a qui profite le numerus clausus médical ?

[wasabi]

Alors ma goutte après ma journée au ski est un cas réel.
Ou une autre médecin qui nie mes symptômes en me disant que ce n'est pas possible que j'ai mal au foie car il n'y a pas de nerfs dedans. Et elle me sort ça juste après avoir appuyé dessus et m'avoir vu sauter au plafond. C'était un choc hépatique au Xprime+ Lanzor pour ceux que ma santé intéresse .

C'est original ça.

Bon ça a du être rattrapé par un collègue après.

Moi j'estime que non. On me fait une prise de sang qui prend 1h30 (la prise pas les analyses, ouhais je sais on a du mal à y croire...putain d'infirmière à deux bras gauches) et quand les résultats sont prêts le collègue suivant me sort que j'ai sûrement un problème d'allergie au traitement qu'on m'a donné pour mon entorse acromio-claviculaire, mais que les valeurs ne sont pas assez haute pour que le foie ait souffert, il faudrait que ce soit le double (de mémoire c'était complément C4, ALAT, ASAT et une quatrième connerie). Il me file du légalon et un antalgique, pas de l'aspirine car j'ai arrété le lanzor, mais du doliprane. Je suis pris d'un gros doute quand je vois que le doliprane agit sur le foie, comme mon choc hépatique et comme le légalon, mais j'ai tellement mal à en crever que je le prends quand même. Il me conseille d'aller voir mon allergologue (le gars à la radio dans la cave pour ceux qui suivent les péripéties ) et il m'annonce que le gars que j'ai vu était un gros *** car si j'avais eu les valeurs qu'il prétendait qu'il fallait avoir pour que le foie soit endommagé j'étais bon pour m'inscrire sur la liste des demandeurs d'organes. C'est la seule fois de ma vie que je suis allé aux urgence, je suis pas prêt de l'oublier, ça fait froid dans le dos d'entendre parler de greffe d'organe.

[wasabi]

on a 48 h pour répondre aux mails ( on déduit les week end et jours fériés de ces 48 h ).

Et après les mails sont automatiquement détruits ? Ça expliquerait certaines de mes demandes qui sont restées sans réponse.

[horus]

on a 48 h pour répondre aux mails ( on déduit les week end et jours fériés de ces 48 h ).

Et après les mails sont automatiquement détruits ? Ça expliquerait certaines de mes demandes qui sont restées sans réponse.

Non, aux impots, c'est comme ici.
Si la question que tu poses ne plait pas, ils décident que tu es un troll et ils effacent toute trace de ton passage.

[wasabi]

Non, aux impots, c'est comme ici.
Si la question que tu poses ne plait pas, ils décident que tu es un troll et ils effacent toute trace de ton passage.

Et si j'envoie l'affiche de campagne suisse avec les moutons tu crois que j'ai le droit à un sursis d'imposition d'une semaine ?

[wasabi]

allez on se recentre.
parlons d'adénite mésenterique, myocardite chaispasquoi et de goutte au genou.

Le genou c'est bidon et on veut pas de mon exemple car il est pas réel. La goutte virtuelle était au pied.

[horus]

Non, aux impots, c'est comme ici.
Si la question que tu poses ne plait pas, ils décident que tu es un troll et ils effacent toute trace de ton passage.

Et si j'envoie l'affiche de campagne suisse avec les moutons tu crois que j'ai le droit à un sursis d'imposition d'une semaine ?

Aux impots, je sais pas.
Mais ici, la récidive est severement punie.

[wasabi]

par ailleurs, je me souviens parfaitement de mes cours de chimie de seconde, je te remercie. et je constate pour autant que l'homéopathie fonctionne dans certains cas, là où certains traitements conventionnels sont particulièrement inefficaces. notamment pour les rhinopharyngites "chroniques" dont je souffrais (probablement à cause de la pollution). je n'en fais pas une panacée pour autant non plus, rassure toi, et je ne cherche pas à t'en convaincre ni qui que ce soit d'autre. je suis même prêt à admettre que ça ne marche pas pour tout le monde. par contre, j'aimerais bien que les produits restent disponibles dans les pharmacies pour ceux qui les apprécient.

Pareil pour moi, j'avais souvent des rhinopharyngites, je prenais du locabiotal et c'était nickel au bout d'une semaine. Et un jour il a disparu, il paraît que c'était à cause d'une recrudescence des souches résistantes à l'antibiotique sans ordonnance qu'il contenait. Maintenant je n'ai plus de traitement efficace, sniff. Puis... le locabiotal est revenu sur le marché trois fois plus cher qu'avant mais sous le même nom se cache désormais une simple solution à base de menthe poivrée. Belle arnaque des labos.

[mikachu]

Non, la médecine doit perdre son côté empirique, surtout s c'est un financement collectif.

dois-je t'inviter à relire la définition du mot empirique? http://fr.wikipedia.org/wiki/Empirique

par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec le mode de financement.

Quant aux vaccinations obligatoires, facile de les décrier quand, du fait de la grande couverture vaccinale en france, le risque de rencontrer la Polio est faible. mais, dès que le taux de vaccination baisse, le risque est pris pour beaucoup de monde, y compris des "vaccinés" (mais, par exemple immunodéprimés, ou sous traitements immunomodulateurs....)

je sais, on m'a encore fait le topo la semaine dernière. désolé, je ne partage pas l'analyse du rapport bénéfice collectif/bénéfice individuel ni de la prétendue innocuité de la méthode, sans parler de son efficacité contestable : un truc qui marche 1 fois sur 2 ou 2 fois sur 3 et qui s'estompe avec le temps, est-ce qu'il s'agit vraiment d'une solution? je ne partage pas non plus l'acharnement malvenu de la médecine occidentale moderne à vouloir maintenir tout le monde en vie envers et contre tout, y compris potentiellement aux dépens des personnes en bonne santé. désolé aussi de voir qu'apparemment tu fais partie des gens qui refusent leur liberté de choix aux autres. et qui préfèrent rester copains avec le conseil de l'ordre.

Quant aux délires "Grippe A", relis la file, tu verras que la vaccination large n'a pas été défendue par un quelconque intervenant médecin....curieux, non?

tu veux dire sur le forum? c'est possible... mais d'une manière générale dans la sphère publique, il a bien dû y en avoir?

