On oublie souvent qu'un achat immobilier est irrationnel...

[VertPamplemousse]

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui, gagnant 3K€ au bout de 10 ans d'expérience à Paris en célibataire, a mis 100K€ de côté ?

[tarbouif]

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?

Oui, mais le propos n'est pas de savoir si un profil particulier gagne tant ou tant, mais plutôt de voir s'il représente une part importante du marché.
Et la réponse est non.

Encore une fois, je t'encourage à regarder les statistiques de déclarations d'impôts. Au moins tu aura des informations justes !

[primo_parisien]

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui, gagnant 3K€ au bout de 10 ans d'expérience à Paris en célibataire, a mis 100K€ de côté ?

Dans mon exemple c'est 100ke pour deux, donc 50 ke pour une personne, ça fait 5 ke d'économie par an, 416 euros par mois.
Donc oui je connais des gens qui ont cet apport

[Stanley]

L'achat d'un bien immobilier est certes un investissement mais il ne faut pas perdre de vu que l'on ne peut pas 'récupérer ses billes' instantanément et à tout moment en cas de coup dur. Il faut prendre la chose comme un placement à long terme et non comme un moyen de s'enrichir.

[VertPamplemousse]

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui, gagnant 3K€ au bout de 10 ans d'expérience à Paris en célibataire, a mis 100K€ de côté ?

Dans mon exemple c'est 100ke pour deux, donc 50 ke pour une personne, ça fait 5 ke d'économie par an, 416 euros par mois.
Donc oui je connais des gens qui ont cet apport

Certes, sauf qu'il faut considérer que tu démarres ta vie active disons à 1500 €, puis tu montes au fur et à mesure vers 3000 € en 10 ans, entre temps, tes impôts augmentent et tu t'équipes au fur et à mesure (en mobilier, électroménager, etc...) ton train de vie augmente régulièrement aussi et pour peu que tu sois pas parisien d'origine, tu te déplaces beaucoup pour voir la famille, en tout cas les premières années et ça coute cher. Bref, c'est à peu près mon parcours et je n'ai jamais mis d'argent de côté avant l'année dernière (j'ai 33 ans et j'ai démarré à 25 ans,mais il faut dire que mes revenus augmentent très vite en ce moment car je suis à mon compte). Si on continue plus loin, ensuite viennent naturellement les enfants et les revenus ont beau augmenter tout doucement, la plupart des gens n'arrivent pas à épargner beaucoup non plus ensuite.

Ceci dit, je connais quelques personnes qui ont un taux d'épargne élevés, mais sauf exception, se sont généralement des gens dont la famille a beaucoup aidé tout au long du parcours, ce qui leur a permis d'avoir moins de dépenses réelles et donc de se constituer une bonne épargne, bref, là encore, pas généralisable.

[tarbouif]

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui, gagnant 3K€ au bout de 10 ans d'expérience à Paris en célibataire, a mis 100K€ de côté ?

Dans mon exemple c'est 100ke pour deux, donc 50 ke pour une personne, ça fait 5 ke d'économie par an, 416 euros par mois.
Donc oui je connais des gens qui ont cet apport

J'en connais qui ont beaucoup plus (moi ), mais ça ne fait pas un marché !

[Lorenz]

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui, gagnant 3K€ au bout de 10 ans d'expérience à Paris en célibataire, a mis 100K€ de côté ?

Dans mon exemple c'est 100ke pour deux, donc 50 ke pour une personne, ça fait 5 ke d'économie par an, 416 euros par mois.
Donc oui je connais des gens qui ont cet apport

à deux ? tu connais donc des femmes, de préférence jeunes, jolies, élégantes, capables d'économiser 416 euros par mois ?

[parpayou]

Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?

Un fonctionnaire ?

[slash33]

On a déja fait ce débat et en plus je me suis fendu de tous les graphiques de déclaration de revenu de tous les arrondissements parisiens. S'en est suivi un débat plutôt animé sur la question. primo_parisien, moi-même et d'autres y ont largement apporté dans un sens comme dans l'autre. Donc il est inutile de refaire ce qui a déjà été longuement débattu.

[EArmand]

Certes, sauf qu'il faut considérer que tu démarres ta vie active disons à 1500 €, puis tu montes au fur et à mesure vers 3000 € en 10 ans

N'importe quel ingé d'école de base en SSII gagne bien plus en démarrant et atteint les 3000 euros bien avant 10 ans de carrière.

[slash33]

J'ai trouvé les statiques par corps de métier moyenne françaises en 2008 parmi les nombreuses séries de l'INSEE (et il me faudra la rechercher à nouveau pour vous en donner l'url, damned). Le revenu net mensuel moyen d'un ingénieur en informatique était de 2700 euros.

[EArmand]

J'ai trouvé les statiques par corps de métier moyenne françaises en 2008 parmi les nombreuses séries de l'INSEE (et il me faudra la rechercher à nouveau pour vous en donner l'url, damned). Le revenu net mensuel moyen d'un ingénieur en informatique était de 2700 euros.

a Paris?

