Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

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Duareg
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#301 Message par Duareg » 29 juin 2009, 19:59

MCo a écrit :
Capitaine Flam a écrit :
DiscoTonio a écrit :Mais bon, c'est pas prêt de changer de soi dans une logique d'intérêt général, vus que parmi tous les croulants suscités, tu retrouves tous les gugusses qui nous font nos lois et ont noyauté la politique... Et ceux là, faut surtout pas les fâcher.

C'est combien déjà la retraite d'un député, d'un sénateur ou d'un ministre ?
Comme Le Pen, maintenant la rhétorique populiste du "Tous pourris" :roll:
ffffffuuuuuuu, on frôle presque le point G là ! continue, je sens que ça vient !
C'est bien la première fois qu'il le trouve! :mrgreen:
Le dogmatisme est une forme d'infirmité mentale.
Mieux vaut avoir raison tout seul qu'avoir tort tous ensemble.

phev

Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#302 Message par phev » 29 juin 2009, 21:54

Qui peut nous dégotter par année, le pourcentage des cotisations (part pas trop mal 8) et salariale) pour la retraite de nos bons vieux (on pourrait juger de l'évolution et de ce que nos bons vieux ont réellement cotisé sur leur salaire)... C'est étrange cela fait un bon moment que je cherche un tel document... Jamais réusssi à le trouver...

La part de PIB et son évolution m'intéresse aussi bien sûr... On va pouvoir savoir combien ils se goinfrent en ce moment...
On obtiendrait dans les 20% que cela ne m'étonnerait pas... On rajoute à cela l'immmobilier et les autres actifs qu'ils détiennent et cela doit faire un assez joli magot...

Les vieux dans la misère, les jeunes dans la galère

Wouarf, les syndicats me font trop rire....

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wasabi
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#303 Message par wasabi » 30 juin 2009, 01:41

Bah ! a écrit :
En fait, l'histoire de la France nous montre que :
1. A chaque vague d'immigration, les immigrés ont été déclarés "inassimilables", sauvages, trop différents, etc. Que cette vague était différente par rapport à la vague précédente, plus "civilisée", et que là c'était vraiment la vague de trop.
2. A chaque fois jusqu'à maintenant, ils ont fini par être assimilés et s'intégrer.
3. Comme l'a dit DiscoTonio, dès que les difficultés économiques pointent le bout du nez, on se cherche un bouc émissaire - et l'immigré, pauvre et inorganisé, est une cible idéale pour la populace bas de plafond. Ce genre de réaction fait le jeu des vrais responsables, puissants et organisés eux, puisque ça leur permet de poursuivre leur nuisance en toute impunité.

Bref, les imbéciles sans mémoire sont amenés à recommencer éternellement les mêmes c0nneries...
Bonjour,

Autant le point de vue d'extrême droite primaire est carricatural autant il ne faudrait pas généraliser des situations actuelles singulières qui n'ont rien de cycliques en se référant aux exemples passés.
La mondialisation des flux humains, l'accessibilité à tout un chacun aux transports vers les antipodes et les écarts culturels bien plus gigantesques qui en découlent n'ont rien de commun avec tout ce que l'on a pu voir dans le passé, sauf la colonisation américaine.
Et rappelons le, les USA ont fait le pari d'un modèle communautariste bien différent du modèle d'intégration qui avait cours en France jusqu'à il y a peu. Donc les vieilles conclusions ne sont peut être plus vraies. N'importe qui de lucide voit bien que le modèle communautariste ne fonctionne pas aux USA, Katrina n'était pas nécessaire pour ouvrir les yeux.

Un fait indubitable est qu'un enfant d'Italien qui est né en France, personne ne peut dire qu'il n'est pas "français de souche" en le voyant. Remplacez Italien par n'importe quel pays d'Afrique et cela cesse d'être vrai. Les observateurs extérieurs avec lesquels il est amené à interragir le sauront et lui même le saura et il sera persuadé d'être discrimé. L'assimilation ne se fera plus de manière naturelle comme avant.

L'italien ou le portugais qui furent venus en France étaient chrétiens, l'Africain lui est musulman ou chrétien et sans surprise c'est le musulman qui pose les plus gros problèmes d'intégration car les différences de moeurs sont les plus importantes.
Comme cette religion n'existait pas en France métropolitaine il y a 50ans, aucun lieux de culte n'étaient disponibles pour cette religion alors que les catholiques eux en ont hérité plus qu'ils n'en ont besoin. Mais au lieu d'intégrer l'islam à la société française en construisant massivement des mosquées publiques où on parle français, on l'a stigmatisée en parquant leurs lieux de cultes dans des salles au mieux polyvalentes au pire dans des parkings. Résultat ? Ce sont les courants extrêmistes - donc ceux qui cherchent le moins à s'intégrer- qui arrivent à se développer dans ces conditions.

A cela il faut encore ajouter que l'arrivée massive des étrangers africains venus pour l'industrie et le BTP avait comme triple objectif de diminuer les salaires(1), casser les syndicats français(2) et de diminuer le pouvoir politique des partis d'extrême gauche(3).
Les flux ont été sans commune mesure avec ceux des italiens, portugais ou autres espagnols.
Ca a parfaitement fonctionné et l'UMP peut se féliciter des points 1 et 2 et le PS du 3, mais en parquant ces gens des dans tours construites à la va vite on a construit une poudrière qui va nous éclater à la gueule un de ces jours.

Dernier point : Le chômage des minorité ethniques italiennes et portugaises étaient après la première génération identique à celles des français, voire même meilleur. Dans le cas des vagues d'immigration africaine on peut penser que l'on en est très loin. Malheureusement la loi française interdit ce genre de statistiques "Cachons le problème et il cessera d'exister" mais la donnée du département 93 permet de se forger une opinion sur la hauteur du désastre.

Résultat : Les jeunes français originaires d'Afrique vivent dans des ghettos à très fort taux de chômage en étant assistés par la solidarité française qui maintient la paix sociale. Si à cause d'un plan de rigueur futur on est amené à ne plus pouvoir "financer la diversité", je suis intimement persuadé qu'une guerre civile ethnique va éclater.

L'intégration ça fonctionne quand un étranger est au milieu de 30 français, pas quand 1 français est au milieu de 30 étrangers comme on le voit trop souvent dans les ZUP.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#304 Message par DiscoTonio » 30 juin 2009, 07:36

brisemenu a écrit :
evidence a écrit :
jattendspouracheter a écrit :En revanche, le fait que les personnes âgées soient, en moyenne, détentrices d'un volume de patrimoine bien supérieur à celui des générations suivantes, ON Y PEUT QUELQUE CHOSE.
Et de préférence on peut lutter contre ça par l'impôt, par une CSG bien plus élevée sur les retraites, par un plafonnement plus strict des retraites (y compris complémentaires), par un freinage de la revalorisation des retraites, par une augmentation drastique des droits de succession (plutôt que les exonérations scandaleuses qui se sont multipliées ces denières années).
Nous sommes bien d'accord.
Non , nous ne sommes pas d'accord.

Déjà , jattendspouracheter, les mesures que vous préconisez ne sanctionnent que les revenus des retraités et pas la détention du capital , donc c'est sans effet sur ce dernier. De plus , attaquer leur revenu ne ferait que les crisper encore plus sur leurs actifs (assurance ingratitude). Et puis , même si j'ai plein de choses à reprocher à nos ainés , et notamment celle de nous léguer un pays envahi , ils ont néanmoins droit à une certaine gratitude pour nous transmettre un pays moderne et qui , dans l'ensemble , "tourne". Je suis pas certains que notre génération pourra en dire autant. La reconnaissance du ventre me semble un minimum ...

Nous serions éventuellement d'accord si nous étions entre français de longue date , mais ce n'est pas le cas. Je ne vois aucune justification à faire profiter du patrimoine acquis depuis des lustres des gens qui viennent tout juste d'arriver , qu'on ne connait ni d'Eve ni d'Adam , souvent entrés en pleine illégallité , et qui n'ont aucune légitimité dans cette redistribution . Ils ne font clairement pas partie de ceux qui doivent toucher un héritage par anticipation puisqu'ils n'en sont pas les héritiers.

On attendra donc notre héritage en temps et en heure , et en tout cas pas avant que d'autres problèmes ne soient réglés au préalable.
Blacks, beurs et diplômés, les nouveaux expatriés
LE MONDE 2 | 26.06.09
http://mobile.lemonde.fr/societe/articl ... _3224.html
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Leur réussite a un petit goût de revanche. Sûr qu'elles n'auraient jamais obtenu ça en France. Cette vie aisée à l'américaine. Du " vu dans les séries télé " devenu réalité. Tailleur chic, brushing et manucure, club de gym trois fois par semaine, verre d'après boulot dans des cafés branchés, escapades régulières à New York, appartement confortable et bien situé… En France, Tania Théodose et son amie Karine Andenas, 27 et 34 ans, étaient des Antillaises à la recherche désespérée d'un emploi correct. Montréal, en deux ans, les a transformées en " jeunes cadres dynamiques ". Employées par des cabinets de recrutement spécialisés dans l'informatique, elles ne boudent pas leur plaisir lorsqu'il s'agit d'évaluer leur revenu annuel (autour de 50 000 dollars), ou d'évoquer leur échappée belle loin d'une France qu'elles jugent " bloquée ".

Cette ascension sociale, bien des jeunes diplômés français appartenant aux " minorités visibles " viennent désormais la chercher au Canada. En France, elle leur semble hors de portée. Nous retrouvons Tania et Karine pour un café dans le quartier montréalais des affaires, petit New York propret alternant façades de verre et restaurants design. Elles sortent de leurs bureaux respectifs, très executive women, encore affairées.
...