[lisa]

allez on se recentre.
parlons d'adénite mésenterique, myocardite chaispasquoi et de goutte au genou.

Ou de confiance réciproque entre médecin et malade:
http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=71344

[mat49]

HAHAHA, un qui croit que l'Ordre établit un dogme sur l'homéopathie!
L'homéopathie est bien une fausse science, au même titre que l'astrologie.
Si tu te souviens de tes cours de chimie de seconde, tu comprendra pourquoi (Avogadro, la mole, ce qui était chiant pour un lycéen standard)
Ce que l'Ordre rejette, ce sont certains praticiens qui enferment leurs patients dans une dérive sectaire en leur faisant manifestement perdre des chances (on ne parle pas de rhinopharyngite ici) J'ai connu un cas...
(instincto, naturo, homeo....)
Celà n'empêche pas des traitements conventionnels d'être inefficaces.

merci cher ami de m'aider à démontrer mon propos sur les conversations intelligentes : je n'ai jamais dit que l'ordre a établi un dogme sur l'homéopathie, à ma connaissance on ne radie pas les médecins homéopathes. en fait, je pensais plutôt à la pratique de la vaccination, sujet qui donne volontiers lieu à une sorte de fascisme scientifique irrespectueux des libertés individuelles (exemple récent de la grippe A, vaccinations obligatoires), de la part de l'ordre ainsi que de la part d'une majorité de médecins. je cherche un certificat de contre-indication de vaccination, es tu prêt à m'aider?

par ailleurs, je me souviens parfaitement de mes cours de chimie de seconde, je te remercie. et je constate pour autant que l'homéopathie fonctionne dans certains cas, là où certains traitements conventionnels sont particulièrement inefficaces. notamment pour les rhinopharyngites "chroniques" dont je souffrais (probablement à cause de la pollution). je n'en fais pas une panacée pour autant non plus, rassure toi, et je ne cherche pas à t'en convaincre ni qui que ce soit d'autre. je suis même prêt à admettre que ça ne marche pas pour tout le monde. par contre, j'aimerais bien que les produits restent disponibles dans les pharmacies pour ceux qui les apprécient.

j'en profite aussi pour rappeler que l'art de la médecine reste empirique, et qu'avant d'expliquer comment ça marche on apprécie surtout d'avoir trouvé quelque chose qui marche. ce n'est pas évident, les labos pharmaceutiques en savent quelque chose, ils ont bien du mal à trouver de nouvelles molécules efficaces ces derniers temps.

Pourquoi je parle de patient et non de client.
Tu demandes un certificat de contre indication à la vaccination pour des raisons de croyance. c'est donc un certificat de complaisance.
Je n'ai jamais vu une personne amené chez le médecin entre deux gendarmes pour se faire piquer. Des patients non vaccinés, j'en vois de temps en temps.
Question: Pourquoi veux tu ce certificat?
A priori, seulement parce qu'au niveau du boulot, c'est à problème?
Si tu bosse dans la petite enfance / milieu scolaire et que, ben, la coqueluche, ou la diphtérie ne sont pas à jour, je ne signerais pas un certif de façon à transférer le risque sur moi....d'autant plus sur une complaisance!
S tu bosse dans le BTP, idem vis à vis du tétanos. (transformer un accident du travail bénin en 3-4 semaines de réa. )
La variole n'a pas été vaincue par l'homéopathie
Concernant l'empirisme, l'expérience en médecine se fait sur des séries statistiques avec les limitations que les études statistiques apportent (je sais comment "truander" d'une manière parfaitement transparente une étude!) L'étude de molécules doit s'accompagner d'une étude du mode d'action (ce qui est dur à truander) La médecine doit être rationnelle!

[mat49]

allez on se recentre.
parlons d'adénite mésenterique, myocardite chaispasquoi et de goutte au genou.

Ou de confiance réciproque entre médecin et malade:
http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=71344

Marrant ce lien.
Il y a du vrai: coqueluche.
Il y a du faux: Vertèbres déplacées
Le premier kiné/médecin qui parle de 'vertèbres déplacées" pour des douleurs ligamentaires/discales ou des muscles paravertébraux doit être considéré comme un charlatan. Les vertèbres se déplacent.....que dans le cadre d'entorses vertébrales qui ne sont provoquées que par de violents traumatismes....

[wasabi]

La variole n'a pas été vaincue par l'homéopathie

A part quelques illuminés personne ne conteste ça. Ni même l'utilité des vaccins contre la coqueluche, le tétanos, la fièvre jaune ou la tuberculose.

Ce sont plus les vaccins de complaisance et les campagnes de vaccination qui ont été lancées à cause du lobby des labos que la majorité des gens contestent. Comme la grippe A, la grippe saisonnière, l'hépatite B... voire celui qui fait de la pub à la télé pour un cancer du col de l'utérus.


Jusqu'à il y a pas longtemps j'étais persuadé que les AMM étaient sérieuses vu le fric qu'elles coutaient. Et j'ai vu une vidéo d'un membre du parlement américain qui demandait lors d'une audition officielle quels tests avaient été fait pour prouver l'innocuité de l'hydroxyde d'aluminium utilisé comme adjuvant pour stimuler la réponse immunitaire. Et un représentant des labos de répondre qu'il n'y en a eu qu'un en 1929 où on a pris un groupe de plusieurs dizaines de malades de la polio en phase terminale à qui on a injecté le produit. Ils sont tous morts de la polio, on en a conclu que l'adjuvant était inoffensif.

[utilisateur supprimé]

@ HORUS:
mon pauvre loulou, personne ne t' a jamais dit qu'il ne faut JAMAIS appelé SOS médecin, sauf si tu as une gastro-entérite, que tu vomis partout, et que tu as besoin d'une injection d'anti-émétique en urgence...?
dans la profession, tout le monde sait qu'ils travaillent très mal...( désolée pour l'exception qui viendra confirmer cette règle).

Quand mon fils a un pépin de santé (je perds alors toute rationalité), j'appelle le 15 pour un conseil. Et eux te disent avec certitude la conduite à tenir... médicament de confort, consult avec médecin de garde (et ses coordonnées), aller aux urgences tranquilou, ou ils t'envoient une ambulance ou le SAMU).

Personnellement, je suis psychiatre, et je ne néglige jamais une douleur thoracique survenant chez un homme!!!


