Vos prévisions pour 2010 (immo et contexte éco)

[slash33]

Friggit ne suffit pas, de mon humble avis, en plus il se base sur des données INSEE qui sont eux même basé sur les notaires en parties, et donc à mon avis on une vision du marché avec facilement 1 an de retard.

Je pense qu'il a accès aux données brutes et donc n'a pas la même vision que la notre qui est basée sur les données statistiques consolidées.

[flipflip]

Crois tu que les assurances, qui par nature sont TRES prudentes, prendraient le risque de placer en actions, si ça ne leur rapportait pas ?

En fait, c'est assez simple, les assureurs placent une partie en actions, quand ils s'agit de couvrir les risques à long terme. Par exemple de l'assurance décès (on sait que l'échéance est sur 20 ans ou plus). Car c'est là que la Bourse offre sa meilleure performance.

Pour le court terme, par exemple la maladie y'a pas beaucoup d'actions.

L'actif d'une compagnie d'AV (du moins l'actif en face de l'engagement des assurés en taux garanti) n'est placé qu'entre 3 et 18% on va dire en actions, on peut y voir le fait que c'est pas risqué ... ou au contraire très risqué ... (le verre est à moitié vide ou à moitié plein)... mais quand je compare avec les 70% en obligation d'états ... je me dis que le risque associé aux actions est élevé... après bien sûr le but d'une compagnie d'assurances n'est pas de faire des pertes... on espère tous que le marché actions ne s'effondre pas... mais bon comme c'est rappelé un peu plus haut sur la file... le régulateur vient l'année dernière de changer les règles comptables sur le provisionnement des moins values latentes actions (au 8ème et plus au 1/3)... pour ne pas avoir de pertes trop apparentes... c'est un élément de réponse...

Quant à la performance long terme des actions... on trouvera bien historiquement quelques contre exemples sur 20 ans....

J'ai du mal à partager l'enthousiasme de certains contributeurs (avec qui je suis pourtant souvent d'accord) sur le marché actions...

[Pi-r2]

J'ai du mal à partager l'enthousiasme de certains contributeurs (avec qui je suis pourtant souvent d'accord) sur le marché actions...

Pourtant c'est simple. Les actions sont des parts d'entreprises. Il n'arrive jamais que toutes les entreprises fassent faillite en même temps, crise ou pas crise. Les entreprises qui sont performantes dans un secteur dont on envisage l'existence encore dans 20 ou 50 ans survivront et le prix de l'action rejoindra un jour la valeur de l'entreprise.

[axel]

C'est marrant quand même, j'ai l'impression qu'en réaction à la propagande officielle ridicule et du seul discours autorisé à l'antenne qui est celui des experts escronomistes vantant les bienfaits du keynésiannisme du prince Jean :
la crise était imprévisible ,
il fallait sauver les banques (et les banquiers) ,
on a évité la dépression ,
la crise financière est terminée ,
il faut absolument empêcher la déflation ,
il faut que l'encours de dette augmente encore
il n'y a pas de bulle immobilière ,
l'arrivée de free dans le mobile, c'est mâââl

C'est marrant on dirait que tu es libéral, en fait!?

[DiscoTonio]

Je ne suis pas obtu.

Je voudrais juste un système performant, optimisé qui soit orienté vers l'intérêt général :

soit du keynesiannisme à la Robin des Bois. Mais j'ai tout de même du mal avec l'idée que l'État coordonne tout, surtout aujourd'hui, vu la complexité atteinte par l'économie. L'aspect "performant" me semble difficile à obtenir. Sans parler de la corruption des ploutocrates qui détourneront très vite le système pour se servir des rentes énormes sur le dos des petits et pour piocher à pleines brassées dans la caisse. C'est d'ailleurs exactement ce qu'on a vécu depuis 50 ans : l'idée du keynésiannisme partant d'une bonne intention, les branle couilles ont complètement retourné le système dans leur propre intérêt personnel.