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#305 Message par ET46 » 30 juin 2009, 08:33

phev a écrit :Qui peut nous dégotter par année, le pourcentage des cotisations (part pas trop mal 8) et salariale) pour la retraite de nos bons vieux (on pourrait juger de l'évolution et de ce que nos bons vieux ont réellement cotisé sur leur salaire)... C'est étrange cela fait un bon moment que je cherche un tel document... Jamais réusssi à le trouver...

La part de PIB et son évolution m'intéresse aussi bien sûr... On va pouvoir savoir combien ils se goinfrent en ce moment...
On obtiendrait dans les 20% que cela ne m'étonnerait pas...
En 2003, nous consacrions 12.8% du PIB à payer les retraites. Le COR a fait plusieurs estimations en fonction du taux de fécondité et du taux de mortalité. Selon les hypothèses, le COR estime entre 14.7% et 17% la part du PIB qu'il faudrait consacrer aux retraites en 2050. Ces chiffres sont issus du document que j'ai cité un peu plus haut
On est loin des 20% :roll: Ce serait bon pour le débat que l'on s'appuie sur des données objectives.
phev a écrit :On rajoute à cela l'immmobilier et les autres actifs qu'ils détiennent et cela doit faire un assez joli magot...
Les vieux ne sont pas responsables de la bulle immobilière, mais plutôt les banquiers qui ont prêté n'importe comment, à des taux ridicules. Je n'estime pas que mes parents sont responsables de la valeur à l'instant t de la maison (qu'ils n'ont d'ailleurs pas vendu).
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#306 Message par Gu » 30 juin 2009, 18:02

ET46 a écrit :le COR estime entre 14.7% et 17% la part du PIB qu'il faudrait consacrer aux retraites en 2050.
Et qu'elle est la crédibilité de cette prévision à ... 41 ans ?

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#307 Message par Goldorak2 » 30 juin 2009, 19:18

Gu a écrit :
ET46 a écrit :le COR estime entre 14.7% et 17% la part du PIB qu'il faudrait consacrer aux retraites en 2050.
Et qu'elle est la crédibilité de cette prévision à ... 41 ans ?
Tout dépend de ce que tu prévois...
La météo n'est pas fiable au delà de 5 jours.
L'économie n'est pas facile à imaginer à l'horizon de qques années
La démographie, en revanche, est largement prévisible à 41 ans... sauf imprévisible guerre, épidémie non maitrisée (peste européenne au 14ème siecle, sida dans certains pays d'Afrique) ou baby boum.

Pour mon cas, je suis incapable prédire le temps il fera dans 1 semaine...
Je ne sais pas quel métier j'exercerais au quotidien dans 2 ans
Mais je peux te prédire avec sérénité que dans 41 ans, j'aurais 41 ans de plus et pas plus d'enfants...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 02 juil. 2009, 10:42, modifié 1 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#308 Message par Gu » 30 juin 2009, 19:24

La démographie des vieux certes... celle des actifs c'est déjà plus hasardeux... L'économie également. Quid du PIB dans 41 ans, du nombre de chômeurs, ... Il y a moins de 2 ans on nous parlait de plein emploi, d'immigration choisie en raison du manque de main d'œuvre, etc...
Goldorak2 a écrit : Je peux te prédire avec sérénité que dans 41 ans,...j'aurais 41 ans de plus
Oui si tu es vivant.
et pas plus d'enfants...
On sait jamais... Sans faire dans le cas perso, qui peut prédire le taux de fécondité des 10 ans à venir... lequel conditionnera la situation dans 20-30 ans.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#309 Message par ET46 » 30 juin 2009, 20:07

Bon Goldorak a en partie répondu à ma place.
L'avantage des dossiers du COR c'est qu'ils ne sont pas péremptoires, ni affirmatifs. Ils font des estimations, ils prennent des hypothèses et essaient tant bien que mal d'évaluer ce qu'il est possible de se passer en fonction des hypothèses entrées. Ces hypothèses sont certes perfectibles, mais aujourd'hui nous n'avons, à ma connaissance, pas mieux sous la main. On fait avec ce qu'on a.
Bien évidemment, personne ne sait prédire l'avenir, et encore moins à 40 ans. Je ne pense pas avoir ajouté en citant ces chiffres qu'ils étaient la vérité vraie. Maintenant, je suis preneur de quelque chose de plus fiable, si cela existe, et j'en serais très heureux.
Je n'oublie pas non plus en passant que certaines personnes politiques ont utilisé ces chiffres et ces prévision (et les ont parfois détournés) pour jouer les catastrophistes. Tout cela pour faire accepter à l'opinion publique une certaine orientation de réforme du système de retraites.

Deuxième point sur lequel je voudrais insister: Quand on débat sur un sujet (particulièrement sensible en plus), autant essayer d'éviter au maximum les subjectivités. Partons sur des bases saines, ça permet d'éviter aussi faire que se peut les passions. Quand un forumeur affirme que les retraites nous couteraient 20% du PIB, c'est faux. En 2005 c'était 12.8%.
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#310 Message par Gu » 30 juin 2009, 21:35

Force est de constater que quelque soit le pourcentage de PIB on est déficitaire sur la branche maladie. Moralité l'équilibre n'est plus et ce n'est pas la démographie qui le rétablira...

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#311 Message par von » 01 juil. 2009, 06:59

mode modo on


et dieu sait si je n'aime pas ce role

merci de conserver le ton courtois et surtout l'intelligence du propos qui font la qualité des débats.

merci de vous rappeler que ce forum n'a pas vocation à devenir un café du commerce, d'abord parce que ca n'est pas comme ca que la bulle immobiliere.org sera credible, ensuite parce que la république a certaines lois auxquelles nous sommes assujettis.

enfin, il y a un bouton "attirer l'attention du modo" qui peut nous aider à trouver les dérives fâcheuses au plus vite.

mode modo off

merci
Chauffeur-Président du club des Loosers de locataires
chauffeur-président du club des losers qui ne peuvent pas acheter des bouteilles de whisky à plus de 180 euros

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#312 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 07:20

T'es grotesque immo furax. Laisse quelques années passer et on verra bien e qui se dira...

Rien que sur mon cas perso, je vois ma mère qui touche 2000€ de pension alors qu'elle est déjà propriétaire de son appart. De l'autre côté, ma soeur vivote à peine avec son boulot de vendeuse de fringues, et alors qu'elle réfléchit à faire des gamins, son homme architecte, bien sûr, a un emploi "stage" au SMIC, ils n'ont pas de voiture, se déplacent à vélo et prennent quasiment jamais de vacances.
Et ma mère peut ensuite faire la généreuse de ces sous dont elle n'a pas besoin en aidant ma sœur (moyennant toute la dépendance que ça implique de jeunes qui ne peuvent s'assumer envers leurs parents et du pouvoir que ça donne aux parents sur leurs enfants que l'on empêche ainsi de s'émanciper)... Naturellement, ces sous, ce sont ses enfants qui les ont payés, elle ne fait que les rendre... Perso, je trouve que ça serait tellement plus simple si les sous allaient directement à ma sœur plutôt qu'à ma mère qui n'en a juste pas besoin. Là dessus, ma mère prend juste ce à quoi elle a droit, elle ne vole personne, c'est une dame très gentille qui ne pense pas à mal mais elle n'a jamais réfléchi à la logique de tout ceci. Ben moi si justement, et je trouve ça franchement illogique. Ce n'est qu'un exemple personnel pour illustrer. Mais ça ne tourne pas rond. Regardez vos propres repas de familles : combien d'actifs qui galèrent, combien de jeunes en stage, au chômage, pour combien de vieux pétés d'actifs, aux retraites bien garnies ?

Et surtout, le pire de tout dans tout ça, c'est cette dépendance inversée que l'on installe entre jeunes et vieux, où les jeunes sont obligés d'espérer que les vieux rendent "généreusement" un peu de de cet argent dont ils n'ont pas besoin et qu'ils leur ont pris via les retraites pour pouvoir payer des vacances à leurs enfants... Dans ma famille, ceux qui ont la plus forte capacité d'épargne, alors qu'ils sont déjà propriétaires de chez eux (voire d'autres actifs pour certains), ce sont les vieux ! Les jeunes, eux, n'arrivent pas à mettre un rond de côté. C'est du délire, c'est un non sens absolu ! Chaque € qu'un vieux épargne de sa retraite, c'est un € d'épargne volé aux actifs à qui on empêche justement de se mettre à l'abri aussi pour leurs vieux jours, ne serait-ce qu'en possédant son chez soi.

La bulle immobilière a beaucoup de racines là dedans aussi ! C'est pas pour rien que les jeunes sont obligés de s'endetter sur 30 ans. C'est qu'il y a beaucoup d'argent en circulation mais que les salaires nets des actifs sont devenus trop maigrelets par rapport à cet argent qui circule et que quand les vieux achètent cash, les jeunes n'ont d'autre choix que de se ruiner sur 30 ans...

Comme dit Tibère, qu'est ce que c'est que cette société qui se saigne pour ses vieux. Depuis quand les vieux sont une dépense d'avenir ?
Modifié en dernier par DiscoTonio le 01 juil. 2009, 07:38, modifié 2 fois.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#313 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 07:41

Je n'ai jamais dit que ma sœur avait payé l'appart. En revanche la retraite, c'est le cas.

Pour ce qui est de la haine, je n'en ai pas contre les gens en particulier, surtout contre ma famille. Chacun fait ce qu'il peut avec ce à quoi le système lui donne droit. Et ils auraient tort de se priver. En revanche, contre le système, oui, je suis très remonté.

Quant à la dépendance jeunes-vieux, vous êtes en plein délire. Je ne connais pas beaucoup de sociétés dans l'histoire où les jeunes étaient dépendants de l'aumone de leurs parents pour vivre. C'est une fois de plus grotesque.