Tu seras donc gentil d'éviter de résumer
médecine libérale = SOS médecin.

Ce que tu dis sans le savoir par contre, c'est le manque de lisibilité pour savoir qui est le médecin de garde, le pharmacien de garde...
info même introuvable sur internet...
Tiens, c'est l'ordre qui gère ça... étonnant que ce soit mal fait, non???

[Nuwanda]

qui arrête de travailler juste après sa thèse parce qu'il (elle) a épousé un radiologue rencontré(e) sur les bancs de la fac et qui émarge à 20 000 par mois.

C'est un gros problème et pas seulement en médecine. L'état devrait instaurer un contrat avec chaque étudiant dont il finance les études -c'est à dire quasiment tous- pour qu'il soit obligé de travailler au minimum X années dans cette profession ou dans une autre profession qui rapporte plus d'argent à la solidarité nationale par ses impôts ou ses cotisations. Avec bien sûr les clauses ad hoc si l'étudiant n'arrive pas à trouver de travail.

Mais ce n'est pas politiquement correct, toutes les associations féminines vont tomber sur le projet.

D'un autre côté, un étudiant en médecine fait 4 à 6 ans d'internat à bosser quasi jour et nuit pour des clopinettes. Ce sont les internes qui font tourner l'hôpital public et pour vraiment pas cher. On peut considérer qu'ils "remboursent" leurs 6 années d'études à ce moment-là. Le problème est moral plus qu'économique : prendre la place de quelqu'un de motivé mais un peu moins brillant et/ou chanceux au concours de première année pour devenir mère ou père au foyer est effectivement un peu vache.

[utilisateur supprimé]

Ah!!! les vaccins!!!....

je ne me suis pas fait vacciner contre le H1N1, car j'ai lu les données épidémio publiées sur le site du ministère de la santé... j'ai fait un topo complet à mes patients: risque d'attraper la grippe, d'en mourir, risque de mourir du vaccin...
une fois tout le monde informé, personne ne s'est fait vacciné!!!

par contre, je vaccine tous mes patients (toxicomanes injecteurs) contre le tétanos, la tuberculose (même si ça n'est pas le meilleur vaccin du monde!), et l'hépatite B (même si ce vaccin rend hystérique les anti-vaccins). Bref, il faut adapter l'indication du vaccin au risque encouru par la personne. Après explication, AUCUN de mes patients a refusé de se faire vacciner.

Mais quand je lis les propos du tient anti-vaccination de ce file, je frémis... anti vaccin et pro homéopathie en un!!!! (merci à celui qui nous a parlé d'Avogadro!!!...)

[horus]

@ HORUS:
mon pauvre loulou, personne ne t' a jamais dit qu'il ne faut JAMAIS appelé SOS médecin, sauf si tu as une gastro-entérite, que tu vomis partout, et que tu as besoin d'une injection d'anti-émétique en urgence...?
dans la profession, tout le monde sait qu'ils travaillent très mal...( désolée pour l'exception qui viendra confirmer cette règle).

Quand mon fils a un pépin de santé (je perds alors toute rationalité), j'appelle le 15 pour un conseil. Et eux te disent avec certitude la conduite à tenir... médicament de confort, consult avec médecin de garde (et ses coordonnées), aller aux urgences tranquilou, ou ils t'envoient une ambulance ou le SAMU).

Personnellement, je suis psychiatre, et je ne néglige jamais une douleur thoracique survenant chez un homme!!!


Tu seras donc gentil d'éviter de résumer
médecine libérale = SOS médecin.

Ce que tu dis sans le savoir par contre, c'est le manque de lisibilité pour savoir qui est le médecin de garde, le pharmacien de garde...
info même introuvable sur internet...
Tiens, c'est l'ordre qui gère ça... étonnant que ce soit mal fait, non???

Oui, tu as raison.
Mais je suis quelqu'un de naturellement excessif.
Mais c'est toujours pareil, on ne parle que des trains qui arrivent en retard...

[mikachu]

Pourquoi je parle de patient et non de client.
Tu demandes un certificat de contre indication à la vaccination pour des raisons de croyance. c'est donc un certificat de complaisance.

je ne sais pas où tu m'as vu parler de croyance. il s'agit plutôt d'un doute raisonnable.
il ne s'agit pas de complaisance, mais de l'unique manière d'échapper à un totalitarisme.

Je n'ai jamais vu une personne amené chez le médecin entre deux gendarmes pour se faire piquer. Des patients non vaccinés, j'en vois de temps en temps.

non, on se contente d'ostraciser les gens en leur demandant en permanence s'ils sont vaccinés, de justifier de leur vaccination, et en leur interdisant certaines activités, ou en voulant les "informer" de manière ostentatoire. ce qui les empêche dans une certaine mesure d'avoir une vie normale.

Question: Pourquoi veux tu ce certificat?
A priori, seulement parce qu'au niveau du boulot, c'est à problème?
Si tu bosse dans la petite enfance / milieu scolaire et que, ben, la coqueluche, ou la diphtérie ne sont pas à jour, je ne signerais pas un certif de façon à transférer le risque sur moi....d'autant plus sur une complaisance!
S tu bosse dans le BTP, idem vis à vis du tétanos. (transformer un accident du travail bénin en 3-4 semaines de réa. )

à mon âge, je n'ai plus beaucoup de problèmes à ce niveau là (quoi que...) et je ne travaille dans aucun des secteurs sus-cités.
non, c'est pour mes enfants : de la même façon que je trouve scandaleux de baptiser un bébé, je souhaite laisser à mes enfants le soin de prendre ce genre de décision pour eux même.

et à ce propos, comme d'habitude, il faut m'expliquer pourquoi une personne non vaccinée mettrait en danger une personne vaccinée : si les enfants sont vaccinés, qu'est-ce que ça peut faire que la personne qui s'occupe d'eux ne le soit pas?

La variole n'a pas été vaincue par l'homéopathie

je ne me rappelle pas avoir prétendu ça. si on veut admettre qu'elle ait été vaincue, comme tu dis. ça me paraît un tantinet absolu comme affirmation.
évidemment tu trouveras toujours des gens pour adhérer à ce type de rhétorique. ça marche aussi avec "brûlez la, c'est une sorcière".