Mais sinon, sur des investissements énormes que le marché ne peut pas réaliser, l'appel à l'État a encore du sens.

soit du vrai libéralisme orienté vers la libération des petits contre les intérêts des puissants, et non le libéralisme des puissants qui asservit les petits. En mode Boston Tea Party

Sinon, là où je ne suis clairement pas d'accord avec les libéraux type école autrichienne, c'est que l'impôt, ce n'est pas sâââle. Je pense qu'une économie libre n'empêche pas un un État fortement redistributif chargé de redistribuer les richesses, d'instaurer une sorte de salaire maximum comme ça a été le cas durant la moitié du siècle avec des taux d'imposition marginaux supérieurs à 90%, afin d'empêcher l'ultra concentration du capital inhérente au système capitaliste et aux intérêts composés. Parce que sinon, sans ça, c'est retour direct à la case Dickens/Germinal.

Ça me semble logique : on crée des règles fiscales et de concurrence simples, lisibles et valables pour tous, sans passe droits ni privilèges. L'économie est laissée libre et crée de la richesse. L'État, lui, est là pour prélever l'impôt, gérer le régalien et surtout redistribuer afin d'éviter l'ultra concentration. Ça me semble juste de bon sens.

Et le pays qui saura établir un tel paradigme va prendre, à mon avis, un tel avantage compétitif sur tous les autres qu'il deviendra la nouvelle Amérique de la planète.

Aujourd'hui, on en est quasiment revenus à la case départ et à se dire qu'il faut refaire la révolution française ou la révolution américaine. Parce qu'au rythme où ça va, on sera bientôt revenu au même niveau de privilèges, de passe droits, d'impôts iniques, d'aristocratie de père en fils que sous la monarchie. Ne pas oublier que libéral était un terme de gauche et que ça visait à libérer les peuples de l'emprise des rentes, des lobbyes et des puissants...

Mais ça c'était avant qu'ils ne dévoient complètement le mot et en retournent complètement le sens, avec cette flatulence idéologique du néo libéralisme. D'ailleurs, depuis que les soit disant "libéraux" sont au pouvoir, il n'y a jamais eu autant d'attaques contre les libertés.

Et enfin, mais pas des moindres, que l'on stoppe ce Ponzi grotesque de la fuite en avant dans la dette, qui, si on le laisse continuer, aboutira à la ruine de l'occident.

[axel]

Ok, ça se défend. Tiens de la lecture si tu as le temps (cette source n'engage que son auteur, hein, bien sûr):
http://minarchiste.wordpress.com/2009/1 ... -pauvrete/

[DiscoTonio]

Ok, ça se défend. Tiens de la lecture si tu as le temps (cette source n'engage que son auteur, hein, bien sûr):
http://minarchiste.wordpress.com/2009/1 ... -pauvrete/

Mouais, je ne conteste pas ces résultats une fois le découpage des 140 pays du globe fait, mais le découpage lui même me parait foireux. Dans la mesure où dans ce qu'il appelle Big Gvt, tu mets toutes les dictatures de la planète, ça ne m'étonne pas que tu aies ces résultats. Au passage, au rythme où vont les choses, on pourra bientôt ranger dans la liste des dictatures (ou plutôt des fausses démocraties) les USA et l'Angleterre.

Pour avoir un petit gouvernement, il faut avoir une population riche, éduquée, sinon tu n'as pas un small gvt, tu as juste l'anarchie, un peu à la sauce Afghanistan avec ses multiples chefs de guerre. Du coup, les small gvt se retrouvent quasiment que dans les pays riches. Sachant qu'en plus, pour la plupart, ils ont été riches et développés avant d'avoir un small gvt.

La question pour moi, surtout, c'est keynésiannisme ou bien libéralisme ? Ou encore même, n'y a t'il pas moyen de prendre le meilleur des 2, la meilleure solution se trouvant comme souvent au milieu ?

[axel]

...

C'est toujours le problème de l'oeuf et de la poule. Certains pensent que l'augmentation de la T° est due à l'augmentation du CO2, d'autres pensent exactement le contraire! Dans le cas qui nous intéresse, il pense que c'est le libéralisme qui a fait décoller économiquement ces pays.
Libéralisme économique= acceptation que la population s'enrichisse et que certains s'affranchissent du pouvoir ou pire encore le prenne. C'est évident que ça ne va pas vraiment avec la notion de dictature.
Sinon, on est d'accord sur le fait qu'un gvt est indispensable, mais uniquement s'il est efficace et ne fonctionne pas par copinage et par jetage d'argent par les fenêtres.