Je sens chez vous un acharnement à vous accrocher à certains privilièges de rente qui me donne une petite idée sur votre âge. Et je parierais bien volontiers aussi que vous lisez le Nouvel Obs et Libé ;) Mais bon, je peux me tromper, ce ne serait pas la première fois :D

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#314 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 08:49

Mais j'attends aussi que vous nous expliquiez qu'ils y ont droit, épicétout. Si quelqu'un en a le courage, je serais curieux d'avoir la somme des cotisations qu'ils ont payées en € constants et le montant qu'ils vont percevoir également en € constants sur 20 ans de retraite... On doit facile péter du 5€ touchés pour 1€ cotisé...

Et donc, on en est rendus dans un système où on demande aux actifs d'aller bosser tous les jours pour qu'ils filent aux vieux une bonne part des sous qu'ils ont gagné et que les vieux l'épargnent. Les jeunes doivent assistance à leurs ainés, je suis amplement d'accord. Mais là, c'est carrément du racket ! Les vieux n'ont pas à avoir de capacité d'épargne sur les retraites payées par les actifs. C'est du vol !

D'ailleurs, j'ai pour ma part une petite idée sur comment on pourrait régler ce problème des retraites. Plutôt que de prolonger l'âge de la retraite à 67 ans, qu'il n'y a soit disant pas d'autre solution et autres conneries habituelles des néo cons pour nous la mettre profond comme d'habitude, et de permettre surtout au premier centile de palper encore 7 ans de plus avec leur faux travail de branle couille fait de réunionite et de lecture de journaux, en mettant au chômage 90% des autres vieux sur 7 ans de plus, perso, j'en vois une autre de solution, et bien évidente celle là : je te mettrais un plafonnement des retraites bien comme il faut et ça serait vite réglé :

:arrow: Plafond de 1000€ par ménage de vieux + 1000€ par vieux dans le ménage (soit 2000€ pour un vieux tout seul et 3000€ pour un couple de vieux). Déjà on voit bien qu'on s'attaque à une frange bien délimitée chez les retraités et que ça ne concerne franchement pas tout les vieux...

:arrow: Et là dessus, tu enlèves à ce plafond 50% à 75% de tous les revenus de rente nets qu'ils touchent (dividendes, intérêts sur épargne, loyers...) incluant le loyer sur la résidence principale s'ils sont propriétaires...

Et vous allez vite voir que le problème de retraite, il n'y en aura plus. Mais j'attends de lire les vieux du forum hurler comme quoi c'est dégueulasse de leur demander de vivre avec un revenu qui correspond à ce avec quoi doivent vivre 80% de ceux qui travaillent (avec en plus des mômes et un loyer à payer ou un emprunt à rembourser)...

Mais comme ce genre de mesures s'attaquerait directement au niveau de vie de ceux qui font nos lois (députés et autres rentiers de la République), aucune chance de voir ce genre de mesures simplement logiques et d'intérêt général voir le jour...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 01 juil. 2009, 09:49, modifié 1 fois.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#315 Message par ET46 » 01 juil. 2009, 09:15

DiscoTonio a écrit :Mais j'attends aussi que vous nous expliquiez qu'ils y ont droit, épicétout. Si quelqu'un en a le courage, je serais curieux d'avoir la somme des cotisations qu'ils ont payées en € constants et le montant qu'ils vont percevoir également en € constants sur 20 ans de retraite... On doit facile péter du 5€ touchés pour 1€ cotisé...
Comme il était dit dans une autre file, tu raisonnes juste sur une base fausse. Notre système de retraite n'est pas de la capitalisation, et d'ailleurs ne dois jamais le devenir.
Je pense qu'il faut tourner le problème comme plutôt: combien faut il donner de % de PIB par retraité?
Ca c'est la théorie. Pour la pratique, miam miam, ça doit être coton de trouver une règle simple...
DiscoTonio a écrit : Et donc, on en est rendus dans un système où on demande aux actifs d'aller bosser tous les jours pour qu'ils filent aux vieux une bonne part des sous qu'ils ont gagné et que les vieux l'épargnent. Les jeunes doivent assistance à leurs ainés, je suis amplement d'accord. Mais là, c'est carrément du racket ! Les vieux n'ont pas à avoir de capacité d'épargne sur les retraites payées par les actifs. C'est du vol !
Oui, je suis d'accord avec toi. Enfin presque: les vieux ne devraient pas avoir de capacité d'épargne démesurée alors qu'ils ne travaillent pas.
DiscoTonio a écrit : D'ailleurs, j'ai pour ma part une petite idée sur comment on pourrait régler ce problème des retraites. Plutôt que de prolonger l'âge de la retraite à 67 ans, et de permettre au premier centile de palper encore 7 ans de plus avec leur faux travail de branle couille fait de réunionite et de lecture de journaux, et de mettre au chômage 90% des autres vieux sur 7 ans de plus, je te mettrais un plafonnement des retraites bien comme il faut et ça serait vite réglé :

:arrow: Plafond de 1000€ par ménage de vieux + 1000€ par vieux dans le ménage (soit 2000€ pour un vieux tout seul et 3000€ pour un couple de vieux). Déjà on voit bien qu'on s'attaque à une frange bien délimitée chez les retraités et que ça ne concerne franchement pas tout les vieux...

:arrow: Et là dessus, tu enlèves à ce plafond 50% à 75% de tous les revenus de rente nets qu'ils touchent (dividendes, intérêts sur épargne, loyers...) incluant le loyer sur la résidence principale s'ils sont propriétaires...

Et vous allez vite voir que le problème de retraite, il n'y en aura plus. Mais j'attends de lire les vieux du forum hurler comme quoi c'est dégueulasse de leur demander de vivre avec un revenu qui correspond à ce avec quoi doivent vivre 80% de ceux qui travaillent (avec en plus des mômes et un loyer à payer ou un emprunt à rembourser)...

Mais comme ce genre de mesures s'attaquerait directement au niveau de vie de ceux qui font nos lois (députés et autres rentiers de la République), aucune chance de voir ce genre de mesures simplement logiques et d'intérêt général voir le jour...
Encore une fois, je suis d'accord avec toi (enfin sur le principe, sur l'application et les seuils je n'ai pas d'idée particulière).
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#316 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 10:06

immofurax a écrit :
Plafond de 1000€ par ménage de vieux + 1000€ par vieux dans le ménage (soit 2000€ pour un vieux tout seul et 3000€ pour un couple de vieux). Déjà on voit bien qu'on s'attaque à une frange bien délimitée chez les retraités et que ça ne concerne franchement pas tout les vieux...
remplacez vieux par, au choix:
-juif,
-noir,ou, mieux, nègre,
- musulman, ou croisé, ou...
-PD;
et vous aurez une inculpation sur le dos.

Mais que fait la Halde? 8)
T'es pathétique mon bonhomme... C'est tout ce qui te reste en magasin pour argumenter ? Va donc troller ailleurs ! Je vais pas te laisser m'insulter de la sorte ! En tous cas c'est magnifique. Je ne pouvais espérer meilleur suicide argumentaire. En plus de m'insulter, tu viens surtout de te ridiculiser.

Martigan
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#317 Message par Martigan » 01 juil. 2009, 10:13

immofurax a écrit :
Plafond de 1000€ par ménage de vieux + 1000€ par vieux dans le ménage (soit 2000€ pour un vieux tout seul et 3000€ pour un couple de vieux). Déjà on voit bien qu'on s'attaque à une frange bien délimitée chez les retraités et que ça ne concerne franchement pas tout les vieux...
remplacez vieux par, au choix:
-juif,
-noir,ou, mieux, nègre,
- musulman, ou croisé, ou...
-PD;
et vous aurez une inculpation sur le dos.

Mais que fait la Halde? 8)
Remplaçons le par retraité... Après tout, les retraites reçues par répartition sont déjà plafonnées, et puis les impôts peuvent cibler différemment certaines catégories de contribuable. Le statut de retraité est un statut spécifique, qui peut donner lieu à une fiscalité spécifique... Et la, la Halde n'a rien à voir.
Vous ne cessez de vouloir voir dans les propos de Disco une haine du vieux en tant que vieux. Ce serait idiot car nous sommes tous des vieux en puissance. Disco râle sur l'accumulation tranquille de richesse par une certaine partie de retraités ou de futurs retraités...

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#318 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 10:15

En tous cas, à voir le refus de regarder les injustices évidentes de la part de cette génération qui s'accroche à sa rente comme une tique à un chien, ça laisse une bonne idée sur l'ampleur du combat à mener par les actifs...

Cedric1973

Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#319 Message par Cedric1973 » 01 juil. 2009, 10:19

Mais j'attends aussi que vous nous expliquiez qu'ils y ont droit, épicétout. Si quelqu'un en a le courage, je serais curieux d'avoir la somme des cotisations qu'ils ont payées en € constants et le montant qu'ils vont percevoir également en € constants sur 20 ans de retraite... On doit facile péter du 5€ touchés pour 1€ cotisé...
Disco n’a décidément rien compris à notre système social.

Le but n’est pas de retoucher à la retraite le montant que l’on a cotisé. Certains toucheront plus, d’autres beaucoup moins, voire rien du tout s’ils décèdent avant de prendre leur retraite.

La retraite, c’est de la protection sociale, au même titre que la prévoyance et la santé de la Sécurité Sociale.

Imaginez le raisonnement de Disco appliqué à la santé : « Ah bah non monsieur, on ne peut pas vous rembourser votre Chimio, on a déjà atteint le montant de vos cotisations ! » Bref Débile !

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#320 Message par Capitaine Flam » 01 juil. 2009, 10:21

Pour contribuer dans le sens d' Immofurax, qui a certes raison, mais qui est un peu trop agressif,
(bien que le fait de "dialoguer" avec Discotonio soit une circonstance atténuante).
Pour le sociologue Karl Manheim, les générations composant la société sont "in-contemporaines",
parce qu'elles sont le produit de temps, de contexte différents qui n'ont pas offert les mêmes possibilités.
Dans ces conditions, les inégalités que l'on peut observer ont un caractère virtuel :
que peut bien signifier l'inégalité de salaires entre des jeunes de 20 ans en 1970 et leurs homologues de 2010 ?