Concernant l'empirisme, l'expérience en médecine se fait sur des séries statistiques avec les limitations que les études statistiques apportent (je sais comment "truander" d'une manière parfaitement transparente une étude!) L'étude de molécules doit s'accompagner d'une étude du mode d'action (ce qui est dur à truander) La médecine doit être rationnelle!

mais l'empirisme est rationnel. ensuite, je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin: bien sûr qu'on peut truander les statistiques, et force est de constater que dès lors qu'il est question d'intérêts financiers, on est parfaitement en droit de douter de la sincérité des résultats. concernant les vaccins, il faudra que tu m'expliques comment ils font pour étudier le mode d'action du cocktail virus tripoté/bactérie inactivée/adjuvants...

[utilisateur supprimé]

petite info rémunération des étudiants en médecine (datant de mes études: 1996- 2007):

- PCEM1, PCEM2, DCEM1: 0

- DCEM 2, 3, 4 (les externes: matinée hospitalière, PM en cours... mais ça a changé depuis): 60 euro/mois la première année, 120 euro/mois les deux autres

-TCEM 1 à 5 (les internes, qui font tourner l'hôpital public 9H->18H minimum du lundi au vendredi et 9H->13H le samedi, soit 49H/semaine, avec 5 semaines de congé payés par an, et qui assurent les gardes et astreintes):
1ère année: 1400 euro nets/mois
à partir de la 4ème année : 1700 euro nets/mois
garde de semaine (18H -> 9H): 100 euro environ
garde de samedi (13H -> 9H): 150 euro environ
garde de dimanche et jour férié: 200 euro environ pour 24H pleines.

Ainsi, un interne travaille donc 49H/semaine+ gardes éventuelles (très varaibles selon la spécialités, l'hopital). La législation dit qu'un interne peut refuser de prendre des gardes, s'il en a déjà 4 de jours ouvrables + 1 dimanche par mois.

Un acquis des dernières années, est le droit (obligation selon les textes sous peine de mise en cause de la responsabilité individuelle de l'interne s'il travaille...) au repos compensateur, qui autorise l'interne à ne pas voir de patients pendant 12H après une garde (soit après 24H de travail on-stop...). Bien sûr ce n'est pas tjs appliqué, les chefs légalistes mais dégueulasses demandant d'assister aux staffs, de faire les compte-rendus, les courriers de sortie...
oui me direz-vous, il dort quand l'interne?... oui, il dort quand???

[fabinoo]

Encore une fois, ce que vous nous présentez là n'est pas un problème de rémunération, mais de temps. 1400 à 1700 euros par mois pour faire ses études, c'est plutôt sympathique. Ce qui est aberrant, c'est de demander à des humains de bosser 24h d'affilée : ce n'est accepté dans aucun autre corps de métier. Et c'est d'autant plus aberrant si on considère les responsabilités portées par les internes.
Alors, revendiquez des horaires plus humains, pas des salaires supérieurs.

[utilisateur supprimé]

Encore une fois, ce que vous nous présentez là n'est pas un problème de rémunération, mais de temps. 1400 à 1700 euros par mois pour faire ses études, c'est plutôt sympathique. Ce qui est aberrant, c'est de demander à des humains de bosser 24h d'affilée : ce n'est accepté dans aucun autre corps de métier. Et c'est d'autant plus aberrant si on considère les responsabilités portées par les internes.
Alors, revendiquez des horaires plus humains, pas des salaires supérieurs.

Entièrement d'accord avec toi.
Je voulais mon post informatif, sans de revendications particulières salariales... mais par contre, oui, tu l'as perçu, côté investissement horaire, j'en ai chi*...

[mat49]

Encore une fois, ce que vous nous présentez là n'est pas un problème de rémunération, mais de temps. 1400 à 1700 euros par mois pour faire ses études, c'est plutôt sympathique. Ce qui est aberrant, c'est de demander à des humains de bosser 24h d'affilée : ce n'est accepté dans aucun autre corps de métier. Et c'est d'autant plus aberrant si on considère les responsabilités portées par les internes.
Alors, revendiquez des horaires plus humains, pas des salaires supérieurs.

Aux 3X8 comme à l'usine.
Personnellement, je suis à 60 h - 19 j RTT. Cela s'est amélioré sous Jospin (avant, c'était 90 h/semaine!) Passer aux 35/40 réelles entraine obligatoirement des tensions sur les effectifs.

[wasabi]

petite info rémunération des étudiants en médecine (datant de mes études: 1996- 2007):

- PCEM1, PCEM2, DCEM1: 0

- DCEM 2, 3, 4 (les externes: matinée hospitalière, PM en cours... mais ça a changé depuis): 60 euro/mois la première année, 120 euro/mois les deux autres

-TCEM 1 à 5 (les internes, qui font tourner l'hôpital public 9H->18H minimum du lundi au vendredi et 9H->13H le samedi, soit 49H/semaine, avec 5 semaines de congé payés par an, et qui assurent les gardes et astreintes):
1ère année: 1400 euro nets/mois
à partir de la 4ème année : 1700 euro nets/mois
garde de semaine (18H -> 9H): 100 euro environ
garde de samedi (13H -> 9H): 150 euro environ
garde de dimanche et jour férié: 200 euro environ pour 24H pleines.

Ainsi, un interne travaille donc 49H/semaine+ gardes éventuelles (très varaibles selon la spécialités, l'hopital). La législation dit qu'un interne peut refuser de prendre des gardes, s'il en a déjà 4 de jours ouvrables + 1 dimanche par mois.

Un acquis des dernières années, est le droit (obligation selon les textes sous peine de mise en cause de la responsabilité individuelle de l'interne s'il travaille...) au repos compensateur, qui autorise l'interne à ne pas voir de patients pendant 12H après une garde (soit après 24H de travail on-stop...). Bien sûr ce n'est pas tjs appliqué, les chefs légalistes mais dégueulasses demandant d'assister aux staffs, de faire les compte-rendus, les courriers de sortie...
oui me direz-vous, il dort quand l'interne?... oui, il dort quand???