[DiscoTonio]

Dernier post d'Abadie. A son tour de s'y coller. Et visiblement, bien qu'il maintient son idée de déflation, il est visiblement de moins en moins confiant dans sa théorie...

Les perspectives de 2010.
Tropical Bear, 27/12/2009
http://tropicalbear.over-blog.com/artic ... 85903.html

Nous allons voir dans cet article différents éléments, haussiers ou baissiers pour l'année à venir, qui pourront aider chacun à se faire sa propre opinion.

En météo, il y a des situations où la fiabilité des prévisions est bonne, d'autres où elle est faible.
Il en va de même en économie, et 2010 entre pour moi dans la catégorie "fiabilité faible".

Aucun déclenchement de récession n'a été observé dans le passé avec une courbe des taux aussi tendue sur les 45 dernières années. Cette situation annonce habituellement au contraire une situation de reprise économique franche.
[...]
Un bémol cependant : Les taux courts sont actuellement artificiellement proches de 0 du fait de la politique monétaire de la FED, alors que la dérive sans précédent historique des comptes publics US (déficit public de 13% du PIB, dette publique en hausse de plus de 30% sur un an) exerce sans doute des tensions sur les maturités les plus longues (craintes sur la solvabilité à long terme de l'état US).
Tout le problème est donc de savoir si la courbe de taux actuelle reflète vraiment une forte anticipation de reprise ou simplement le fait que les investisseurs se réfugient dans les maturités les plus courtes par crainte de problèmes de solvabilité de l'état US à longue échéance.

Comme pour la fin des précédentes récessions, ces dépenses de consommation sont reparties à la hausse, même si le rebond est pour l'instant encore faible.

Les demandes initiales d'allocations ont par contre nettement baissé en 2009, comme pour les précédentes sorties de récession :

Et ce qui nous intéresse sur ce forum :

Immobilier :

Poursuite de la baisse en France, les prix restant fortement surévalués (voir la courbe de Friggit) et la baisse des prix devrait se poursuivre plusieurs années.
De façon générale, il vaut mieux rester à l'écart du marché, à moins de trouver une opportunité réelle (rendement locatif d'au moins 8%).

[axel]

Oui, j'ai vu mais je dois t'avouer que, ne jouant pas en bourse, j'ai décroché au premier tiers de l'article...

[DiscoTonio]

Krugman et Stiglitz : il y a une bonne chance que l'économie retombe en récession au second semestre :
Krugman: 'Reasonably High Chance' the Economy Will Contract
abc news, 27/12/2009
http://blogs.abcnews.com/politicalpunch ... tract.html

Krugman said he thinks there’s a “reasonably high chance” the economy will contract in the second half of next year.

On the "This Week" Roundtable, Krugman said he agreed with the assessment of fellow Nobel-winning economist Joseph Stiglitz that there is a significant chance the economy will shrink in 2010.

“I would go with Joseph Stiglitz,” Krugman added, “I’m really worried about the second half.”

Vidéo en suivant le lien.

Peut être que d'avoir le prix nobel, ça permet aux escronomistes de devenir réellement indépendants et des vrais économistes. Même si ce sont forcément des keynésiens, vu que c'est la seule école sensée exister officiellement... Au moins, ils sont de l'école Robin des bois et pas de celle du Prince Jean. C'est déjà ça Mais bon du coup, forcément, il appelle à encore plus de dette et à un nouveau plan de relance De toutes façons, c'est la seule chose qu'il a dans sa boite à outils.

J'imagine bien son gamin :
- Papa, papa, je suis tombé et je me suis fait mal au genou !
- Vite, chérie, amène moi un plan de relance !

Ça fait quand même pas mal penser à ces médecins du temps de Molière qui ne connaissaient que la saignée...



Sinon, après son article imbécile sur la bulle de l'or, aux arguments copiés collés du financial times et du nouvel économiste, il n'y a plus qu'à attendre également les prévisions en rose bonbon de Roubini, sur commande de Wall Street. Ça fait un moment déjà qu'il ne dit plus que les mêmes âneries que ces banksters qui essaient de fourguer leur papier gras et raclent les fonds du tiroir à pigeons. J'imagine que pour lui, ça va donner quelque chose du genre :

"We will not have any more crashes in our time." - John Maynard Keynes, 1927.