Aussi, il est assez critiquable d'évoquer une notion de jusitce sociale à partir du simple constat de l'inégalité des générations successives.
Au cours du 20ème siècle, le progrès social a eu pour conséquence une amélioration radicale des conditions de vie et de santé sur toutes les générations.
La différence de vie entre ouvriers nés à 50 ans d'écart est nettement supérieure à celle que l'on peut constater actuellement entre cadres et ouvriers.
Modifié en dernier par Capitaine Flam le 01 juil. 2009, 10:22, modifié 1 fois.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#321 Message par Pi-r2 » 01 juil. 2009, 10:21

DiscoTonio a écrit :J Je ne connais pas beaucoup de sociétés dans l'histoire où les jeunes étaient dépendants de l'aumone de leurs parents pour vivre.
Sur ce point là tu te trompes lourdement Disco. Justement, ça a été le cas dans la majorité de l'histoire pour les familles nobles ou bourgeoises. Les jeunes devaient obéissance totale au patriarche qui restait propriétaire de tout, y compris dans leur vie affective puisque les mariages étaient arrangés (cross over avec la file de Deftro sur la dépravation, à l'époque l'adultère était inévitable, bien évidemment). En revanche, en tant que défenseur de la liberté maximale, cette forme de société me révulse, et je ne peux que déplorer que nous soyons en train de reperdre cette avancée sociale formidable qu'était la liberté des jeunes, si indispensable au dynamisme d'une société. Ton constat est hélas patent:
la plupart des retraités vivent mieux que la plupart des jeunes travailleurs. Ceci dit, ils sont vieux, et aucune abondance matérielle ne pourra combler leur peur de leur propre disparition, ils resteront aigris qu'ils gagnent beaucoup ou pas. Leur laisser des soucis matériels serait la meilleure chose qu'on puisse leur faire, en fait.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#322 Message par Cpof » 01 juil. 2009, 10:22

Ton analogie est très mauvaise Childéric.
Ta retraire a un rapport direct avec tes cotisations. Tes soins de santé non: ils sont liés à tes maladies et non à tes cotisations.
Je ne sais pas qui n'a rien compris.

Cedric1973

Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#323 Message par Cedric1973 » 01 juil. 2009, 10:25

Cpof a écrit :Ton analogie est très mauvaise Childéric.
Ta retraire a un rapport direct avec tes cotisations. Tes soins de santé non: ils sont liés à tes maladies et non à tes cotisations.
Je ne sais pas qui n'a rien compris.
Pas si mauvaise que ça.

Si tu ne cotises pas à la Sécu, tu n'as pas le droit au remboursement maladie. Enfin normalement.
La retraite c'est pareil. Les cotisations t'ouvrent des droits.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#324 Message par Capitaine Flam » 01 juil. 2009, 10:28

Cpof a écrit :Ton analogie est très mauvaise Childéric.
Ta retraire a un rapport direct avec tes cotisations. Tes soins de santé non: ils sont liés à tes maladies et non à tes cotisations.
Je ne sais pas qui n'a rien compris.
Ben il me semble que c'est toi qui n'a pas compris.
Les prestations de Sécurité Sociale, dont Retraite (par répartition) et Maladie, sont toutes contruites essentiellement sur un modèle assurantiel :
les cotisations ouvrant droit à prestations ultérieures.

Pour les retraites, si certains ont suffisamment cotisés pour acquérir droit à une retraite au taux maximal, rien d'injuste !
Sinon, ce serait contester ce système assurantiel par répartition.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#325 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 10:29

J'ai très bien compris ce qu'était le système par répartition et j'y suis très favorable. C'était juste une réponse par avance aux papys qui viendraient nous dire qu'ils ont payé pour ça et qu'ils y ont droit : argument déjà moult fois entendu et complètement fallacieux vu qu'ils n'ont pas du tout payé pour ça !

Quant à voir les frères dUMPont Childéric et Flam immédiatement arriver (collés à 5 mn près) pour troller et prendre la défense des vieux riches, comment dire :lol: :lol: :lol: c'est un aveu. Il ne faut surtout pas qu'on laisse voir qu'il y a des alternatives, il faut immédiatement tuer dans l'œuf toute idée alternative à la continuation de l'enrichissement des branle couilles. On a même le bonheur de les voir défendre les acquis sociaux quand il s'agit de justifier la traite de la société par les nantis. C'est grotesque :lol: :lol: :lol: + en prime, gratos, une petite tentative de dévier le débat sur la Sécu, histoire qu'on ne parle pas trop longtemps de choses qui ne doivent pas ressortir. C'est magnifique, on dirait du Fox News :mrgreen:

Et je maintiens, contrairement à ce que disent Fillon et les néo cons, il n'y a pas qu'une seule solution pour sauver le système de retraites. Ce que je propose en est la preuve évidente...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 01 juil. 2009, 10:42, modifié 1 fois.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#326 Message par von » 01 juil. 2009, 10:34

je vais faire court

mode modo off, tiens

1- les arguments des deux cotés (immo et disco, pour résumer) sont valables. profitez en pour avancer plutot que de vous battre. LA solution n'existe pas.

2- j'apprécierais beaucoup que les esprits se calment, voir que certains posts soient édités pour permettre au débat de conserver sa qualité, et que nous arrivions à une solution utile et construite


merci d'avance


et mode modo off, toujours.
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#327 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 10:40

Honnêtement, à lire nos 2 néo cons du forum, je me dis tout de même que leur plus grand succès, ça a été de faire croire aux poypoy que la lutte des classes, c'était dépassé :roll:

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#328 Message par Capitaine Flam » 01 juil. 2009, 10:43

von a écrit :1- les arguments des deux cotés (immo et disco, pour résumer) sont valables.
:shock:
Mais quels sont donc les arguments recevables de DiscoTonio ?
Pour moi, ce n'est que propagande haineuse et jalouse.
Son argument : " Pour sauver les retraites, tuez un vieux ! ".

Or, en 2000, 30% des retraités agés de 65 ans et plus percevaient une retraite inférieure à 600€/mois.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#329 Message par Pi-r2 » 01 juil. 2009, 10:44

DiscoTonio a écrit : il n'y a pas qu'une seule solution pour sauver le système de retraites.
En tout état de cause, on ne peut rationnellement que soutenir cette affirmation. Il y a plusieurs solutions, dont des bonnes, mais il est clair que ce gouvernement ne veut surtout pas en entendre parler.
Captain et Cédric, pouvez vous confirmer que vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a d'autres solutions pour les retraites ? (Cédric répondra à priori oui, puisqu'il trouvait dans l'impôt sur les succession une source de revenu complémentaire pour l'état,par exemple).
Toujours rationnellement, à partir du moment où il est établi qu'il y a plusieurs solutions techniquement valables au problème et que Fillon affirme péremptoirement qu'il n'y en a qu'une la conclusion s'impose:
ce gouvernement est bête ou incompétent.
En conséquence, personne de rationnel ne pourra le soutenir, sauf avec l'argument que les alternatives seraient de toutes façons pires.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#330 Message par von » 01 juil. 2009, 10:47

non


ce qui est dit ici est que derriere "les vieux" il y a des gens qui méritent notre respect, que les solutions venant d'en haut ne sont pas frocément les plus faciles à mettre en place, les plus justes et les plus efficaces, et qui finalement le fond du probleme c'est pas de savoir si il ya un probleme, mais c'est de comment le résoudre


et la le débat n'est pas possible par ce que si on ne dit pas amen à ce que tu dis, on est un "poypoy". et traiter les gens de poy poy n'est pas forcément le meilleur moyen de les convaincre du bien fondé de ta position, avec tout le respect que je te dois.

voir le dessert


par contre, je suis tres preneur d'une argumentation détaillée, et me permet de te demander ce que tu penses du RMU; ta solution ressemblant à un RMU pour tetes grises déguisé.

++
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#331 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 10:49

Capitaine Flam a écrit :
von a écrit :1- les arguments des deux cotés (immo et disco, pour résumer) sont valables.
:shock:
Mais quels sont donc les arguments recevables de DiscoTonio ?
Pour moi, ce n'est que propagande haineuse et jalouse.
Son argument : " Pour sauver les retraites, tuez un vieux ! ".

Or, en 2000, 30% des retraités agés de 65 ans et plus percevaient une retraite inférieure à 600€/mois.
Où a tu lu que j'ai dit ça ??? Vous déformez complètement mes propos pour me diffamer. Après les accusations à peine voilées d'immofurax, désormais, toi tu m'accuses de vouloir génocider les vieux ? Mais j'en ai assez de devoir lire vos trolleries.

J'aimerais bien que la modération fasse quelque chose d'ailleurs, mais je n'attend rien d'elle, c'est encore moi qui vais finir par prendre alors que les roquets de l'UMP vont pouvoir continuer tranquillou à me trainer dans la boue... Et puis bon, je ne m'abaisserai pas à faire mon childéric en allant dénoncer à la Kommandantur...

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#332 Message par Deepo » 01 juil. 2009, 10:51

DiscoTonio a écrit :Honnêtement, à lire nos 2 néo cons du forum, je me dis tout de même que leur plus grand succès, ça a été de faire croire aux poypoy que la lutte des classes, c'était dépassé :roll:
Je crois que justement tu confonds lutte des classes et lutte des générations... Pourquoi parler de limiter les revenus (que ce soit par un revenu max, un impot confiscatoire à partir d'un certain revenu) des vieux (ou des retraités) et pas de tout le monde ?
Pourquoi se focaliser sur les "vieux" ?