Sinon voici un lien pour donner une idée des salaires:

http://www.lexpansion.com/classement/ca ... 18&tf_id=1

Si je prends au hasard l'EPF (c'est pas Centrale ou l'X, on est d'accord), salaire embauche min = 31500 euros, avec trois ans = 45000
Ca fait en brut, 2625 euros bruts mensuels a l'embauche et 3750 euros bruts mensuels après trois ans . Je vous laisse calculer le net...

[VertPamplemousse]

Certes, sauf qu'il faut considérer que tu démarres ta vie active disons à 1500 €, puis tu montes au fur et à mesure vers 3000 € en 10 ans

N'importe quel ingé d'école de base en SSII gagne bien plus en démarrant et atteint les 3000 euros bien avant 10 ans de carrière.

Y'a que des ingénieurs à Paris ?

[EArmand]

Certes, sauf qu'il faut considérer que tu démarres ta vie active disons à 1500 €, puis tu montes au fur et à mesure vers 3000 € en 10 ans

N'importe quel ingé d'école de base en SSII gagne bien plus en démarrant et atteint les 3000 euros bien avant 10 ans de carrière.

Y'a que des ingénieurs à Paris ?

Non, le lien que j'ai donné ne concerne pas que Paris.

[slash33]

Salaire mensuel médian par profession
http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?r ... ATSEF04119

M2Z Ingénieurs de l’informatique et télcommunications 2 710
Années 2007-2008

[EArmand]

Salaire mensuel médian par profession
http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?r ... ATSEF04119

M2Z Ingénieurs de l’informatique et télcommunications 2 710
Années 2007-2008

La question qui demeure est comment sont classés les personnes. En particulier beaucoup de personne se considèrent comme ingénieur des qu'il font une ligne de C++ sans pour autant avoir un diplôme de la CTI.

[slash33]

Nomenclature DADS

[moimeme]

Sinon voici un lien pour donner une idée des salaires:

http://www.lexpansion.com/classement/ca ... 18&tf_id=1

La différence entre les sources : une reflète la réalité, l'INSEE bien évidement, et l'autre ce que font croire les profs en école.

Je prends un cas que je connais bien : l'INSA de Lyon.

32500 à 37000 à la sortie
46000 en médian après 3 ans

32 500 à la sortie, j'en connais pas un qui avait ce salaire à la sortie. Mais mes connaissances ne sortent pas juste de l'INSA, donc supposons que ce chiffre soit vrai.
46 000 :
Alors la, je rigole. Les personnes que je connais de l'INSA ont entre 5 et 10 ans d'experience et ne touche pas se salaire. Ils travaillent essentiellement dans l'informatique mais aussi du coté de la chimie ou de l'agronomie.
Donc la fiabilité de la source

C'est bizarre, mais c'est pas la 1ère fois que tu sors des chiffres qui ne reflètent au final pas la réalité.

[VertPamplemousse]

N'importe quel ingé d'école de base en SSII gagne bien plus en démarrant et atteint les 3000 euros bien avant 10 ans de carrière.

Y'a que des ingénieurs à Paris ?

Non, le lien que j'ai donné ne concerne pas que Paris.

Tu ne réponds pas à ma question. On démarre sur un postulat (de primo-parisien) selon lequel un couple-type à Paris gagne 3000 € chacun passé la trentaine, tu interviens en disant qu'un ingénieur gagne facilement plus. Oui et ? Un médecin gagne encore plus, je suis au courant.

Pour la petite histoire, l'exemple des 1500 € en début de carrière, c'est ce que j'étais payé ma première année pro à Paris en 2003 avec DESS Marketing en poche (pas un BEP hein), c'est à mon avis déjà au dessus de la moyenne et en tout cas plus proche de la réalité que les salaires d'embauche des ingénieurs qui sont quand même bien logés en début de carrière niveau salaire...

[AlexandreP]

N'importe quel ingé d'école de base en SSII gagne bien plus en démarrant et atteint les 3000 euros bien avant 10 ans de carrière.

Y'a que des ingénieurs à Paris ?

Non, le lien que j'ai donné ne concerne pas que Paris.

Le truc, c'est que ça n'a aucune utilité de venir parler des salaires des ingénieurs en informatique quand on parle du pouvoir d'achat de l'ensemble de la population parisienne, c'était ça le sens de la question de VertPamplemousse qui disait : "Y'a que des ingénieurs à Paris ?".

De toutes façons, rien que dans la question de primo_parisien, on sent qu'il y a un problème et que primo_parisien n'a pas une bonne vision de la population parisienne dans son ensemble. Rien que le fait de demander "Connais-tu sérieusement quelqu'un qui habite à Paris, qui a 10 ans d'expérience, et qui gagne moins de 3 Ke ?" montre bien qu'il y a un souci.

Le choix des mots est important, quand on parle de 10 ans d'expérience, ça veut dire quelque chose, c'est très différent de "qui travaille depuis dix ans". Ça veut dire que déjà dans l'imaginaire de primo_parisien, qui vient sans doute de la vision des gens qu'il rencontre, toutes les personnes qui bossent depuis 10 ans on eut des augmentations de salaires importantes qui valorisent leur "expérience" de 10 ans. Hors c'est complètement faux, il y a énormément de métier dans lesquels l'évolution de salaire est très faible, et que le fait de bosser depuis 10 ans ne signifie pas avoir doublé ou triplé son salaire par rapport à aucune expérience.