"There may be a recession in stock prices, but not anything in the nature of a crash." - Irving Fisher, leading U.S. economist, New York Times, September 5, 1929.

“There is no cause to worry. The high tide of prosperity will continue.” - Andrew W. Mellon, Secretary of the Treasury. September 1929.

Even after the stock market crash occurred, there was still no stopping the economic-political propaganda machine.

"[1930 will be] a splendid employment year." - U.S. Department of Labor, New Year's Forecast, December 1929

“I am convinced that through these measures, we have reestablished confidence.” - Herbert Hoover, US President, December 1929.

“While the crash only took place six months ago, I am convinced we have now passed through the worst - and with continued unity of effort we shall rapidly recover. There has been no significant bank or industrial failure. That danger, too, is safely behind us.” - Herbert Hoover, US President, May 1930.

Au passage, ces citations sont recopiées d'un article intéressant d'aujourd'hui de Steve Kim sur zerohedge (Bankers and Economists Say Gold is a Bubble. Here’s Why You Should Ignore Them : http://www.zerohedge.com/article/banker ... gnore-them). Le gusse fait un peu gourou de secte donc je prends ce qu'il écrit avec des pincettes, mais il y a clairement du vrai dans ce qu'il dit, surtout quand il dépeint la nullité et l'ignorance crasse des "élites" sorties d'Harvard et de Princeton.

[oilcrasch59]

Tout indique une probable récession au second semestre : fin des aides en tout genres, hausse probable des taux et fin certaine du rallye haussier des bourses vers mars/avril 2010.

Ce qui serait intéressant, ce serait d'ouvrir ce fil sur une prévision sur la décennie 2010, qui s'y colle?

[immopaul]

Tout indique une probable récession au second semestre : fin des aides en tout genres, hausse probable des taux

Si la récession revient, les taux vont recommencer à descendre, non ?

[ticoli]

Un proche très très très bien informé ... je lui demande ce qu'il pense d'un retour à l'inflation/hyper-inflation.
Sa réponse:

les taux 10 ans US, sont à 3,7%. les USA ne peuvent pas dépasser les 4% ... Si on les atteint, tout s'arrête.

[Skyle]

Si la récession revient, les taux vont recommencer à descendre, non ?

Avec des taux bas, une nouvelle baisse des taux n'aura plus aucun effet salvateur, ce sera même l'effet inverse avec bulle de spéculation qui absorbera toute tentative de reprise.
Mais c'est vrai, ils en sont bien capables : quitte à mourir, autant mourir avec des dollars plein la gueule.

[Savant cosinus]

Je pronostique une baisse de l'immo nationale de 10%. Localement, des -15 à -25%. En région normande, on va y être largement!

[steph37t]

Je pronostique une baisse de l'immo nationale de 10%. Localement, des -15 à -25%. En région normande, on va y être largement!

Localement , du -15 à -25 % oui , mais sur des biens que je n'achèterai même pas à -50 % .

Personnellement , je vois une baisse modéré de l'ordre de 5 à 7% .

[Zolhander]

Les niveaux des indices boursiers n'ont aucun sens en rapport avec la situation économique mondiale
Le CAC40 devrait avoisiner les 2000 et non les 4000. Tout le monde parie sur une reprise en V.

La première secousse de la crise a eu lieu en 2008 avec l'explosion de la bulle immobilière américaine.

La prochaine secousse va venir de l'éclatement de la bulle immobilière commerciale.
Elle devrait arriver à partir du second semestre 2010 sauf si nouveau méga plan de relance d'Obama.
Celle là est encore plus grosse que la première et son éclatement serait catastrophique.
Dans tous les cas, nouveau plan de relance ou pas, c'est à ce moment que les personnes vont réaliser qu'il n'y aura pas de reprise en V

Préparez-vous au prochain tsunami pour la période 2010-2011


La troisième secousse sera celle de l'endettement des états.
Elle arrivera beaucoup plus tard. On commence tout juste à en apercevoir les prémisses avec la Grèce.

La crise n'est donc pas prêt d'être finie.