(NB: Je ne suis pas vieux... ou pas tant que ça ;-)
"Stocks have reached what looks like a permanently high plateau."
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#333 Message par Kynnay » 01 juil. 2009, 10:52

Pi-r2 a écrit : ce gouvernement est bête ou incompétent.
Ou particulièrement intéressé à détruire le système actuel. Ils sont ceux qui accusent, ceux qui jugent et ceux qui profitent du résultat dans l'affaire, ne l'oublions pas.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#334 Message par Pi-r2 » 01 juil. 2009, 10:53

Capitaine Flam a écrit :Or, en 2000, 30% des retraités agés de 65 ans et plus percevaient une retraite inférieure à 600€/mois.
Et quel % des jeunes travailleurs peuvent vivre avec les revenus de leur travail ?
quel % de jeunes se voient même refuser la possibilité de travailler ? (vu le taux de chomdu monstrueux)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#335 Message par FightClub » 01 juil. 2009, 10:54

Capitaine Flam a écrit :
DiscoTonio a écrit :Mais bon, c'est pas prêt de changer de soi dans une logique d'intérêt général, vus que parmi tous les croulants suscités, tu retrouves tous les gugusses qui nous font nos lois et ont noyauté la politique... Et ceux là, faut surtout pas les fâcher.

C'est combien déjà la retraite d'un député, d'un sénateur ou d'un ministre ?
Comme Le Pen, maintenant la rhétorique populiste du "Tous pourris" :roll:
Capitaine, ce n'est pas la rhétorique du "tous pourris".

J'ai participé en Mars à une délégation du Medef International en Ethiopie et à Djibouti. A cette délégation s'était joint le sénateur Louis Duvernois et quelques huiles politiques.
Pff... On va finir par me reconnaitre... :?

Je peux vous assurer, que tout le monde ici serait estomaqué.

Nous (je parle des petits chefs d'entreprise), pauvre bétail avons payé 4000 € pour ces 4 jours avec voyage en classe éco pour économiser sur les frais.

Quant à eux : salons VIPs, vol en classe business, rencontres arrangées avec les politiques locaux, soirée cocktail sur le navire de l'amiral Valin stationné à Djibouti (nous aussi pour être honnêtes on a eu droit au cocktail, mais nous on a payé pour cela) ....

En Ethiopie, on a vu Charasse qui était venu accompagné de ses assistants (2 mignons d'une trentaine d'année). Tous les frais de ces gens-là sont grassement payés. Et ils ne descendent pas dans le premier cabanon venu, je peux vous le dire.

Pour avoir cotoyé la France d'en haut, je vous le confirme (si vous en doutiez) : elle vit dans un luxe stupéfiant.
Et les types du Sénat ne sont pas tous des trentenaires...

Maintenant, on reste réaliste. Il ne s'agit pas d'accuser tous les vieux....

Mais franchement, la question est parfaitement d'actualité : c'est combien déjà la retraite d'un député, d'un sénateur ou d'un ministre ?
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#336 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 10:57

Pi-r2 a écrit :
Capitaine Flam a écrit :Or, en 2000, 30% des retraités agés de 65 ans et plus percevaient une retraite inférieure à 600€/mois.
Et quel % des jeunes travailleurs peuvent vivre avec les revenus de leur travail ?
quel % de jeunes se voient même refuser la possibilité de travailler ? (vu le taux de chomdu monstrueux)
Qui plus est, alors que je parle justement de limiter les retraites les plus élevées, Flam me sort que plein de petits vieux vivent avec rien. Oui et ? Quel est le rapport avec le plafonnement des retraites les plus fortes ?
Et bien soit, je suis tout à fait d'accord comme quoi c'est pas normal. Qu'on augmente donc le minimum retraite en diminuant le plafond de celles les plus élevées et en en déduisant une bonne partie de la rente perçue. J'imagine que tu n'y verras pas d'objections ;) Ou bien tu vas encore nous parler d'acquis social ?

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#337 Message par Cedric1973 » 01 juil. 2009, 10:57

DiscoTonio a écrit :Honnêtement, à lire nos 2 néo cons du forum, je me dis tout de même que leur plus grand succès, ça a été de faire croire aux poypoy que la lutte des classes, c'était dépassé :roll:
Et V'lan, il traite encore une fois les autres de "cons". :roll:
Que fait la modération ?

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#338 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 11:02

FightClub a écrit :
Capitaine Flam a écrit :
DiscoTonio a écrit :Mais bon, c'est pas prêt de changer de soi dans une logique d'intérêt général, vus que parmi tous les croulants suscités, tu retrouves tous les gugusses qui nous font nos lois et ont noyauté la politique... Et ceux là, faut surtout pas les fâcher.

C'est combien déjà la retraite d'un député, d'un sénateur ou d'un ministre ?
Comme Le Pen, maintenant la rhétorique populiste du "Tous pourris" :roll:
Capitaine, ce n'est pas la rhétorique du "tous pourris".

J'ai participé en Mars à une délégation du Medef International en Ethiopie et à Djibouti. A cette délégation s'était joint le sénateur Louis Duvernois et quelques huiles politiques.
Pff... On va finir par me reconnaitre... :?

Je peux vous assurer, que tout le monde ici serait estomaqué.

Nous (je parle des petits chefs d'entreprise), pauvre bétail avons payé 4000 € pour ces 4 jours avec voyage en classe éco pour économiser sur les frais.

Quant à eux : salons VIPs, vol en classe business, rencontres arrangées avec les politiques locaux, soirée cocktail sur le navire de l'amiral Valin stationné à Djibouti (nous aussi pour être honnêtes on a eu droit au cocktail, mais nous on a payé pour cela) ....

En Ethiopie, on a vu Charasse qui était venu accompagné de ses assistants (2 mignons d'une trentaine d'année). Tous les frais de ces gens-là sont grassement payés. Et ils ne descendent pas dans le premier cabanon venu, je peux vous le dire.

Pour avoir cotoyé la France d'en haut, je vous le confirme (si vous en doutiez) : elle vit dans un luxe stupéfiant.
Et les types du Sénat ne sont pas tous des trentenaires...

Maintenant, on reste réaliste. Il ne s'agit pas d'accuser tous les vieux....

Mais franchement, la question est parfaitement d'actualité : c'est combien déjà la retraite d'un député, d'un sénateur ou d'un ministre ?
Bah laisse faire. Flam et Childéric espèrent très fort qu'en étant des ardents défenseurs du sherrif de Nottingham, qu'ils finiront par obtenir une charge de notable bien rémunératrice sans rien foutre. L'un dans le monde politique, l'autre dans la finance... Et le pire, c'est que ça va surement marcher.

Sinon, ça me fait penser aussi à Rocard qui disait à Chirac qu'en tant qu'ancien premier ministre, il avait droit à une voiture avec chauffeur et "que la république savait se montrer généreuse avec ses anciens serviteurs". Tu m'étonnes ! Ce sont eux qui se votent leurs rémunérations !

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#339 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 11:05

Cedric1973 a écrit :
DiscoTonio a écrit :Honnêtement, à lire nos 2 néo cons du forum, je me dis tout de même que leur plus grand succès, ça a été de faire croire aux poypoy que la lutte des classes, c'était dépassé :roll:
Et V'lan, il traite encore une fois les autres de "cons". :roll:
Que fait la modération ?
Grotesque... Comme si tu ne savais pas ce qu'est un néo conservateur. Fais vite une alerte modo. Murps va surement te donner raison... En même temps, ça marche à tous les coups, t'aurais tort de te priver. C'est que c'est bien rodé votre système de censure à la Fox News.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#340 Message par FightClub » 01 juil. 2009, 11:06

Deepo a écrit :
DiscoTonio a écrit :Honnêtement, à lire nos 2 néo cons du forum, je me dis tout de même que leur plus grand succès, ça a été de faire croire aux poypoy que la lutte des classes, c'était dépassé :roll:
Je crois que justement tu confonds lutte des classes et lutte des générations... Pourquoi parler de limiter les revenus (que ce soit par un revenu max, un impot confiscatoire à partir d'un certain revenu) des vieux (ou des retraités) et pas de tout le monde ?
Pourquoi se focaliser sur les "vieux" ?

(NB: Je ne suis pas vieux... ou pas tant que ça ;-)
Non, il n'y a pas de focalisation sur les vieux. L'immense majorité mérite sa retraite.
Je répète qu'il y a 2 choses qui troublent :

Certains vieux aujourd'hui touchent énormément... Le contraste est même stupéfiant par rapport aux contraintes que la génération actuelle devra supporter.

La génération 68 a extrêmement bien vécu et elle nous lègue une montagne de dettes.

(Nous n'aurions peut-être pas fait mieux à leur place... Mais nos enfants auraient été tout autant frustrés si nous avions fait ce qu'ils ont fait).

Lisez simplement Plus encore ! de François de Closets.
C'est lui-même qui le dit. Et il appartient bien à la génération en question.

Le chômage, la précarité, les dettes à rembourser, les retraites à payer, les soins à assurer, c'est l'héritage que les baby boomers transmettent à leurs enfants. Après avoir reçu en partage une France prospère et championne de la croissance, notre génération laisse une France défaite. Comment en est-on arrivé là ? Vingt-cinq ans après l'extraordinaire succès de Toujours plus !, le livre qui avait révélé à un public stupéfait l'ampleur des inégalités générées par notre modèle social perverti, François de Closets a refait l'enquête. En explorant les privilégiatures de la France protégée et la misère de la France exposée. Cette analyse implacable, nourrie d'informations foisonnantes, fera grincer bien des dents, mais elle apportera aussi un souffle d'espoir à tous ceux qui, au-delà des guerres idéologiques, veulent se mettre au travail pour rendre à nos enfants l'avenir qu'on leur a volé.
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jattendspouracheter
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#341 Message par jattendspouracheter » 01 juil. 2009, 11:16

Pour alimenter le débat, ce qui répond à la demande de plusieurs ici, voici un petit texte sur les réformes du système de retraites français dans les années 1990-2000.