Au bout de 6ans et demi d'études d'ingénieur de classe A (5/2), j'avais touché 8000€ net en tout. Au bout de 6ans et demi pour vous c'était (60+ 120 +120)*12+1400*6= 12000€. L'année suivante embauche à 36000€ Brut annuel, soit dans les 2100€ Net net d'impôt/mois. Elles n'étaient pas si chiches que ça vos rémunérations en tant qu'étudiant, c'est pas transcendant mais c'est pas chiche. Mes années collent à peu près avec les votres. Mais ça confirme bien mon impression que les médecins aiment bien se plaindre.


Objectivement votre problème n'était pas la rémunération mais les horaires infâmes et les cycles de sommeil bousillés.

[Pi-r2]

Aux 3X8 comme à l'usine.
Personnellement, je suis à 60 h - 19 j RTT. Cela s'est amélioré sous Jospin (avant, c'était 90 h/semaine!) Passer aux 35/40 réelles entraine obligatoirement des tensions sur les effectifs.

L'organisation en 3x8 est normale compte tenu de la nature du service, mais dans l'industrie, les gens qui travaillent en 3x8 ont certes un régime un peu pénible,mais ce ne sont pas les plus malheureux. il faut dire que selon la convention ils font entre 30 et 32 heures par semaines et 1200 à 1300 heures par an au total (plus des heures sup liées aux maladies/absences imprévues des collègues) . Et c'est dans des industries privées qui cherchent à maximiser le profit (mais n'ignorent pas la notion de risque). Il me parait tout simplement inimaginable que l'on demande à des humains qui ont la responsabilité directe de vies de faire plus que ça...
Et aux States, ces mêmes gens font au pire des journées de 12 heures (2x12 au lieu de 3x8) et donc 2200 heures par an.

[wasabi]

L'organisation en 3x8 est normale compte tenu de la nature du service, mais dans l'industrie, les gens qui travaillent en 3x8 ont certes un régime un peu pénible,mais ce ne sont pas les plus malheureux. il faut dire que selon la convention ils font entre 30 et 32 heures par semaines et 1200 à 1300 heures par an au total (plus des heures sup liées aux maladies/absences imprévues des collègues) .

Ceux que je connais ne font pas ça du tout. Certains sont en 2*7 la journée 35 heures par semaine la journée du lundi au vendredi. D'autres font les 35heures la nuit toute la semaine et ne changent jamais d'horaire. Et enfin une autre équipe ne fait que le WE avec un volume horaire dans les 25h.

[Pi-r2]

L'organisation en 3x8 est normale compte tenu de la nature du service, mais dans l'industrie, les gens qui travaillent en 3x8 ont certes un régime un peu pénible,mais ce ne sont pas les plus malheureux. il faut dire que selon la convention ils font entre 30 et 32 heures par semaines et 1200 à 1300 heures par an au total (plus des heures sup liées aux maladies/absences imprévues des collègues) .

Ceux que je connais ne font pas ça du tout. Certains sont en 2*7 la journée 35 heures par semaine la journée du lundi au vendredi. D'autres font les 35heures la nuit toute la semaine et ne changent jamais d'horaire. Et enfin une autre équipe ne fait que le WE avec un volume horaire dans les 25h.

Oui, il y a d'autres régimes, mais il semble qu'aucun n'est aussi pénible que celui imposé aux toubibs !!!

[Nuwanda]

Ben pour une fois que c'est pas les enseignants qui ramassent, ça me fait des vacances.

Bon la prochaine file, ça sera les banquiers ou les chercheurs ?

En fait les métiers se partagent entre deux catégories. Ce n'est pas les profiteurs d'un côté et les laborieux de l'autre mais plutôt les métiers clairement identifiés donc ceux que tout le monde croit connaître et les autres. Vivement une file sur les avantages inouïs de préparateurs-développeurs de véhicules de compétition ou les privilèges insensés des hydroliciens. Qu'on rigole un peu.

[Nuwanda]

Si tu te souviens de tes cours de chimie de seconde, tu comprendra pourquoi (Avogadro, la mole, ce qui était chiant pour un lycéen standard)

A l'époque où je m'intéressais à cette question, j'avais calculé que pour une solution homéopathique à 15 CH, il aurait fallu avaler l'équivalent du volume d'une sphère ayant pour diamètre la distance Terre-Soleil pour avoir une chance d'ingurgiter une seule molécule active.

[horus]

Ben pour une fois que c'est pas les enseignants qui ramassent, ça me fait des vacances.

Bon la prochaine file, ça sera les banquiers ou les chercheurs ?

En fait les métiers se partagent entre deux catégories. Ce n'est pas les profiteurs d'un côté et les laborieux de l'autre mais plutôt les métiers clairement identifiés donc ceux que tout le monde croit connaître et les autres. Vivement une file sur les avantages inouïs de préparateurs-développeurs de véhicules de compétition ou les privilèges insensés des hydroliciens. Qu'on rigole un peu.

Ca empeche pas que vous etes une corporation de feignants et que vous coutez bien cher pour le peu que vous apportez.
T'as pas une greve à preparer ?
Mode jcc off.

[mikachu]

Si tu te souviens de tes cours de chimie de seconde, tu comprendra pourquoi (Avogadro, la mole, ce qui était chiant pour un lycéen standard)

A l'époque où je m'intéressais à cette question, j'avais calculé que pour une solution homéopathique à 15 CH, il aurait fallu avaler l'équivalent du volume d'une sphère ayant pour diamètre la distance Terre-Soleil pour avoir une chance d'ingurgiter une seule molécule active.

c'est amusant (mais c'est une vue de l'esprit : tu es sur terre, si tu avales un truc de la taille de la terre tu avales forcément les molécules de la solution initiale, personne ne les aura emmenées ailleurs), et ensuite personne n'a jamais prétendu que l'homéopathie fonctionnait par l'ingestion de molécules actives cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Homeopathie

pendant qu'on y est, la critique facile "c'est l'effet placebo" m'amuse aussi énormément : quoi de mieux que de réussir à se soigner avec un placebo? au moins, on est sûr de ne pas avoir d'effets secondaires.

[Nuwanda]

Ca empeche pas que vous etes une corporation de feignants et que vous coutez bien cher pour le peu que vous apportez.
T'as pas une greve à preparer ?
Mode jcc off.

Tout à fait mais il faut aller sur une autre file pour le dire. Tu peux utiliser n'importe laquelle dans la section "éducation", c'est à ça qu'elle sert. Ici on casse du toubib. D'ailleurs je demanderai à l'administration du forum de bien vouloir créer une section "santé" pour que nous puissions nous défouler sur les toubibs en bon ordre.