[mateo__1980]

Un proche très très très bien informé ... je lui demande ce qu'il pense d'un retour à l'inflation/hyper-inflation.
Sa réponse:

les taux 10 ans US, sont à 3,7%. les USA ne peuvent pas dépasser les 4% ... Si on les atteint, tout s'arrête.

C'est à dire ? Récession forte ?

[Mister_D.]

Ça me semble logique : on crée des règles fiscales et de concurrence simples, lisibles et valables pour tous, sans passe droits ni privilèges. L'économie est laissée libre et crée de la richesse. L'État, lui, est là pour prélever l'impôt, gérer le régalien et surtout redistribuer afin d'éviter l'ultra concentration. Ça me semble juste de bon sens.

Et le pays qui saura établir un tel paradigme va prendre, à mon avis, un tel avantage compétitif sur tous les autres qu'il deviendra la nouvelle Amérique de la planète.

Ca c'est l'idéal. On ne peut qu'être d'accord je crois. Seulement, il y a deux limites:
- Cela suppose ou bien un contrôle des frontières extrêmement performant (difficile), ou bien une mise en place mondiale (irréaliste). La question de la solidarité effective est indissociable de celle de l'identité, c'est le sens de la notion de communauté. A mon avis, la plus grande structure réaliste est celle des Etats-Nations classiques (unité linguistique, culturelle et éducative). Au-delà, l'identité est si floue que plus personne ne peut s'en inspirer. A ce titre, la question de la sortie de l'Europe est directement posée à la Gauche (voire au Centre). Il me semble que Bayrou aurait un boulevard devant lui si, sans s'allier à Gauche ni à Droite, il parvenait à se définir comme anti-technocrate anti-européen; le principal frein l'en empêchant étant la cohérence de l'UDF, parti historiquement le plus pro-européen.
- Cela suppose une bonne gestion de la redistribution des richesses, rendue difficile par les valeurs de l'individualisme jouisseur et la perte de crédibilité des élites: presque plus personne n'hésite à frauder s'il le peut, donc on ne peut plus s'en remettre au sens de l'honneur. Dans ces conditions, il me semble que la seule manière de mettre en place une redistribution efficace va de pair avec un net durcissement autoritaire (levée totale du secret bancaire, contrôle des changes, justification de toutes les sources de revenus, simplification et durcissement fiscal, etc).

[lacata]

Un proche très très très bien informé ... je lui demande ce qu'il pense d'un retour à l'inflation/hyper-inflation.
Sa réponse:

les taux 10 ans US, sont à 3,7%. les USA ne peuvent pas dépasser les 4% ... Si on les atteint, tout s'arrête.

C'est à dire ? Récession forte ?

Moi je comprends hyperinflation impossible tant que la dette n'a pas été remboursée, sinon, faillites en cascades: particuliers, entreprises, Etats.

Rien qu'au niveau des particuliers, je connais des tas de gens endettés au taquet sur 30 ans (bon, plus que 27 maintenant) à taux variables (Espagne oblige), dont la mensualité de remboursement a baissé entre 200 et 400 euros grâce aux baisses de taux. Si les taux remontent, ils vont de nouveau avoir de l'eau plus haut que le cou... Et ce ne sont pas des exceptions.
Ajoutez à cela que les collectivités ne paient plus à trois mois les entreprises mais plutôt à 6, 9, voire 12, il faut avoir les reins solides pour que les entreprises survivent.

Perso, je continue à voir une crise en L style japonais. Sauf décision politique tranchée qui coule ou les uns, ou les autres.

[ticoli]

Un proche très très très bien informé ... je lui demande ce qu'il pense d'un retour à l'inflation/hyper-inflation.
Sa réponse:

les taux 10 ans US, sont à 3,7%. les USA ne peuvent pas dépasser les 4% ... Si on les atteint, tout s'arrête.

C'est à dire ? Récession forte ?

Moi je comprends hyperinflation impossible tant que la dette n'a pas été remboursée, sinon, faillites en cascades: particuliers, entreprises, Etats.

Rien qu'au niveau des particuliers, je connais des tas de gens endettés au taquet sur 30 ans (bon, plus que 27 maintenant) à taux variables (Espagne oblige), dont la mensualité de remboursement a baissé entre 200 et 400 euros grâce aux baisses de taux. Si les taux remontent, ils vont de nouveau avoir de l'eau plus haut que le cou... Et ce ne sont pas des exceptions.
Ajoutez à cela que les collectivités ne paient plus à trois mois les entreprises mais plutôt à 6, 9, voire 12, il faut avoir les reins solides pour que les entreprises survivent.