Je suis informaticien, c'est vrai, mon expérience compte, mon salaire évolue en fonction de ça, mais pourquoi? Parce que ma société me vend plus cher si j'ai plus d'expérience, j'en retire donc une partie et vois mon salaire augmenter. Va demander à un mec qui fait la plonge dans un restaurant depuis 10 si son salaire à évolué, si son patron le paye deux ou trois fois plus que lorsqu'il est entré pour la première fois parce qu'il a de l'expérience...

La population parisienne n'est pas faite que de prestataire de service, que d'ingénieur, que de cadres qui voient leurs salaire évoluer rapidement.

[slash33]

J'ai bien galéré pour retrouver l'étude détaillée mais finalement la voici:

FICHES THEMATIQUES (très bon lien de synthèse en passant)
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/SALFRA10c.PDF

Page 37

[EArmand]

Alors la, je rigole. Les personnes que je connais de l'INSA ont entre 5 et 10 ans d'experience et ne touche pas se salaire. Ils travaillent essentiellement dans l'informatique mais aussi du coté de la chimie ou de l'agronomie.

dans quelles régions travaillent ils? Il s'agit d'une moyenne et en général Paris/IDF est bien plus élevé que la moyenne (et le reste plus bas).

Donc la fiabilité de la source

C'est bizarre, mais c'est pas la 1ère fois que tu sors des chiffres qui ne reflètent au final pas la réalité.

Et toi ta source c'est "je connais des gens qui"
moi je peux te dire qu'autour de moi, tous les gens ingé que je connais (de différentes écoles, différentes années) sont sans aucune exception jusqu'ici embauché au moins au salaire d'embauche de ce genre de classements (sur Paris/IDF).


En tout cas la réalité c'est qu'il y a bien des transactions que se font sur Paris, je sais pas si on a les stats de quels sont leur salaires / apport personnels / apport famille mais c'est ça la réalité.

[Mandragore]

Donc les cas comme primo-parisien, qui selon ses dires fait partie du dernier percentil de revenus, ne peuvent pas être pris comme exemple à généraliser et expliquer le marché....

C'est faux, j'ai jamais dit ça !
Sinon j'ai pas tant d'argent que ça,en + j'ai acheté seul...A deux, on peut doubler la capacité d'emprunt...
Je l'avais déjà dit sur ce forum, un couple basique de parisien, à 3ke de salaire chacun (+ un apport cumulé de 100 ke, ce qui fait 50 ke par personne, c'est faible après 10 ans de vie active), s'achète facilement un appart, surtout avec l'aide du PPL.

Et que peuvent-ils acheter grâce à cette épargne, en s'endettant raisonnablement (20 ans max) et sans se priver au quotidien ?
un appart de 50 m2 ? J'ai pas le courage de calculer car ça me désespèrerait pour eux.

[EArmand]

Le truc, c'est que ça n'a aucune utilité de venir parler des salaires des ingénieurs en informatique quand on parle du pouvoir d'achat de l'ensemble de la population parisienne, c'était ça le sens de la question de VertPamplemousse qui disait : "Y'a que des ingénieurs à Paris ?".

Le truc c'est que ca n'a aucune utilité de parler du pouvoir d'achat de l'ensemble de la population, en incluant les salariés qui logent dans des foyers, les SDF/travailleurs pauvres qui sont inscrits (boite postale) dans un centre, les étudiants qui vivent ou se font de l'argent de poche en bossant au McDo etc.

C'est pas çà qui va vous donner une idée de ce qu'est le marché en ce moment, désolé.

[VertPamplemousse]

En tout cas la réalité c'est qu'il y a bien des transactions que se font sur Paris, je sais pas si on a les stats de quels sont leur salaires / apport personnels / apport famille mais c'est ça la réalité.

Ca c'est indéniable, il y a bien des transactions. Mais à mon avis le marché est "restreint" en ce sens qu'il est cantonné à une fraction seulement de la population parisienne à présent, voire même quasi-bloqué car offre<demande* (d'où la formidable spéculation qu'on a pu observer cette année) et à mon sens la defiscalisation des droits de succession est un paramètre important à prendre en compte et c'est ce point qui me fait penser que les prix sont déconnectés des revenus réels des parisiens. Il y a un transfert de richesse qui permet d'entretenir actuellement le ponzi.

*Beaucoup ne vendent plus car il ne peuvent plus acheter plus grand

[EArmand]

Et que peuvent-ils acheter grâce à cette épargne, en s'endettant raisonnablement (20 ans max) et sans se priver au quotidien ?
un appart de 50 m2 ?

non, je dirai 80/90 m2.

[tarbouif]

Donc les cas comme primo-parisien, qui selon ses dires fait partie du dernier percentil de revenus, ne peuvent pas être pris comme exemple à généraliser et expliquer le marché....