[Nuwanda]

pendant qu'on y est, la critique facile "c'est l'effet placebo" m'amuse aussi énormément : quoi de mieux que de réussir à se soigner avec un placebo? au moins, on est sûr de ne pas avoir d'effets secondaires.

Je te rejoins sur ce point, l'homéopathie fonctionne aussi bien que l'effet placebo. On avale que dalle (de l'eau ou du sucre) mais il est possible que ça ait un effet psychosomatique. Après, est-il vraiment nécessaire d'envelopper ça dans une pseudo-science vaguement ésotérique et reposant sur des principes scientifiquement ridicules, c'est une autre question.

Ce que je n'aime pas dans l'homéopathie c'est qu'on mente au patient, pour moi la vérité est plus importante que les effets sur la santé mais j'ai conscience que c'est un point de vue qui se discute.

[wasabi]

Si tu te souviens de tes cours de chimie de seconde, tu comprendra pourquoi (Avogadro, la mole, ce qui était chiant pour un lycéen standard)

A l'époque où je m'intéressais à cette question, j'avais calculé que pour une solution homéopathique à 15 CH, il aurait fallu avaler l'équivalent du volume d'une sphère ayant pour diamètre la distance Terre-Soleil pour avoir une chance d'ingurgiter une seule molécule active.

Et bien désolé mais ton calcul doit forcément être faux. Car au départ de la préparation avant la première dilution il y avait au moins une molécule du principe actif. A la fin le volume de produit final de tous les flacons est nettement inférieur au volume de la terre et même nettement inférieur au volume d'eau douce sur la terre. Tu en déduiras que tes chances d'absorber un des flacons avec au moins une molécule du principe actif sont nettement plus fortes.

[fabinoo]

Bon, si on en revient à la question initiale : à qui profite le numerus clausus ?
Ou plutôt devrait-on dire un numerus clausus trop strict.

A priori, pas aux médecins conventionnés secteur 1, qui se retrouvent surchargés de travail, ne parviennent plus à satisfaire leurs patients, et se font agresser sur les forums.

Pas aux patients de ces médecins, qui sont mal soignés faute de temps, et qui se mettent à agresser les médecins sur les forums.

Pas aux patients modérément fortunés, qui, certes, peuvent accéder à des médecins plus disponibles en y mettant le prix, mais ne sont même pas sûrs de tomber sur de meilleurs médecins que les médecins conventionnés.

En revanche, il bénéficie aux médecins qui sortent du secteur 1, puisqu'ils peuvent augmenter largement leur prix pour répondre à la demande.

Il bénéficie aussi aux thérapeutes non-médecins, naturopathes et autres pathes, qui récupèrent une clientèle désespérée, prête à payer une fortune pour être soignée, voire simplement entendue.

Il bénéficie peut-être aussi à la sécurité sociale, dans le sens où il diminue les dépenses effectuées chez des médecins remboursés. En revanche, on peut se dire qu'une bonne partie des patients qui passent par le secteur paramédical finissent par revenir dans des cursus conventionnels avec des pathologies plus graves encore que leurs pathologies initiales, induisant peut-être un coût finalement plus élevé pour la sécu. De même, des patients mal soignés faute de temps finiront sans doute par coûter plus cher. Donc même pas sûr que la sécu y gagne.


En conclusion, ce n'est visiblement pas la santé publique qui bénéficie d'un numerus clausus trop strict, ni les rapports entre médecins et patients, ni le confort d'exercice des médecins, ni même véritablement le revenu des médecins (hormis ceux qui abusent cyniquement du système).

[Nuwanda]

Et bien désolé mais ton calcul doit forcément être faux. Car au départ de la préparation avant la première dilution il y avait au moins une molécule du principe actif. A la fin le volume de produit final de tous les flacons est nettement inférieur au volume de la terre et même nettement inférieur au volume d'eau douce sur la terre. Tu en déduiras que tes chances d'absorber un des flacons avec au moins une molécule du principe actif sont nettement plus fortes.

Allez t'as gagné, vous le savez pourtant, faut pas me chercher sur ces affaires-là : calcul.

Pure, une substance quelle qu'elle soit possède une quantité de matière volumique de l'ordre d'une dizaine de moles par litre. Ca dépend de la masse volumique et de la masse des molécules mais grosso-modo, c'est l'ordre de grandeur. Vous pouvez tomber sur 20 mol/L ou sur 3 mol/L suivant les cas mais ça ne change pas l'ordre de grandeur du calcul.

La terminologie CH signifie "Centésimale Hannemanienne" du nom du gugus Samuel Hanneman qui a eu l'idée géniale de "traiter la mal par le mal" c'est à dire de faire ingérer des substances à des malades qui provoquaient les mêmes symptômes que la maladie. Le problème c'est que du coup les patients crevaient encore plus vite. D'où cette idée géniale de diluer tellement la substance qu'à la fin le pauvre malade n'ingère plus rien du tout et que du coup il crève pas moins vite qu'avant mais pas plus vite non plus (ce qui, pour un médecin du XVIIè siècle était déjà pas mal).

Revenons au calcul : une solution à 15 CH est donc diluée 15 fois de suite au centième soit 10^(15*2) = 10^30 fois. Sa concentration est donc celle de départ divisée par 10^30 (un 1 suivi de 30 zéros pour ceux qui sont restés bloqués en CE1). Au passage il est assez croquignole de constater qu'Hanneman ne s'intéresse qu'au nombre de dilutions effectuées (toutes au centième) et en aucun cas à la concentration de la solution de départ mais passons.

Dans le cas de notre substance pure à 10 mol/L, on arrive à 10^-29 mol/L. Pour avoir une chance d'ingérer UNE pauvre molécule, il faut ingérer 1/(6.10^23) mol (1 sur le nombre d'Avgodro puisqu'une mole contient 6.10^23 molécules) soit 1,7.10^-24 mol. Avec une concentration de 10^-29 mol/L, ça revient à avaler (1,7.10^-24)/(10^-29) = 170 000 L soit 170 mètres cube de solution.

Et là je passe pour un con pare que le résultat de mon calcul n'est pas du tout ce que j'avais annoncé. En fait le coup de la distance Terre- Soleil c'était pour 30 CH (on en trouve dans le commerce). Mea maxima culpa.

