus sûr que le livret A).
Je rappelle qu'on peut faire des prêt consommation à 0,95% aujourd'hui, c'est pour dire à quel point le risque est présent dans l'économie.
Après, si goinfrimmo n'en connait pas, écoute... c'est possible.
Je dis juste que je ne vois pas de raison à ce que cette pratique s'arrête tout à coup. Les français aiment les placements sûrs.
Ce qui ne veut pas dire que, inversement, les propriétaires mettent toutes leurs épargnes dans le remboursement de leur crédit. C'est complètement caricaturer ce que je dis.
je pense que me citer était une boutade de la part de cashisking, rapport à sa citation.
Ceci étant, effectivement, j'ai remboursé par anticipation l'achat de ma RP (au bout de 5 ans , initialement sur 12 ans).
On gagne surtout du fait que les intérêts sont décroissants car proportionnels par rapport à la somme restant due, tandis que les frais d'assurance sont fixes par rapport au montant initial.
C'est une stratégie que je conseille à mon entourage quand l'occasion se présente.
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#10990 Message par titano » 08 nov. 2018, 17:14

Y'a moi aussi, emprunt 24 ans, qui sera remboursé en moins de 10, si tout va bien. En théorie il me reste 19.5 ans, en pratique 4 ans. Je laisse la date de fin fixe, et fait donc baisser le montant des mensualités. Off course la gratuité des remboursements anticipés avaient été négociés.
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#10991 Message par goinfrimmo » 09 nov. 2018, 14:13

Les taux hypothécaires US sont à 5,15%. Simulons l'effet de la remontée des taux à un niveau de long-terme d'un emprunt sur 30 ans:
Montant du prêt * 500000€
Durée du prêt * 30 an(s)
Taux d'intérêt * 2,17%
Taux d'assurance * 0,36%
Le montant de vos mensualités s'élève à 2 040,89 € dont 150,00 € d'assurance.
Le coût total de votre crédit sera de
234 721,23 € dont 54 000,00 € d'assurance.
Montant du prêt * 370000€
Durée du prêt * 30 an(s)
Taux d'intérêt * 2,17%
Taux d'assurance * 0,36%
Le montant de vos mensualités s'élève à 2 064,83 € dont 108,00 € d'assurance.
Le coût total de votre crédit sera de
383 339,47 € dont 38 880,00 € d'assurance.
Si la BCE coupe le courant, la moins-value nominale est de 130K€ et -26%. D'un autre côté, la remontée des taux obligataires implique de l'inflation. A 2% par an, le prix facial augmente de 26% en 12 ans. Donc si on garde le bien 12 ans, l'inflation annule le risque de capital.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10992 Message par Vincent92 » 09 nov. 2018, 16:04

goinfrimmo a écrit :
09 nov. 2018, 14:13
Les taux hypothécaires US sont à 5,15%. Simulons l'effet de la remontée des taux à un niveau de long-terme d'un emprunt sur 30 ans:
Montant du prêt * 500000€
Durée du prêt * 30 an(s)
Taux d'intérêt * 2,17%
Taux d'assurance * 0,36%
Le montant de vos mensualités s'élève à 2 040,89 € dont 150,00 € d'assurance.
Le coût total de votre crédit sera de
234 721,23 € dont 54 000,00 € d'assurance.
Montant du prêt * 370000€
Durée du prêt * 30 an(s)
Taux d'intérêt * 2,17%
Taux d'assurance * 0,36%
Le montant de vos mensualités s'élève à 2 064,83 € dont 108,00 € d'assurance.
Le coût total de votre crédit sera de
383 339,47 € dont 38 880,00 € d'assurance.
Si la BCE coupe le courant, la moins-value nominale est de 130K€ et -26%. D'un autre côté, la remontée des taux obligataires implique de l'inflation. A 2% par an, le prix facial augmente de 26% en 12 ans. Donc si on garde le bien 12 ans, l'inflation annule le risque de capital.
Le problème est que tu en es encore à croire que la transaction n'est pas bilatérale et que les vendeurs n'ont pas leur mot à dire (le marché s'ajuste uniquement en fonction de la capacité des acheteurs).
Je croyais l'avoir montrer récemment alors qu'il y avait une sorte de consensus ici pour dire qu'il y avait une sorte de relation linéaire entre taux et prix. Avec la non baisse des taux et la hausse des prix, cela avait démontrait ce que je disais et invalidait totalement la théorie dominante ici. Bref, on en entendait plus parler. Voilà que tu remets cela sur le tapis.
Évidemment, les prix baisseraient significativement si les taux augmentaient fortement et rapidement sans inflation des salaires (ca commence à faire pas mal de "si" mais c'est possible), forcément, mais pas du tout de façon linéaire et homogène car la grande majorité des vendeurs (solvables) ne veulent pas vendre à n'importe quel prix.
Ce qui risquerait de se passer dans ce scénario dans le 92 (puisque c'est ton marché) c'est qu'il y ait des efforts de deux côtés (acheteurs et vendeurs) et que les acheteurs qui ont peu d'apport aient encore moins de pouvoir d'achat à mensualité égale malgré une baisse de prix. Et que les acheteurs avec une forte proportion d'apport soient (un peu) gagnant.
Cette baisse anticipée au % près (26%) est juste ridicule. Surtout quand tu considères qu'il y a systématiquement 0 apport dans ton marché du 92.
Et puisque tu parles des USA, le fait d'avoir fortement augmenté les taux depuis 2017 a t'il fait baisser les prix dans la même proportion? Ta théorie est elle vérifiée?