C'est faux, j'ai jamais dit ça !
Sinon j'ai pas tant d'argent que ça,en + j'ai acheté seul...A deux, on peut doubler la capacité d'emprunt...
Je l'avais déjà dit sur ce forum, un couple basique de parisien, à 3ke de salaire chacun (+ un apport cumulé de 100 ke, ce qui fait 50 ke par personne, c'est faible après 10 ans de vie active), s'achète facilement un appart, surtout avec l'aide du PPL.

Et que peuvent-ils acheter grâce à cette épargne, en s'endettant raisonnablement (20 ans max) et sans se priver au quotidien ?
un appart de 50 m2 ? J'ai pas le courage de calculer car ça me désespèrerait pour eux.

C'est une question simple.
Prenez le revenu moyen par foyer à Paris, l'apport moyen par transaction pour les primo et les autres et le prix du m² moyen...et vous aurez ce que peut acheter, en moyenne, un habitant moyen de Paris.
Regardez ensuite la transaction moyenne....et vous en conclurez très rapidement que l'immo parisien n'est pas acheté comme le prétend notre jeune ami par des couples qui gagnent bien leur vie, mais par des investisseurs, pour la plupart extérieurs à la région, qui n'achètent évidemment pas avec leurs revenus actuels, mais avec leurs bas de laine.

On est donc, par définition, dans un marché essentiellement spéculatif.

PS: Désolé de ne pas vous mettre des chiffres, mais ce genre d'exercice a été fait plusieurs fois sur le forum.

[EArmand]

En tout cas la réalité c'est qu'il y a bien des transactions que se font sur Paris, je sais pas si on a les stats de quels sont leur salaires / apport personnels / apport famille mais c'est ça la réalité.

Ca c'est indéniable, il y a bien des transactions. Mais à mon avis le marché est "restreint" en ce sens qu'il est cantonné à une fraction seulement de la population parisienne à présent, voire même quasi-bloqué (d'où la formidable spéculation qu'on a pu observer cette année) et à mon sens la defiscalisation des droits de succession est un paramètre important à prendre en compte et c'est ce point qui me fait penser que les prix sont déconnectés des revenus réels des parisiens. Il y a un transfert de richesse qui permet d'entretenir actuellement le ponzi.

Les prix excluent des gens des transactions mais ça arrange a peu près tout le monde: ils sont des locataires a vie en pensant que çà va baisser et financent les futurs achats et futurs hausses (dans 10/20 ans) des propriétaires.

Le jour ou ça bloquera c'est quand les loyers seront trop chers pour cette partie de la population qui finance indirectement l'immo, mais c'est encore loin d’être le cas.

[bubblegum]

Désolé mais si des jeunes cadres ne peuvent pas acheter dans Paris même, ils peuvent encore acheter 70 ou 100 m² pas trop loin à Pantin, Montreuil, Fontenay, Alfortville, Créteil, Vitry, Cachan ou Asnières. Et on n'est qu'à 10km de Paris au plus, donc ça relativise le côté "personne ne peut acheter".

[tarbouif]

ils sont des locataires a vie en pensant que çà va baisser et financent les futurs achats et futurs hausses (dans 10/20 ans) des propriétaires.

Pas sûr que leurs investissements à 3-4% brut dans des immeubles pour la plupart insalubres, leur rapporte des sommes faramineuses à 10/20 ans !

[VertPamplemousse]

ils sont des locataires a vie en pensant que çà va baisser et financent les futurs achats et futurs hausses (dans 10/20 ans) des propriétaires.

Les locataires ne spéculent pas forcément à la baisse. Le principe ici, c'est de calculer la rentabilité de l'une ou l'autre solution selon certaines hypothèses et de prendre la décision la plus rationnelle possible pour "maximiser" ses finances. Vu les prix pratiqués en ce moent, l'intérêt financier de l'achat est largement remis en question, point.

Exemple (toujours perso désolé), j'habite une maison coloniale que je loue 900 € / mois en plein Toulouse et qui est estimée à environ 350.000 €. Quel serait mon intérêt financier de l'acheter ? Aucun, mais je pourrais le faire pour "me faire plaisir".

Est-ce que mon proprio s'engraisse sur mon dos ? Bof, il doit rembourser un emprunt dont les mensualités doivent assez largement dépasser le loyer (il l'a achetée il y a 4 ans), il paye la taxe foncière (y'a quand même 2000m2 de terrain...), il paye un jardinier qui vient 1 fois par mois au printemps et en été, il a en 2 ans remplacé 3 portes fenêtres pour les passer en double vitrage, du faire intervenir une bonne dizaine de fois un plombier et un maçon pour des problèmes de canalisations dont on ne trouvait pas l'origine (il du a pété une partie de la terrasse et la refaire et faire sauter les toilettes), il a du faire intervenir le chauffagiste pour des fuites dans l'installation, faire intervenir le couvreur pour des infiltrations, faire remettre du gravier sur le terrain, remettre en état des murs de soutenainement qui s'affaissent, etc... Je dois en oublier, mais globalement je préfère être à ma place qu'à la sienne, c'est une question de point de vue.

Edit : Mais bon, il est vachement chanceux quand même mon proprio, parce qu'il a trouvé un locataire qui paie bien son loyer et qui entretien correctement sa maison, sinon...