C'est donc une bonne nouvelle, tu n'auras que 170 mètres cube de solution à avaler la prochaine fois que tu prendras de l'homéopathie à 15 CH.

[Nuwanda]

Pour 30 CH le calcul donne une concentration de 10^-59 mol/L soit un volume de 1,7.10^35 mètres cubes à avaler. Le volume d'une sphère ayant pour rayon (et non diamètre) la distance Terre-Soleil est de 1,4.10^34 mètre cubes. Il faudrait donc en avaler 10 pour avoir une chance d'absorber une seule molécule. Désolé pour les approximations du départ, ça faisait plusieurs années que je n'avais pas fait le calcul.

[wasabi]

En fait les métiers se partagent entre deux catégories. Ce n'est pas les profiteurs d'un côté et les laborieux de l'autre mais plutôt les métiers clairement identifiés donc ceux que tout le monde croit connaître et les autres.

Bref tu sépares les métiers un tant soit peu intellectuel entre ceux qui rentrent en contact avec le grand public et les autres. Et comme l'écrasante majorité du grand public est pas très subtile, on s'imagine que le travail de ces professions intellectuelles (prof, médecin....) consiste uniquement à faire ce qu'ils font sous nos yeux (donc pour le médecin rédiger une ordonnance et pour le prof lire un texte qu'il aura recopié pendant 15heures par semaine ) alors qu'une importante réflexion préliminaire invisible de diagnostique de recherche de solution ou d'optimisation a eu lieu.

Le problème de cette analyse est que certains de ces métiers qui sont censés donner lieu à un travail intellectuel important avant d'arriver au résultat final, sont en réalité remplis de charlots qui se contentent d'appliquer des méthodes qui marchent à presque tous les coups.

Et désolé de te décevoir mais la profession d'enseignant est pour moi celle où il y en a le plus. Combien de d'enseignants adaptent leurs méthodes d'enseignement au public qu'ils ont en face d'eux ? Sur les deux cents professeurs différents que j'ai du avoir dans ma scolarité, j'en ai croisé un ou deux. Attention ! Je n'ai pas dit que les autres étaient mauvais.

[mat49]

Si tu te souviens de tes cours de chimie de seconde, tu comprendra pourquoi (Avogadro, la mole, ce qui était chiant pour un lycéen standard)

A l'époque où je m'intéressais à cette question, j'avais calculé que pour une solution homéopathique à 15 CH, il aurait fallu avaler l'équivalent du volume d'une sphère ayant pour diamètre la distance Terre-Soleil pour avoir une chance d'ingurgiter une seule molécule active.

Et bien désolé mais ton calcul doit forcément être faux. Car au départ de la préparation avant la première dilution il y avait au moins une molécule du principe actif. A la fin le volume de produit final de tous les flacons est nettement inférieur au volume de la terre et même nettement inférieur au volume d'eau douce sur la terre. Tu en déduiras que tes chances d'absorber un des flacons avec au moins une molécule du principe actif sont nettement plus fortes.

Non.
Tu connais l'histoire du Pharaon et de la 64ème case du damier?
Le problème est identique
Tu a ta première préparation (mettons 1l), tu la dilue dans 100, t dynamise en secouant au moins 100 fois , puis tu redilue à 100...
Le volume final représentatif de ta dilution, à 15 ch est de 100^15 l.
Soit une sphère dont le rayon est de:
6203504 km environ.
A 30 ch, je ne te dis pas le volume théorique (heureusement que, à chaque fois, on rejette 99% du volume dilué )

Au bout de 6ans et demi d'études d'ingénieur de classe A (5/2), j'avais touché 8000€ net en tout. Au bout de 6ans et demi pour vous c'était (60+ 120 +120)*12+1400*6= 12000€. L'année suivante embauche à 36000€ Brut annuel, soit dans les 2100€ Net net d'impôt/mois. Elles n'étaient pas si chiches que ça vos rémunérations en tant qu'étudiant, c'est pas transcendant mais c'est pas chiche. Mes années collent à peu près avec les votres. Mais ça confirme bien mon impression que les médecins aiment bien se plaindre.

Ou est le smiley "siffle"?

[Nuwanda]

Et désolé de te décevoir mais la profession d'enseignant est pour moi celle où il y en a le plus. Combien de d'enseignants adaptent leurs méthodes d'enseignement au public qu'ils ont en face d'eux ? Sur les deux cents professeurs différents que j'ai du avoir dans ma scolarité, j'en ai croisé un ou deux. Attention ! Je n'ai pas dit que les autres étaient mauvais.

viewtopic.php?f=113&t=63015

[Nuwanda]

A 30 ch, je ne te dis pas le volume théorique (heureusement que, à chaque fois, on rejette 99% du volume dilué )

Et ben moi je te le dis :

Pour 30 CH le calcul donne une concentration de 10^-59 mol/L soit un volume de 1,7.10^35 mètres cubes à avaler. Le volume d'une sphère ayant pour rayon (et non diamètre) la distance Terre-Soleil est de 1,4.10^34 mètre cubes. Il faudrait donc en avaler 10 pour avoir une chance d'absorber une seule molécule. Désolé pour l'approximation de départ, ça faisait plusieurs années que je n'avais pas fait le calcul.

[Van]

Au bout de 6ans et demi d'études d'ingénieur de classe A (5/2), j'avais touché 8000€ net en tout. Au bout de 6ans et demi pour vous c'était (60+ 120 +120)*12+1400*6= 12000€. L'année suivante embauche à 36000€ Brut annuel, soit dans les 2100€ Net net d'impôt/mois. Elles n'étaient pas si chiches que ça vos rémunérations en tant qu'étudiant, c'est pas transcendant mais c'est pas chiche. Mes années collent à peu près avec les votres. Mais ça confirme bien mon impression que les médecins aiment bien se plaindre.


Objectivement votre problème n'était pas la rémunération mais les horaires infâmes et les cycles de sommeil bousillés.

Objectivement le problème est aussi la rémunération quand tu calcules le taux horaire. Être payé 1400 € de base +120€/garde quand tu es interne c'est moins que le SMIC horaire pour des responsabilités démesurées.