Pour finir, l'immobilier n'est pas du tout le seul actif qui profite de ces taux bas. Le marché action est également largement boosté par ce phénomène. J'aimerais donc bien savoir ce que tu conseilles aux épargnants (plutôt que ce que tu ne conseilles pas). C'est bien gentil d'écouter des gens comme Delamarche, mais à un moment donné - quand on a de l'argent - soit on l'investit et on prend des risques soit on le met sur des produits où l'on est sûr de perdre de l'argent (livret A, AV fond €,...) car rémunéré en dessous de l'inflation.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10993 Message par Praséodyme » 09 nov. 2018, 17:29

Pour qu'une hausse brutale taux provoque une baisse mécanique, il faudrait que les vendeurs contraints soient beaucoup plus nombreux. C'est ce qui a causé la crise des subprimes aux USA, les bancataires à taux variables étaient eux mêmes noyés par la hausse des taux, pas seulement les acheteurs.

Ici, la plupart des vendeurs sont des vendeurs de confort. Une hausse des taux peut seulement faire ralentir le marché, fermer ses portes à une partie des primos. Cela laisse le temps à nos politiciens de potarder les données macro-économiques en faveur des électeurs actifs dont l'âge médian est de 51 ans.
Modifié en dernier par Praséodyme le 09 nov. 2018, 17:50, modifié 1 fois.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10994 Message par Vincent92 » 09 nov. 2018, 17:35

Praséodyme a écrit :
09 nov. 2018, 17:29
Pour qu'une hausse brutale des taux provoque un krach, il faudrait que les vendeurs contraints soient beaucoup plus nombreux. C'est ce qui a causé la crise des subprimes aux USA, les bancataires à taux variables étaient eux mêmes noyés par la hausse des taux, pas seulement les acheteurs.
Tout à fait. A ce moment là, c'est très rapide. La différence est que les prêts à taux variables, in fine,... sont tout à fait marginaux en France. Il y a des ventes contraintes (licenciements, successions, séparations,...) en France en proportion importante. Mais n'allez pas croire que ce volume ne dégonflerait pas non plus.
Pour preuve, il y a des marchés en France où le volume est atome (et où les prix baissent mais pas du tout de façon brutale). Même dans ces marchés, les acheteurs qui veulent acheter à "vile prix" attendent toujours. Il faut bien comprendre qu'il faut à la fois un vendeur et à la fois un acheteur satisfait pour qu'il y ait une vente.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10995 Message par Praséodyme » 09 nov. 2018, 17:59

Vincent92 a écrit :
09 nov. 2018, 17:35
Pour preuve, il y a des marchés en France où le volume est atome (et où les prix baissent mais pas du tout de façon brutale). Même dans ces marchés, les acheteurs qui veulent acheter à "vile prix" attendent toujours. Il faut bien comprendre qu'il faut à la fois un vendeur et à la fois un acheteur satisfait pour qu'il y ait une vente.
« Vil prix » façon de parler hein ?

Quand le vendeur réclame 220k€ et que l'acheteur hésite à proposer 180k€ pour une baraque dans son jus qui valait à peine 300 kF il y a vingt ans (60 k€ en comptant l'inflation), je ne sais pas où est la vilenie.
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10996 Message par goinfrimmo » 10 nov. 2018, 11:00

Vincent92 a écrit :
09 nov. 2018, 16:04
Et puisque tu parles des USA, le fait d'avoir fortement augmenté les taux depuis 2017 a t'il fait baisser les prix dans la même proportion? Ta théorie est elle vérifiée?
En effet, malgré le rebond des taux obligataires US mi 2016, l'indice Case-Shiller a encore augmenté de 12%. C'est une question qui perturbe La Chronique Agora. J'ai deux hypothèses:
- une partie des acheteurs potentiels ont peur de rater le train des taux bas. Ils se dépêchent d'acheter, mettant la pression dans le marché côté achat (cas d'une collègue en 2016);
- une autre partie ne "croient" pas (au sens de la foi) au rebond des taux. Ils s'attendent à ce que la Fed fasse ce que Bill Bonner appelle l'"erreur n°3": baisser les taux après avoir normalisé, entraînant une récession (cf. 2008). Certains auront lu Economix de Michael Goodwin, pour les conforter.
Ma simulation reste exacte à l'euro près en matière de pouvoir d'achat. Soit les acheteurs trouvent du cash ailleurs (loto, héritage, bourse...), soit ils se serrent encore (moins de surface accessible à budget constant).
A titre anecdotique, Frédéric Rollin, le crypto-baissier bien connu de Pictet AM, a dit hier soir à Intégrale Bourse que "la hausse des taux hypothécaires commençaient à poser problème".
Personne ne peut prédire l'avenir. On verra bien.

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10997 Message par goinfrimmo » 20 nov. 2018, 13:49

L’encours des créances [immobilières] souscrites par les Américains bat un record de 10 ans, à 13 510 Mds$
http://labourseauquotidien.fr/melangez- ... detonnant/

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10998 Message par Praséodyme » 20 nov. 2018, 17:59

Ben alors, on commente plus les mises à jour ?
Pourtant il met de plus en plus de graphes.

Faut dire, y a pas grand chose de spectaculaire cette année.
Le mois dernier il avait revu à la baisse les chiffres du T2 et retaillé la cote du Rhône...
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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#10999 Message par goinfrimmo » 29 nov. 2018, 10:24

Ne trouvez-vous pas que ça ressemble au graphe du tunnel de Friggit ?
Image
http://la-chronique-agora.com/hausse-ta ... res-rares/

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Re: TOPIC UNIQUE : suivi de l'immo par FRIGGIT/CGEDD (02/2016)

#11000 Message par flipper le dauphin » 29 nov. 2018, 11:57

Et ?