A. Les réformes paramétriques des régimes assuranciels

Le premier volet des réformes du système français de retraites qui ont eu lieu depuis le début des années 1990 concerne les régimes assuranciels. Le but est ici très simple : "Limiter l'augmentation des dépenses publiques de retraite", voire les réduire. Cela s'est fait notamment "en réduisant la générosité des pensions publiques présentes et surtout à venir" (Palier, La réforme des retraites, PUF, collection Que sais-je?, p.70). La dernière formule est significative : elle souligne que ce ne sont pas les retraités actuels qui vont payer les pots cassés (ceux-là s'en sortent généralement très bien), mais que ce sont ceux qui seront à la retraite dans 10, 15 ou 30 ans : c'est sur ceux-là que l'ajustement à la baisse va se faire de façon brutale.
Depuis les années 1990, l'assurance vieillesse a été réformées 3 fois : en 1993 (pour le seul régime général), en 2003 (notamment pour les fonctionnaires), et en 2008 (notamment pour les régimes spéciaux). Dans tous les cas, ce sont en grande partie des réformes paramétriques.

1. Les modalités de ces réformes : une modification du mode de calcul des pensions

En 1993, le gouvernement Balladur a utilisé toutes les méthodes paramétriques pour modifier le mode de calcul des pensions dans le secteur privé (Palier, Gouverner la sécurité sociale, p.233-235) :
- Le nombre de trimestres de cotisation nécessaires pour avoir une pension à taux plein passe de 150 (37,5 ans) à 160 (40 ans). Cette hausse a été étalée au fil des années, au rythme d'un trimestre supplémentaire par an, pour ne pas pénaliser brutalement une cohorte par rapport à celle qui est partie à la retraite dans les mois qui l'ont précédée.
- Le salaire de référence, c'est-à-dire en fonction duquel la pension est calculée, passe petit à petit des 10 meilleures années aux 25 meilleures années.
- Enfin, la revalorisation des pensions a été indexée sur les prix : ainsi, elles augmentent un peu moins vite que quand elles étaient auparavant indexées sur les salaires. Initialement, cette décision ne valait que pour une période de 5 ans, mais elle a été prolongée par le gouvernement Jospin, et elle a été adoptée à titre définitif par la réforme Fillon de 2003.

* En 1993, le gouvernement Balladur avait limité la réforme au secteur privé, mais il n'avait pas osé toucher aux régimes particuliers des fonctionnaires et des salariés des entreprises publiques, par peur des mouvements sociaux. Le problème est qu'on s'est retrouvé avec une situation très inégale selon les régimes. Un seul exemple : à partir de 1993, la pension des retraités du secteur privé est calculée sur la base des 10 dernières années, alors qu'elle est calculée sur la base des 6 derniers mois pour les fonctionnaires (ce qui les avantages, puisque leur salaire augmente systématiquement à l'ancienneté).
En 2003, le gouvernement Raffarin a voulu supprimer les inégalités devant la retraite en alignant les règles du secteur public sur celles du secteur privé (et là encore, on laisse prudemment les régimes spéciaux à l'écart de la réforme, pour ne pas avoir à gérer de grèves de la SNCF, de la RATP ou d'EDF-GDF). Cela va déboucher sur la réforme Fillon. (cf. Palier, Gouverner la sécurité sociale, p.242-244).
- Cette réforme a étendu les modifications décidées en 1993 pour le privé aux fonctionnaires : pour eux aussi, la durée de cotisation nécessaire pour avoir une retraite à taux plein passe à 40 ans, la revalorisation des pensions se fera en fonction des prix…
- Mais la réforme va plus loin : elle prévoit d'allonger encore la durée de cotisation nécessaire jusque 41 ans entre 2008 et 2012, puis jusque 42 ans en 2020, et ce pour tous les salariés (les salariés du privé et les fonctionnaires).
Pour faire passer la pilule et arracher l'accord de la CFDT, la CFTC et la CGC, le gouvernement a accepté un certain nombre d'aménagements, en particulier une mesure en faveur des travailleurs qui ont eu des "carrières longues", c'est-à-dire de ceux qui ont commencé à travailler très tôt (à 18 voire 16 ou même 14 ans), et qui ont donc atteint les 41 ans de cotisations avant 60 ans. Jusqu'à 2003, ces personnes devaient quand même attendre d'avoir 60 ans pour partir à la retraite, ce qui signifie qu'elles devaient cotiser pendant 42 ans, voire 43 ou 44 ans. Avec la réforme Fillon, elles pourront partir en retraite à partir de 58 ans.

* En 2008, c'est au tour des régimes spéciaux d'être réformés et alignés sur le lot commun. Et une fois encore, la réforme prolonge la durée de cotisation nécessaire, qui passe de 41 à 42 ans à l'horizon 2020.

2. La philosophie générale de ces réformes : vers une individualisation de l'assurance vieillesse

Les réformes paramétriques de 1993, 2003 et 2008 vont toutes dans le même sens : elles entraînent une individualisation de l'assurance vieillesse, qui au final "ressemble de plus en plus à une assurance privée" (Murard, La protection sociale, Editions La Découverte, p.96-97).
- 1) On a durci les conditions nécessaires pour bénéficier d'une retraite à taux plein : il faut cotiser plus longtemps qu'avant. En outre, on a accru les pénalités pour ceux qui ne sont pas à jour de leurs 160 trimestres de cotisations : ils subissent une "décote", c'est-à-dire que le montant de leur pension est plus faible. Le montant de cette décote varie selon les régimes de retraite, et il est plafonné à 20 trimestres manquants. Mais dans tous les cas, il diminue de façon significative le montant de la pension de ceux qui n'ont pas cotisé durant le nécessaire de trimestres.
- 2) Tout cela signifie qu'on a accentué "le lien entre les contributions effectivement versées et les prestations reçues" (Palier, Gouverner la sécurité sociale, p.229) - pour employer le langage des techniciens de la protection sociale, on a accentué "la contributivité des régimes assurantiels de retraite" (Palier, p.252). Autrement dit, les assurances vieillesse fonctionnent de plus en plus sur le modèle "de l'épargne : à chacun suivant le montant des cotisations effectivement versées" (Palier, p.252). Bref, elles se sont rapprochées des assurances privées. Certes, elles sont encore gérées sur le principe de la répartition, c'est-à-dire de façon collective. Mais les prestations qu'elles offrent sont de plus en plus individualisées, ajustées à la situation de chacun.

3. Les conséquences des réformes paramétriques : une baisse programmée des pensions, et un accroissement des inégalités à la retraite

Les conséquences des réformes paramétriques des années 1990-2000 apparaissent déjà, et elles vont être de plus en plus manifestes dans les prochaines années. Il y en a deux principalement : une baisse programmée du niveau des pensions, et un creusement des inégalités devant la retraite.

a) Une baisse programmée du niveau des pensions

A terme, on va inévitablement constater une baisse programmée du niveau moyen des pensions. En effet, il y a de nombreux salariés qui arrivent à 60 ans en n'ayant cotisé que 38, 36, 30 années, voire moins. Pour ceux-là, la décote entraîne une baisse significative du niveau de la pension. Or, le nombre de salariés qui vont subir cette décote va augmenter fortement dans les prochaines années, pour plusieurs raisons :
- les jeunes prolongent davantage leurs études (donc ils commencent à cotiser plus tard) ;
- les périodes de chômage non indemnisé sont de plus en plus nombreuses et de plus en plus longues (il y a donc de plus en plus de gens qui ont des "trous" de plus en plus nombreux et longs dans leurs trimestres de cotisations) ;
- le taux de chômage des travailleurs âgés est très important, et pour beaucoup de chômeurs de plus de 50 ans, retrouver un emploi est quasiment mission impossible.
La conséquence de toutes ces tendances, c'est que pour beaucoup d'individus, il est tout bonnement impossible de faire une carrière professionnelle complète et d'arriver à 60 ans en ayant cotisé assez de trimestres pour bénéficier d'une pension à taux plein. Et comme ces tendances sont apparues surtout dans les années 80, elles vont produire de plus en plus d'effets au fur et à mesure que les individus qui sont entrés sur le marché de l'emploi dans cette période là vont atteindre l'âge de 60 ans. Autrement dit, plus les années vont passer, et plus on va voir arriver à l'âge de la retraite des gens qui ne sont pas à jour de leurs trimestres de cotisation, et dont la pension de retraite subira donc une décote plus ou moins importante.
Le résultat est que l'on va observer une baisse progressive et significative du taux de remplacement (c'est-à-dire du ratio entre le montant de la pension et le dernier salaire perçu). En 2001, le COR (Conseil d'Orientation des Retraites) a calculé qu'en moyenne, c'est-à-dire tous régimes de retraite confondus, le taux de remplacement des pensions va passer de 78% à 64% en 2040. Et d'autres projections sont encore plus pessimistes (cf. Palier, Gouverner la sécurité sociale, p.236)…

* Il faut ajouter à tout cela que les retraites sont désormais revalorisées de façon moins rapide, car la hausse annuelle est indexée sur l'inflation, c'est-à-dire sur un indice qui évolue moins vite que la hausse des salaires.