De plus quand t'es assistant (c'est à dire Bac+10 à Bac+13), t'es payé 2200 € / mois. On te considère encore comme un étudiant ?

En théorie on ne travaille pas plus de 24 heures d'affilée (ce qui est déjà pas mal) mais en pratique dans pas mal de services tu n'as pas de repos de garde.

Désolé d'être considéré comme un fainéant parce que je n'ai pas envie à terme de travailler plus de 50 heures / semaines, les week ends, les jours fériés etc.

[Nuwanda]

Désolé d'être considéré comme un fainéant parce que je n'ai pas envie à terme de travailler plus de 50 heures / semaines, les week ends, les jours fériés etc.

Et ouais je sais ça énerve toujours quand des gus qui n'ont pas la moindre idée de la réalité d'un métier te donnent des leçons et critiquent mais en même temps c'est le thème du topic : les toubibs sont des fainéants et des profiteurs.

Pour les profs (quand on dénonce des privilèges inouïs, on a le droit d'utiliser le nom péjoratif de la profession) c'est ici :

viewforum.php?f=113

Faudrait créer un topic pour les flics, un pour les plombiers et encore un autre pour les kinés.

[utilisateur supprimé]

@ wasabi:
où est-ce que je me suis plainte de ma rémunération???
cherche bien, nulle part...

je vous faisais un état des lieux: temps de travail, revenus de l'étudiant en médecine... de l'info, quoi

je suis très claire: je suis spécialiste en secteur 1, et je me trouve très bien payée...
la preuve , je bosse moins de 30H/semaine, avec 9 semaines de congé/an (donc pas payés, puisqu'en libéral... je me les finance en annualisant mes revenus), et je reste le 1er revenu du couple!!!

ce que je suggère, c'est que je serais peut-être restée à l'hôpital public si je n'avais pas eu l'impression d'être corvéable à merci... et que je bosserai peut-être davantage en libéral, si on ne m'avait pas usé jusqu'à la corde jusqu'à mes 30 ans!!!

PS: la seule rémunération que je trouve honteuse, est le tarif des gardes... bosser 24H d'affilée, toute la nuit, voir 4 roulements infirmiers devant tes yeux ébahis, et gagner 100 euro, oui, ça me faisait mal au c**... ça a été un argument de poids pour partir de l'hosto, le fait d'échapper aux gardes!!!...

mais les revenus ne sont jamais rentrés en ligne de compte dans mon choix de carrière: de toute façon, en tant que PH 80%, je gagnerai grosso modo comme maintenant, pour le même temps de travail, les même congés.. mais bon pas de garde, pas de chef: je nage dans le bonheur... et je ne suis pas le dernier maillon des soins, donc les patients emmerdeurs, je les fous dehors!!!!... tant pis pour la progression salariale (peut-être qu'une fois que j'aurai bien soufflé , j'aurais envie de bosser à nouveau 50H semaine...non!!!!! )

[Nuwanda]

Arrêtez de vous justifier les médecins du forum. Vous tombez dans le même piège que la plupart des professeurs qui se font continuellement attaquer. Au mieux vous passerez pour des faibles qui doivent bien un petit peu se sentir coupable pour devoir se justifier comme ça, au pire pour des menteurs éhontés. Laissez les cons qui savent tout sur tout sans jamais avoir bougé leur cul pour aller vérifier sur place avec leurs certitudes de comptoir ou alors cognez-y dessus bien dur pour vous défouler mais surtout jamais de justification.

[rom06]

+1000 c'est halucinant. les futurs gouvernements ont de beaux jours devant eux....ça y est tout le monde déteste tout le monde. Diviser pour mieux régner...

[fabinoo]

Ca fait tout un topic qu'on dit que vous travaillez trop, et vous nous ressortez pour la nième fois qu'on vous considère comme des fainéants. Mais enfin, qu'est-ce qu'il vous arrive ?
Et en plus, c'est les insultes, maintenant.

C'est incroyable, ce dialogue de sourds.
A lui seul il démontre qu'il y a un gros malaise dans la médecine.

+1000 c'est halucinant. les futurs gouvernements ont de beaux jours devant eux....ça y est tout le monde déteste tout le monde. Diviser pour mieux régner...

Tout le monde est surtout persuadé que tout le monde le déteste. Il y aurait des choses à dire sur les médecins sans pour autant les détester. On est surtout dans un monde où toute critique est ressentie comme de la haine, c'est absurde.

M'enfin, il est pourtant bien clair au vu ici des déclarations des médecins eux-mêmes que leur situation ne les satisfait pas. Pourquoi le dire avec eux serait-il les détester, si on n'est pas médecin ?

[biboups30]

parce que tu trouves que ce que tu fais c'est un boulot ?

[le bulot]

y a que moi sur ce forum qui adore être détesté, ça prouve que je bosse bien

la seule phrase intelligente et drôle de ce thread

[horus]

y a que moi sur ce forum qui adore être détesté, ça prouve que je bosse bien

Oui, mais toi au moins, tu rapportes de l'argent.
Pas comme ces feignasses de profs ou de medecins.

[pierre_gibran]

y a que moi sur ce forum qui adore être détesté, ça prouve que je bosse bien

Oui, mais toi au moins, tu rapportes de l'argent.
Pas comme ces feignasses de profs ou de medecins.

horus, j'aime ton talent pour apaiser le forum

[mikachu]

pendant qu'on y est, la critique facile "c'est l'effet placebo" m'amuse aussi énormément : quoi de mieux que de réussir à se soigner avec un placebo? au moins, on est sûr de ne pas avoir d'effets secondaires.

Je te rejoins sur ce point, l'homéopathie fonctionne aussi bien que l'effet placebo. On avale que dalle (de l'eau ou du sucre) mais il est possible que ça ait un effet psychosomatique. Après, est-il vraiment nécessaire d'envelopper ça dans une pseudo-science vaguement ésotérique et reposant sur des principes scientifiquement ridicules, c'est une autre question.

Ce que je n'aime pas dans l'homéopathie c'est qu'on mente au patient, pour moi la vérité est plus importante que les effets sur la santé mais j'ai conscience que c'est un point de vue qui se discute.

il faut mentir au patient pour que le placebo marche
d'ailleurs c'est aussi le principe de base de la médecine chamanique (cf. Le principe de Lucifer pour des références sur le sujet si intéressé)