[moimeme]

dans quelles régions travaillent ils? Il s'agit d'une moyenne et en général Paris/IDF est bien plus élevé que la moyenne (et le reste plus bas).

il ne s'agit pas d'une moyenne mais d'un médian.....la subtilité est d'importance.
Paris/IDF ne représente pas 50% des sortants de l'INSA Lyon, donc non les valeurs données par cet article sont "pipo".
Mes connaissances sont en RA (Région Rhône-Alpes), donc niveau salaire, c'est dans ce qui se fait de mieux après Paris/IDF (en France bien évidement).

Et toi ta source c'est "je connais des gens qui"
moi je peux te dire qu'autour de moi, tous les gens ingé que je connais (de différentes écoles, différentes années) sont sans aucune exception jusqu'ici embauché au moins au salaire d'embauche de ce genre de classements (sur Paris/IDF).

"Ma" source c'est juste l'INSEE qui bizarrement colle bien avec ce que je constate.

Et les salaires après 3 ans ? t'en parles pas bizarrement...
Parce que les salaires d'embauches sont effectivement possible (au passage, des jeunes diplômés qui sont sortis en 2002/2005 en info n'avaient surement pas ces salaires la, car l'info était dans le "creux de la vague"), mais ceux après 3 ans....comme déjà dit, c'est tout sauf réaliste.

[bubblegum]

a propos de se faire plaisir :

http://www.lemonde.fr/technologies/arti ... 51865.html

Dans les années 60, Walter Mischel a mené des expériences à l'université de Stanford sur les conflits de négociation des enfants. L'expérience est bien connue. Les enfants étaient assis devant une table avec des guimauves devant eux, ils pouvaient les manger tout de suite ou attendre que le chercheur revienne, auquel cas, il leur offrirait le double de bonbons.

TRES intéressant, merci ! Je me sens concerné au premier chef.

[EArmand]

L'article ne précise pas si le salaire embauche est médiane ou moyenne , et il indique deux chiffres pour 3 ans d'expérience.

Mais bon sinon grosso modo les chiffres 3 ans correspondent a je que je vois autour de moi également
ces chiffres sont ceux de 2010, bien évidemment les chiffres n'étaient pas les mêmes en 2002/2005, il ne faut pas comparer le salaire d'un inge qui a le diplôme en 2004 et de comparer son salaire de 2007 avec ces chiffres (ou son salaire d'embauche 2004 avec les salaires d'embauche 2010)

[tarbouif]

L'article ne précise pas si le salaire embauche est médiane ou moyenne , et il indique deux chiffres pour 3 ans d'expérience.

Mais bon sinon grosso modo les chiffres 3 ans correspondent a je que je vois autour de moi également
ces chiffres sont ceux de 2010, bien évidemment les chiffres n'étaient pas les mêmes en 2002/2005, il ne faut pas comparer le salaire d'un inge qui a le diplôme en 2004 et de comparer son salaire de 2007 avec ces chiffres (ou son salaire d'embauche 2004 avec les salaires d'embauche 2010)

Intéressant tout ça, mais comme un intervenant l'a fait remarquer plus haut, la population de Paris n'est pas composée à 80% d'ingénieurs gagnant des salaires de plus de 3000€, les stats d'imposition en témoignent.

De toute façon, même chez les notaires (surtout ?), il n'y a plus grand monde qui prétend que le marché parisien est animé par des gens qui achètent avec leurs revenus, pour se loger.

On a surtout beaucoup de gens qui ne vendent pas, car incapable de financer avec leurs seuls revenus (tiens tiens ) l'achat d'un logement plus grand.
Et en face une montagne de pognon issue de successions et autres transferts depuis la bourse et les AV, espérant trouver ici un refuge fiable.

Cocktail explosif, mais certainement pas éternel.

[EArmand]

Ça a déjà été débattu, on ne peut pas déduire grand chose des stats d'imposition car

1) le revenu fiscal de référence ne dit pas combien les gens gagnent vraiment

2) ce n'est pas parceque vous remplissez les stats de gens "pauvres" qu'on peut déduire que personne ne peut acheter donc que ca va baisser. Ces gens sont exclus du marche et les échanges se font entre gens solvables. La hausse n'est pas entretenue a l'aide de gens "pauvres" empruntant 110% de la valeur, sur 50 ans a un taux d'endettement de 70%. c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il n'y aura pas de crack.

[tarbouif]

c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il n'y aura pas de crack.

Vous êtes un des dernier à le prétendre, c'est courageux !

Pouvez-vous juste préciser l'étendue de la zone non crackable ?
Paris IM ?
RP entière ?

[bubblegum]

Honnêtement vous faites tous une erreur fondamentale selon moi : vous considérez que Paris 2020 ressemblera à Paris 1980 en termes de population.

La ville ne cesse de s'étendre, les gens qui achetaient dans le 11e en 1980 achètent aujourd'hui à Montreuil ou Noisy, et les gens qui achetaient dans le Marais en 1980 achètent aujourd'hui dans le 11e ou le 20e. Ce phénomène d'éloignement du centre pour les classes moyennes est structurel et concerne toutes les grandes villes du monde.