>> Conclusion : au fil des années, les nouveaux retraités partiront à la retraite en bénéficiant d'une pension moins généreuse que les retraités des années précédentes, et par la suite, la revalorisation annuelle de leur pension sera moins rapide qu'avant.

b) Un creusement des inégalités devant la retraite

Deuxième conséquence des réformes paramétriques des années 1990-2000 : elles vont très fortement creuser les inégalités devant la retraite. En effet, ces réformes n'affectent pas beaucoup les gens qui ont eu des carrières "normales" (emploi à temps plein et bien payé, absence de période de chômage), mais elles pénalisent tout particulièrement les personnes qui ont eu des carrières discontinues, chaotiques, "mitées", "en pointillé". Elles pénalisent aussi particulièrement les personnes qui ont connu des périodes de travail à temps partiel subi, et bien sûr celles qui ont touché de faibles salaires… Dans bien des cas, ce sont d'ailleurs les mêmes salariés qui cumulent ces différents handicaps (contrats précaires + travail à temps partiel + salaires faibles). Et qui sont ces personnes ? Ce sont surtout :
- les membres des catégories populaires (le chômage est bien plus élevé parmi les employés et surtout les ouvriers) ;
- les personnes d'origine immigrée (qui subissent des discriminations à l'embauche, qui sont moins bien formées, et qui restent donc davantage au chômage) ;
- les personnes qui habitent dans des régions en difficulté sur le plan économique (où il très difficile de retrouver un emploi parce que toute l'économie locale est sinistrée) ;
- les femmes (notamment celles qui ont retardé leur entrée sur le marché de l'emploi ou qui ont interrompu leur carrière professionnelle "pour élever leurs enfants"). En 1997, l'écart entre la pension moyenne des hommes et des femmes était de 43%, alors que l'écart de rémunération entre hommes et femmes est de 11% : autrement dit, les inégalités entre les sexes se creusent encore après la retraite (Palier, La réforme des retraite, p.25) !
>> On voit l'une des principales lacunes des réformes paramétriques des années 1990-2000 est leur inadaptation aux nouvelles conditions du marché de l'emploi. Ces réformes ont surtout pénalisé "celles et ceux dont la carrière a été particulièrement chaotique", c'est-à-dire ceux qui ont déjà subi des inégalités durant leur carrière professionnelle (Palier, La réforme des retraites, p.51). C'est donc sur la situation de ces personnes-là que les futures réformes des retraites devraient se pencher…

* Les réformes des assurances sociales des années 1990-2000 ont aussi débouché sur un creusement des inégalités entre les générations (entre d'une part les retraités d'aujourd'hui, et d'autre part les retraités de demain, et surtout ceux d'après-demain). Les retraités actuels s'en sortent assez bien, mais les futurs retraités vont subir de plein fouet les conséquences de la modification du calcul du montant de la pension initiale :
- Les jeunes actifs entrent sur le marché du travail plus tard, dans des conditions bien plus dégradées (stages peu ou pas rémunérés, emplois précaires et mal payés), et ils subissent plus souvent le chômage que leurs aînés, donc le montant de leur pension sera en moyenne très nettement inférieur, car ils seront plus nombreux à ne pas être à jour de leurs cotisations vieillesse.
- Les salaires des jeunes actifs progressent très lentement, voire ils baissent car le chômage élevé exerce une pression à la baisse sur le niveau des salaires.
- Les salaires des jeunes actifs sont lourdement ponctionnés par les cotisations sociales (en particulier pour payer les pensions et les dépenses de soins des retraités). Les retraités d'aujourd'hui ont, par comparaison, beaucoup moins cotisé. Le taux de cotisation vieillesse du régime général était de 3% en 1960, de 6,5% en 1980, de 9,5% en 1999…
- A cause du niveau élevé des cotisations sociales et du ralentissement de la hausse des salaires, les jeunes actifs n'ont pas assez de capital ni de capacité d'emprunt pour acheter un logement : ils doivent donc continuer à payer pendant longtemps un loyer, alors que de leur côté, la grosse majorité des retraités sont propriétaires de leur logement.
- Enfin, qui dit jeune dit souvent "charges de famille".

>> Résultat de tout ça : on va peut-être au devant d'une véritable guerre de générations. C'est en tous cas une hypothèse qui est formulée de plus en plus ouvertement par des sociologues, des économistes, des experts de la protection sociale et des acteurs politiques. En 1991, le Livre blanc sur les retraites a prédit la possibilité d'une "guerre des âges" (cité par Rosanvallon, La nouvelle question sociale, p.43). En 1993, l'économiste Christian Saint-Etienne a publié un livre intitulé Génération sacrifiée : les 20-45 ans, dans lequel il pose les termes du débat de façon très crue : "Les 30-45 ans supportent depuis 10 ans le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé de notre histoire, (…) tandis que les plus de 60 ans bénéficient simultanément, au cours de la période 1980-2000, du niveau moyen de pensions de retraite le plus élevé de l'histoire, d'un niveau de soins pris en charge par la collectivité sans équivalent jusqu'ici, et de revenus considérables d'un patrimoine majoritairement concentré entre leurs mains". Et quand les jeunes arriveront à l'âge de la retraite, ils subiront "la plus forte baisse collective de pouvoir d'achat qu'on puisse imaginer" (p.8-9, cité in Rosanvallon, La nouvelle question sociale, p.43). Pour les jeunes, qui doivent payer les retraites actuelles et qui peuvent s'attendre à un effondrement de leur niveau de vie quand ils seront eux-mêmes à la retraite, c'est une sorte de "double peine". On a eu les baby-boomers dans les années 45-70, mais ceux qui sont nés entre 1980 et aujourd'hui, on peut les appeler les "baby-loosers".


B. Une remontée prévisible du nombre d'allocataires du minimum vieillesse


La réforme des retraites de 1993 a été acceptée sans trop de difficultés par les syndicats de salariés parce que l'État s'est engagé à prendre à son compte le paiement de toutes les pensions non contributives, destinées à ceux qui n'ont pas pu suffisamment cotiser pour avoir droit à une pension de l'assurance vieillesse (le minimum vieillesse).
Dans les années qui ont suivi la réforme de 1993, l'effet des réformes paramétriques des régimes de retraite s'est fait sentir : alors que le nombre d'allocataires du minimum vieillesse avait régulièrement baissé depuis les années 1960 (où elle frôlait les 2,5 millions), cette baisse s'est ralentie depuis les années 2000. En 2006, il y avait 600.000 allocataires du minimum vieillesse, et dans les prochaines années, on s'attendre à ce que ce chiffre recommence à augmenter, à cause du fort développement du chômage, de la précarité et de l'exclusion depuis les années 1980.
Or, le montant du minimum vieillesse est relativement bas : au 1er septembre 2007, il est de 621 euros par mois pour une personne seule, et de 1114 euros par mois pour un couple. Il faut quand même signaler que le minimum vieille est d'un montant sensiblement supérieur à celui du RMI : 621 euros par mois pour une personne seule (au lieu de 448 euros), et 1114 euros par mois pour un couple (au lieu de 672 euros) !
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#342 Message par jattendspouracheter » 01 juil. 2009, 11:21

Capitaine Flam a écrit :En 2000, 30% des retraités agés de 65 ans et plus percevaient une retraite inférieure à 600€/mois.
Capitaine Flam, avez-vous entendu parler des travailleurs pauvres? Savez-vous quelle est leur proportion parmi les moins de 30 ans?

Personnellement je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la retraite de tous les "vieux" (terme que je n'ai pas utilisé), mais qu'il fallait la plafonner de façon drastique.
D'autant qu'à revenus égal, les personnes âgées à la retraite ont des dépenses bien moindres : pas besoin de véhicule pour aller travailler, bien souvent plus de loyer à sortir, et plus de charges de famille...
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#343 Message par Sifar » 01 juil. 2009, 13:23

Deepo a écrit :Pourquoi parler de limiter les revenus (que ce soit par un revenu max, un impot confiscatoire à partir d'un
certain revenu) des vieux (ou des retraités) et pas de tout le monde ? Pourquoi se focaliser sur les "vieux" ?
Parce que ces revenus ne sont pas de même nature.
Le revenu d'un actif est la contrepartie d'un travail.
Le revenu d'un retraité est la conséquence de cotisations passées.
Or :
jattendspouracheter a écrit :Le taux de cotisation vieillesse du régime général était de 3% en 1960, de 6,5% en 1980, de 9,5% en 1999…
jattendspouracheter a écrit :Les 30-45 ans supportent depuis 10 ans le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé de
notre histoire, (…) tandis que les plus de 60 ans bénéficient simultanément, au cours de la période 1980-2000,
du niveau moyen de pensions de retraite le plus élevé de l'histoire, d'un niveau de soins pris en charge par la collectivité sans
équivalent jusqu'ici, et de revenus considérables d'un patrimoine majoritairement concentré entre leurs mains
J'avais écrit un jour : on a mis en concurrence les salariés français avec les salariés des pays de l'Est, du Maghreb et d'Asie.
On n'a pas mis en concurrence les retraités français avec ceux de ces pays.
Pi-r2 a écrit :Sur ce point là tu te trompes lourdement Disco. Justement, ça a été le cas dans la majorité de l'histoire pour
les familles nobles ou bourgeoises. Les jeunes devaient obéissance totale au patriarche qui restait propriétaire de tout, y
compris dans leur vie affective puisque les mariages étaient arrangés (cross over avec la file de Deftro sur la dépravation, à
l'époque l'adultère était inévitable, bien évidemment). En revanche, en tant que défenseur de la liberté maximale, cette
forme de société me révulse, et je ne peux que déplorer que nous soyons en train de reperdre cette avancée sociale
formidable qu'était la liberté des jeunes, si indispensable au dynamisme d'une société.
Nous assistons donc à un retour à la gérontocratie, après une parenthèse de 30 ans.
J'invite les forumeurs à lire attentivement ce texte http://www.laviedesidees.fr/L-age-de-l- ... 07,81.html
où j'ai trouvé ce graphique :
Image
Evolution de la répartition par âge des députés 1981-2007 (nombre par tranche d’âge 5 ans)


et celui-ci : Nombre de représentants de plus de 60 ans pour un représentant de moins de 40 ans.
pays nombre de représentants
Suède.............0,44
Australie........... 0,44
Lettonie .........0,59
Allemagne......... 0,78
Italie......... 2,66
Royaume-Uni......... 3,00
France......... 9,00

Il est remarquable de constater que la gérontocratie est spécifique à notre espèce.
Chez les autres primates, ou chez les lions, etc... la règle est plutôt : quand les jeunes mâles exclus du groupe sont
assez forts pour chasser le patriarche, ils ne se gênent pas.
Au contraire, dans notre espèce, il y a eu ( toujours ? ) un conditionnement destiné à assurer la prééminence des mâles âgés.
un éleveur de chèvres a écrit :Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
( Dans toutes les numérotations que j'ai trouvées, ce commandement précède celui qui interdit le meurtre. )
Idem avec le confucianisme, etc..
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#344 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 13:37

Une fois encore Sifar, merci pour toutes ces informations. Au moins les choses sont claires et le combat à mener également...