Perso, je continue à voir une crise en L style japonais. Sauf décision politique tranchée qui coule ou les uns, ou les autres.

farpaitement!

[pit]

Rien qu'au niveau des particuliers, je connais des tas de gens endettés au taquet sur 30 ans (bon, plus que 27 maintenant) à taux variables (Espagne oblige), dont la mensualité de remboursement a baissé entre 200 et 400 euros grâce aux baisses de taux. Si les taux remontent, ils vont de nouveau avoir de l'eau plus haut que le cou... Et ce ne sont pas des exceptions.

la majorité de la dette publique US est une dette de court terme : 53% de cette dette devra être remboursée dans moins de 2 ans, 67% dans moins de 4 ans, 75% dans moins de 5 ans.
http://tropicalbear.over-blog.com/artic ... 82576.html

Dette passée et déficit courant et à venir, c’est ~ 400 000 000 000 $ que le gouvernement US va devoir trouver « tous les mois »… On ajoute dans le shaker, la dette privée et des entreprises, on secoue en attendant que la bourse monte pour saluer la performance et on achète des pop-corns en servant chaud, puis attendez le spectacle !

[Mister_D.]

Moi mon sentiment pour 2010, c'est:
- Sur le plan économique: entre catastrophique et vraiment pas terrible
- Sur le plan social: idem
- Sur le pan boursier: entre catastrophique et super-bon

Je pense qu'on pourrait assister à une décorrélation de la bourse et de l'économie, non pas tant que la bourse anticipe la reprise, mais plutôt qu'il faut bien que les milliards de liquidités finissent quelque part, et que:
- ni l'investissement physique (absence de reprise économique)
- ni l'investissement immobilier (doute sur la fin de la bulle, on n'a pas encore assez corrigé)
- ni les produits dérivés (méfiance sur les montages sophistiqués), ni les matières premières (marché trop petit)
- ni les obligations d'Etat (doute sur l'effondrement de l'Empire Américain et sur le vieillissement de l'Europe)
... n'offrent d'alternative intéressante.

[DiscoTonio]

Vous en avez rêvé, ne cherchez plus, zerohedge l'a fait :

More Predictions for 2010
erohedge, 10/01/2010, Leo Kolivakis
http://www.zerohedge.com/article/more-p ... to+zero%29

Un recensement des prévisions pour 2010... Je m'en vais de ce pas en lire quelques unes

[Cedric1973]

Les niveaux des indices boursiers n'ont aucun sens en rapport avec la situation économique mondiale
Le CAC40 devrait avoisiner les 2000 et non les 4000. Tout le monde parie sur une reprise en V.

Pas d'accord.
Le CAC40 en revenant à 4000 n'a fait que rattraper la claque qu'il avait pris en descendant à 2500 pts. Niveau complètement adhérant.

Ce niveau de 4000 pts n'est pas surévalué. Il correspond à un PER de 14, qui ne tient pas compte de l'augmentation des bénéfices à venir (on attend environ +35% sur les bénéfices pour 2010).

Ce qui ne veut pas dire que le CAC ne peut pas replonger sous les 4000. La volatilité étant toujours là. Mais revenir en dessous des 3000, ça me semble difficile.

Moi en tous les cas, je vois bien un CAC faisant +10% en 2010.

[GdG]

Nous arrivons à la fin du T1 2010, je me permet donc de déterrer ce topic histoire de faire un premier point sur l'évolution des choses (un nouveau topic séparé aura plus de sens à compter de juillet 2010 selon moi).

Il serait donc intéressant de savoir quels sont les éléments viennent appuyer/défaire les perspectives énoncées ici fin 2009.

[Cedric1973]

Je maintiens mes objectifs.

[tarbouif]

Pas d'accord.
Le CAC40 en revenant à 4000 n'a fait que rattraper la claque qu'il avait pris en descendant à 2500 pts. Niveau complètement adhérant.

Lapsus intéressant !
C'est clair qu'à 2500 il adhérait bien plus à l'état de notre florissante économie.