Vous, vous pensez que la population de Paris va faire des aller-retours, un coup certaines classes sociales peuvent acheter à Paris, un autre coup elles ne peuvent acheter qu'en banlieue, puis le coup d'après revenir dans Paris en fonction de l'évolution des prix de l'immo.

Ce n'est pas le cas, le projet du Grand Paris va dans ce sens. Dans ce nouveau Paris, les anciens quartiers populaires de Paris deviennent des quartiers bobos "du centre", et la banlieue proche devient les nouveaux arrondissements populaires. C'est le sens de l'histoire, la ville s'agrandit.

Vous faites l'erreur de plaquer un phénomène cyclique (l'évolution des prix qui montent et qui descendent, puis remontent, etc.) sur un phénomène linéaire : l'éloignement des classes moyennes du centre du fait de l'agrandissement de la ville.

En d'autres termes le couple de fonctionnaires qui n'a pas les moyens d'acheter à Paris a cependant les moyens d'acheter à Noisy ou Vitry. Si les prix baissent de 20%-25% en 10 ans cela ne change rien à leur situation.

Friggit ne prévoit pas de grand krach il prévoit -30/35% dans le meilleur des cas, voire une stagnation des prix. Ce genre d'évolution n'est pas suffisant pour resolvabiliser les ménages et rompre la tendance d'éloignement du centre.

[lecriminel]

c'est dommage qu'EArmand et primo-parigot perdent leur temps sur ce forum. Ils seraient tellement plus utiles a expliquer aux gens comment gagner de 3 a 15k euros/mois. je pense qu'ils devraient etre ministres (de la rilance ?).

[moimeme]

L'article ne précise pas si le salaire embauche est médiane ou moyenne , et il indique deux chiffres pour 3 ans d'expérience.

Il me semblait bien que tu ne savais pas lire

Rémunération annuelle globale (en euros)
A l'embauche
Avec trois ans d'ancienneté (médian total)

A l'embauche, c'est une fourchette et à 3 ans il y a bien le médian.

Mais bon sinon grosso modo les chiffres 3 ans correspondent a je que je vois autour de moi également

Mais bien sur....."mytho, mytho, mythoman"©

[vipere]

Honnêtement vous faites tous une erreur fondamentale selon moi : vous considérez que Paris 2020 ressemblera à Paris 1980 en termes de population.

La ville ne cesse de s'étendre, les gens qui achetaient dans le 11e en 1980 achètent aujourd'hui à Montreuil ou Noisy, et les gens qui achetaient dans le Marais en 1980 achètent aujourd'hui dans le 11e ou le 20e. Ce phénomène d'éloignement du centre pour les classes moyennes est structurel et concerne toutes les grandes villes du monde.

Vous, vous pensez que la population de Paris va faire des aller-retours, un coup certaines classes sociales peuvent acheter à Paris, un autre coup elles ne peuvent acheter qu'en banlieue, puis le coup d'après revenir dans Paris en fonction de l'évolution des prix de l'immo.

Ce n'est pas le cas, le projet du Grand Paris va dans ce sens. Dans ce nouveau Paris, les anciens quartiers populaires de Paris deviennent des quartiers bobos "du centre", et la banlieue proche devient les nouveaux arrondissements populaires. C'est le sens de l'histoire, la ville s'agrandit.

Vous faites l'erreur de plaquer un phénomène cyclique (l'évolution des prix qui montent et qui descendent, puis remontent, etc.) à un phénomène linéaire : l'éloignement des classes moyennes du centre du fait de l'agrandissement de la ville.

En d'autres termes le couple de fonctionnaires qui n'a pas les moyens d'acheter à Paris a cependant les moyens d'acheter à Noisy ou Vitry. Si les prix baissent de 20%-25% en 10 ans cela ne change rien à leur situation.

Friggit ne prévoit pas de grand krach il prévoit entre -30/35% dans le meilleur des cas voire une stagnation des prix. Ce genre d'évolution n'est pas suffisant pour resolvabiliser les ménages et rompre la tendance d'éloignement du centre.

+1

je suis d'accord avec ton analyse

mais bon on verra ...

[Indécis]

c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il n'y aura pas de crack.

Vous êtes un des dernier à le prétendre, c'est courageux !

Pouvez-vous juste préciser l'étendue de la zone non crackable ?
Paris IM ?
RP entière ?

La France entière (en tous cas d'après ma voisine de palier) !!!

[odeinat]

Honnêtement vous faites tous une erreur fondamentale selon moi : vous considérez que Paris 2020 ressemblera à Paris 1980 en termes de population.

La ville ne cesse de s'étendre, les gens qui achetaient dans le 11e en 1980 achètent aujourd'hui à Montreuil ou Noisy, et les gens qui achetaient dans le Marais en 1980 achètent aujourd'hui dans le 11e ou le 20e. Ce phénomène d'éloignement du centre pour les classes moyennes est structurel et concerne toutes les grandes villes du monde.

Vous, vous pensez que la population de Paris va faire des aller-retours, un coup certaines classes sociales peuvent acheter à Paris, un autre coup elles ne peuvent acheter qu'en banlieue, puis le coup d'après revenir dans Paris en fonction de l'évolution des prix de l'immo.