Perso, j'ai 30 ans. Et j'ai clairement identifié les vieux aujourd'hui non pas pris individuellement mais en tant que classe d'âge comme étant une nuisance pour la démocratie, pour la méritocratie et pour mon droit à la prospérité. Et, alliés aux politiques (rente des retraites), aux branle couilles de la finance et aux grands patrons (rente actionnariale et immobilière), ils vont batailler comme des cochons pour se goinfrer sur le dos de ma classe d'âge dont il a déjà été planifié qu'elle serait sacrifiée, tout en expliquant comme une litanie que "non, non, non, il n'y a pas de problèmes, c'est normaaaal, il ne faut pas opposer les vieux aux jeunes et blablabla et blablabla...".

Après chacun pense ce qu'il veut. Mais les chiffres objectifs sont là... Vous, je ne sais pas. Mais moi, je ne compte pas me laisser faire... Je commence par refuser de m'endetter et d'acheter au prix qu'ils en demandent leurs actifs achetés à vil prix. Eux seront obligés de vendre, moi, je ne suis pas obligé d'acheter...

Quant aux vieux eux mêmes, ils feraient bien aussi de regarder les injustices au sein de leur propre classe d'âge au lieu d'aller voter comme des moutons pour la pseudo sécurité, contre les jeunes et pour l'ordre moral...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 01 juil. 2009, 13:39, modifié 1 fois.

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#345 Message par kesako » 01 juil. 2009, 13:38

Sifar a écrit :Evolution de la répartition par âge des députés 1981-2007 (nombre par tranche d’âge 5 ans)
comme c'est curieux : ca commence en 1981 justement au moment du ras-de-maree du PS avec la generation du BB...
Pourquoi ne pas nous montrer les chiffres anterieurs ? les celebres deputés quasi à vie de l'Etat RPR ?
ca montrerait que les BB ont eliminé les vieux ... c'est embetant ...
Sifar a écrit : Il est remarquable de constater que la gérontocratie est spécifique à notre espèce.
Chez les autres primates, ou chez les lions, etc... la règle est plutôt : quand les jeunes mâles exclus du groupe sont assez forts pour chasser le patriarche, ils ne se gênent pas.
Ca s'appele la loi de la jungle.
y a pas que les vieux qui sont éliminés ...

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#346 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 13:41

kesako a écrit :
Sifar a écrit :Evolution de la répartition par âge des députés 1981-2007 (nombre par tranche d’âge 5 ans)
comme c'est curieux : ca commence en 1981 justement au moment du ras-de-maree du PS avec la generation du BB...
Pourquoi ne pas nous montrer les chiffres anterieurs ? les celebres deputés quasi à vie de l'Etat RPR ?
ca montrerait que les BB ont eliminé les vieux ... c'est embetant ...
cf le lien de Sifar :
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#347 Message par ET46 » 01 juil. 2009, 14:46

Ce dernier graphique est très éloquent et va à l'encontre de tes idées, DiscoTonio.
Il montre juste que la politique en France est une affaire de professionnels: les députés arrivent jeunes et sont après inamovibles. De tout temps. Que ces gens soient nés en 1890, 1915, 1930 ou 1947.
Il n'y a pas d'effet baby-boomers.

Une autre remarque au passage, DiscoTonio. Je pense que tu te fourvoies lourdement en pensant que les vieux d'aujourd'hui sont les responsables de tes malheurs. Pour moi, les faits qui me paraissent objectifs:
1) Les vieux d'aujourd'hui ont eu une jeunesse plus facile
2) Ces gens ont vu leur niveau de vie augmenter, les pauvres et la classe moyenne (très important cela!!!!)
3) Les jeunes d'aujourd'hui souffrent plus que les jeunes d'il y a 30 ans. C'est indéniable, et la bulle immo en plus n'arrange pas les choses
4) Il y a plus de vieux issus de la classe ouvrière et moyenne maintenant qu'il y a 20 ans.

De ces faits, je ne vois pour l'instant pas de signes qui montre qu'un intérêt de classe tout simple se soit transformé en intérêt de classe d'âge.

Maintenant, je précise le fond de ma pensée:
Ton erreur, fondamentale, est de croire que les malheurs de notre génération proviennent des vieux issus de la classe moyenne. Il n'y a rien de plus faux. Nos vieux ont obtenu et bénéficié d'avantages, à mon avis mérités, au détriment à leur époque de la classe bourgeoise.
Ce qui se passe depuis bientôt 30 ans, c'est que la bourgeoisie a manœuvré pour que ces progrès sociaux (la retraite, la sécu) ne reposent plus que sur la classe moyenne actuelle, et non plus sur ses épaules à elle (*). Du coup ces efforts, légitimes, nous paraissent insupportables! C'est une simple lutte des classes. Nous sommes en train de nous faire [censuré] profond par les bourgeois, quelque soit leur âge!!!
Donc, au lieu de batailler contre les vieux profs, les vieux ingés, les vieux techniciens, les vieux infirmiers, qui ne sont finalement les bénéficiaires d'un système juste, tu devrais batailler contre les riches tout court.

Après, il n'empêche que les retraites devraient être plafonnées à hauteur des autres sources de revenus, je suis d'accord, mais ce n'est qu'un problème technique finalement.

(*) via la mise en concurrence des salariés, la libéralisation des échanges, la baisse de la fiscalité des plus riches, etc.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

Hérisson
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#348 Message par Hérisson » 01 juil. 2009, 16:08

Si je tu suis bien, ET46, la lutte se situe non pas entre jeunes et vieux, mais entre classes laborieuses et rentiers.
Le travail étant plus taxé et surtout beaucoup plus soumis à charges sociales* que les revenus de la rente (revenus financiers et revenus fonciers), les rentiers ne participent pas autant qu'ils le devraient à la solidarité nationale ; c'est ça ?

* De plus, un effet pervers du haut niveau de charges sociales pesant sur le travail pousse à la délocalisation et accroît le chômage, ce qui pénalise une deuxième fois les actifs.
Le bonheur d'un enfant ne se mesure pas à la superficie de sa chambre ou de son jardin, mais à la disponibilité de son papa et de sa maman.

DiscoTonio
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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#349 Message par DiscoTonio » 01 juil. 2009, 16:22

ET46 a écrit :Ce dernier graphique est très éloquent et va à l'encontre de tes idées, DiscoTonio.
Il montre juste que la politique en France est une affaire de professionnels: les députés arrivent jeunes et sont après inamovibles. De tout temps. Que ces gens soient nés en 1890, 1915, 1930 ou 1947.
Il n'y a pas d'effet baby-boomers.

Une autre remarque au passage, DiscoTonio. Je pense que tu te fourvoies lourdement en pensant que les vieux d'aujourd'hui sont les responsables de tes malheurs. Pour moi, les faits qui me paraissent objectifs:
1) Les vieux d'aujourd'hui ont eu une jeunesse plus facile
2) Ces gens ont vu leur niveau de vie augmenter, les pauvres et la classe moyenne (très important cela!!!!)
3) Les jeunes d'aujourd'hui souffrent plus que les jeunes d'il y a 30 ans. C'est indéniable, et la bulle immo en plus n'arrange pas les choses
4) Il y a plus de vieux issus de la classe ouvrière et moyenne maintenant qu'il y a 20 ans.

De ces faits, je ne vois pour l'instant pas de signes qui montre qu'un intérêt de classe tout simple se soit transformé en intérêt de classe d'âge.

Maintenant, je précise le fond de ma pensée:
Ton erreur, fondamentale, est de croire que les malheurs de notre génération proviennent des vieux issus de la classe moyenne. Il n'y a rien de plus faux. Nos vieux ont obtenu et bénéficié d'avantages, à mon avis mérités, au détriment à leur époque de la classe bourgeoise.
Ce qui se passe depuis bientôt 30 ans, c'est que la bourgeoisie a manœuvré pour que ces progrès sociaux (la retraite, la sécu) ne reposent plus que sur la classe moyenne actuelle, et non plus sur ses épaules à elle (*). Du coup ces efforts, légitimes, nous paraissent insupportables! C'est une simple lutte des classes. Nous sommes en train de nous faire [censuré] profond par les bourgeois, quelque soit leur âge!!!
Donc, au lieu de batailler contre les vieux profs, les vieux ingés, les vieux techniciens, les vieux infirmiers, qui ne sont finalement les bénéficiaires d'un système juste, tu devrais batailler contre les riches tout court.

Après, il n'empêche que les retraites devraient être plafonnées à hauteur des autres sources de revenus, je suis d'accord, mais ce n'est qu'un problème technique finalement.

(*) via la mise en concurrence des salariés, la libéralisation des échanges, la baisse de la fiscalité des plus riches, etc.
Mais je l'ai très bien identifié tout ceci. Regardez les mesures que je préconise : limitation de la retraite à 2000€ pour un vieux tout seul et à 3000€ pour un couple, auquel on soustrait de 50 à 75% de la rente nette perçue mensuellement (en incluant le loyer non payé si propriétaire de son bien). Ça exclue déjà une sacrée proportion des retraités tout de même... Et c'est le genre de mesure qui s'attaque clairement à ceux qui perçoivent de la part des actifs une rente démesurée, qu'ils épargnent quasi intégralement, surtout s'ils ont d'autres revenus de rente privés à côté.

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Re: Impots sur les sociétés : -91%, déficit public -7/-7,5%

#350 Message par Satch » 01 juil. 2009, 16:33

Question: dans ta solution disco
si l'on retire de la retraite une partie de la rente, une personne commençant à travailler avec un gros salaire et aillant du patrimoine (succession) sachant qu'elle ne toucheras rien de la retraite seras elle obligée de cotiser?

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