Ce n'est pas le cas, le projet du Grand Paris va dans ce sens. Dans ce nouveau Paris, les anciens quartiers populaires de Paris deviennent des quartiers bobos "du centre", et la banlieue proche devient les nouveaux arrondissements populaires. C'est le sens de l'histoire, la ville s'agrandit.

Vous faites l'erreur de plaquer un phénomène cyclique (l'évolution des prix qui montent et qui descendent, puis remontent, etc.) sur un phénomène linéaire : l'éloignement des classes moyennes du centre du fait de l'agrandissement de la ville.

En d'autres termes le couple de fonctionnaires qui n'a pas les moyens d'acheter à Paris a cependant les moyens d'acheter à Noisy ou Vitry. Si les prix baissent de 20%-25% en 10 ans cela ne change rien à leur situation.

Friggit ne prévoit pas de grand krach il prévoit -30/35% dans le meilleur des cas, voire une stagnation des prix. Ce genre d'évolution n'est pas suffisant pour resolvabiliser les ménages et rompre la tendance d'éloignement du centre.

Nouveau paradigme quoi. J'habite au même endroit depuis 10 ans à Paris IM et les prix ont été multipliés par plus de 2.5. Je ne pense pas qu'un quelconque changement social justifie cet écart. C'est un peu l'oeuf et la poule mais pour moi c'est l'augmentation des prix de l'immo qui entraîne les migrations centripètes (d'ailleurs, je ne vois pas en quoi ce phénomène serait "linéaire") et non l'inverse.

Sinon, le sujet des salaires a été débattu maintes fois ici. A chaque fois, pour EArmand Paris est rempli de gens gagnant 10 k€ et ils refusent de voir les chiffres de l'insee qui prouve le contraire. ça doit être l'habitude de son entourage à frauder le fisc.

A ce point de dénégation, on ne peut plus avoir de débat. La référence incessante à "l'entourage" n'a aucun sens quand on veut avoir une discussion sur des bases solides. On ne raisonne sur des échantillons de 100 personnes pour voire comment un marché concernant plusieurs millions de personnes va évoluer. C'est une bataille d'exemples et c'est forcément stérile.

[Mandragore]

Friggit ne prévoit pas de grand krach il prévoit -30/35% dans le meilleur des cas, voire une stagnation des prix. Ce genre d'évolution n'est pas suffisant pour resolvabiliser les ménages et rompre la tendance d'éloignement du centre.

C'est une baisse très importante. On reviendrait en 2003-2004 ! C'est, d'ailleurs aussi la baisse immobilière moyenne constatée dans le bouquin (au titre si évocateur ) "Cette fois, c'est différent" qui parle des crises. Il indique aussi qu'il faut en moyenne 6 à 7 ans pour atteindre le point le plus bas après que la chute a commencé (une exception: le Japon plus de 16 ans... )
http://www.amazon.fr/Cette-fois-cest-di ... 907&sr=8-1

[bubblegum]

Honnêtement vous faites tous une erreur fondamentale selon moi : vous considérez que Paris 2020 ressemblera à Paris 1980 en termes de population.

La ville ne cesse de s'étendre, les gens qui achetaient dans le 11e en 1980 achètent aujourd'hui à Montreuil ou Noisy, et les gens qui achetaient dans le Marais en 1980 achètent aujourd'hui dans le 11e ou le 20e. Ce phénomène d'éloignement du centre pour les classes moyennes est structurel et concerne toutes les grandes villes du monde.

Vous, vous pensez que la population de Paris va faire des aller-retours, un coup certaines classes sociales peuvent acheter à Paris, un autre coup elles ne peuvent acheter qu'en banlieue, puis le coup d'après revenir dans Paris en fonction de l'évolution des prix de l'immo.

Ce n'est pas le cas, le projet du Grand Paris va dans ce sens. Dans ce nouveau Paris, les anciens quartiers populaires de Paris deviennent des quartiers bobos "du centre", et la banlieue proche devient les nouveaux arrondissements populaires. C'est le sens de l'histoire, la ville s'agrandit.

Vous faites l'erreur de plaquer un phénomène cyclique (l'évolution des prix qui montent et qui descendent, puis remontent, etc.) sur un phénomène linéaire : l'éloignement des classes moyennes du centre du fait de l'agrandissement de la ville.

En d'autres termes le couple de fonctionnaires qui n'a pas les moyens d'acheter à Paris a cependant les moyens d'acheter à Noisy ou Vitry. Si les prix baissent de 20%-25% en 10 ans cela ne change rien à leur situation.

Friggit ne prévoit pas de grand krach il prévoit -30/35% dans le meilleur des cas, voire une stagnation des prix. Ce genre d'évolution n'est pas suffisant pour resolvabiliser les ménages et rompre la tendance d'éloignement du centre.

Nouveau paradigme quoi. J'habite au même endroit depuis 10 ans à Paris IM et les prix ont été multipliés par plus de 2.5. Je ne pense pas qu'un quelconque changement social justifie cet écart. C'est un peu l'oeuf et la poule mais pour moi c'est l'augmentation des prix de l'immo qui entraîne les migrations centripètes (d'ailleurs, je ne vois pas en quoi ce phénomène serait "linéaire") et non l'inverse.

Sinon, le sujet des salaires a été débattu maintes fois ici. A chaque fois, pour EArmand Paris est rempli de gens gagnant 10 k€ et ils refusent de voir les chiffres de l'insee qui prouve le contraire. ça doit être l'habitude de son entourage à frauder le fisc.

A ce point de dénégation, on ne peut plus avoir de débat. La référence incessante à "l'entourage" n'a aucun sens quand on veut avoir une discussion sur des bases solides. On ne raisonne sur des échantillons de 100 personnes pour voire comment un marché concernant plusieurs millions de personnes va évoluer. C'est une bataille d'exemples et c'est forcément stérile.

Ok, moi ça fait 30 ans que j'habite à Paris et je vois des quartiers populaires comme Bastille ou République réservés maintenant aux seuls bobos les plus friqués. La population parisienne change, inutile d'être dans le déni.

ça s'est passé comme ça ces 50 dernières années, je vois pas pourquoi ça va s'arrêter subitement.

Le projet du grand Paris n'est pas un nouveau paradigme, c'est une volonté politique, il y a des décisions et de l'argent qui est mis sur la table pour sa mise en oeuvre. Tu peux te voiler la face tant que tu veux. Les transports Paris-banlieue s'étoffent, un tramway est construit tout autour de Paris, ils sont en train de couvrir le périph' aux porte de Paris, c'est pas des petits travaux...bref la frontière Paris banlieue s'estompe, et la ville de Paris s'étend.

Quand on pense que le Marais était un quartier populaire dans les années 70/80 et qu'on voit ce que c'est aujourd'hui ça fait réfléchir quand on voit ce qui se passe à Belleville par exemple, la chute des prix des années 90 n'a pas inversé cette tendance.

[bubblegum]

Friggit ne prévoit pas de grand krach il prévoit -30/35% dans le meilleur des cas, voire une stagnation des prix. Ce genre d'évolution n'est pas suffisant pour resolvabiliser les ménages et rompre la tendance d'éloignement du centre.

C'est une baisse très importante. On reviendrait en 2003-2004 ! C'est, d'ailleurs aussi la baisse immobilière moyenne constatée dans le bouquin (au titre si évocateur ) "Cette fois, c'est différent" qui parle des crises. Il indique aussi qu'il faut en moyenne 6 à 7 ans pour atteindre le point le plus bas après que la chute a commencé (une exception: le Japon plus de 16 ans... )
http://www.amazon.fr/Cette-fois-cest-di ... 907&sr=8-1

Donc tu penses que des ménages exclus du marché parisien aujourd'hui n'ont "qu'à attendre quelques années" pour pouvoir y acheter un logement de 90 m² ?

[Mandragore]

Friggit ne prévoit pas de grand krach il prévoit -30/35% dans le meilleur des cas, voire une stagnation des prix. Ce genre d'évolution n'est pas suffisant pour resolvabiliser les ménages et rompre la tendance d'éloignement du centre.

C'est une baisse très importante. On reviendrait en 2003-2004 ! C'est, d'ailleurs aussi la baisse immobilière moyenne constatée dans le bouquin (au titre si évocateur ) "Cette fois, c'est différent" qui parle des crises. Il indique aussi qu'il faut en moyenne 6 à 7 ans pour atteindre le point le plus bas après que la chute a commencé (une exception: le Japon plus de 16 ans... )
http://www.amazon.fr/Cette-fois-cest-di ... 907&sr=8-1

Donc tu penses que des ménages exclus du marché parisien aujourd'hui n'ont "qu'à attendre quelques années" pour pouvoir y acheter un logement de 90 m² ?

Etant donné les prix, s'ils peuvent acheter, ils peuvent louer. Rationnellement, c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Après, si l'achat ne change rien à son mode de vie, qu'on s'en fout de perdre potentiellement des dizaines de milliers d'euros et qu'on pense rester jusqu'à la fin de sa vie dans ce logement, on peut aussi acheter. C'est à chacun de voir selon sa situation.

[bubblegum]

Donc tu penses que des ménages exclus du marché parisien aujourd'hui n'ont "qu'à attendre quelques années" pour pouvoir y acheter un logement de 90 m² ?

qu'on s'en fout de perdre potentiellement des dizaines de milliers d'euros

Dit comme ça ça à l'air vrai, mais en regardant précisément au cas pas cas, ce n'est pas toujours vrai...

Même primo parisien ne fait pas forcément une mauvaise opération financière en achetant au lieu de louer, y compris si les prix baissent, c'est dire...

[Lorenz]

Si la population change, si les quartiers pauvres deviennent "rupins", pourquoi les loyers n'augmentent-ils pas en proportion des prix de vente ?

[bubblegum]

Si la population change, si les quartiers pauvres deviennent "rupins", pourquoi les loyers n'augmentent-ils pas en proportion des prix de vente ?

Les loyers augmentent aussi t'inquiète pas, dans une moindre mesure certes, mais ils reflètent bien les changement des quartiers.

De plus je ne suis pas sûr qu'il y ait corrélation parfaitement proportionnelle entre l'évolution des prix à l'achat et à la location de manière générale.